98% klimaatwetenschappers ondersteunt theorie dat mens verantwoordelijk is voor opwarming

Reacties (77)

#1 Daniël Hoenderdos

En die 2% zijn tegen de keer? En waar werken die?

  • Volgende discussie
#2 Jos

Dit onderzoek werd gesponsord door WC-eend.

Als de klimaatwetenschappers het niet meer op inhoudelijke argumenten kunnen winnen komen ze met een meerderheidsdrogreden op de proppen. Kansloos.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 gbh

@2 pot verwijt ketel…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Carlos

Klimaatontkenners die wetenschappelijke kennis in de wind slaan zouden moeten worden afgehouden van de succesvolle producten van diezelfde wetenschap.

Ik zeg: geen antibiotica voor klimaatontkenners!
(de werking van antibiotica is immers nooi bewezen, ga maar googlen…)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Brynnar

@ Steeph,
Eerlijkheidshalve moet ik hier wel de kanttekening bijn plaatsen dat er nogal wat kritiek is op de wijze hoe dit onderzoek tot stand is gekomen:

Science Mag: Scientists ‘Convinced’ of Climate Consensus More Prominent Than Opponents, Says Paper, 21 juni 2010

The first critique of the paper is that the grouping of researchers into “unconvinced” and “convinced” fails to capture the nuances of scientific views on the subject. (…) In addition, the paper defines as “unconvinced” someone who signed a paper “arguing against any need for immediate cuts to greenhouse gas emissions.” (…) Another area of controversy is the authors’ selection of scientists to study. The paper focuses on only scientists who have either participated in the IPCC or signed public statements on the state of the science. (…) Finally, does peer review affect a scientist’s ability to contribute to the field?

Mvgr – B

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Steeph

@Jos: Heb je het artikel wel gelezen? Verder dan alleen het 98% punt?

@Brynnar: Daar had ik ook over gehoord. Maar daarmee zijn niet alle constateringen onderuit gehaald.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Brynnar

@ Steeph,

Nee, dat haalt niet alle constateringen onderuit, maar nuanceert en/of relativeert ze wel.

Wat wel blijft is dat er een overgrote meerderheid aan knappe koppen in witte lab-jassen (so to speak) het erover eens is dat de mens wel eens hoogstwaarschijnlijk verantwoordelijk zou kunnen zijn voor aankomende klimaatveranderingen.

En natuurlijk kunnen die er àllemaal, stuk voor stuk, naast zitten. Maar aangezien velen, min of meer onafhankelijk van elkaar, tot dezelfde of vergelijkbare conclusies lijken te komen, acht ik die kans klein. En dat is wat me zorgen baart. Er is een duidelijk aanwijsbaar risico dat er iets mis gaat met het klimaat en dat wij hier (mede) aan schuldig zijn.

En gezien dat het klimaat traag reageert op ons gedrag, is dat eigenlijk al een vrijbrief om nu serieus te beginnen met het nemen van maatregelen. Burgers dragen uiteraard hun eigen verantwoordelijkheden, maar overheden hebben hierin een sturende rol, want hier is een maatschappelijk belang mee gediend.

Het is te hopen dat Rutte straks voor ons landje alsnog de hopelijk onvermijdelijke groenrechts koers gaat varen.

Mvgr – B

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 seven

Dat zijn bijna Noord Koreaanse poll uitslagen. ;)
Hoe zijn de wetenschappers geselecteerd? Op IPCC deelname?
John Christy: IPCC authors are gatekeepers http://climategate.nl/2010/06/17/john-christy-ipcc-authors-are-gatekeepers/
Goed blog btw.

IPCC onderzoekje in de praktijk ;)

“hands-up. Who thinks greenhouse gases have no effect, therefore we all need new jobs? .. Anyone?..

Blijft vreemd, eerder onderzoek van een Duitse klimatoloog zei iets heel anders;

42% van de klimaatwetenschappers staan niet achter het IPCC verhaal. Ondanks dat ze vaak bestaan dankzij het ipcc

“Climate change is mostly the result of anthropogenic causes.” – with 1 representing “strong agreement” and 7 “strong disagreement”

Bron peer reviewed onderzoek PDF http://dvsun3.gkss.de/BERICHTE/GKSS_Berichte_2007/GKSS_2007_11.pdf

Gedaan door;

Hans von Storch and Dennis Bray Institute for Coastal Research GKSS Research Center “Hans von Storch (born 13 August 1949 in Wyk auf Föhr) is a German climate scientist. He is Professor at the Meteorological Institute of the University of Hamburg, and (since 2001) Director of the Institute of Coastal Research at the GKSS Research Centre in Geesthacht, Germany. He is a member of the advisory boards of the journals Journal of Climate and Annals of Geophysics.”

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 seven

@5 Serieus? Dus alleen wetenschappers die een sceptische petitie getekend hebben worden als sceptisch geteld en alle die dat nooit gedaan hebben worden automatisch in het pro agw kamp geteld. . Daarnaast wordt alleen onder ipcc clubmembers geteld.

Het is erger gesteld met de ‘science’ bij het IPCC dan door mij gedacht.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Stickmeister

@8

“een Duitse klimatoloog zei iets heel anders”

Zo zo..dat zijn nog eens harde feiten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 gbh

@8, de spamhoer is ook weer gearriveerd

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 seven

the paper, published today in the Proceedings of the National Academy of Sciences, faces criticism on three fronts: how it divides scientists into one of two groups, whether the scientists have been chosen properly, and whether the peer review process stacks the deck in favor of the consensus view. “This is a completely unconvincing analysis,” says climate expert Judith Curry of the Georgia Institute of Technology, who was included in neither group.

The co-authors, led by graduate student Bill Anderegg of Stanford University, tapped online lists of scientists who have signed statements (like this, this, or this) in support or opposition to the main findings of the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC), namely, that the planet is warming and humans are largely responsible. They categorized the scientists as either “convinced” or “unconvinced” and then analyzed the groups for the number of papers they had published which included the word “climate” in a Google Scholar search. “Unconvinced” scientists comprised only 2% of the top 50 researchers ranked by number of climate publications and 3% of the top 100. Among scientists with 20 or more papers on climate, the so-called convinced group had an average of 172 citations for their top paper compared with 105 for the unconvinced.

The first critique of the paper is that the grouping of researchers into “unconvinced” and “convinced” fails to capture the nuances of scientific views on the subject. “By putting scientists into two categories which do not reflect the subtleties of the debate, … this paper simply reinforces the pathological politicization of climate science in policy debate,” says Roger Pielke Jr. of the University of Colorado, Boulder. His father, Roger Pielke Sr., for example, was among the most prominent and cited of the “unconvinced.” But in an e-mail to ScienceInsider, the elder Pielke says that although greenhouse gas emissions are important to consider, so are land-use changes, black carbon and aerosol pollution—a position perhaps more nuanced than the convinced/unconvinced dichotomy the paper postulates.

In addition, the paper defines as “unconvinced” someone who signed a paper “arguing against any need for immediate cuts to greenhouse gas emissions.” Pielke Jr. takes exception to that definition. “So you are a “climate skeptic” if you have a certain view on climate policy? Bizarre,” he wrote in an e-mail.

“It would be helpful to have lukewarm [as] a third category,” says Jim Prall, a computer support professional at the University of Toronto in Canada who was one of the four authors on the paper. But Prall believes that the paper makes a valuable contribution by allowing the public to measure the scientific prominence of researchers who identify with certain views.

Another area of controversy is the authors’ selection of scientists to study. The paper focuses on only scientists who have either participated in the IPCC or signed public statements on the state of the science. Are those the right 1372 scientists to analyze? Scientists who are “unconvinced,” for example, may feel peer pressure not to publish public statements on that view, which might dilute the strength of that view over all. Its decision to include all IPCC contributing authors as “convinced” by that document’s main conclusions is also debatable.

Finally, does peer review affect a scientist’s ability to contribute to the field? John Christy of University of Alabama, Huntsville, another of the prominent “unconvinced” scientists analyzed in the study, blames the disparity between the two groups on “the tight interdependency between funding, reviewers, popularity. … We are being “black‑listed,” as best I can tell, by our colleagues.”

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 JW

@9: ‘Daarnaast wordt alleen onder ipcc clubmembers geteld. ‘

Nee. Lezen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 Brynnar

@ seven,
Ik wist wel dat ik je er een plezier mee zou doen :-)
Mvgr – B (die even advocaat van de duivel speelt)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 seven

Hoe komt zo’n paper wat gebaseerd is op een beetje googlen erdoor? Met flinke ipcc bias nb. Geschreven door een student notabene.
De methode van von Storch and Bray 2003 @8 wat gewoon het rondsturen van vragenlijsten naar alle publicerende klimatologen inhield is vele malen wetenschappelijker.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 Brynnar

@ seven,

Vwb de Storch & Bray resultaten, het is kenmerkend dat er een sterke verschuiving heeft plaatsgevonden tussen 1996 en 2003. Die verschuiving vindt met name in de richting plaats van diegenen die het waarschijnlijk achten dat klimaatverandering te wijten is aan menselijk handelen en steeds minder wetenschappers vinden AGW blijkbaar onrealistisch.

Laten we die even samenvatten als volgt:
1,2,3 = min of meer mee eens:
1996: 40
2003: 53
4 = geen flauw idee:
1996: 14
2003: 13
5,6,7 = min of meer oneens:
1996: 44
2003: 29

Met andere woorden, volgens dit onderzoek wordt de AGW-hypothese door steeds meer wetenschappers ondersteund.

Mvgr – B

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 seven

@16 Eens, maar 53 vs 29 is natuurlijk lang geen 98%.

ps dat onderzoek zelf is pas gepubliceerd in 2007. Ben wel serieus benieuwd naar de stand van zaken met zijn methode @2010.

@Steeph Lijkt mij wel eerlijk om de legitieme kritiek http://news.sciencemag.org/scienceinsider/2010/06/scientists-convinced-of-climate.html als update te linken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Steeph

@seven: done

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 Brynnar

@ Seven,
Ik heb dat rapport eens door ziten lezen, met name alle tabellen en grafieken zijn erg illustratief. Het is jammer dat deze niet te kopiëren zijn vanuit PDF, maar ze geven bijna allemaal eenzelfde verschuiving aan in opinies.

Voor de aardigheid hier nog even een artikel uit 2004 in Science over de zogenaamde consensus:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/306/5702/1686
928 wetenschappelijke artikelen over klimaatveranderingen werden tegen het licht gehouden en “lo and behold”:
The 928 papers were divided into six categories: explicit endorsement of the consensus position, evaluation of impacts, mitigation proposals, methods, paleoclimate analysis, and rejection of the consensus position. Of all the papers, 75% fell into the first three categories, either explicitly or implicitly accepting the consensus view; 25% dealt with methods or paleoclimate, taking no position on current anthropogenic climate change. Remarkably, none of the papers disagreed with the consensus position.

Mvgr – B

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Palestrina

Ik denk inderdaad niet dat dit enige IPCC scepticus gaat overtuigen. Zoals de auteurs van het artikel aangeven, heb ik inderdaad het idee dat er veel wetenschappers zijn die het helemaal niet eens zijn met de IPCC conclusies. Ook heb ik het idee pro IPCC wetenschappers meer geld krijgen dan de critici. Zelfs denk ik dat er een peer review groepje is dat zorgt dat pro IPCC artikelen makkelijker door het review proces komen dan de artikelen van critici. Als er dus geeist wordt dat een wetenschapper tenminste 20 keer door het peer review proces moet zijn gekomen, dan geloof ik best dat je dan bijna alleen nog maar pro IPCC wetenschappers overhoudt. Wetenschappers horen zeer kritisch te zijn over dit soort complexe zaken en moeten juist helemaal niet gaan verkondigen dat het een uitgemaakte zaak is, maar steeds blijven zoeken naar mogelijke andere oorzaken van wat we waarnemen in de wereld. De afwegingen tussen de risico’s en de kosten en “zekerheden over hoe het zit” horen niet in de wetenschappelijke wereld thuis. Doe mij maar een onderzoekje over de kans dat een pro IPCC wetenschapper een artikel goedkeurt van een IPCC scepticus en vice versa.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 Palestrina

En verder is deze hele discussie natuurlijk fantastisch voor Sargasso: gegarandeerd reacties!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 seven

@19 In marketingtermen, sceptici zijn nu laggards.
Maar je weet hoe het werkt, als je lang genoeg wacht worden ouderwetse opvattingen/spullen/kleding weer modern en komen ze terug in de mode. ;)

@19 Daar krijg je al die consensus napraters van. Als je dieper kijkt blijkt dat veel sceptici hun ook goede papers niet / nauwelijks gepubliceerd krijgen. Daarnaast komt een search naar klimaatverandering natuurlijk automatisch op pro agw uit. Uit je link “That hypothesis was tested by analyzing 928 abstracts, published in refereed scientific journals between 1993 and 2003, and listed in the ISI database with the keywords “climate change” ”
Daarnaast zijn ondanks de publicatieproblemen en ipcc groepsdruk en carrière-angst er middels lezing minimaal netto 750 publicaties die als sceptisch te labelen zijn.

750 Peer-Reviewed Papers Supporting Skepticism of “Man-Made” Global Warming Alarm”
http://www.populartechnology.net/2009/10/peer-reviewed-papers-supporting.html
Vreemd dat deze niet zijn gevonden (of als pro geteld) in dat 2004 science verhaal.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 Hal Incandenza

@seven

“Als je dieper kijkt blijkt dat veel sceptici hun ook goede papers niet / nauwelijks gepubliceerd krijgen.”

Dat zijn van die stellingen die ik graag bewezen zou zien. Het is namelijk onzin. Iedereen kan ieder degelijk onderzoek gepubliceerd krijgen, misschien niet in Nature, Science of PNAS, maar wel in een of ander journal.

En die lijst heb je hier al tig keer geplempt, dus de kritiek ga ik niet herhalen.

(Wel is ‘climate change’ inderdaad een biased zoekterm.)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 Brynnar

@seven,
Je kunt uiteindelijk blijven discussiëren over hoe breed de consensus is, 98% of 50%. Het feit blijft dat er diverse wetenschappers mee aan het werken zijn, die allemaal als experts aangemerkt kunnen worden.

Wat te doen? Volgen we de 50%-98% die waarschuwt, of luisteren we naar de sceptische kant van het verhaal (2%-50%). En wat moeten we ondernemen?

Blijven we wachten totdat de wetenschap eruit is? Dat kan. Als de sceptici gelijk blijken te hebben, dan is er niets aan de hand. Ja, we houden dan het probleem dat olie en gas opraken en dat we sowieso duurzamere energiebronnen moeten gaan benutten. Maar als degenen die de AGW-hypothese onderschrijven gelijk blijken te hebben, en we doen niets, dan zijn de rapen gaar en zullen we daar de wrange vruchten van moeten plukken. Op het moment dat AGW inderdaad werkelijkheid is, is het al veel te laat om hier maatregelen tegen te nemen. De schade is dan al aangericht.

Dus, is dringende actie noodzakelijk? Sowieso moet er wat gebeuren, willen we geen energiecrisis meemaken. Of je nu sceptisch bent of niet inzake AGW, er zal wat moeten gebeuren. Blijft AGW uit (wat ik uiteraard hoop), dan zijn we in ieder geval afdoende voorbereid op een tijd zonder fossiele brandstoffen. Het kost wat tijd en investeringen, maar daar kun je een mindiale energiecrisis van ongekende omvang en gigantische economische schade mee voorkomen. En blijkt AGW werkelijkheid te zijn, dan zijn we sowieso extra blij dat we de schade hebben kunnen beperken.

Hoe je het ook wendt of keert: niets doen is geen optie, de risico’s zijn te groot. En zoals ik al eerder aanhaalde: burgers hebben een verantwoordelijkheid hierin, maar overheden moeten een duidelijke koers varen en richting geven.

Mvgr – B

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 Palestrina

@24 Brynnar Helemaal mee eens!
Het beleid om het AGW risico te managen komt in veel opzichten overeen met het beleid om minder afhankelijk te zijn van het buitenland mbt de energievoorziening, of met het toekomstige beleid om om te gaan het de realiteit van peakoil (wanneer dat dan ook is in de komende 20 jaar), of met het beleid om de luchtkwaliteit in de steden te verbeteren, etc etc.

Beleidstechnisch zou de AGW discussie alleen relevant moeten zijn voor het wel of niet opzetten van CCS en het wel of niet implementeren van cap-and-tax maatregelen, want dat is beleid dat specifiek op CO2 gericht is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 boog

Het artikel is overigens in zijn geheel vrij beschikbaar: klik

@15 (Seven)

“Geschreven door een student notabene.”

Je begrijpt ook niets van de amerikaanse titulatuur he? Er staat letterlijk

“The co-authors, led by graduate student Bill Anderegg of Stanford University”

“graduate student” is synomiem voor “promovendus”, “AIO”, “phd student”.

3/4 van alle wetenschappelijke publicaties worden door promovendi geschreven.

/been there, done that.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 ALO

@seven
en voor de zoveelste keer wordt je volkomen weggeluld. Wanneer krijg je het zelf is in de gaten?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 Brynnar

@Alo,27

LALALALALALALALALALA!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 Palestrina

@23 Hal Incandenza
“kan ieder degelijk onderzoek gepubliceerd krijgen”

Dat vind ik nou weer een stelling die wel eens bewezen mag worden.
Helaas is het lastig om dit soort stellingen direct te bewijzen en moeten we het doen met indirecte bewijzen. Daarvan denk ik dat het “de daders hadden een motief”-gedeelte hier wel bewezen is.

Tot groot ongenoegen van de vele sceptici zat er in de climate-gate emails niet echt iets waarvan je kon zeggen: “zie je wel, alles is gelogen” (wat sommigen er desalniettemin van weerhoudt dat toch te roepen, zoals in het geval van de “hide the decline” verzinsels). Wat m.i. wel duidelijk is geworden dat sommige van de pro IPCC wetenschappers een teringhekel hebben aan sceptici en bereid zijn over de scheef te gaan om de “vijand” een voet dwars te zetten. Wat mij betreft reden genoeg om te beweren dat ze een motief hebben om het peer review proces te misbruiken om IPCC sceptici dwars te zitten, zeker omdat dat anoniem kan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 Hal Incandenza

@Palestrina
Er staan in de ISI 14000(!) journals, inclusief pakweg Energy & Environment (en vele niet al te hoog aangeschreven journals), waar iedere scepticus zijn/haar (methodologisch verantwoorde e.d.) onderzoek inclusief peer review gepubliceerd kan krijgen. Het probleem is nou juist dat veel (de meeste) van de ‘onderzoeken’ waar de ‘sceptici’ graag mee schermen (for obvious reasons) helemaal nergens gepubliceerd worden behalve bij denktanks en belangengroepen.

Daarom zei ik al wellicht niet in Science, Nature, PNAS en de likes omdat (helaas) peer review in sommige gevallen onderhevig is aan de menselijkheid van de reviewers en de al dan niet wenselijk geachtheid/ te ver van de consensus van de inhoud (peer pressure proces?).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 Palestrina

@30 Ok, mee eens.
En toch misschien ook een beetje oneens. Er zullen ongetwijfeld journals zijn waarin de editor objectief probeert te kijken naar wat er binnenkomt. Toch denk ik dat er ook wat van die niet zo hoog aangeschreven journals zijn die eigenlijk wel wat hoger in de picking order willen komen. Ik denk editors van dat soort journals het “goede voorbeeld” van Science, Nature etc. wel willen volgen. Een daarmee zou het zomaar kunnen zijn dat het Science&Nature-effect doorsijpelt naar andere journals. Toegegeven, allemaal erg speculatief, maar het zou me niks verbazen als zou blijken dat dit soort effecten optreden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 Hal Incandenza

@Palestrina
Zal best, maar dat neemt niet weg dat het kan, bv in E&E zie het huidige issue geheel gewijd aan sceptici. Dat betekent dat als het helemaal niet lukt, dat er echt iets met je onderzoek mis is.

(O ja en ik vind de pikorde maar een kutorde.)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 seven

@27 Wellicht lees je ietwat biased. Vooralsnog wordt de fundamentele kritiek op het onderzoek hier door velen ( aan beide kanten )gedeeld, en zijn er duidelijk betere onderzoeken naar standpunten beschikbaar. Daarnaast begeef ik mij als sceptische exoot in het Sargasso pro agw-ecosysteem dus aan kritiek ben ik hier gewend. Al met al is het een zeer mild draadje.

Dat daarbij mijn geschreven door een student ietwat overtrokken is geef ik graag toe,maar dan blijft toch een onderzoek van een onervaren onderzoeker http://www.linkedin.com/pub/bill-anderegg/11/987/20b

Ik vraag mij wel echt af of een prof. met 200+ pubs zoiets had durven publiceren.
Zie bv ook de post van Watts http://wattsupwiththat.com/2010/06/22/the-blacklist-of-climate-science/

Over de verzekeringhypothese wb agw heb ik eerder geschreven, kern is dat je niet weet of voorgestelde maatregelen überhaupt werken en het middel erger kan uitpakken dan de kwaal. (We verzekeren ons bv ook niet tegen aliens, meteoren etc.)

Zie eerder comment;
“Wat bij mij de vraag opwerpt wat als naast de oorzaken vd klimaatverandering zelf ook nog de uitkomsten van voorgestelde kostbare maatregelen zoals CCS op het klimaat onzeker zijn in hoeverre zijn maatregelen (naast no-regret) nog verantwoord.”

(Zie draad hoorzitting kamer over het klimaat en het IPCC https://sargasso.nl/archief/2010/04/20/het-saillant-laat-wetenschappers-de-politiek-over-wetenschap-infomeren/

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 seven

ps Paper @0 is dus geschreven door:
“Bill Anderegg

Student at Stanford University

Bill Anderegg’s Education
Stanford University

2004 — 2012 (expected)” http://www.linkedin.com/pub/bill-anderegg/11/987/20b

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 Palestrina

@23 Hal Incandenza

Kende de E&E niet, maar het ziet er interessant uit. En het feit dat ze er een special aan besteden stemt me iets optimistischer over het hele gebeuren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 seven
  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 Palestrina

@seven-critici
Seven wint misschien niet de debatersprijs en doet hier en daar wat boute uitspraken. Toch vind ik dat hij nuttig materiaal aandraagt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 seven

@23 Kijk de docu The Cloud Mystery eens, http://sevenxseven.wordpress.com/2009/12/14/its-the-sun-stupid/ gaat deels over de moeilijkheden die Svensmark had om zijn baanbrekende onderzoek (nu basis voor research @CERN gepubliceerd te krijgen in een vooraanstaand journal.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 Steeph

@Palestrina: Daarom reaguren we ook nog steeds op hem. Het zou alleen handig zijn wanneer hij materiaal dat reeds weerlegd is, niet bleef recyclen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 Brynnar

@ Palestrina, 37
“Toch vind ik dat hij nuttig materiaal aandraagt.”

Vooringenomen weblogjes als bronnen benoemen (Wattsupwiththat, Climategate.nl, etc), is niet erg nuttig. Evenmin overigens als subjectieve weblogjes van de aanhangers van AGW-hypotheses.

Mvgr – B

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 seven

@39 Het verhaal in Nature http://blogs.nature.com/climatefeedback/2007/08/climate_scientists_views_on_cl_1.html over von Storch and Bray 2007 ging niet over het onderzoek zelf maar over anderen die zijn onderzoek in de media gebruikte en uit zijn verband rukte om te beweren dat slechts 9% achter het IPCC stond. (Doelend op de positie strongly agree antwoord 1 @8)
Dat doe ik uitdrukkelijk niet. Ik post de gehele frequentiegrafiek die het juiste genuanceerde beeld laat zien met alle 7 posities.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 Harry

Ik vind het toch altijd weer wonderbaarlijk,zo’n nagenoeg unanieme stemming.
Doet me weer denken aan verkiezingsuitslagen van de DDR; 98% Befürwortet das Streben der DDR!

Maar nu even serieus, wordt u niet een beetje sceptisch als u een dergelijke uitslag leest?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 majava

Wat noem jij nuttig, Palestrina? Weblogs over sceptici die zielig doen, omdat ze ergens sceptici genoemd worden? Straks gaan ze het ‘demoniseren’ noemen. FYI ,die “blacklists” waren er altijd al: ga naar een Amerikaanse, rechtse denktank, kijk wie hun sprekers e.d. zijn en je hebt meteen een lijst. ;)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 seven

@43 De kritiek is dat het onderzoek zeer biased is en niet pub. waardig. [email protected] en de update.
Via Watts en bv de bijdrage van klimaatwetenschapper Pielke daar kan je daarna vinden dat de methodes en de onderzoeker/student slecht en zeer vooringenomen te werk ging. Iets wat velen, ook ikzelf opviel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 seven

@40 via climategate.nl (blog geschreven door (ex) klimaatwetenschappers / en prijswinnende wetenschapsjournalisten btw ) verwijs ik naar het verhaal van klimaatwetenschapper Christy. http://www.nsstc.uah.edu/atmos/christy.html
Via Watts (die ookin de peer review heeft gepubliceerd) ( wattsup = scienceblog no. 1 volgens wikio & science blog award winner) verwijs ik naar de commentaren van Pielke jr http://sciencepolicy.colorado.edu/homepages/roger_pielke/ en Pielke sr (zie de wetenschappelijke credentials)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 Anton

Hoe wanhopig moet je zijn om je aan dit soort onderzoekjes vast te klampen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 larie

Seven..waar haal je de tijd en energie vandaan?…laat het rusten en doe eens wat onverwachts spannends.

Ken je het begrip Shoshin ?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#48 seven

Dat deze student zijn flut-onderzoek wel gepubliceerd krijgt is puur omdat het past binnen de agw doctrine. Dat het ook bij alle persbureau’s als nieuws gebracht wordt zegt ook veel. Je prikt nml na 1 minuut door dat onderzoek heen.

Nog even en je hoort dat de voorzitter van het ipcc een spoorwegingenieur is met grote financiële belangen. Ik roep maar wat geks.. ;)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#49 majava

@larie: waar ie de energie vandaan haalt? Die vraag stel ik ook wel eens aan m’n database, maar onvermoeibaar komen daar dezelfde dingen uit…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#50 larie

Ik bedoel seven..je weet wat je ziet..als je iets ziet en grafiekjes maakt denk je het te weten (vuil in vuil uit, je weetut) . De wetenschappelijke methode stelt dan (ook Popper) , zeg me wat je weet maar op een manier dat ik (we) het kunnen natrekken en bovenal verwerpen.

Op dit moment wordt gewogen en stellig zijn werkt niet. In mijn optiek gebruik je te veel stellige repliek, tegendraads..is dat wat je wil bereiken?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#51 larie

database..my ass;)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#52 larie

seven..laatste comment..wat wil je nu precies..wat brullen a la Blokker of iemand (ik bijvoorbeeld) aan het twijfelen zetten middels onderbouwde argumenten

De manier waarop je de dingen doet is niet productief.

Tis maar wat je wilt overbrengen hoor..angry young man..no offence ment.

Hormonen hey;)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#53 seven

@49 query sargasso: (rechtse denktank) and (majava)
to many results..
@larie :)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#54 Brynnar

@ seven,45
Houd eens op met climategate als serieuze bron te benoemen a.u.b.

Climategate.nl is een weblog opgezet door een clubje wetenschapsjournalisten. Wil je een blog tot je nemen van daadwerkelijke klimaatdeskundigen, wend je dan a.u.b. tot http:///www.realclimate.org, die op zijn minst nog neutraal is en bovenop de wetenschap zit. Weliswaar is dit ook een weblog, maar één van de weinige die onbevooroordeeld op het web pobliceert.

Bespaar ons dus a.u.b. tendentieuze blogjes als climategate.nl, klimatosoof, groene rekenkamer en watsupwiththat.

Mvgr – B

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#55 seven

@54 Voer je nu RC als neutraal op?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#56 boog

Haha, seven serveert Hajo Smit van climategate.nl, die qua professionele klimatologie nooit verder is gekomen dan een afstudeerproject, stage en een weekje KNMI op als “(ex) klimaatwetenschappers” (#45), en serveert tegelijkertijd Standford-promovendus Bill Anderegg af, want die is maar “student” (#48)

Kansloos…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#57 Brynnar

Seven, in vergelijking met bijvoorbeeld de atoomlobbyisten van klimatosoof zeker. En sowieso wordt dit weblog onderhouden door mensen die daadwerkelijk zich actief bezig houden met deze materie, in plaats van individuen die vanaf de zijlijn maar wat staan te roepen en alleen publiceren wat ze zelf bevalt. De bronnen die jij aanhaalt zijn allemaal suggestieve gevallen van stuurlui die aan wal staan, een clubje bondscoaches die aan de bar in de kroeg zitten tijdens het WK. In vergelijking daarbij is RC behoorlijk integer.

Mvgr – B

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#58 Brynnar

@ boog,
Ik bedoel maar…..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#59 larie

Eens of niet..ik waardeer toch de drijfveer van 7.

“7 of 9 heeft mijn voorkeur dat weet wel;*

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#60 seven

@56 Ik voerde vooral Pielke jr en sr en Christy op dat begrijp je best. Waar hun verhalen in staan is bijzaak. Verder doe je Hajo erg tekort. (En hebt kennelijk de kamerhoorzitting over klimaat gemist). Iets waarop je eerder bent gewezen, je herhaalt je dus. Zie comment met cred. van Hajo @ https://sargasso.nl/archief/2010/04/20/het-saillant-laat-wetenschappers-de-politiek-over-wetenschap-infomeren/#comment-424330

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#61 seven

@larie

Kijk wel uit voor een database overload.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#62 Brynnar

Seven,

Even een vraagje. Hoe zeker (op een schaal van 0-100) meen je te weten dat er géén sprake is/zal zijn van AGW. Graag met onderbouwing, a.u.b. (en dan niet met citaten van Watts c.s. strooien).

Mvgr – B

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#63 Lammert

Ik heb de definitieve oplossing: laten we het IPSCCC oprichten…(Intergovernmental Panel on Scientific Concensus on Climate Change)

49 van de 50 zetels zijn dan voor internationaal erkende experts op het gebied van concensus en de laatste is voor seven, die heeft nl overal verstand van ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#64 Rob

@60 Je hanteert wederom een guerilla strategie. Je pikt dingen eruit die binnen jouw verhaal passen en zodra jouw verhaal wordt weerlegd negeer je de betreffende reacties om op een ander tijdstip opnieuw exact dezelfde informatie te produceren, zoals hier ook al door anderen wordt opgemerkt.

Waarom eigenlijk? Heeft het nu echt volstrekt geen enkel effect op jou wanneer jouw dubieuze lijstjes onderuit worden geschoffeld?

Neem bijvoorbeeld weer dat onderwerp Hajo waar je naar jezelf linkt. In dezelfde thread heb ik onder reactie 111 aangegeven dat ik niks zinnigs kan vinden over Hajo behalve wat hij over zichzelf verkondigt. Hij heeft hooguit een snuffelstage gelopen.

Waarom vind je het dan toch weer nodig om te doen alsof die man enige relevantie heeft? Geheugenverlies? Of heb je een agenda?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#65 Rob

Ter aanvulling op mijn vorige reactie:

De feitendiscussie laat ik graag aan anderen over. Mensen zoals Boog maar ook Seven hebben meer kennis van deze materie dan ik. Soms lees ik de commentaren onder deze topics en graag mag ik de dynamiek van een goede discussie aanschouwen.

Die goede discussie ontbreekt hier. Een discussie over wetenschap floreert alleen wanneer er een soort van wederkerigheid is, wanneer er een gemeenschappelijk doel van waarheidsvinding is. Je beoogt consensus, al kan je volstrekt met elkaar verschillen over de uiteindelijk conclusie. Er is hier sprake van een debat voor de bühne. Posities zijn reeds ingenomen en er wordt gehandeld om die positie te sterk mogelijk te staven.

Dit stoort mij dan ook in de reacties van vooral Seven, al zal ik niet met droge ogen beweren dat Seven hier alleen in staat, maar hij is wel het meest prominente voorbeeld. Hoe dan ook, zie bijvoorbeeld die andere discussie over de ijsmassa op Groenland en Antarctica https://sargasso.nl/archief/2010/06/23/de-zwetende-noordpool-zakt-onder-laagterecordjaar-2007/. Seven komt met een legitieme bron. Er volgt een stevig weerwoord van Boog (specifiek op de info van Seven) en MP en vervolgens gaat Seven over op zonnevlekken.

Is Seven hier overtuigd? Is het selectieve stilzwijgen een teken van acceptatie? Ik denk het niet. Ik denk dat we over een maandje of over een jaarje weer precies dezelfde stappen kunnen verwachten.

Ik betwijfel dan ook de integriteit waarmee Seven zich in deze discussies mengt. Niet zijn kennis stel ik ter discussie, maar eerder zijn manier van handelen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#66 emsuuri

@Rob: Wie heeft er nu eigenlijk geen eigen agenda…?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#67 Rob

@66 Ik gebruik nooit een agenda.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#68 Brynnar

@ Rob,65,
Ik sluit me hierbij aan. De feitendiscussie gaat voor de meeste mensen te diep. Seven weet immers wel degelijk waar hij over praat, alsmede vele anderen die zich in de discussie mengen. Daar is voor Jan-met-de-pet niet doorheen te ploegen en het is dan ook moeilijk in te schatten wie er gelijk heeft in de discussie.

Ten tweede, iedereen is in zekere mate vooringenomen. Jij, ik, Seven, Steeph, Boog, Carlos, iedereen. Daar is op zich niets mis mee, dat is gewoon iets menselijks. Ik heb daar net zo goed last van als ieder ander, inclusief Seven.

Maar als de informatie mij boven de pet gaat, dan bekijk ik waar de desbetreffende informatie vandaan komt en of die enigszins betrouwbaar is.

Betrek ik mijn informatie van denktanks, weblogs en belangorganisaties, dan weet ik dat die informatie gekleurd is. Of dit nu van Watts komt, het Heartland Institute of Greenpeace, dat is me eender. De informatie is gefilterd en gekleurd. Ten tweede de betrouwbaarheid van de informatieverstrekker zelf. Iemand als Watts weet donders goed waar hij het over heeft, maar die filtert (net als Seven) alleen de spaarzame onderzoeken die de AGW-hypothese bekritiseren. Maar als figuren als Monckton, Leon de Winter, Richard de Mos of Hans Labohm zichzelf als zelfverklaard klimaatexpert in de discussie mengen, dan moet ik hier hartelijk om lachen.

Komt de informatie rechtstreeks van universiteiten, meteorologische instituten, wetenschappelijke organisaties van naam (Science, Nature, PNAS, etc) met peer-reviewed studies, dan verdient het aanbeveling om hieraan een grotere relevantie te verbinden.

Het is derhalve van belang om te onderzoeken hoe betrouwbaar en gekleurd de informatieverschaffende bronnen zijn en hier enig gewicht aan toe te kennen. Dat is wat ieder mens kan en moet doen.

Desalniettemin ligt het ook in de menselijke aard om te kiezen voor de underdog en is de mens vaak ook gevoelig voor complottheorieën, met name als dit de geloofwaardigeheid en reputatie van de gevestigde orde ondermijnt. Dat blijkt bijvoorbeeld uit de enorme impact in de media die de gestolen e-mails vorig jaar veroorzaakten, maar die eigenlijk niets anders aantoonden dat wetenschappers simpelweg ook maar mensen zijn met afgunstige trekjes.

Mvgr – B

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#69 emsuuri

@Rob: Dat je er geen gebruikt, wil nog niet zeggen dat je er geen hebt… ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#70 Hans Erren

Natuurlijk ondersteun ik theorie dat de mens verantwoordelijk is voor opwarming echter:

De toekomst hangt helemaal af van china, en china vindt economie belangrijker dan klimaat, want rijke mensen hebben een langere levensverwachting dan arme mensen. Daar helpt geen spaarlamp in Europa aan, en windmolens besparen al helemaal geen aardgas.

Verder is warmte goed voor de biodiversiteit aan de noordpool, strenge winters zijn slecht voor de economie, en ijsberen worden terecht afgeschoten op IJsland zodra ze zich er wagen omdat het levensgevaarlijke roofdieren zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#71 majava

@Hans Erren: eens met eerste deel -ik ga zelfs een stap verder in het doemdenken en zeg dat niemand eigenlijk iets wil inleveren van z’n luxe leventje en het daarom ook helemaal niks wordt met CO2 uitstoot beperking.

Je tweede alinea is leuk, maar voornamelijk omdat het niet serieus te nemen is. Ik hoop dat je ook nog zo komisch doet als landbouwgebieden door droogte, overstromingen en andere freak gebeurtenissen geteisterd worden en er zo een stuk minder te eten is voor iedereen. IJsbeer schieten kan dan nog altijd uit frustratie, he. De zelfbenoemde klimaateconomen (toch jouw favoriete groep mensen?) zullen dit warme jaar hun handen vol hebben om de economische schade door droogte en overstromingen recht te lullen -wat ze toch echt moeten doen, omdat dit jaar alleen maar een aperitiefje is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#72 Harry

Ik kan me wel vinden in Majava’s standpunt. De zomer moet alle dagen zon kennen, maar het mag niet warmer worden dan 25 graden. Gedurende die periode mag het alleen ’s nachts van 2 tot 4 regenen. Mocht het te droog worden dan kan de regenperiode uitgebreid worden van 0 tot 6 uur.
De herfst moet lekker zijn met veel zonneschijn, maar niet kouder dan 14 graden. Om ’s nacht het najaarsgevoel te hebben mag er af en toe en enkele nachtvorst tussenzitten. Om te laten zien dat de natuur nog wat in zijn mars heeft, moet het wel twee keer stormen, maar niet meer dan windkracht 9. De winter moet een redelijk heftige entree hebben met 20cm sneeuw gelijkmatig verdeeld over het hele land.
Die sneeuw moet dan ook op zijn minst twee maanden blijven liggen. Gedurende 3 weken is strenge vorst gewenst om een Elfstedentocht te kunnen uitzetten.
De lente moet ook weer mooi, enkele nachtvorst ok, soms een lentebuitje, maar tussen 12 en 4 ’s middags tenminste 18 graden.
Voorjaarsstormen zijn verboden!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#73 Hans Erren

Majava, het “probleem” is dat de hele wereld net zo’n luxe leven wil als jij, en geef ze eens ongelijk, dan moet je niet de belerende vinger opsteken dat het zo “erg” is als je een langere levensverwachting hebt.
Klimaatverandering wordt veroorzaakt door veranderd landgebruik, niet omgekeerd. Lees Pielke Sr er maar op na, maar ja die wordt niet geciteerd door het IPCC.
Met andere woorden klimaatverandering door landgebruik wordt voornamelijk veroorzaakt door armoede.
De oplossing is modernisering van de landbouw.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#74 Hans Erren

Oja species of the day is de ijsbeer, het enige dier op de red list waarvan de populatie spectaculair is toegenomen. De bedreiging zit alleen in computermodellen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#75 majava

Geen vingertje, slechts een constatering, Hans.

Ik beweer ook nergens dat landgebruik geen invloed heeft op klimaat. Tot op het moment dat atmosferisch CO2 door het dak ging, is land en -gebruik ook altijd als een factor gezien voor het klimaat. net als zoveel andere forcings, (zoals de zon…). Nu heeft CO2 de overhand en dat is ook maar sinds niet zo lang geleden. Heb je helemaal geen Pielke Sr. voor nodig, dat is algemeen bekend. In de toekomst zal de factor landgebruik ook weer z’n rol spelen door zeespiegelstijging, en minder sneeuw en ijs. Ik zie alleen niet hoe we het aantal cultuurgronden voor landouw kunnen terugdringen om plaats te geven aan bosgrond. Maar andersom (veranderend landgebruik door klimaatverandering) zal wel degelijk gebeuren.

PS Pielke Jr is wel gevraagd, maar heeft bedankt voor het IPCC… Was je even vergeten te zeggen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#76 majava

@74: Ja hoor Hans, het is de schuld van de modellen. Behalve als modellen iets zeggen wat wel in je straatje past. Kom eens met wat gefundeerde opmerkingen, of ga anders maar weer de urban heat island mythe promoten op youtube.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#77 Hans Erren

Majava, je beseft toch wel dat de extreem CO2 rijke wereld uit het extreemste SRES scenario in 2100 tegelijkertijd ook een extreem financieel rijke wereld is waar de chinezen en indiers het voor het zeggen hebben?
Niks “algemeen bekend”, het is een constatering die gepushed is door IPCC lead authors die hun eigen werk citeren: IPCC = WC-Eend
76 Ik accepteer modellen pas als ze gevalideerd zijn. Zou je ook moeten doen. Ken je die mop van de tropospheric hot spot? Die is er niet.

  • Vorige discussie