Zelfverkozen zijspoor

Het concept verkiezingsprogramma van de PVV is gisteren bekend gemaakt. Verschillende media maken zich liever druk over de lengte (op één A4’tje!) dan over de inhoud: Wilders zet zijn partij opzettelijk op een zijspoor.

Iedereen weet dat de islam het speerpunt van de PVV is. Zoals we kunnen lezen moeten alle moskeeën en islamitische scholen gesloten worden en moet er een verbod op de koran komen. Dat dit tegen meerdere artikelen van onze grondwet in gaat kan zijn volgers niet schelen. Of we onze grondwet maar even willen aanpassen. Zoiets valt niet mee, er is een meerderheid in de Tweede en Eerste Kamer vereist, nieuwe verkiezingen en vervolgens een 2/3 meerderheid in beide Kamers. Weten ze dit niet? Wilders weet het uiteraard wel.

Dit is geen vorm van ‘hoog inzetten’ om bij onderhandelingen tot een compromis te komen. Als de PVV dit speerpunt laat vallen, geeft ze per direct al haar geloofwaardigheid op. En welke andere partij zal een coalitie willen beginnen met een beweging die eventjes de grondwet op een aantal fundamentele artikelen wil aanpassen? Aanpassingen die de gelijkwaardige behandeling van alle Nederlanders op het spel zetten? Nee, de PVV verzekert zich hiermee van een plek in de oppositie banken.

We zullen horen dat ‘de elite ons erbuiten wil houden’, we zullen horen dat ‘de wil van het volk niet gevolgd wordt’, we zullen horen dat ‘ze Nederland niet willen redden’. We zullen misschien nog een doorzichtige poging tot coalitievorming vanuit Wilders zelf krijgen als ze daadwerkelijk de grootste worden. En vervolgens staat de PVV aan de zijlijn. Door haar eigen toedoen en precies volgens plan: buiten de regering kan Wilders wild om zich heen slaan en iedereen overal de schuld van geven, binnen de regering moet hij met z’n billen bloot.

Ik heb medelijden met de mensen die hun hoop gevestigd hebben op Wilders als minister-president, als sterke leider, als redder van Nederland: ze maken geen schijn van kans.

  1. 1

    En zie hier de opzet, waarna de Grote Geile Geer Beer de week tot avond voor de verkiezingen even lekker kan shokeren. Hierna jaagt hij zijn stemvee in de VVD schuur die de hekken al opengezet heeft met proefballonetjes en plannetjes om eventjes “Lekker Moslim te gaan schoppen”. :D

    Hilarisch hoe we al 20 jaar aan de VVD vast zitten met elke keer dezelfde tactiek. En NIEMAND die zich eens afvraagt: Hoe kan dat toch? Elke keer verfoeien we de VVD en elke keer zitten ze er weer?

    Nederland verdient de rotzooi die ze krijgt, als ze zelfs niet inzien dat zowel Rita Verdonk als de Grote Geile Geer Beer niks anders waren als een tactiek van opsplitsing om marktpenetratie en winst doelen te vergroten. De tactieken komen rechtstreeks uit de boekjes die gebruikt worden door bedrijven als SNS (ASN bank))… Dan moet je je toch echt gaan afvragen hoe idioot we in Nederland zijn dat we er in trappen.

    Lees dat programma en haar simpliciteit en je kunt toch zo zien dat het niks meer dan een dochteronderneming is? XD

  2. 2

    Wat mij enigszins stoort is hoe dit programma in de media wordt weergegeven, alhoewel het misschien te verklaren is.

    Eigenlijk is het tamelijk schokkend wat Wilders hier doet, want hij wil de complete Islam in Nederland verbieden. Zoals ik ergens anders al schreef, Willem van Oranje draait zich om in zijn graf. Dit gaat veel verder dan zijn vorige programma; alle moskeeen moeten dicht, bijvoorbeeeld. Maar op een of andere manier wordt dit nergens opgepikt, en doet men of dit een redelijk normaal programma is.

    Eerst dacht ik, dat dat gewoon de gebruikelijk manier is waarop de meeste media heikele punten omzeilen. Het is tegenwoordig riskant om je tegen regressief rechts te keren, en iedereen wordt daarom met fluwelen handschoentjes aangepakt. Maar er kan ook wat anders achterzitten. Zouden de media eindelijk hebben bedacht, dat Wilders juist groeit door media-aandacht, en hebben besloten om dit programma zo weinig mogelijk aandacht te geven ?

  3. 3

    @2: Schokkend? Het is wat hij altijd doet. Dit zijn dingen die hij al jaren roept en nu eventjes op papier heeft gezet. Hij is het aas en haakje dat de vis aan de VVD Haak moet krijgen.

    Daarom is Trump ook zo lollig, hij zegt wat Wilders heeft gezegd zo’n 15 jaar geleden :P. En nu zijn mensen als Bill Maher in rep en roer. Maar toen Geertje dat zei waren ze “ja dat is heel normaal, slimme man die Geert” :P.

    Het is ook niet verrassend want de tekstschrijvers komen uit dezelfde school. Buiten een paar conspiracytheorists en NAZIs geloven ze er zelf niet in. Maar mensen geloven het wel, vertel iemand dat hij speciaal is maar dat een ander hem achter houdt? En hij zal achter je aan lopen en ver voor je gaan. Op die manier blijf je van je luizen baantje verzekert en hoef je nooit verantwoording af te leggen :).

  4. 4

    @3: Nee, dit is een trendbreuk. Voor wat hij nu wil zal hij de grondwet moeten aanpassen, en dat was tot voor kort niet zo. De impact is ook vele malen erger. Als je geen nieuwe moskeeen toelaat, dan kunnen mensen alsnog terecht bij de al bestaande moskeeen. Echter, als je alle moskeeen sluit, dan kunnen mensen nergens meer heen. Het vorige programma was nog moslimpje pesten. Dit programma is een de facto verbod op de Islam, dat gaat echt heel veel verder.

  5. 5

    “Willem van Oranje draait zich om in zijn graf”

    Ik heb meer het gevoel dat hij dat al lang geleden gedaan heeft.

    Als jullie willen kan ik 100 (of 1000) A4’tjes volschrijven, maar het kan ook gewoon in één zin:

    Het probleem van de Islamitische wereld is niet het Westen, niet het Oosten, maar de Islam, het is wat het is.

    Mensen kunnen trouwens naar veel plaatsen, zoals naar een Islamitisch land, of naar een kerk, waarvan ik hoor dat veel Moslims zich daar tegenwoordig meer thuisvoelen dan in een moskee.

    Maar het schijnt dat jullie nog steeds niet begrijpen dat het ISIS is die de echte Moslims zijn, en niet degenen die zeggen dat ze dat niet zijn.

  6. 10

    @6 en @7: Die had ik gemist. Maar volgens mij bevestigen die artikelen wat ik probeer duidelijk te maken: Wilders wil nu echt de complete Islam verbieden, en dat was daarvoor niet zo. Dit zijn de eerste verkiezingen sinds 2014. Toen riepen ze het, nu hebben ze het formeel een deel van het programma gemaakt.

  7. 11

    @5: Tsja, als jij denkt dat alleen ISIS aanhangers echte moslims zijn, dan snap ik je standpunt wel. Het is alleen een beetje jammer dat pakweg 1 miljard moslims het niet met je eens zijn.

  8. 13

    Punt 1 is standaard PVV retoriek, iedereen weet dat dit onhaalbaar is en dat dit toch niet gaat gebeuren. Zo versleten dat inderdaad niemand zich er nog druk over maakt.

    Punt 2,3,4,5,6 en 8 uit het programma zijn zoals gewoonlijk rechtstreeks van de SP gekopieerd, heel slim om die er in dit artikel vanaf te knippen! Punt 10 zou dat ook kunnen zijn afhankelijk voor welk inkomen dat moet gelden. Idem geld voor punt 11, veel SP’ers die net van hun laatste centjes een oud autootje kunnen betalen en de milieuzone’s uitgepest zijn zullen hier ook achter staan. Ook voor punt 7 geld grotendeels hetzelfde, voor de lager opgeleiden zijn dit alleen maar dure hobbies van de elite waar zijn geen of nauwelijks gebruik van maken. Eigenlijk is de SP ook voor deze punten, maar om geen ruzie met de rest van links te krijgen verzwijgen ze die gewoon.

    Blijft over punt 8, het enige rechtse punt wat er nog over is gebleven. En als de aanslagen uit Frankrijk, België en Duitsland ook ons bereiken is zelfs dat maar de vraag. Socialist Hollande moet tenslotte noodgedwongen hier ook meer budget voor vrijmaken.

    Nu wordt het interessant hoever de SP van dit programma durft af te wijken in hun nieuwe programma.

  9. 14

    @8: Om eerlijk te zijn zit die verklaring vol loopholes. Een atheist of niet abrahamistische theist is daarin nog steeds vrijwel rechteloos.

  10. 15

    @12: Ja, maar wat ze zeggen klopt niet. Wilders wilde eerst alleen het stichten van nieuwe moskeeen en scholen stoppen. Dat zou hem waarschijnlijk nog wel kunnen lukken buiten de grondwet om; je kan een heel eind komen met bestemmingsplannen etc. Het Koranverbod was er toen al wel, dat klopt natuurlijk. Maar sinds de verkiezingen van 2012 zijn zijn standpunten dus verhard. Het klopt dat het allemaal al eens gezegd is, maar de PVV roept wel meer. Dit is de eerste keer, dat ze het klip en klaar in hun verkiezingsprogramma zetten: de PVV wil de Islam in Nederland verbieden. En ze zijn nog te laf om het letterlijk te zeggen.

  11. 16

    @8: Ja, dat is het probleem met de Islam. Iedere Islamitische geleerde met voldoende autoriteit kan bindende uitspraken doen. Nu wil het geval dat ene Abu-Bakr uit Bagdad zijn hele leven heeft gewijd aan het bestuderen van de Koran en de Hadith.

    En met name die Hadith bevat een aantal tamelijk barbaarse verhalen, zoals het verkrachten van de vrouwen van een overwonnen stam voor de ogen van hun echtgenoten, waarna hun kelen werden doorgesneden, met volledige goedkeuring van de Profeet.

    Helaas zijn die verhalen nodig om kaas te maken van de tegenstrijdigheden en verzen in de Koran die op meer dan 1 manier te interpreteren zijn, zoals bekend een letterlijke weergave van het Woord van God, die nooit aangepast kan worden.

  12. 18

    @11: Dat denk ik uiteraard niet, want dat is niet zo. Maar al die volgens ISIS niet-echte-Moslims zullen moeten accepteren dat ze voor de rest van hun leven (en dat van hun kinderen, en de kinderen daarvan etc.) op de misdaden van de volgens ISIS wel-echte-Moslims worden aangekeken.

    ISIS zet de filmpjes van die misdaden nl. op het internet, voor altijd en eeuwig door iedereen te bekijken. Nog afgezien van de dagelijkse stroom aan meestal niet zulk goed nieuws uit de Islamitische wereld.

    Hetgeen hier en daar wel eens tot onbewuste of zelfs bewuste discriminatie zou kunnen leiden, waaraan het begrijpelijke maar tegelijkertijd onbegrijpelijke wegkijken en excuseren van de aanslagen uit naam van hun geloof niet echt meehelpt om dat te voorkomen.

  13. 19

    @17

    @13 plaatst maar wat graag de SP en PVV op één lijn, ook al is hij/ zij er meermalen op gewezen dat het niet klopt (partijgedrag.nl). Dat niveau, dus net zo gek dat ‘ie het e.e.a. “mist”.

    @12
    En dan zelf mijn maaltijd missen? ;-]

  14. 20

    @16 en @18: Dat is alleen maar een probleem als je de Islam wilt onderdrukken. Want dan ga je allemaal tijd verspillen in het naspeuren van eeuwenoude geschriften om een legitimatie te vinden voor je eigen repressieve gedrag. Je kan je er ook gewoon niet mee bemoeien, dan is het ook geen probleem.

    Ik denk, dat jij moet gaan accepteren dat mensen in Westerse landen niet verantwoordelijk worden gehouden voor dingen waar ze niets mee te maken hebben.

  15. 21

    Dat nieuwe verkiezingsprogramma doet aan amateurisme niet onder voor de Centrum Democraten. Wat een brugklasniveau.

    Net als de namen van beide partijen: had dat volgens de officiële Nederlandse spelling niet ‘Centrumdemocraten’ moeten zijn? En ‘Partij Voor de Vrijheid’, had dat niet moeten zijn PV, of PvdV?

  16. 22

    @11: Daarmee zeg je dus dat 500 miljoen moslims het daar wel mee eens zijn. Wat ik niet echt geruststellend vind want dat lijkt mij 500 miljoen teveel.

    Kijk maar eens wat is het, 25 man ofzo? in Frankrijk en België kunnen aanrichten. Frankrijk is behoorlijk ontwricht aan het raken zo langzamerhand, politie zwaar overwerkt, economie geschaad, minder toerisme om het nog maar niet over de gespannen sfeer te hebben.

    Ik lees schattingen van enkele 100’en tot 1000’en jihadisten tussen vluchtelingen in Europa, dus dan kun je wel bedenken wat die voor impact kunnen hebben.

  17. 23

    @20: Tja, het is een geloof dat mij op geen enkele wijze aanspreekt noch aanstaat, dus het is geen kwestie van ‘je er niet mee willen bemoeien’.

    Het probleem is juist dat dat geloof zich met mij, jouw, ons en de hele wereld bemoeit, nu al veel langer dan ik bereid ben te accepteren.

    Dat je trouwens over ‘repressief gedrag’ begint is toch wel zo heerlijk ironisch om te lezen in verband met die toch zo tolerante religie die de islam nu eenmaal is en die links-progressieve-politiek-correcten in zo’n spagaat van verwarring brengt wanneer ze hun uiterste best doen die religie te verdedigen, ik hoop oprecht tegen beter weten in.

    Hoewel, er is weinig heerlijks aan als een van de ‘verwarde’ aanhangers van die religie weer eens een toevallige voorbijganger of bejaarde priester de keel afsnijdt.

  18. 24

    Even terug naar de kern van het verhaal. Wilders plaatst met zijn geheide keuze voor een exclusieve rol als roeptoeter tegen de islam al zijn kiezers in quarantaine. Laten we hopen dat het er niet al te veel zijn.

  19. 25

    @24
    Een ieder die vandaag de dag, met zoveel feitelijke kennis beschikbaar over de vele aantoonbare leugens van Wilders/ PVV, nog op die partij stemt, die wil bedrogen en voorgelogen worden. Die plaatsen zichzelf in quarantaine.

    Dat zijn bijvoorbeeld de types als Henk Bres, die zich maar wat graag hebben laten opjutten tot het scanderen van het welbekende ‘minder, minder, minder’ in Wilders’ bierkelder, waarvoor hij nog steeds verantwoording bij de rechter heeft af te leggen.

    http://www.omroepwest.nl/nieuws/3092486/Henk-Bres-bevestigt-Minder-minder-moment-van-Wilders-was-van-tevoren-afgesproken

    Met hen hoef je geen medelijden te hebben, die willen niets anders.

    Natuurlijk zijn er ook andere, nu ex-PVV stemmers, die wel (deels) doorhebben waar de (crypto)fascist Wilders voor staat.
    http://www.nrc.nl/nieuws/2016/02/19/derk-boswijk-26-het-gaat-wilders-puur-om-choqueren

    Laten we hopen dat het er meer worden.

  20. 27

    @4: Toch heeft hij dat altijd wel al gezegd in interviews. Het staat nu alleen op papier. Sorry dat ik wat kort ben type op mobiel lol.

  21. 28

    @13: Nou 7 is ook wat raar hoor. “geen geld meer naar innovatie”lol 😂. Innovatie van wat? Suikerklontjes? Hey is gewoon een duur woord in de ogen van zijn publiek… Dus word het genoemd. Ook d66 neemt het vaak in de mond. (net zo leeg dan in betekenis trouwens), dus ook daarom zijn ze tegen lol.

  22. 29

    @26

    Kan je mij even linken naar een gepaste bron waar 50+ opriep om alle jongeren te deporteren en/ of deze uitmaakte voor luie uitkeringstrekkers? Of waar Denk stelselmatig alle Nederlanders uitmaakt voor criminelen en/ of terroristen die een levensgevaarlijke ideologie aanhangen?

    Een gepaste bron, dus geen tpo of geenstijl.

  23. 30

    @28: Verrek, die had ik nog gemist. Geen geld meer naar innovatie; ik neem aan, dat dat betekent dat de complete universitaire sector een Erdogan behandeling gaat krijgen ? Sorry, ik ben wat cynisch af en toe.

  24. 31

    Criminelen met een dubbele nationaliteit denaturaliseren en uitzetten

    Dus, na de veroordeling van Wilders [*censuur*] hij -onder dwang- dus op naar Israel. Zijn paspoort heeft ‘ie nog, zo ik begreep.

    Markuszower had allang uitgezet moeten worden. Denk dat de AIVD het daar ook wel mee eens is. Ik bedoel: vuurwapens, spionage en meer?
    http://vorige.nrc.nl//binnenland/article2549615.ece/AIVD_waarschuwde_voor_PVVer_Markuszower

    Laat ik Marcial Hernandez vooral niet vergeten. Geweldpleging en mishandeling is zeker geen kattepis.
    http://www.volkskrant.nl/politiek/pvv-ers-in-de-fout-een-overzicht~a1054043/

    En dan is er nog altijd dit retehandig lijstje om de rest van dat [*censuur*] uit te zetten. Ook al zijn ze Nederlander. Vast wel een of andere totalitaire staat die deze horigen op wil nemen.
    https://docs.google.com/spreadsheets/d/1HOwR9M5F8W_mWzpK_O9Eo-yhQCzUWPFoRequhmTsEQY/pubhtml

    MODEDIT: laat de krachttermen in het vervolg maar achterwege.

  25. 32

    Ik zie nu edit @8
    Prima verder; linkjes waren ervoor om het gebazel van die trol @5 te ontkrachten. Naar aanleiding van dit…

    Maar het schijnt dat jullie nog steeds niet begrijpen dat het ISIS is die de echte Moslims zijn, en niet degenen die zeggen dat ze dat niet zijn.

    …plaatse ik deze:
    http://www.huffingtonpost.com/2014/09/24/muslim-scholars-islamic-state_n_5878038.html
    http://timesofindia.indiatimes.com/india/70000-clerics-issue-fatwa-against-terrorism-15-lakh-Muslims-support-it/articleshow/50100656.cms

    Mijn opmerking over dat @5 een pathetische propagandist is, blijft overeind.

  26. 34

    We hebben oa het NOS Journaal te danken voor deze kolder. “Meneer Wilders, slurp, wanneer gaan de grenzen nu dicht, slurp slurp?”

  27. 35

    He wat jammer nou, ik vind Mario zijn directheid altijd verfrissend hier. Please mag Mario toch weer terug?????
    Iets anders aan het onderwerp. Het programma is natuurlijk racistische bagger, Maar de manier, het schrijven op een pagina met een schatting van de gelden vind ik vrij briljant. Het laat zien dat er keuzes worden gemaakt. Het laat ook zien dat ze bij god niet weten dat als je cultuur en innovatie en ontwikkelingssamenwerking afschaft dat de meeropbrengsten van deze sectoren (de laatste is Nederlands industriebeleid immers) als een boemerang terugkomen. Een broddelwerkje. Maar, en dat is oprecht, ik zou het waarderen als alle partijen eens een prioriteitenlijst als deze maken in plaats van ellendelange epistels die niemand leest en die toch nergens heen gaan in coalitieonderhandelingen.

  28. 36

    @5

    U bent islamexpert zie ik?

    Weer een hopeloze discussie. Terwijl het principe van de islam vrij eenvoudig is. Allah is noch persoonlijk noch onpersoonlijk. De ware moslim streeft er naar om zichzelf in Allah te verliezen dan wel zich met Allah te verenigen.

    Dat is eigenlijk alles.

    Daarnaast heb je nog een aantal gekkies zoals IS die wereldse doelen nastreven. Dat kunnen geen moslims zijn. Ware moslims streven geen politieke doeleinden na. Laat staan dat ze gaan verkrachten en/of onthoofden. Mensen die wereldse doelen (gerelateerd aan de islam) nastreven noemt men islamisten.

  29. 37

    @36: Ik begrijp dat met genoeg studie iedereen zich Islam-expert mag noemen. Ik heb zelf meer met historie dan met religie, maar je ontkomt er niet aan beiden te bestuderen in dat kader.

    Dat streven heb ik op zich ook geen moeite mee, waar ik wel moeite mee heb is dat dat streven ook een gewelddadige vorm aan kan nemen, aangezien er gewelddadige verzen in het letterlijke woord van die God zitten. En dat we daar de lugubere gevolgen van zien heden ten dage.

    Ik heb overigens het idee dat Mohammed wel degelijk wereldse doelen nastreefde, anders had hij niet de politieke macht in Mecca over hoeven te nemen, noch militaire expedities tegen andere stammen in Arabië hoeven te ondernemen. Of op zijn minst had hij zijn volgelingen meer moeten overtuigen van de noodzaak het geloof op een vreedzame manier te verspreiden, hoe ‘in de context van zijn tijd’ je de verzen die het tegengestelde beweren ook moet interpreteren.

    Maar als jullie mij niet willen geloven, in deze documentaire wijst een Moslim zelf ons op het gevaar: https://www.youtube.com/watch?v=V4rYIk7_doQ

    Dit soort beelden stelt mij ook niet echt gerust: https://www.youtube.com/watch?v=TODT5hvuNkM

  30. 38

    @35: nee, terecht dat Mario even geband is. Scheldt anderen constant de huid vol wegens het verkopen van onwaarheden, maar als hij wordt gewezen op zijn eigen verdraaiingen en halve waarheden, dan kan je ook een scheldkannonade verwachten omdat hij niet van repliek houdt.
    Hij is precies datgene wat hij zegt te verafschuwen, alleen dan aan de andere kant van het politiek spctrum. Als je hem daarop wijst, gaat hij -zoals gebruikelijk- full retard. Het werd tijd dat hij even wat tijd voor bezinning kreeg, al denk ik niet dat dat aan hem besteedt is. [/offtopic]

  31. 39

    @35:

    en die toch nergens heen gaan in coalitieonderhandelingen.

    Dit is een fabeltje. Het verkiezingsprogramma (hoe saai en lang ook) is wel degelijk de beste voorspeller voor het gedrag van partijen na de verkiezingen. Met andere woorden, politici proberen te realiseren wat ze beloven. Lobbyisten snappen dat maar al te goed.

  32. 40

    Maar als jullie mij niet willen geloven, in deze documentaire wijst een Moslim zelf ons op het gevaar

    @37 Prima documentaire, alleen laat die nu juist zien dat er in Egypte tot twee, drie generaties terug een liberale islam heerste, en dat het de moslimbroederschap aldaar is geweest, die deze liberale islam er uit heeft geconcurreerd met een gepolitiseerde orthodoxie, die ze ook elders ter wereld propageren.

    Al dat soort distincties zie ik de PVV niet maken. Als de PVV werkelijk serieus wilde wijzen op het gevaar van islamitische orthodoxie als ideologisch vehikel, dan zou ze zeggen: we moeten buitenlands geld naar religieuze initiatieven in NL aan banden leggen; er moet een speciale Arabische & Turkse afdeling komen bij de AIVD die dit soort netwerken en infiltratie van de moslimgemeenschap door groepen als de Moslimbroederschap (en vergelijkbare clubs als Milli Görüş en Gülen) in kaart brengt en nauwlettend in de gaten houdt.

    Kijk, dan hebben we het concreet ergens over. Maar Wilders en zijn PVV vegen alles op dezelfde hoop: islam, koran, Moslimbroederschap, IS, immigratie, het vluchtelingenvraagstuk, etc. Met concrete, haalbare oplossingen komen ze niet. Ze demoniseren enkel de hele moslimgemeenschap. Terwijl dat Nederlanders zijn die – zonder het zelf te beseffen – door dit soort netwerken voor het karretje van een bepaalde politieke ideologie worden geschoven.

    Wilders lijkt enigszins op Joseph McCarthy. Die ging heksenjachten organiseren op communisten. Een overreactie. Dat communistische gevaar was in de jaren vijftig bovendien een stuk kleiner dan twintig jaar daarvoor.

  33. 41

    Toch jammer dat er geen “redelijke” partij blijkt te zijn die niet staat te juichen van plezier wanneer er weer haatbaarden illegaal het land komen binnen wandelen. Een zéér strenge selectie is noodzakelijk om NL leefbaar te houden. Waarom nemen we niet bv de christenen, atheisten, intellectuele vrijdenkers en homo’s op. Ook dan zou je aan aanzienlijke getallen kunnen komen en zou NL de vluchtelingen die echt in levensgevaar zijn opvangen. Kans op problemen neemt waarschijnlijk af. Mooie compromis lijkt mij.
    /het gingen toch al wat offtopic

  34. 42

    @37

    Je kan op neutrale wijze je wat informeren over de islam. En dan zie je dat er allerlei variaties zijn. Met de politieke islam (islamisme) heb ik ook niets op. Net zoals ik met andere totalitaire politieke stromingen niets op heb.

    Je kan moslims grofweg in 3 groepen verdelen.
    1. Zij die moslim zijn als identiteit.
    2. Zij die een variatie van de politieke islam aan hangen.
    3. Zij die de innerlijke weg naar Allah zoeken.

    De PVV schaart voor het gemak alle moslims onder groep 2. Een uitermate domme zienswijze die duidt op ongeinformeerdheid.

    En dan heb ik het nog niet eens gehad over de vele stromingen in de islam.

    Dat iemand (Wilders) dom is zou nog niet zo’ n probleem zijn. Daar kan hij dan niks aan doen. Maar hij beschikt over een minimaal gemiddelde intelligentie. En dan is zijn domheid verwijtbaar. Met een gemiddelde intelligentie kan men zich informeren.

  35. 43

    @38: Hmm … als het over Wilders gaat die zelf de nodige scheldwoorden in de tweede kamer gebruikt of over het ‘culturisme’ van @SmilingBhudda, dat functioneel equivalent is aan racisme, dan denk ik dat – na jarenlang gezeik over de islam – krachttermen eerder natuurlijk en gezond zijn dan van je hart een moordkuil maken. Buiten bovengenoemde hebben kwalificaties via oude heilige boeken natuurlijk geen enkele zin zonder onderzoek naar de invloed van de Koran op politieke partijen en ‘the powers that be’ van Turkije tot Iran. Hieronder een link daartoe. Als meest bekende uitkeringstrekker zijn er voor GW als politieke figuur maar drie functionele woorden nodig: Wilders bestaat niet. Als beweging profileert de PVV zich op allerlei manieren aan: wat de boer niet kent, dat vreet ie niet. Krachttermen heb ik niet nodig en @1 schrijft al min of meer wat Willem Schinkel in ‘De nieuwe democratie’ schrijft: rechts misbruikt de PVV (of de PVV laat zich door rechts misbruiken – AF). Toch kan de PVV succes hebben via een andere manier. Daarom een tweede link: (helaas alles in het Engels)

    https://www.wilsoncenter.org/about-the-islamists
    http://www.ozy.com/2016/trump-brexit-and-the-overthrow-of-the-elites/70830

    Hier nog een opmerkelijk stukje van Mondoweiss:
    = One way to view the fanatic Islamicization of the Syrian revolution after 2011 is that it was the inevitable form of a rebellion inspired and financed by Saudi Wahhabism that sought not democracy but the elimination of rule by Alawite “infidels.” Another is that fratricidal violence marginalizes moderation, renders compromise impossible and pushes forward the most brutal actors. What was more surprising than the rise of fanatics within the revolution was that such disparate opposition forces had found any common ground at all. Like the leftists opposed to the Shah of Iran in 1979, Syria’s democrats saw their Islamist allies dispose of them and their beliefs when they were no longer needed. If the regime fell, the victors would replace it with a theocratic dictatorship that would purge the country of its diversity, its minorities, its dissidents and its tolerance.= – See more at: http://mondoweiss.net/2015/09/syrias-revolution-different/#sthash.CBQDNhro.dpuf

    Een afkoelingsperiode van 12 uur voor Mario lijkt me afdoende.

  36. 45

    Met de politieke islam (islamisme) heb ik ook niets op. Net zoals ik met andere totalitaire politieke stromingen niets op heb.

    @42 Politieke islam is inderdaad reactionair en er gaat in veel gevallen nauw verholen fascisme achter schuil.

    Maar die politieke islam opereert heel listig door zich te bedienen van de religie. Men hoeft namelijk niet eens openlijk de politieke islam te propageren om z’n doelen te bereiken; men hoeft slechts onder moslims zelf vormen van islamitische orthodoxie te propageren. Da’wah, noemt men dat; de christenen zouden dat evangelisatie- of missiewerk noemen, en komt in feite neer op religieuze propaganda.

    Moslims zelf zijn het eerste doelwit van die propaganda. En los van de Moslimbroederschap heb je allerlei salafistische stichtingkjes en clubjes die vanuit Golfstaten gefinancierd worden.

    Of een rijke sjeik schenkt een hoop geld om in Nederland een mooie grote moskee te bouwen, maar dan moet in de stichtingsstatuten wel opgenomen zijn dat zijn vertegenwoordigers een flinke vinger in de pap krijgen bij wie er in het moskeebestuur komen te zitten.

    Af en toe hoor je dan ook van een relletje over de koers van zo’n moskee, dat de bezoekers en voortrekkers ervan zich verzetten tegen hoe het bestuur opereert. Nederlandse Marokkanen die ineens beseffen dat ‘hun’ moskee hun moskee niet meer is, maar een vehikel voor salafistische propaganda. Tja, denk ik dan, als de duvel je een zak geld aanbiedt om een kerk te bouwen en jij bent zo naïef om dat aan te nemen…

    Punt is: het gaat die moslimbroeders en salafisten niet enkel om het zieleheil. Achter die fundamentalistische propaganda steekt ook een politiek doel. Als jij in Staphort of Maartensdijk een griezelbeeld ziet, of de wijze waarop evangelischen in de Verenigde Staten macht naar zich toetrekken door postjes in onderwijs- en andere bestuurslichamen de betrekken, en deze lichamen dan voor het karretje van hun ideologie te spannen, wacht dan maar wat die islamitische fundamentalisten voor ogen hebben. Ze hebben de mond vol van democratie, maar dat is slechts een vehikel om een geleidelijke revolutie plaats te doen vinden.

    Daar moeten we niet te naïef over doen. Vraag is alleen: hoe ga je daar vervolgens mee om? We hebben in Nederland immers gewetensvrijheid en godsdienstvrijheid. Dat zijn Verlichtingswaarden, die moet je hoog houden.

    Maar je kunt wel de schoolinspectie veel scherper laten kijken naar fundamentalisme en dogmatisme als voertuig voor indoctrinatie. Daar zou – ook binnen art. 23 van de grondwet – iets aan te doen moeten zijn, lijkt me zo.

  37. 47

    @45

    In PVV gerelateerde discussies is het zaak om islam en islamisme uit elkaar te houden. Juist omdat Wilders het niet doet. Door zaken goed te benoemen krijg je een zuiverder maatschappelijke discussie. Het politieke doel van de fundamentalisten staat geen enkel redelijk denkend mens aan. Ook de doorsnee moslim niet.

    En nu we het toch over totalitaire politieke stromingen hebben: de PVV staat mij ook niet aan om dezelfde reden dat het islamisme mij niet aan staat. Ik erken die zogenaamde joods-christelijke cultuur helemaal niet. Onze cultuur is afkomstig uit de verlichting en de emancipatie-bewegingen uit de jaren 60 en 70.

    In feite doet de PVV hetzelfde als de islamisten: een cultuur opdringen.

  38. 48

    In PVV gerelateerde discussies is het zaak om islam en islamisme uit elkaar te houden.

    Punt is dat islamisten (zij die de islam als een politieke religie aanhangen) dat onderscheid evenmin maken, en het verspreiden van orthodoxie onder moslims gebruiken als kruiwagen om de politieke islam binnen te rijden.

    Waarom zou je daarvoor wegkijken? Dat speelt Wilders enkel in de kaart. Het lijkt me veel verstandiger om dat te benoemen, want dan kun je meteen duidelijk maken dat niet iedere moslim orthodox is, en niet iedere orthodoxe moslim automatisch een islamist, maar dat islamisten de orthodoxie wel gebruiken als vehikel om hun ideologie in de samenleving te nestelen, en dat symbolische conflicten (zoals over die boerkini) polarisatie en politisering van de orthodoxie enkel in de hand werken.

    Wilders draagt daarmee dus bij aan de strategie van degenen die hij zegt te willen bestrijden.

    Aan de andere kant kun je op die toer orthodoxe moslims ook aan het denken zetten: huh? word ik inderdaad gebruikt om een politieke ideologie te verbreiden en heb ik daar wel zin in?

  39. 49

    Dat islamisten dat onderscheid niet maken, doet dat ter zake? Zij willen de staatshuishouding waar ik ook deel van uit maak (her)vormen. Het is exact de overeenkomst met de PVV. De PVV zal zichzelf ook niet herkennen als een totalitaire beweging. Maar daarom zijn ze het nog wel.

    We leven in een samenleving waarin we openheid nastreven. Daarin mag je dus ook een islamistische , politieke opvatting hebben en ook een nationaal-populistische opvatting zoals de PVV.

    Waar we helder in moeten zijn, is dat beide politieke opvattingen niet stroken met een open samenleving. Van het verschijnsel PVV komen we toch niet af. Waar ik dus op doel is dat het belangrijker is om vóór de open samenleving te zijn dan tégen de PVV of het islamisme. Dat is niet eenvoudig, omdat het gemakkelijk is om ergens tegen te zijn -de PVV- dan ergens voor te zijn -de open samenleving-. Vooral omdat we die open samenleving al hebben.

    Symbolische conflicten hebben de neiging om de gehele samenleving te verdelen en af te leiden waar het werkelijk om gaat.

  40. 50

    @47: Ik geloof dat Prediker en ik min of meer tot dezelfde conclusie zijn gekomen. Het zal je overigens verbazen hoeveel invloed het Christendom op onze huidige maatschappij heeft gehad. Thomas van Aquino vs. Al-Ghazali als het ware. De laatste ontkent de relatie tussen oorzaak en gevolg. Sterker, hij ontkent de wetten der natuur. Alleen Gods wil is verantwoordelijk voor het bestaan van de wereld, de reden dat zoveel moslims nog steeds zo vaak inshallah zeggen, als ‘God het wil’. En waarom je beter de Koran kunt bestuderen dan de wereld.

    Onze seculiere wetten hebben we in ieder geval ten dele aan Jesus te danken, zijn koninkrijk is namelijk niet van deze wereld, en hij geeft de keizer wat des keizers is. Natuurlijk schaft hij niet de wetten van Mozes af, maar die gelden toch eigenlijk alleen voor Joden in Israel, en niet voor Christenen in de wereld. Iets als een misdadiger een tweede kans geven lijkt me ook heel Christelijk, of misschien wel gewoon rationeel, want je vergeet ook de invloed van de klassieke wereld, hoewel filosofen als Plato natuurlijk van het Panta Rhei principe uitgaan, stellen ze toch rede op de eerste plaats om tot de waarheid te komen. Ze zoeken die alleen in de ziel in plaats van in de wereld, maar het is een beginnetje.

    Om mijn ‘ISIS zijn de echte moslims’ uitspraak nog even te nuanceren, ik had beter ‘ook’ erbij kunnen zeggen. Uiteraard ben ik er van op de hoogte dat er vele stromingen binnen de Islam zijn, zoveel om precies te zijn: http://i.imgur.com/jbrBq4b.png en dan missen de Koranisten nog.

    Ik heb ook nog even nagedacht over jouw uitspraak ‘jezelf verliezen in God’, dat is iets wat wel binnen meer geloven speelt, maar niet iets wat ik het gros der mensen aan zou raden, want je loopt de kans jezelf te verliezen.

    Ik heb ook nog de behoefte dit gesprek te linken: https://www.youtube.com/watch?v=HYev8pnKtoc

  41. 52

    Thomas van Aquino vs. Al-Ghazali als het ware. De laatste ontkent de relatie tussen oorzaak en gevolg. Sterker, hij ontkent de wetten der natuur.

    @50 Dat is een beetje de standaardverklaring voor de teloorgang van de belangstelling voor de wetenschappen in de islamitische wereld. Maar dat lijkt me veel te simpel. Alsof alles staat of valt met één meneer.

    De opvolgers van Al-Ghazali

    Maar als Al-Ghazali de wetenschappen in de islamitische wereld in de 12e eeuw de nek omdraaide, en dat dit vooral vanuit een religieuze impuls kwam: hoe kan het dan dat er in de daarop volgende eeuwen nog tal van religieuze geleerden in de islamitische wereld te vinden zijn die belangrijke bijdragen leveren aan wetenschappelijke velden als wiskunde, astronomie, geneeskunde, natuurkunde en filosofie (zoals Ibn al-Nafis, Nasir al-Din al-Tusi, Qutb al-Din al-Shirazi en Ibn al-Shatir in de 13e en 14e eeuw)?

    Contrary to the classical narrative, scientific advancements in the Islamic world did not stop or even slow down after Ghazali.

    Saliba gives many examples of sophisticated scientific achievements in the Islamic world well after Ghazali.

    Based on his life-long research in the area, he concludes that the golden age of Islamic astronomy was in the post-Ghazali period from the thirteenth to the sixteenth century.

    Discoveries by Western historians of science in the second half of the twentieth century show that there are surprisingly strong connections between Copernicus (sixteenth century) and Muslim astronomers from the thirteenth and fourteenth centuries, such as Nasir al-Din al-Tusi and Ibn al-Shatir (Roberts, 1957; Saliba, 2007). (Bron)

    Dorst naar kennis ontbreekt

    Volgens Wim van Rooy verzet de islamitische geest zich tegen de dorst naar kennis (de koran is immers het volmaakte boek?); maar onder de Abbasieden werd kennisvergaring enorm gesponsord.

    Er ontstond een vertaalwoede waar rijke families in Baghdad met elkaar concurreerden om vertalingen van de meest exotische Griekse geschriften. De bekende gebroeders Banu Musa – die fungeerden als boekmakelaars – betaalden sommige vertalers naar verluid wel tot £24,000 per maand.

    Wim van Rooy, op wie je je kennelijk baseert, ziet zijn eigen inconsistentie blijkbaar niet. Ofwel er was onder moslims geen dorst naar kennis want islam; ofwel men nam alles van de Grieken over in een enorme vertaaldrift waarin vele honderdduizenden geschriften werden vertaald en gekopieerd, maar dat bewijst dat er dus wél dorst naar kennis was, ook buiten de Koran.

    Hij beweert dat hervormingsbewegingen het slechts een generatie uithouden, en noemt daarbij het voorbeeld van de moe’tazilieten. Die floreerden echter van de achtste tot de tiende eeuw, en dat waren geen marginale figuren maar hoftheologen.

    Groepsaanranding

    Van Rooy beweert dat het liegen bij moslims zit ingebakken net als groepsaanranding, op grond van het feit dat ze daar speciale Arabische termen voor hebben (taqiyya en taharrush).

    Maar dat is zoiets als argumenteren dat Nederlanders en Duitsers gepredisponeerd zijn tot het uitmoorden van hun eigen gezin omdat we daar een woord voor hebben: ‘familiedrama’. QED!

    تحرش (taharrush) heeft een semantische reikwijdte die allerlei zaken bestrijkt: van lastigvallen tot treitercampagnes tot seksueel misbruik/incest.

    ‘taharrush jinsi’ duidt specifiek seksuele intimidatie aan; en taḥarrush jamāʿī (letterlijk: collectief lastigvallen) ter aanduiding van groepsaanranding is vanaf 2005 vaste term in de publieke discussie in Egypte geworden doordat het Egyptische leger provocateurs op staat inzette om vrouwelijke demonstranten te molesteren.

    Liegen en bedriegen

    Taqiyya is van origine een sji’itisch concept, dat primair inhoud dat je mag huichelen over wat je gelooft (over Ali en Hussein) als je gevaar van lijf en leden loopt. De doorsnee moslim heeft er nog nooit van gehoord. Moslims allemaal wegzetten als lieden bij wie het huichelen en bedriegen van niet-gelovigen vanuit hun cultuur en religie zit ingebakken, is gewoon een herhaling van exact dezelfde antisemitische denksalto waarbij Europese intellectuelen Joden aanwreven te liegen en bedriegen op basis van de Talmoed.

    Kortom Van Rooy kletst op tal van punten uit zijn nek; en wat erger is: hij kan weten dat hij uit zijn nek kletst. Het valt gemakkelijk na te gaan, maar het komt voor zijn culturistische analyse niet uit, waarmee hij moslims van alle tijden en alle culturen over één kam kan scheren en gevoeglijk af kan schrijven.

    De logische consequentie van Van Rooys analyse is deportatie of vergassing. Het is niets en het wordt niets met die massa’s immigranten, ze vormen een existentiële bedreiging voor onze Westerse beschaving, wat nogal een sof zou zijn voor de gehele mensheid, ergo… (uiteraard trekt hij de implicaties van zijn standpunt niet).

  42. 53

    @52: Ik tik dit met een zekere tegenzin maar voel toch de noodzaak:

    Al-Ghazali schijnt de bijnaam ‘Bewijs van de Islam’ te hebben, wat me toch op zijn minst enigszins veelzeggend lijkt over zijn invloed. Maar ik denk dat het antwoord op jouw vraag ligt in het feit dat informatie zich destijds wat langzamer verspreidde dan vandaag de dag, zeker in een reusachtig rijk als het Islamitische. Tegenwoordig hebben we zoiets als internet (waar het meeste van mijn kennis omtrent de islam vandaan komt, maar ik heb niet het idee dat bijvoorbeeld Wikipedia hier onjuiste informatie over bevat). Misschien is het beter om zijn echte tegenstander Averroes te noemen, die met ‘Wartaal van de Verwarden’ reageerde op Al-Ghazali’s ‘Wartaal van de Filosofen’.

    Over Averroes weet wikipedia dan te melden dat hij verbannen werd en zijn werken verboden, wat me ook de verklaring lijkt voor het feit dat wetenschappelijke nieuwsgierigheid langzamerhand uit de islamitische wereld verdween: het is een geloof dat geen moeite heeft met gewelddadige oplossingen voor problemen, zoals het in twijfel trekken van dat geloof. Een beetje hetzelfde als dat 1 atheist in Bangladesh die vermoord wordt 1000 andere atheisten doet besluiten om zich wat minder luid uit te spreken aangaande hun overtuigingen.

    Ik baseer me overigens niet uitsluitend op van Rooy, maar dat interview sluit wel aan op wat ik al eerder op verschillende plaatsen had gelezen. Wat hij nog weg laat dacht ik, is dat de reactie van de Islamitische wereld op tegenslagen, zoals de plunderingen door de Mongolen, over het algemeen het zich richten op het weer ‘puur beleven’ van de Islam is. Want niet het eigen onvermogen maar het gebrek aan geloofsijver zou de oorzaak zijn van alle ellende zijn.

    Ook voor Al-Ghazali bestond er natuurlijk al een meer fundamentele stroming: de Hanbalisten, genoemd naar Ahmad ibn Hanbal. Daarvan lees ik dan weer dat die invloed heeft gehad op Ibn Taymiyyah, en die op zijn beurt weer op Sayyid Qutb, de oprichter van de Moslimbroederschap, die in het begin ook geweld gebruikte (aanslag op Nasser) maar dat hebben afgezworen, wat misschien niet minder gevaarlijk is, want ik begrijp dat die organisatie tegenwoordig over vrijwel de hele wereld verspreid is. En bijvoorbeeld CAIR financieren, zeg maar het CMO van de VS.

    Er is ook een directe link tussen Al-Qaida en IS, die hetzelfde willen als de MB: geen seculiere democratie in Islamitische landen, want dat is zondig. Maar die dat wel met geweld proberen te bereiken, want volgens de Koran beloont Allah je daar extra mee: een gegarandeerde onmiddelijke plek in de Hemel, en niet het hoeven wachten op het Laatste Oordeel, waarvan de uitkomst nog maar afgewacht moet worden.

    De genoemde geleerden zijn trouwens niet per definitie gewelddadig, maar hun denkbeelden icm bepaalde verzen in de Koran maken het toch lastig om te zeggen dat AQ en ISIS geen ‘echte moslims’ zijn.

    Verder tegenslagen genoeg natuurlijk in de Islamitische wereld, eigenlijk al sinds Napoleon Egypte binnenviel, overigens met de nobele bedoeling om Egypte van de overheersing van de Mamelukken te bevrijden. Napoleon heeft natuurlijk ook in Nederland de ideeën van de Franse Revolutie ingevoerd, en dat ging ook niet zonder slag of stoot, maar ik denk dat we hem daar tegenwoordig toch wel dankbaar voor zijn. Er is een reden dat Frankrijk een doelwit is, als het ware.

    Dan het debacle dat WW1 voor het Ottomaanse Rijk was, nadat ze zich geheel vrijwillig zich aansloten bij Duitsland (wat ze zelfs vroeg dat niet te doen), ongetwijfeld met het vooruitzicht eerder verloren gebieden weer in te lijven. maar na de nederlaag viel dat rijk uiteen en werden er protectoraten door de Fransen en Engelsen ingesteld. Misschien hadden we dat niet moeten doen, maar het lijkt me dat de oorzaak meer bij het Ottomaanse Rijk ligt dan bij de geallieerden. Toch krijgt het Westen daar dan weer de schuld van.

    En dan na WW2 natuurlijk de stichting van Israel en de desastreuze nederlagen in de oorlogen daartegen. Misschien was het beter geweest als de oorspronkelijke Balfour declaratie uit 1917 die een 2-volken staat voorstelde gevolgd was door de Arabieren, maar hun geloof maakt dat onmogelijk.

    Ik begrijp nl. dat als land eenmaal Islam-land wordt, het nooit meer niet Islam-land mag worden en zeker niet samen met Joden als gelijkwaardige burgers bewoond mag worden. Vooral ook omdat Jeruzalem ook al een heilige stad van de moslims is, omdat Mohammed daar ten hemel voer om de preek te leiden met de voorafgaande profeten. Kijk ook eens naar de aanslag op het VN gebouw in Bagdad en de relatie met Oost-Timor in deze.

    Ook zijn er verhalen dat Mohammed vermoord werd door de joodse slavin Zaynab die hem vergiftigd schapevlees gaf, omdat hij een bepaalde Joodse stam had aangevallen en bloederig verslagen. Veel moslims ontkennen dat dan weer want het is lastig te verklaren dat de laatste Profeet van God hier niet door middel van een openbaring voor gewaarschuwd werd. Verder nog het veronderstelde verraad van de Joodse Banu Qurayza stam, waarvan alle mannen onthoofd werden. Kortom, genoeg kwaad bloed voordat het huidige Israel werd gesticht en toch wel een andere omgang met geweld dan een bepaalde andere Profeet.

    En meer in het algemeen natuurlijk de superioriteit van de Westerse wereld, die leidt tot simpel gezegd cognititieve dissonantie gecombineerd met een superioriteits-complex: hoe is het mogelijk dat de volgelingen van de Profeet, de perfecte mens, toch zo voorbij gestreefd worden door de ongelovigen? De simpelste oplossing is om dat dan maar gewoon te ontkennen.

    Taqqiya? De persvoorlichter van Saddam was trouwens een shiiet. Maar volgens wikipedia deden ook de metgezellen van Mohammed al aan taqqiya, dus voor de splitsing in soenieten en shiieten. Sowieso is het concept van een religieuze leugen nogal vreemd voor een profeet die beweert het letterlijke woord van God door te geven, maar ik geloof niet dat de meeste moslims zich dit realiseren. En wie zal zeggen hoe ingeburgerd het is? Als je eenmaal liegt kun je ook liegen over het liegen.

    Dit kwam ik wel tegen:

    @Zouhir

    “Ik heb genoeg van Taqqiyya! Jarenlang gedaan, nu niet meer nodig! Ik ben genezen van de Islam! Ben nu vrij van geloofsonzin! Ik raad jou aan om het zelfde te doen! Je bent mooi weer aan het spelen en neigt naar Taqqiyya!”

    http://www.mediacourant.nl/2016/08/vara-nederlanders-doen-minder-moeite-voor-moslims-2/

    Maar misschien is dat ook een leugen? Of is het een zogenaamde sock puppet account wellicht? Je kunt hier goed paranoïde van worden. Maar gezien je naam geloof ik dat je bent wie je bent. Ik kan het natuurlijk niet bewijzen maar ik ben geheel mezelf en niemand anders.

    Ik laat het verder aan jezelf om mijn woorden te beoordelen en conclusies te trekken, maar misschien had Den Uyl de gastarbeiders beter terug naar huis kunnen sturen, maar wat wisten we toen eigenlijk van de Islam in Europa?

    En wat je zegt over de Joden is natuurlijk ons kruis, maar ik denk niet dat er een Joods complot was om Duitsland te vernietigen. Nu hebben we internet en kunnen we de filmpjes zien waarin moslims zelf zeggen dat ze een nog veel groter complot smeden. En ja, Jakob loog ook.

    Het is kortom een ware test voor onze Westers waarden en het zou kunnen dat we onze gelijke hebben ontmoet. Makkelijke tijden zijn het zeker niet, maar als atheist of dan toch op zijn minst agnost vind ik troost in de Bijbel. Ook raad ik de Mattheuspassion aan.

  43. 54

    @53: Zeg, je hebt wel heel erg veel tekst nodig om vooral niet te hoeven typen: “Je hebt gelijk, Prediker, wat ik over Al Gazali en Islamitisch wetenschap zei klopt van geen kanten.”

  44. 55

    @53 Het is een leuk frame, dat met de verbanning van Ibn Rushd de luiken zich sloten in de islamitische wereld. Maar het klopt niet.
    Kijk alleen naar wie hem verbande. Dat was Abu Yusuf Ya’qub al-Mansur, de kalief die volgens jouw eigen bron Wikipedia (weliswaar in de veelal uitgebreidere Engelse versie) zo bekend stond: “His reign was distinguished by the flourishing of trade, architecture, philosophy and the sciences”. Islamitische bronnen stellen dat het in ongenade vallen van Ibn Rushd veel te maken had met politieke en militair-strategische redenen: de kalief had de steun van de geestelijken nodig bij de oorlog die hij voerde. Jouw bron vermeldt helaas niet hoe het afliep. De kalief trok zijn decreten in en ontbood Ibn Rushd opnieuw aan zijn hof.

    Bovendien wordt Ibn Rushd in de islamitische wereld tot op de dag van vandaag gezien als een van de grootste geleerden. Dat strookt niet echt met je betoog hier, wat natuurlijk jammer is, want wat zou er nou mooier zijn dan te kunnen stellen dat rationaliteit en wetenschap al in de twaalfde eeuw definitief verloren gingen.

  45. 56

    …wat me ook de verklaring lijkt voor het feit dat wetenschappelijke nieuwsgierigheid langzamerhand uit de islamitische wereld verdween: het is een geloof dat geen moeite heeft met gewelddadige oplossingen voor problemen, zoals het in twijfel trekken van dat geloof.

    @53 Dat is dan een nogal povere verklaring, zeker in een vergelijking waarin de islam wordt afgezet tegen het christendom.

    Immers: het christendom had evenmin moeite met gewelddadige vervolging van ketterij. Daar had de katholieke Kerk zelfs een speciaal instituut voor, dat boeken verbood en ketters met geweld de mond snoerde. Ik hoef je hopelijk de lotgevallen van Gordiano Bruno en Galilei niet te vertellen. De inquisitie verklaarde de theorie van Copernicus dat de zon in het middelpunt van het heelal staat en de aarde hier omheen draaide staat voor ketterij en verbood zijn boek.

    En dat het denken al-Ghazali pas zeer langzaam werd verspreid vanwege de gebrekkige technologie in de 12e eeuw (geen boekdrukkunst, vervoermiddelen lastig) lijkt me intern inconsistent. Want het is van tweeën een, natuurlijk:

    ofwel zijn werk bleef beperkt tot een kleine kring, wat verklaart dat er in de eeuwen na Ghazali volop wetenschap werd bedreven:

    Based on his life-long research in the area, he concludes that the golden age of Islamic astronomy was in the post-Ghazali period from the thirteenth to the sixteenth century.

    Maar als dat je verklaring is, hoe invloedrijk was die Ghazali dan. Zijn werk moet dan eeuwenlang onbekend zijn geweest. Hoezo is ‘ie niet gewoon vergeten? Is ‘ie dan in de zeventiende eeuw herontdekt ofzo? Vragen, vragen…

    Kijk, en dan ben ik als linkse denkert toch geneigd me af te vragen of er geen materiële oorzaken zijn. Het zijn namelijk steeds de behoeften van het rijk die de kennisvergaring stuwen: op economisch, administratief, militair, technologisch en ideologisch vlak.

    Omgekeerd: als het rijk op z’n retour raakt, is er ook steeds minder geld om in kennis en innovatie te investeren. Dan zoeken de burgers hun zekerheden elders, en hebben scherpslijpers en boetepredikers de wind mee: dit is natuurlijk omdat wij de zuivere godsdienst hebben verlaten. Vergelijk Ibn Taymiyya: die schreef nadat de mongolen het islamitische rijk zo’n beetje kreupel hadden geslagen. Dat moet wel de straf van God zijn geweest!

    Hoe dan ook, wie de geschiedenis van de islamitische rijken bekijkt, en hoe die met kennis omgingen in hun lange bloeiperioden, kan moeilijk anders constateren dat Van Rooys culturele analyse geen enkel hout snijdt.

    Wanneer moslims de boot missen, kunnen ze zichzelf weliswaar troosten met de gedachte: ‘maar wij hebben het boek dat alle anderen overbodig maakt’. Maar wanneer ze on top zijn, of tenminste mee kunnen dingen, kunnen zich net zo goed op de Profeet beroepen. Had die immers niet benadrukt dat je kennis moet zoeken, waar je die ook maar kunt vinden?

    Religie wordt nogal eens opportunistisch aangewend, en past zich aan al naar de behoeften van de gemeenschappen die zich ermee identificeren. Van Rooy generaliseert me veel te veel, en redeneert daarbij van meet af aan toe naar zijn eindconclusie. Alles wat niet in zijn kraam te pas komt, negeert hij (en mogelijk zal hij dat rationaliseren: jahaa, maar dat is niet orthodox, hè? Dus dat telt allemaal niet!).

  46. 58

    .. de kalief had de steun van de geestelijken nodig bij de oorlog die hij voerde. (…) Bovendien wordt Ibn Rushd in de islamitische wereld tot op de dag van vandaag gezien als een van de grootste geleerden.

    @55 Vraag is ook of ‘ie wordt gelezen en onderwezen, of dat men hem enkel als mascotte gebruikt.

    Iets zegt me namelijk dat de orthodoxe geestelijken van vandaag meer geestverwantschap hebben met de geestelijken met wie Ibn Rushd overhoop lag dan met Ibn Rushd zelf.

    Orthodoxie en dogmatisme verkalkt het denken. Dat geldt voor het katholicisme, het protestantisme, het marxisme en ook voor de islam.

  47. 59

    Verder tegenslagen genoeg natuurlijk in de Islamitische wereld, eigenlijk al sinds Napoleon Egypte binnenviel, overigens met de nobele bedoeling om Egypte van de overheersing van de Mamelukken te bevrijden.

    @53 Weet je zeker dat het koloniseren van Egypte niks te maken had met Franse handelsbelangen, de wens om eeuwige vijand Engeland te dwarsbomen en te pogen eerder dan Engeland toegang te krijgen tot India, waarbij Egypte als een soort springplank fungeerde? Om over de grootheidswaanzin van Napoleon, die zichzelf zag als een nieuwe Alexander de Grote, en Egypte als dé bron van westerse beschaving wilde veroveren, nog maar te zwijgen?

    Aanvulling:
    Napoleon zelf schrijft dat hij, zodra hij Egypte heeft veroverd, relaties wil opbouwen met de Indiase prinsen en, samen met hen, de Engelsen en hun bezit wil aanvallen. Talleyrand schrijft daarover in een rapport (aangehaald in Iradj Amini: ‘Napoleon and Persia: Franco-Persian Relations Under the First Empire’): “Having occupied and fortified Egypt, we shall send a force of 15,000 men from Suez to the Sultanate of Mysore, to join the forces of Tipu Sultan and drive away the English.”

    Het hele nobele idee van ‘Egypte bevrijden van de Mamelukken’ komt daar niet in voor, alhoewel ik me kan voorstellen dat het wellicht wel onderdeel uitmaakte van de Franse verdeel-en-heerstactiek (zoals later de Arabieren tegen de Ottomanen werden opgezet, zeg maar)

  48. 60

    Vraag is ook of ‘ie wordt gelezen en onderwezen

    @58 Het antwoord op die vraag is ‘ja’, althans wat mijn islamitische vrienden betreft. Op hun middelbare school werd uitgebreid lesgegeven over Ibn Rushd, zijn levensloop en zijn ideeën. Wat ik schreef in @55 is voor hen gesneden koek.

    Mijn @55 en jouw @56 sluiten goed op elkaar aan. Mansur verbant Ibn Rushd vooral om politieke redenen en herstelt nadien zijn invloed aan het hof. Dus niks: einde van de islamitische wetenschap. Ik ben het dan ook eens met je conclusie over Van Rooy en in zijn kielzog SmilingBuddha (overigens leidt die lachende boeddha ook niet altijd tot openheid, getuige de taferelen in sommige Aziatische landen).

  49. 61

    @55: “de kalief had de steun van de geestelijken nodig bij de oorlog die hij voerde.”

    Ergens lijkt het alsof je het met me eens bent. Sowieso begrijp ik dat ‘religie is goed voor de wetenschap’ argument niet, tenzij je wilt zeggen dat het Joden- en Christendom daar dan het beste voor zijn, ook al is Bruno dan verbrand en Galileo niet.

    Wat ik wel kan zeggen is dat een orgel uit de barok-periode het meest geavanceerde instrument van zijn tijd was. En de fuga’s die vele componisten daarvoor componeerden ahw een muzikale weergave van de Schepping Gods was, een muziekstuk dat door strenge regels werd gekarakteriseerd. Dit is wel een aardige: https://www.youtube.com/watch?v=lyemiiHXn-0 (de fuga begint op 2:59).

    Ra heeft trouwens ook veel goeds gedaan voor de wetenshappen, net als Krishna, Zeus en Jupiter. Wat ik wel kan constateren is dat er momenteel meer aandacht voor het bestuderen van het Woord van God lijkt te zijn dan voor de wetenschap in de hedendaagse Islamitische wereld.

  50. 62

    Ergens lijkt het alsof je het met me eens bent.

    @61 Keep dreaming. Misschien moet je mijn reacties nog eens rustig lezen, langzaam deze keer. Wellicht dat je dan tot een andere conclusie komt.

    Sowieso begrijp ik dat ‘religie is goed voor de wetenschap’ argument niet

    Hoe is dit een reactie op wat ik schreef?

  51. 63

    Sowieso begrijp ik dat ‘religie is goed voor de wetenschap’ argument niet, tenzij je wilt zeggen dat het Joden- en Christendom daar dan het beste voor zijn, ook al is Bruno dan verbrand en Galileo niet.

    @61 Wat Johanna zegt (#62)

    Wie brengt dit argument precies in, behalve jij dan nu? Want ik herken wat ik schrijf er in ieder geval niet in, en wat zij schrijft evenmin.

    Stoeien met stropoppen is natuurlijk wel een stuk makkelijker dan met je daadwerkelijke opponten in de discussie. Zo’n stropop duwt en trekt niet terug. Je kunt ‘m ook op en in de positie plaatsen zoals het je uitkomt.

    Maar misschien heb je ons gewoon verkeerd begrepen. Of doorzien wij de implicaties van ons eigen beider standpunt niet, dat kan natuurlijk ook nog.

  52. 64

    @Allen.
    Volgens mij is er maar één goede oplossing om dit soort politiek aan te pakken:

    VERWIJDER HET HELE BEGRIP — OPPOSITIE — UIT DE POLITIEK.

    Oké, toegegeven, dit klinkt als een PVV-waardig standpunt maar het grote verschil is dat ik er een onderbouwing en invulling bij heb :).

    Als we de politieke posten (ministers, staatssecretaris. e.d.) net zo gaan verdelen als we nu de zetels in de tweede kamer verdelen worden alle partijen die de kiesdrempel halen verplicht om het gedeelte, gerelateerd aan het aantal kiezers, van de verantwoordelijkheid op zich te nemen. Dus ja: graag de SP en de PVV in de regering, samen met de Partij voor de Dieren en 65+.

    Hiermee worden, volgens mij, meerdere problemen opgelost:

    1.
    Als je alleen maar kunt roepen en herrie schoppen hou je dat maximaal één verkiezingsronde vol. De volgende ronde zul je verliezen op je daden en niet nog meer winnen op je woorden.

    2.
    Zodra je de daden bij de woorden moet voegen gaan John en Anita snappen wat je met de woorden eigenlijk bedoelde. Theoretisch gesproken weten we niet wat het effect is van Geerts ideeën. We zien in Frankrijk nu dat het toepassen van populisme conflicteert met de rechters en we gaan met GB zien dat er nadelen zijn aan het verlaten van de EU.

    3.
    Iedere partij wordt verplicht samen te werken met de anderen. Als de PvdD, vanuit een minister- of staatssecretaris-rol iets wil bereiken moeten ze niet alleen het oorspronkelijke plan realistisch gaan maken maar ook de nadelen afwegen en afstemmen met de anderen.

    4.
    Tot slot raken we de jojo kwijt. Minimaal eens in de vier jaar lopen we het risico dat het roer weer helemaal om gaat. Soms goed maar vaak erg jammer voor de bewindslieden die net goed bezig waren op het eigen departement of in samenwerking met de internationale collega’s. Goed functionerende politici kunnen het best maar doorgaan waar ze mee bezig zijn. Niet een verschuiving van 1% in de stemmen en dus net niet genoeg om met de coalitie door te gaan maar persoonlijk falen of enorme terugloop in de stemmen krijgt je van je post.
    Het meest dramatische voorbeeld zie je in 2-partijen-landen zoals USA. De ene partij is alleen maar bezig de andere te belemmeren en de volgende ronde doen we hetzelfde andersom.

    Zoals gezegd, mij lijkt het goed onderbouwd maar ik ga graag een verdere discussie aan. Contact me maar via ‘politiek at KaSol punt nl’

  53. 67

    @62: Ik begrijp je reactie volgens mij heel goed. Je verwijst naar de ‘Gouden Eeuw van de Islam’. Met het idee dat de Islam kan hervormen en dat er weer zo’n gouden eeuw van vooruitgang, wetenschappelijke innovatie en tolerantie zal zijn.

    Laat ik dan maar de oncomfortabele waarheid uitspreken: de Islam zal nooit hervormen, noch toleranter worden. Geweld is een integraal onderdeel en zal dat blijven, want je kunt niet zomaar verzen uit het directe woord van god verwijderen.

    Het is niet anders maar terreur is here to stay. Ik heb 15 jaar lang niets gezegd, maar nu wordt het tijd deze realiteit onder ogen te zien. Want zeggen dat er niets aan de hand is maakt de terroristen alleen maar kwader. En onszelf als Westen de schuld geven heeft als resultaat dat ze zeggen: zie je wel, de ongelovigen zeggen het zelf ook, pleeg nog maar wat meer aanslagen. Want ze haten ons niet om kruistochten, koloniën, protectoraten, het steunen van dictators, bombardementen of zelfs Israel, maar om wat we zijn: democratische landen met vrijheid en een seculiere wet, want dat is haram en zorgt dat je naar de hel gaat.

    En ook al hervormt de Islam, dan zal er altijd een groep blijven die het daar niet mee eens is. En die zal terreur blijven uitoefenen, want het blijkt dat die terreur effectief is in de verspreiding van de Islam, die overigens vooral door een hoog geboortecijfer plaatsvind, meteen ook het probleem van het M-O: teveel kinderen in een woestijnachtige omgeving.

    Eerst was die terreur alleen in het M-O, toen in Afghanistan en nu blijkt dat die terreur met oliegeld naar het buitenland geëxporteerd kan worden. Zolang de Islam bestaat is dat de realiteit.

  54. 68

    @67: Ik ben nog iets positiever. Waarom zou de islam niet kunnen hervormen? Kost uiteraard moeite en veel tijd maar het is de christenen ook gelukt na wat mindere perioden. Denk aan de kruistochten (die je zelf aan aanhaalt), de Spaanse Inquisitie en het bekeren van Afrika. In ‘onze’ Gouden Eeuw maakten we ons niet druk over het geloof van anderen maar waren bezig met hervormen en handel. Zouden we moeten blijven doen en dan met iets meer respect dan destijds in Indië.

  55. 69

    @67 Het enige wat ik zie is dat jij een aantal dingen beweert, ik en anderen die weerleggen en jij nu doodleuk de doelpalen verzet naar een ander onderwerp. Dat zou nog niet zo erg zijn, als je ons niet en passant ook nog standpunten in de schoenen zou schuiven die wij niet verwoord hebben.

    Want zeggen dat er niets aan de hand is

    Wie zegt dat dan? Het gaat al 15 jaar lang over niks anders dan islam, moslims, allochtonen, terrorisme, enz. Als het doel van groepen als Daesh is om het grijze gebied tussen moslims en niet-moslims te laten verdwijnen, dan lukt dat heel aardig, getuige ook het onderwerp van het artikel: het A4’tje van Wilders. Terroristen en Wilders, ze houden elkaar in leven.

  56. 70

    @68: Omdat de Quran het letterlijke woord van God is. Als je daar iets aan verandert verander je in feite God zelf. Dat is ook waarom moslims zo kwaad worden als je een Koran verbrand, want dan verbrand je God zelf. En verbranden als straf is voorbehouden aan God zelf, dus is het nog erger als een ongelovige God zelf (of althans een gedeelte) verbrand.

    De kruistochten waren een zeer gerechtvaardigde reactie op de veroveringstochten van de Islam in het algemeen (100-en jaren aanvallen op Europa, strooptochten, aanvallen op handelsschepen), en in het bijzonder op het aanvallen van pelgrims en het afsluiten van bedevaartsplaatsen. Bovendien heeft één zo’n kruistocht aartsvijand Constantinopel geplunderd gelegd en een andere een hoop slaven opgeleverd, dus eigenlijk moeten moslims ons dan ook daarvoor dankbaar zijn.

    Bovendien beveelt Jesus geen kruistochten aan, noch het verbranden van ketters, integendeel.

    Betekent natuurlijk niet dat moslims zelf niet vrijer met hun geloof om zullen gaan, maar de Islam als geheel is volledig dichtgetimmerd. De islamitische wereld heeft zo’n 100 jaar de tijd gehad (of 200 vanaf Napoleon) om te hervormen, maar het fundamentalisme neemt toe, niet af. Bovendien hebben ze nu bomvesten en ak-47’s om het ons lastig te maken.

  57. 71

    @69: “Het probleem van de Islamitische wereld is niet het Westen, niet het Oosten, maar de Islam, het is wat het is.”

    Dit was mijn eerste stelling dus ik verzet helemaal geen doelpalen. Ik leg uit waarom dat is. Omdat het de enige religie is die geweld aanmoedigt om zichzelf te verspreiden.

    Ik zeg ook niet eens dat alle terroristen gewelddadige motieven hebben, zitten er genoeg voor het moorden, verkrachten en plunderen op zich bij, maar de leiders zijn echt religieus geïnspireerd.

    En bovendien past dit gewoon in 1400 jaar Islam: het rijk is vooral met veroveringen gecreëerd, en heel weinig met bekeren. Indonesië en Maleisië zijn bijvoorbeeld wel door handelaren bekeerd, en daar is meer van de Oost-Aziatische geest bewaard gebleven, maar zelfs daar zien we nu terroristen en meer in het algemeen een fundamentelere beleving van het geloof met juist meer in plaats van minder hoofddoeken na 9/11.

    Iets wat strookt met mijn eerdere uitspraak: moeilijke tijd voor de Islam? Meer puurheid in het geloof. Terwijl ik juist zou denken: werp die hoofddoekjes af na zo’n aanslag, maar ik denk dat dat aan een cultuurverschil ligt. Het blijkt nou eenmaal dat een groot deel van de wereld niet op Westerse vrijheden zit te wachten. Ze dat opdringen zorgt eerder voor tegenstribbelen dan acceptatie.

    En Wilders is een reactie op terrorisme, niet de oorzaak. Zoals ik al zei de MB is in 1928 opgericht, en de eerste echte Islamitische aanslag was in 1979 op de Grote Moskee in Mekka. Uit ongenoegen over de invoering van Westerse zaken als TV (geen afbeeldingen, vgl. Taliban) in Saudi-Arabië.

  58. 72

    “Ik zeg ook niet eens dat alle terroristen gewelddadige motieven hebben”

    Ik bedoel religieuze in plaats van gewelddadige motieven.

  59. 73

    En bovendien past dit gewoon in 1400 jaar Islam: het rijk is vooral met veroveringen gecreëerd, en heel weinig met bekeren.

    @71 Het christendom is ook in Europa, Afrika, Zuid-Amerika en Noord-Amerika middels vorsten die ‘om’ gingen, veroveringstochten, waar de missionarissen doorgaans achteraan trokken.

    Hoe dan ook: terrorisme (geweld als spektakel om propaganda te bedrijven en autoriteiten middels het bewerken van de publieke opinie tot andere politieke keuzes te bewegen) is een modern verschijnsel, uitgevonden door de Europeanen in de 19e eeuw (nihilisten en de Ierse fenians).

    De traditionele islam hecht nogal aan juiste procedures en het intact houden van de maatschappelijke orde, dus op eigen houtje een beetje terreur gaan bedrijven is voor de meeste moslimgeleerden uit den boze. Dat veroorzaakt maar fitna, maatschappelijke chaos. Er moet volgens de traditionele islamleer ook wel heel wat aan de hand zijn wil je überhaupt het recht hebben in opstand te komen tegen een tiran.

    Ook binnen de islam zien geleerden wel in dat de wereld van nu niet dezelfde meer is als duizend jaar terug. In de tijd van Mohammed had je wereldrijken die elkaar voortdurend naar de kroon staken via militaire expansies: de christelijke Oost-Romeinen (Byzantijnen) en de zoroastrische Perzen (Sassaniden). De Arabieren zaten daar tussen in, en die zagen na de dood van Mohammed kan hun eigen rijk te stichten en steeds verder uit te breiden.

    Bekering van de volksmassa’s was helemaal de opzet niet; het ging er maar om de islamitische orde op te leggen en superioriteit aan de wereld te tonen. Het was veel lucratiever als mensen gewoon christelijk of joods beleven, want dat leverde de schatkist meer op. Uiteraard bekeerden de mensen zich wel, want dat scheelde geld, en bovendien vergrootte dat je carrièrekansen. Islam was duidelijk de godsdienst van de elite, van de winnaars. Dus als je erbij wilde horen en carrière wilde maken, dan bekeerde je je.

    Dat was niet heel moeilijk. Je laat je voorlichten, prevelt een gebedje, nou en dan moet je nog even leren je kontje de juiste richting op te wijzen, en klaar is kees. Nou ja, en het geeft een paar weken een pijnlijke snikkel, dat is natuurlijk niet leuk.

    Maar status en geld zijn de meeste mensen best een salaat waard. En zeg nou zelf, dat gedoe met Jezus en de Triniteit, dat is natuurlijk ook maar ingewikkeld. En of je nu onder de plak van Constantinopel of Damascus (later Baghdad) zat, dat maakte ook geen zak uit.

    Dat heeft dus allemaal niet zoveel met terrorisme uit te staan, integendeel.

  60. 74

    @0 “Ik heb medelijden met de mensen die hun hoop gevestigd hebben op Wilders als minister-president, als sterke leider, als redder van Nederland: ze maken geen schijn van kans.:
    Medelijden? Ik als PVV-stemmer proef weinig compassie in jouw topic. Wat ik wel proef is een onvriendelijke belerendheid.

    En welke andere partij zal een coalitie willen beginnen met een beweging die eventjes de grondwet op een aantal fundamentele artikelen wil aanpassen?
    Die artikelen zijn in het verleden vaak ook aangepast (denk aan artikel 1 van de grondwet in de jaren ’80).

    En voor veel dingen hoef je de grondwet niet aan te passen. Als voorbeeld, definieer iets positieve discriminatie en er mag ineens veel meer.

  61. 75

    @73: Then the queen asked saint Remi, bishop of Rheims, to summon Clovis secretly, urging him to introduce the king to the word of salvation. And the bishop sent for him secretly and began to urge him to believe in the true God, maker of heaven and earth, and to cease worshipping idols, which could help neither themselves nor any one else. But the king said: “I gladly hear you, most holy father; but there remains one thing: the people who follow me cannot endure to abandon their gods; but I shall go and speak to them according to your words.” He met with his followers, but before he could speak the power of God anticipated him, and all the people cried out together:/ “O pious king, we reject our mortal gods, and we are ready to follow the immortal God whom Remi preaches.” This was reported to the bishop, who was greatly rejoiced, and bade them get ready the baptismal font.

    http://sourcebooks.fordham.edu/source/gregory-clovisconv.asp

    Daar komt dan wel oorlog vooraf aan te pas, maar je kunt dit niet echt bekering door het zwaard noemen. Voor het Romeinse Rijk geldt een beetje hetzelfde, er waren al zoveel Christenen vrijwillig bekeerd (oa. door het indrukwekkende gedrag van de martelaren in het Colosseum) dat het voor Constantijn makkelijker was om het Christendom als staatsgodsdienst aan te nemen dan er tegen te vechten. Want onderdrukking leidde alleen maar tot meer Christenen. Islam is eigenlijk alleen maar verspreid met geweld, geweld, en nog eens geweld. Het zwaard is namelijk toch wel een effectieve manier van bekeren. Nog maar niet te spreken over alle cultuurschatten die vernietigd zijn in het M-O, N-Afrika, India en Europa, waar vele kerken en tempels moeten zijn geweest. Precies zoals ISIS nu de cultuurschatten in haar gebied verwoest.

    Wat je zegt klopt misschien allemaal wel (genoeg Fitnah geweest in de Islamitische wereld trouwens) maar dat is allemaal honderden of zelfs duizenden jaren geleden. En dit is een andere vorm van terrorisme, niet om een zelfstandig land te verkrijgen, maar om de hele wereld onder de sharia te brengen. Onvergelijkbaar met wat dan ook hiervoor.

    In de 21e eeuw voel ik mij ook niet echt betrokken bij de hervorming van de Islam, als die al mogelijk is überhaupt. Ik denk namelijk niet dat de Moslimbroederschap binnenkort opgeheven wordt. En ik voel me al helemaal niet verantwoordelijk voor de ellende in het Midden-Oosten. Als de Islam echt zo goed voor de wetenschap was hadden ze al enorme stappen gezet op het gebied van de ontwikkeling van zonnepanelen en irrigatiesystemen. Maar hun leiders zijn ondanks dat de Islam voor matigheid staat corrupt tot op het bot.

    Ik ben atheist/agnost, wel met een zekere spirituele kant, maar ik voel me op geen enkele manier aangetrokken tot welk idee dan ook uit de Islam. Integendeel. Ik ben dan ook zeker niet bereid te sterven voor de vrijheid van religie die deze vrijheid gebruikt om de vrijheid van andere religies af te schaffen, daarbij geholpen door de vrijheid van meningsuiting, die ze ook al af wil schaffen, zoals Theo van Gogh en de redactie van Charlie Hebdo hebben ondervonden.

    Net zoals al veel te veel andere mensen die door Islamitische terreur om het leven zijn gekomen. Ieder daarvan is er een te veel, want wij niet verantwoordelijk voor de situatie in het Midden-Oosten. De inval in Irak was misschien niet verstandig, maar de invoering van democratie is niet door Bush maar door al-Zarqawi en al-Sadr verpest, daarbij geholpen door het terugtrekken van de troepen door Obama. Hussein was trouwens het oogappeltje van Mohammed. En wie is die Huma Zubedin, geboren in Saudi-Arabië, het land van de 9/11 kapers?

    Dan nog Merkel met haar idiote vluchtelingen politiek zodat er nu 100-en, 1000-en of hoeveel eigenlijk? jihadisten in Europa zitten. En het wel vrijwel zeker is dat er nog meer mensen zullen sterven uit naam van de Islam, het lijkt me namelijk zeer naïef om aan te nemen dat er niet meer aanslagen zullen volgen. En zelfs als IS eindelijk eens verslagen wordt dan kan er weer een nieuwe groep opstaan (sowieso nog genoeg andere voorradig op dit moment).

    En dan zijn er nog steeds mensen die zo’n vreemde vorm van zelfhaat hebben dat ze de complete Europese cultuur op het spel willen zetten om de hele wereld te hier ter plekke te helpen. Het verdrinkende kind probleem in de filosofie als het ware, en als we er een zien dan moet iedereen toch weer toegelaten worden, ook al verdrinken we er zelf in. Want na de gezinshereniging zullen er nog veel kinderen geboren worden, precies waar de Moslimbroederschap op zit te wachten. En die hebben veel geduld.

    Dus: laat de Islam zich maar in Islamitische landen hervormen, en niet hier in Europa of waar elders ter wereld dan ook. Ik vind niet dat de Islam op welke wijze dan ook iets heeft bijgedragen aan de Nederlandse samenleving, nou ja, misschien de kapsalon, maar die kan ik wel missen als het moet. Integendeel onze samenleving is al genoeg ontwricht door deze walgelijke terreur, niet alleen sociaal maar ook economisch, nog afgezien van de zegeningen van de multiculturele samenleving. Zoveel inspanning in integratie maar 40+ jaar Turken in Nederland die met Turkse vlaggen staan te zwaaien voor ‘hun leider Erdogan’ bewijzen dat deze mensen nooit zullen integreren, want ze willen dat niet.

    Oh ja, het vergrijzingsprobleem, ze moeten onze pensioenen gaan verdienen…er is al zoveel geld gestoken in integratie en opvang, nog maar niet te spreken over het feit dat er veel geld verdwijnt naar de landen van oorsprong, zelfs frauduleus, dat die hele babyboomgeneratie makkelijk op hun 55e met pensioen hadden kunnen gaan, en er nog steeds meer welvaart dan nu was geweest. Niet dat welvaart me interesseert want ik leef eenvoudig en lees liever een dik boek dan dat ik in een dikke auto rijd.

    Kort gezegd, ik heb het gehad met de Islam. Als er wel mensen zijn die bereid zijn te sterven voor het voortbestaan van de Islam, kunnen die gewoon niet op de PVV stemmen. Als je denkt dat apologiseren helpt door te zeggen dat het ‘niets met de Islam’ te maken heeft hou je jezelf voor de gek. Een religie die jihad centraal stelt en dan zeggen dat het geen Jihadisten zijn maar ‘verwarde mannen’, dat kun je niet eeuwig vol blijven houden. Sterker, nog 15 jaar van dit zal wel eens te veel kunnen worden. Ik hoop dat onze regering dat wel inziet, maar dat ze nog een beetje de rust probeert te bewaren zo goed en kwaad als dat kan.

    De absurditeit van dit alles ook in de 21e eeuw met al haar wetenschappelijke inzichten. Religieuze fanaten die serieus denken dat ze in de hemel terecht komen als ze ongelovigen doden. Maar het staat echt letterlijk in de Koran. Die 72 maagden is trouwens niet waar het om gaat, moslims gaan niet direct naar de hemel of hel maar zitten in een soort limbo tot het laatste oordeel, maar de jihadist is al verzekerd van een plekje terwijl de gewone moslim nog maar moet afwachten of het de hemel of eeuwig branden wordt. Ja, velen van hen geloven dit echt, ongeveer zoveel: https://www.youtube.com/watch?v=pSPvnFDDQHk

    Deze jongen heeft ook goede video’s en vertelt wat we kunnen doen zolang er nog wel Islam in Europa is: https://www.youtube.com/watch?v=qeQlNvnHnX8&feature=share

    Oftewel een politiestaat.

    PS. Voor als Mario me weer een rascist wil noemen, ik heb nooit problemen gehad met Surinamers, Antillianen, Chinezen, Molukkers, Indonesiërs (ja, ook moslims) of wie dan ook, noch met vluchtelingen uit Hongarije of Joegoslavië.

  62. 76

    @75 Ja joh, zo zal het vast ook echt zijn gegaan met Clovis en het volk. Mooie propaganda hoor, het is net een verhaaltje uit het Oude Testament. Wel een beetje kritisch blijven.

    In 392 na Christus werd heidendom door keizer Theodosius I gewoon verboden. Enkel de christelijke religie was nog toegestaan.

    Tijdens de dertigjarige oorlog met de Saksen bekeerde Karel de Grote hen gewoon met het zwaard. Tijdens de slachting van Verden (in het huidige Duitsland) in 782 werden 4,500 Saksen afgeslacht die zich verzetten tegen bekering van het heidendom.

    En hoe denk je dat Zuid-Amerika tot het katholicisme is bekeerd? Of hoe het christendom in sub-saharaans Afrika is beland? (Hint: op de slippen van de conquistadores en koloniale mogendheden)

    Moet je eens nagaan wat Columbus allemaal uitspookte met de inlandertjes. Daar kan IS een puntje aan zuigen.

    En daar hadden die christenen helemaal geen uitlatingen van Jezus of wie dan ook voor nodig.

  63. 77

    @75: Ik lees dit soort verhaaltjes nu al minstens 15 jaar. Vroeger, toen ik nog jong en onbezonnen was, zou ik nog wel de neiging hebben gehad om met je in discussie te gaan. Inmiddels weet ik wel beter; het is overduidelijk dat jij tot de Ware Gelovigen behoort. Geloof is realiteitsresistent, dus het is zinloos om uit te leggen wat er allemaal niet klopt aan je revisionistische geschiedschrijving.

  64. 78

    @74: Medelijden? Ik als PVV-stemmer proef weinig compassie in jouw topic. Wat ik wel proef is een onvriendelijke belerendheid.

    Als je werkelijk denkt dat wat Wilders voorstelt ooit de waarheid zal worden, voel ik inderdaad medelijden.

    Die artikelen zijn in het verleden vaak ook aangepast (denk aan artikel 1 van de grondwet in de jaren ’80).

    Natuurlijk is die vaker aangepast, niemand zal zeggen dat dat niet zo is.

    Het gaat echter om de richting van de aanpassing. Gezien de halve bewoordingen die de PVV daar eerder over losgelaten heeft: gaat niet gebeuren. Zo simpel is het.

  65. 79

    @75: Zeker als bisschop Gregorius het over religie heeft (overigens op veel andere punten ook), kun je de Historia Francorum beter niet als een accurate bron van gebeurtenissen beschouwen. Vergeet niet dat een belangrijk motief voor het schrijven ervan zat in de promotie van het katholieke christendom.

  66. 80

    @Martijn Tonies: Dank voor jouw reactie. Ik stem op Wilders omdat hij het best mijn geluid vertolkt. Met beloftes vooraf heb ik niet zoveel, ik ben daardoor als kiezer ook minder kwetsbaar voor teleurstellingen.

    “Gezien de halve bewoordingen die de PVV daar eerder over losgelaten heeft: gaat niet gebeuren. Zo simpel is het.”
    Lukt het een eerste keer niet, dan lukt het misschien de volgende keer wel. Politiek is soms van lange adem. Je bij voorbaat neerleggen bij de linkse sceptici (zoals jij bent Martijn) is wel het domste wat je kunt doen.

  67. 81

    @80: Maar als het je toch niet helemaal uitmaakt wat er voor beleid gevoerd wordt, waarom ga je dan uberhaupt stemmen ?

    Overigens, ik zou partijen als de VVD en het CDA toch echt niet tot “linkse skeptici” rekenen, zoals je hier doet.

  68. 82

    @76: Ok, daar zal zeker ook propaganda in zitten. Maar van het Romeinse Rijk is wel vastgesteld dat het Christendom zich eerst door bekering heeft verspreid binnen de bevolking, wat ook goed te begrijpen is want de klassieke wereld was hard en de boodschap van Jesus is hoopvol. Een beetje yin bij de yang als het ware. Dus ik vind het niet vreemd als dat bij meer volken is gebeurt, hoe aangedikt het ook mag zijn door allerlei christelijke geschiedschrijvers.

    Die slachting die jij noemt was dan weer 2 eeuwen later, in een tijd dat slachtingen en wreedheid nog normaal waren. Zijn ook nare dingen gebeurd in Amerika, maar je denkt toch niet dat het beter was gegaan als Moslims Amerika hadden ontdekt? Dan waren er net zoveel zo niet nog meer mensen afgeslacht, net zoveel mensen aan geïmporteerde ziekten overleden, net zoveel goud en zilver geroofd maar met als verschil dat de slavernij (zowel zwarte als blanke) nog steeds zou bestaan (zoals tot 1962 in Saudi-Arabië totdat het onder druk van die gemene Engelse imperialisten werd afgeschaft) en er helemaal niets meer van de oorspronkelijke cultuur over zou zijn. En ja, er was geen vrijheid van godsdienst in die dagen. En ja, ketters, heksen, inquisitie, de kkk, die abortus arts die laatst vermoord werd, allemaal vreselijk, maar geen dingen die Jesus aanbeveelt.

    Wat mensen niet weten omdat ze zich niet in hun geschiedenis verdiepen en het op scholen ook niet meer geleerd wordt. Iets wat laatst zo alleraardigst werd aangetoond door die 2 jongens die de straat opgingen met een bijbel vermomd als koran. Het wachten is nu op het vervolg waarin ze met een koran vermomd als bijbel het gebrek aan godsdienstkennis bij de bevolking van Saudi-Arabië gaan aantonen.

    En ja, er zijn veel godsdienstoorlogen geweest in Europa (daar hebben we zelfs ons land en de vrijheid van godsdienst alhier aan te danken) maar die waren niet geïnspireerd door het concept van een heilige oorlog, zoals de Koran die wel kent en waarvan zoveel voorbeelden zijn te geven gedurende de 1400 jaar dat dat geloof bestaat. Natuurlijk ging het ook om land en rijkdommen, maar het vecht beter met een religie die de strijders beloont met een plekje in de hemel voor hun bloeddorst. En als er dan weer jihadisten opstaan, rechtstreeks geïnspireerd door het gedachtengoed van de in 1928 opgerichte Moslimbroederschap dan gaan we dat lekker ontkennen. Zelfs als er hier in Europa mensen op walgelijke manieren door dood gaan.

    Dan kun je wel zeggen we hadden de Arabische wereld na WO1 niet moeten verdelen om te beheersen, maar dan zeg ik: dan had het Ottomaanse Rijk zich niet in die oorlog moeten mengen. Of mag de Islamitische wereld wel in het Westen interveniëren en dictators aanstellen? Ja maar, Turken zijn geen Arabieren…nee, maar Turken (en Koerden) zijn wel binnengehaald door Arabieren als strijders in hun heilige oorlogen. Dat de Turken daarna de macht hebben overgenomen is het probleem van de Arabieren, niet van Europa. En er is een reden dat het M-O dictators nodig heeft, zoals Assad die zijn gevangenissen vol stopt met aanhangers van de MB. (De Poorten van Damascus is een interessant boek in deze, ik raad het lezen daarvan aan). Zoals de mensen in Egypte ook weten toen ze Sisi smeekten de macht over te nemen, maar het NOS journaal laat liever zielige Moslimbroeders zien, want ‘de democratie is onrecht aangedaan’.

    Maar goed, laten we zeggen dat we de Moslimbroederschap hun zin geven, dus een verenigd Arabië onder de sharia (inclusief Spanje en Portugal en grote stukken van Zuid-Europa en Azië, denk je dan echt dat ze daarmee tevreden zullen zijn en niet zullen streven dat gebied nog wat verder uit te breiden, zoals de Koran voorschrijft? Nadat de soennieten de sjiieten hebben afgeslacht, of andersom natuurlijk. Maar geef Iran maar nucleaire technologie.

    Ik hou niet van onwaarheden dus ik moet mezelf even verbeteren, Huma Abedin is niet in Saudi-Arabië geboren maar wel uit SA ouders, en jong naar Jeddah gegaan waar ze in aanraking is gekomen met de Moslimbroederschap. En in de redactie heeft gezeten van een vrouwonderdrukkend tijdschrift. Lekker feministisch maar ze is niet van Hillary’s zijde weg te slaan. Die Pence lijkt me trouwens een fatsoenlijke katholiek.

  69. 83

    Las dit trouwens ook nog weer eens: http://sargasso.nl/wanneer-is-nederland-20-procent-moslim-u/

    Dat was in 2009, voor de recente aanslagen in Europa en voor de komst van nog eens meer dan een miljoen vooral moslim vluchtelingen naar Europa.

    Maar links wil de grenzen gewoon openhouden. Dat er überhaupt niet moeilijk wordt gedaan over de mogelijkheid van 30% of zelfs 40% moslims in Nederland is verbazingwekkend, gezien de problemen met iets als 5% (hoeveel zijn het er eigenlijk? het schijnt dat het CBS ze na 2 generaties of iets dergelijks niet meer meetelt).

    Maar ze zullen heus wel integreren en ophouden met minder kinderen krijgen, zoals deze dames, die er nog precies zo uitzien als de Turkse dames die een eindje achter hun man aanliepen in de jaren 80: http://www.volkskrant.nl/binnenland/turkse-journalisten-bezochten-nederland-voor-inventarisatie-gulen-lijst~a4367388/

    Kuzu en Özturk dragen natuurlijk wel een keurig pak. In deze zou ik ook nog willen zeggen: Nederlanders, gaat heen en vermenigvuldig u.

  70. 84

    @81: Als ik even mag antwoorden: wat een typische (Grunbergiaanse?) redenatie weer. Natuurlijk maakt het me uit wat er voor beleid wordt gevoerd, ook al wordt het misschien niet gerealiseerd. Maar niet stemmen zorgt er zeker voor dat er niets wordt gerealiseerd.

  71. 85

    @84: Ehm … als het niet gerealiseerd wordt, dan wordt het ook niet uitgevoerd. Kennelijk ben jij ook iemand, die het eigenijk helemaal niet uitmaakt welk beleid een politicus voorstaat, zolang die politicus maar jouw identiteit vertolkt. Nou ja, zo’n vermoeden had ik al een tijdje.

  72. 86

    @83: Zo, laat ik eens kijken naar je berichtje. Helaas heb je de strekking van mijn artikel uit 2009 nogal verkeerd begrepen.

    Dat er überhaupt niet moeilijk wordt gedaan over de mogelijkheid van 30% of zelfs 40% moslims in Nederland is verbazingwekkend, gezien de problemen met iets als 5%

    Ik geloof niet dat we problemen hebben met moslims, maar met bepaalde groepen jongeren in achterstandswijken. Ja, en daarin zijn moslims (of Marokkanen, of welk vooroordeel-etiketje er het beste bij past) oververtegenwoordigd, maar of dat meer is dan een correlatie waag ik te betwijfelen. Dat staat los van terrorisme, overigens. Maar bij mijn weten wordt stelen, verkrachten en dergelijke in de islam net zo hard veroordeeld als in “onze” cultuur.

    Daarbij wordt er in mijn artikel helemaal niet “niet moeilijk” gedaan over 30 a 40% moslim. Dat is gewoon helemaal niet de insteek van het artikel. Die insteek is een claim van Wilders te onderzoeken, en die claim is dat Nederland binnen no time 20% moslim zou zijn. Berekeningen van mij toonden aan dat dat totale onzin was, en dat het volgens mijn model pas over 120 jaar zover is.

    In de tussentijd blijkt mijn model te negatief, en is het aantal moslims in Nederland al een aantal jaar redelijk stabiel, 5% ongeveer. Ook na de huidige Syrië-crisis wil het dus niet vlotten met het aantal moslims in Nederland.

    (hoeveel zijn het er eigenlijk? het schijnt dat het CBS ze na 2 generaties of iets dergelijks niet meer meetelt).

    Voordat je iets roept, je kan zulke dingen ook opzoeken. Dus nee. Moslims worden ook na twee generaties nog als moslim geteld, of liever, het wordt niet meer standaard van ouder op kind overgeleverd.

    Maar ze zullen heus wel integreren en ophouden met minder kinderen krijgen, zoals deze dames, die er nog precies zo uitzien als de Turkse dames die een eindje achter hun man aanliepen in de jaren 80

    Je hebt echt geen idee he? Het aantal kinderen van allochtone vrouwen neemt nog steeds af, en wel sneller dan het model in het artikel dat ik je linkte. Dat is relatief makkelijk te meten. Je “gevoel” heeft dus niet zoveel te maken met de realiteit.

    Kuzu en Özturk dragen natuurlijk wel een keurig pak. In deze zou ik ook nog willen zeggen: Nederlanders, gaat heen en vermenigvuldig u.

    Mannen in pakken, die zouden ze moeten verbieden.

  73. 87

    Beste Joost, je naïeviteit is zowel verfrissend als verbazingwekkend. Het heeft wel veel te maken met het Islamitische geloof ben ik bang. Stelen van een moslim zorgt dat je naar de hel gaat, stelen van een kuffar zorgt dat je naar de hemel gaat. Sowieso zijn de kuffar ondergeschikt aan de moslim, dus het maakt niet uit hoe je daarvan steelt, door in te breken, een juwelier te beroven, of door in een sociale huurwoning met een uitkering te wonen is om het even. Kinderbijslag is helemaal een zegen van Allah. Ik heb ook zo’n gevoel dat de plunderingen door de profeet en zijn volgelingen hier nog wat aan bij helpen.

    Die 20% zal sneller bereikt worden dan je denkt. Want steeds meer autochtone Nederlanders zullen hun heil elders gaan zoeken. Zeker die uit de grote steden, waar grote moslimgemeenschappen zijn, geconcentreerd in enkele wijken, maar genoeg problemen in de hele stad veroorzakend. Bovendien is 120 jaar niets op de tijdschaal van de Moslimbroederschap. Misschien heb je ook wat recentere cijfers dan 2007? Ik moet al zoveel opzoeken…

    Verder is puur het belijden van het moslimgeloof door naar de moskee te gaan niet genoeg om te zeggen dat het moslims zijn. De man in Nice bijvoorbeeld dronk, rookte en at varkensvlees maar mag je toch gewoon meetellen. Want als het een beetje tegenzit zijn er minstens 6 (en wie weet hoeveel anderen daar nog weer achter) die je vertellen hoe je je zondige leven ten goede kunt keren, zoals je in dit vers kunt lezen: https://quran.com/4:95 Dus nee, dat was niet een lonewolf of ‘verwarde man’. Ook zijn alle kinderen van moslims automatisch moslim, of je het wilt of niet, tenminste volgens de fundamentele richtingen. Het zou wel eens kunnen dat er wraak wordt genomen op moslims als er nog meer aanslagen volgen, en dan is er een goede kans dat ook die als niet-moslim geboren moslims de kant van hun geloofsgenoten zullen kiezen.

    Je denkt nu waarschijnlijk dat ik een Nazi ben of paranoïde maar dat is niet waar. Het is niet zo dat ik plezier beleef aan het hebben van dit soort gedachtes, maar de realiteit dwingt me ertoe ook de minder prettige scenario’s in overweging te nemen. Ook heb ik nooit Janmaat gestemd of welke extreem-rechtse symphatie dan ook gehad. Integendeel, ik weet precies wat er in WO2 en de aanloop daartoe is gebeurt. En ik begin paralellen te zien met de huidige tijd.

    Het is wel onze zwakheid, want door wat de Nazi’s gedaan hebben durven wij niet meer hard te zijn en ‘genoeg’ te zeggen. Duitsland heeft daar helemaal last van maar ook hier in Nederland zijn er genoeg die een politiek correct schuldgevoel hebben en denken dat alle problemen in de wereld de schuld van het Westen zijn. Maar die problemen los je niet op door het Westen in een 3e wereldland te veranderen. Ik probeer juist te waarschuwen, want op deze manier doorgaan gaat vroeger of later mis, zoals het in Zweden al langer mis lijkt te gaan: https://www.youtube.com/watch?v=42jpuXJPk0w

    Of zoals in Italië, waar de maffia nu migranten op straat begint dood te schieten. Wist je trouwens dat maffia een woord met Arabische wortels is?

  74. 88

    @SmilingBhudda
    Ten eerste: veel verdachtmakingen, die echt totaal off-topic zijn en alleen om zwartmakerij gaan:

    Wist je trouwens dat maffia een woord met Arabische wortels is?

    De inval in Irak was misschien niet verstandig, maar de invoering van democratie is niet door Bush maar door al-Zarqawi en al-Sadr verpest, daarbij geholpen door het terugtrekken van de troepen door [Barack Hussein] Obama. Hussein was trouwens het oogappeltje van Mohammed.

    Maar misschien is dat ook een leugen? Of is het een zogenaamde sock puppet account wellicht?

    En wie is die Huma Zubedin, geboren in Saudi-Arabië, het land van de 9/11 kapers?

    Huma Abedin, de vicevoorzitter van Hillary’s campagne, is van Indiase afkomst. Ze is geboren in Kalamazoo in de VS, dus niet in Saoedi-Arabië. Wel heeft ze daar van haar 2e tot haar 18e gewoond, waar ze les heeft gekregen op een meisjesschool naar Britse leest. Maar misschien dat jij mij beter kunt zeggen wie Huma Zubedin is?

    En wist je trouwens dat algebra en algoritme ook woorden zijn met Arabische wortels? En wist je ook dat dat er to-taal niet toe doet?

    En iets anders dat mij behoorlijk verbaast, niet alleen omdat jij het zegt, maar ook omdat niemand het oppakt.
    Je hebt het over de ‘Europese waarden’ in #53 en de ‘Europese cultuur’ in #75

    Het is kortom een ware test voor onze Westers waarden.
    #53

    En dan zijn er nog steeds mensen die zo’n vreemde vorm van zelfhaat hebben dat ze de complete Europese cultuur op het spel willen zetten om de hele wereld te hier ter plekke te helpen.
    #75

    En wat is volgens jou dan de manier waarop die cultuur dan beschermd kan worden? Een antwoord wordt jou aangedragen door die Egyptische jongen met de ‘goede video’s’: een politiestaat.

    Dan mag jij me even uit gaan leggen welke ‘Europese waarden en cultuur’ jij aanhangt, waarin een politiestaat een oplossing is. Ik zie een politiestaat namelijk als onverenigbaar met, en als ernstige bedreiging voor de vrijheid van meningsuiting, vrijheid van godsdienst en het antidiscriminatiebeginsel, die ik zie als de waarden (en verdiensten) van de Europese cultuur.

    Ik raad je ook aan even deze reactie van mij uit een eerder draadje te lezen, na de steek onder water uit #53 richting Den Uyl en naar ‘links’ in #23 en #87. In die reactie spreek ik over het door alt-right extremist andre1965 (vaag) aangedragen linkje naar het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, getiteld: “Etnische Minderheden” uit 1979. Schuld wie schuld treft: de VVD en het CDA.

    Overigens is het vrij doorzichtig dat het je niet te doen is om moslims an sich. Het is algemene kennis dat islam niet genetisch is. Spreken over ‘derde generatie’ moslims die niet meer meetellen bij het CBS is puur onzinnig. Het gaat dan natuurlijk om derde generatie Marokkanen en Turken die -inderdaad- dan niet meer in het lijstje verschijnen met ‘allochtonen’. Dat het je om nakomelingen van gastarbeiders te doen is, en niet om moslims, wordt weer versterkt door een post-scriptum dat ons kennelijk gerust moet stellen.

    ik heb nooit problemen gehad met Surinamers, Antillianen, Chinezen, Molukkers, Indonesiërs (ja, ook moslims) of wie dan ook, noch met vluchtelingen uit Hongarije of Joegoslavië.

    Ik ben niet gerustgesteld, nu je hebt aangegeven dat je je bevooroordeelde animositeit slechts op één groep richt, en niet op andere groepen.

    Daarnaast: jij bent nogal naïef dat je denkt dat dingen niet veranderen.

    Laat ik dan maar de oncomfortabele waarheid uitspreken: de Islam zal nooit hervormen, noch toleranter worden. Geweld is een integraal onderdeel [van de Islam] en zal dat blijven

    Dan is je al een keer aangetoond dat de Islam veranderd is, en zo’n beetje de enige constante in het leven is verandering, maar je legt het principe van Panta Rhei -je bent er mee bekend- en de bewijzen naast je neer. En waarom? Voor een afkeer van de islam is het niet nodig om te stellen dat het onveranderbaar is, het is voldoende om een afkeer van het verleden en het heden van de islam te hebben. Dus waarom die -onredelijke- aanname dat de islam onveranderlijk is? Omdat je dan alle hoop op verandering weg kunt gooien, omdat je dan je schepen kunt verbranden. De zieltjes zijn voor altijd verloren, je hoeft je er niet meer om te bekommeren, nu kun je lekker haten, zonder de last van medelijden.

    Voor de rest laat ik je maar worstelen met Prediker over de geschiedenis van de islam en theologische implicaties van de Koran, daar heeft hij meer verstand van. Maar volgens mij doet dat er niet toe. Het gaat je immers niet om de islam.

  75. 89

    @87: “Bovendien is 120 jaar niets op de tijdschaal van de Moslimbroederschap.”
    Het is nochtans een langere periode dan de Moslimbroederschap bestaat.

    “Ook zijn alle kinderen van moslims automatisch moslim, of je het wilt of niet, tenminste volgens de fundamentele richtingen.”
    En jij neemt de beweringen uit de fundamentele richtingen van de islam aan voor De Waarheid?

  76. 91

    @88: Ja sorry, soms maak ik een fout in een naam. Maar je weet over wie ik het heb. En dan kun je ook gewoon even op Wikipedia kijken natuurlijk en dan zou je weten dat er ook in India veel moslims wonen, en haar ouders dus allebei dat geloof aanhangen.

    Misschien heb jij er geen moeite mee hebt dat een moslima de steun en toeverlaat van Hillary is, bovendien een die jaren lang in SA heeft gewoond en banden schijnt te hebben met de MB en zelfs Al-Qaida volgens sommige bronnen, maar ik wel. Want ik denk dat de MB de regering van de VS probeert te infiltreren. Ik heb er destijds niet zoveel aandacht aan besteed maar dat gedoe met Benghazi en die privé e-mail server stellen mij helemaal niet gerust. Integendeel, het blijkt een grote doofpot te zijn en ondanks alle beweringen dat het niet zo was blijkt het namelijk dat Huma ook van die server gebruik maakte: https://wikileaks.org/clinton-emails/emailid/29372#efmAFYAGZAHlAIhAJrALn
    Maar daar lees je dan weer niets over in de NYT of de Washington Post. En Fox News is natuurlijk zo rechts als wat en niet gefinancierd door de stichtingen van George Soros.

    En er zijn niet alleen ‘privé e-mails’ verwijderd: https://desultoryheroics.com/2016/08/29/breaking-benghazi-documents-finally-found-hidden-in-hillarys-deleted-email-file/
    Deze man lijkt me ook een stuk eerlijker dan de FBI directeur die geen reden ziet om een strafrechtelijk onderzoek in te stellen: https://www.youtube.com/watch?v=OBLrEkPhMCQ
    En je kunt zeggen wat je wilt van Khadaffi, hij hield wel veel ‘vluchtelingen’ tegen.

    En ook is het gek waarom ondanks een signaal de VS ambassade in Libië niet beter beveiligd werd. Integendeel, er is geen enkele steun verleend tijdens die aanval. Ook zocht ik niet al te veel achter dat gedoe met het geboortecertificaat van Obama, maar ook dat blijkt toch wel gek te zijn. Waarom heeft hij eigenlijk zijn naam veranderd van Barry Soetoro naar Barrack Hussein Obama? En waarom beweert hij altijd dat islamitisch terrorisme niets met de islam te maken heeft? Als zijn M-O politiek niet zo rampzalig was zou ik daar nog niet eens zoveel achter zoeken.

    Wat ik insinueer over de maffia zal ik dan maar uitspreken. De reformatie met haar burgerlijke waarden van hard werken en spaarzaamheid heeft ervoor gezorgd dat N-Europa minder corrupt is dan Z-Europa, dat lange tijd door de Islam is bezet. Een godsdienst die het begrip taqqiya kent, en bovendien een profeet die niet eerlijk was en een dief. Eeuwen islamitische overheersing laten denk ik hun sporen na, zeker als het een religie is die het dagelijks leven zo controleert als de islam.

    Wat je zegt over verdachtmakingen verwerp ik. In de jaren negentig dacht ik hier niet over na. Toen was het nog ‘gewoon een andere religie’ met ‘dezelfde God als de Christenen’ die wel zou integreren (hoewel dat toen ook niet echt vlot verliep). Nu zijn er 100.000-en mensen over de hele wereld door Islamitische terreur omgekomen en is er een Islamitische Staat die dagelijks in het nieuws is met de meest walgelijke misdaden. Dus ja, dan maak je je als godsdienst verdacht. Zeker als het de enige godsdienst is met jihad en mujahedin.

    Hoe we die waarden moeten verdedigen? Ik weet het niet. We hebben feitelijk al een surveillance-staat maar die kan nog flink uitgebreid worden. Maar daar zit ik niet op te wachten want hier kan ik tenminste vrijuit spreken, dus jullie hebben veel grotere ballen dan bijvoorbeeld de Volkskrant. Of Nederlandse rechters die meteen klaar staan om een tweet of demonstrante te veroordelen als je het niet eens bent met het idee dat de islam een ‘religie van vrede is’. En het idee dat er geen politieke vernieuwing meer kan zijn in een poilitiestaat spreekt me ook niet aan. Dus heb ik liever de PVV oplossing: islam verbannen uit Nederland en daarna uit Europa. En zelfs dan moeten ondergrondse stromingen in de gaten gehouden worden.

    Of gewoon net doen alsof er niets aan de hand is, de islam net zo erg is als alle andere godsdiensten en maar hopen dat het wel goed komt. Maar als ik naar de islamitische wereld kijkt ben ik daar niet echt hoopvol over.

    Natuurlijk weet ik dat algebra en algorithme naar Arabieren vernoemd zijn, maar dat heb ik al eerder besproken: het was ondanks en niet dankzij de islam dat die dingen werden geperfectioneerd. Want er was natuurlijk al veel eerder progressie op mathematisch vlak geboekt in Griekenland en India.

    En nee, de islam zal niet veranderen, daarvoor is ze te veel dichtgetimmerd: letterlijk onveranderbaar Woord van God, moslims mogen alleen moslims trouwen, kinderen worden automatisch moslim (het maakt zeker uit dat de fundamentalistische stroming dat gelooft want die wordt groter en niet kleiner de laatste tijd), doodstraf op verlaten religie, onverenigbaar met seculiere staat. En dat zou nog niet eens zo’n probleem zijn als er niet zoveel geweld in de islam zou zitten. De moslimbroederschap bestaat dan ook eigenlijk al zo’n 1400 jaar.

    En ja, de VVD heeft de gastarbeiders binnengehaald, of in ieder geval het bedrijfsleven. Maar de PvdA heeft ze laten blijven en niet teruggestuurd, zoals dat met de gastarbeiders in Qatar en dergelijke landen gebeurt.

  77. 92

    Misschien heb jij er geen moeite mee hebt dat een moslima de steun en toeverlaat van Hillary is, bovendien een die jaren lang in SA heeft gewoond en banden schijnt te hebben met de MB en zelfs Al-Qaida volgens sommige bronnen

    @91 Als die bronnen betrouwbaar waren, zou je ze wel noemen. Op het internet kan iedereen zoveel roepen. Volgens andere ‘bronnen’ hebben Hillary en Huma Abedin een lesbische relatie met elkaar. Nou, dan zal het wel zo zijn, want ‘bronnen’.

    Denk jij nu werkelijk dat de veiligheidsdiensten die Abedin niet al lang en breed door hebben gelicht? Nee, geef daar maar geen antwoord op; het was een retorische vraag.

  78. 93

    @91: “Ook zocht ik niet al te veel achter dat gedoe met het geboortecertificaat van Obama, maar ook dat blijkt toch wel gek te zijn.”

    Aluhoedje much?

  79. 94

    @88: Bedankt voor het linken naar dat topic. Er is tenminste nog één iemand anders hier die het met mij eens is. En die Penninx is inderdaad een tuinkabouter, die is er al helemaal klaar voor. En die Flip ook: “Van de groep Somaliërs is bijvoorbeeld bekend dat een groot deel naar Engeland is vertrokken vanaf het begin van de twintigste eeuw.” Nou, daar zijn ze blij mee in het VK.

    En ik denk zelf dat die bewering dat het wel los zal lopen met de geboortecijfers een hele naïve gedachte is. Nederlandse vrouwen hebben 1 of 2 kinderen, een hoop helemaal geen kinderen. 1.5 misschien als gemiddelde. Moslima’s trouwen jong en hebben 3, 4 of 5 kinderen. Die straks ook allemaal weer 3, 4 of 5 kinderen zullen krijgen. En er zullen nog veel meer vluchtelingen komen, want daar krijgen ze gemiddeld 7 kinderen ook al leven ze in armoe. En global warming zal het M-O nog warmer maken, en dan zullen er nog minder mensen kunnen leven. Zeker als het oliegeld begint op te raken, waar zo’n 90 miljoen mensen in Egypte van leven, die allemaal langs de oevers van de Nijl wonen.

    Afgelopen 3 dagen weer 10.000 vluchtelingen binnengekomen: http://www.express.co.uk/news/world/705892/Ten-thousand-migrants-crossing-ocean-enter-Europe Want zolang je ze blijft redden blijven de bootjes komen. En al die vluchtelingen zullen nog zeker 2, 3 generaties ook weer een hoop kinderen krijgen.

    Afgezien daarvan, er zijn nu al veel te veel moslims in Europa. Dus ik wil er nu minder, niet hopelijk over 10 of 20 jaar misschien iets minder als het meezit. Want ik wil niet dat ikzelf of mijn familie en vrienden of wie dan ook eigenlijk het slachtoffer wordt van een aanslag in naam van dit geloof dat wij alle vrijheid geven om onze vrijheid af te nemen. En dat links in zo’n paradoxale situatie brengt dat ze in volledige verwarring maar een burkini aantrekt.

    Maar als de islam dan toch één positieve invloed heeft gehad op mijn leven, dan is het dat ik definitief genezen ben van dit links liberale politiek correcte geneuzel zoals dat ‘het Westen de schuld van alle problemen in de wereld is’. Die zure zelfbevlekking en dat constant maar jezelf en je cultuur afkraken. Want alles is overal beter, maar zeker niet in het land waar je geboren bent.

    Ik ben weer trots op mijn land, dat onze voorouders met zoveel moeite op het water en de Spanjaarden hebben veroverd. En ik ben trots op onze cultuur die zoveel prachtige kunst heeft opgeleverd, bijvoorbeeld de muziek van Mendelssohn, die Joodse protestant. Of Sweelinck, die nu voor de engelen speelt (ja, dat is die gast op het oude briefje van 25 gulden).

    Ik groet de mensen weer op straat en maak een praatje en ik raad het een ieder van jullie van harte aan, want het is wel eens goed om uit je intellectuele zomergasten gordeltje te komen en eens met een normaal mens te praten. En niet alleen maar met “professoren” die scripties met titels als “Terrornoia: how the propa-ugandists used the omni-territorialization of terror for the fundamentalismanization of criminal law in a multi-cultus-ritualistic society” met cum laude beoordelen.

    Beter kun je lof der Zotheid lezen van Erasmus, die dit goddank niet meer heeft hoeven meemaken. Wat een schande om een minkukel met het intellect van een garnaal als die Enait dit te gunnen. Dat zijn de mensen waar jullie mee omgaan en je aan spiegelen.

    Want wat een mooi land hebben we toch, met zijn duinen en zijn platte land en zijn kerken in de verte en de schitterende luchten die onze schilders zo inspireerde. Ik geef de dames een compliment en ze lachen maar me, ik geniet van de natuur, het weer, of het nou regent of niet, en ik zing het Wilhelmus uit volle borst: de tirannie verdrijven die mij mijn hart doorwondt.

  80. 95

    @94 Ook een discussietactiek: niet bij je eigen argumenten blijven, maar van de hak op de tak al feitenvrij blatend er van alles bij halen.

    Wordt een argument weerlegd, of twee, of drie? Geen probleem, dan begin je toch gewoon over wat anders, of herhaal je je eigen beweringen gewoon.

    Niet ingaan op de contra-argumenten, lange blabla-verhalen met halve waarheden, stropoppen, anekdotes die er niets mee te maken hebben, en die je vervolgens heel gewiekst associeert met ‘links’; whatever…

    En laat je opponenten dan maar feiten nazoeken waaruit klink en klaar blijkt dat je de werkelijkheid scheef trekt; niet dat het wat uitmaakt, want in de tussentijd ben jij alweer drie epistels verder met een reeks nieuwe beweringen en stropoppen.

    U snapt wel dat de redactie daar vroeger of later paal en perk aan zal stellen, al was het maar omdat we inmiddels wel heel ver van het oorspronkelijke onderwerp – de volstrekte inadequaatheid van het PVV-partijprogramma en wat dat zegt over de werkelijke politieke ambities van die partij – verwijderd zijn.

  81. 96

    @SmilingBhudda: Jij bent echt extreem goed in het verplaatsen van doelpaaltjes he? Ook in het poneren van stropopredeneringen, bewijs afserveren met anekdotes, incidenten tot de standaard verklaren. Ik vermoed dat er weinig typen drogredenen zijn die ik niet voorbij heb zien komen, en stel voor deze thread verplicht op te nemen in het curriculum van de diverse opleidingen Nederlands.

    Feitvrij ook, want je begint weer over het aantal kinderen per vrouw, iets waar ik je eerder al mee om de oren sloeg. Even Googlen en je ziet dat de getallen die je noemt totaal nergens over gaan. Turkse vrouwen krijgen tegenwoordig zelfs minder kinderen dan autochtone vrouwen. Alleen Marokkaanse vrouwen zitten nog boven het gemiddelde, maar ook dat is in rap tempo aan het afnemen en is inmiddels 2,4 kind per vrouw. En die hoeveelheid vluchtelingen, een paar 1000’en van de bevolking, zullen echt geen deuk in een pakje boter slaan.

    http://www.nji.nl/pdf/Databank/Cijfers-over-Jeugd-en-Opvoeding/Cijfers-per-onderwerp-Migrantengezin

    Maar ja, feiten zijn waarschijnlijk ook een linkse hobby, en anders is het instituut dat met de cijfers komt links, of stemt de wetenschapper die het onderzocht links, zodat ze zonder probleem kunnen worden afgeserveerd. Truthiness galore.

  82. 97

    @SmilingBhudda
    Misschien moet je dat draadje wat verder en beter doorlezen, alsook het aangehaalde WRR-rapport. Alles wat die andre1965 stelde is onwaarheid of -erger- leugens. Hij zegt dat de WRR, met ‘tuinkabouter’ Penninx zegt dat de grenzen opengegooid moeten worden, dat het aangemoedigd wordt om ‘hele bergdorpen te importeren’, en kortom dat daarin een bekentenis staat van hoe ‘cultureel marxisme’ in de praktijk gebracht moet worden. Het tegendeel is waar. Andre1965 spreekt onwaarheden en liegt vermoedelijk. Waarschijnlijker is het dat hij zijn gezonde verstand heeft verloren en waarheid niet meer van (des)illusie kan onderscheiden. Trouwens, ‘cultureel marxisme’ is een alt-right complottheorie. Vaak worden de Joden daar ook nog een bijgesleept als kwade geniussen; wat zou rechts zijn zonder Jodenhaat…

    Als jij je zo graag in die hoek wil begeven, prima, maar ik neem je niet serieus. Anderen -hoop ik- ook al niet meer.

    En dan kun je ‘dat over die verdachtmakingen’ verwerpen, maar je doet die verdachtmakingen wel gewoon. Je haalt er nu zelfs de birther-leugen bij. Dat je je vergist met de naam van Huma Abedin is eigenlijk niet erg, dat je haar er bij de haren bijsleept enkel en alleen omdat ze moslima is, dat is wel erg. Je probeert echt met alle mogelijk moeite alles en iedereen met je stokpaardje te verbinden: het Moslimbroederschap en diens missie tot islamisering.

    Jij liegt trouwens ook dat je barst.

    En ja, de VVD heeft de gastarbeiders binnengehaald, of in ieder geval het bedrijfsleven. Maar de PvdA heeft ze laten blijven en niet teruggestuurd

    Och ja, eind jaren ’70, begin jaren ’80, met Den Uyl II tot en met Den Uyl VI, wie herinnert zich dat nog? Wat een verschrikking was dat! In de werkelijkheid speelde de PvdA geen noemenswaardige rol meer tot Kok-I (alleen met het kabinet van Agt-II zat de Pvda in de coalitie, maar dat kabinet zat slechts 8 maand). Maar herhaal nog maar eens de leugen van hoe de PvdA het land gijzelde ondanks dat ze van die 15 jaren slechts 2/3e jaar in de regering zaten. En dan niet zeggen dat het CDA en VVD (Agt I, Agt III, Lubbers I, Lubbers II, Lubbers III) niet wisten wat er zat te broeien, dat stond namelijk…. in het rapport ‘Etnische Minderheden’ van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid uit 1979 van de hand van ‘tuinkabouter’ Penninx. Had men toch beter naar de tuinkabouter moeten luisteren….

    En terwijl ik dit aan het typen ben, lees ik ook jouw reacties nog een keer

    Wat ik insinueer over de maffia zal ik dan maar uitspreken. De reformatie met haar burgerlijke waarden van hard werken en spaarzaamheid heeft ervoor gezorgd dat N-Europa minder corrupt is dan Z-Europa, *dat lange tijd door de Islam is bezet.

    Ik vermoed dat je alleen het woordje ‘omdat’ vergeten bent bij de asterisk. Serieus: de Zuid-Europeanen zijn luier en kwistig vanwege de Islam? Ik brand mijn handen er al niet meer aan.

    Ik heb je in #87 een verzoek gedaan, en ondanks de verbale diarree van #91 en #94 van in totaal bijna 1500 woorden, heb je dat verzoek niet beantwoord. Het verzoek was:

    Dan mag jij me even uit gaan leggen welke ‘Europese waarden en cultuur’ jij aanhangt, waarin een politiestaat een oplossing is.

    Toe, leg me dat eens even uit. Daarna mag je in je dwangbuis. Qua inhoud heb je niks te melden dan waanideeën, complottheorieën en slecht verholen Arabierenhaat.

  83. 98

    Het lijkt erop dat iemand er aardig in geslaagd is om de discussie te laten verzanden. Of dat met opzet is gebeurd laat ik in het midden. In ieder geval, back to business. Dit programma is wel degelijk veel extremer dan het vorige programma; deze infographic laat dat keurig zien:

    https://pbs.twimg.com/media/CrMvxArWEAA7Sob.jpg

    Ik vind het nog steeds tamelijk schokkend, dat er zo weinig over deze forse radicalisering wordt gezegd. De grootste partij in de peilingen wil de facto de godsdienst van 1 miljoen Nederlanders verbieden !!! Waarom durft niemand dat echt aan de orde te stellen ?

  84. 99

    @96: Maar mijn beste, dat heeft er allemaal wel mee te maken, heel erg veel zelfs. Zoals ik al zei ik kan er 1000 A4’tjes over volschrijven, maar ik gaf het probleem in mijn eerste post in één zin weer. Dan zijn jullie het juist die de doelpalen verzetten en met stropopredenaties dat proberen te ontkennen. Dus nogmaals, de islam is het probleem en zal nooit veranderen. Iets langer dan één zin nu maar nog steeds kernachtig samengevat:

    Waarom is de islam het probleem?

    Het is de enige religie die haar aanhangers aanmoedigt en beloont voor het gebruik van geweld om die religie te verspreiden. Het Jodendom en het Christendom hebben niet zo’n dogma, hoeveel geweld het OT ook bevat en hoeveel geweld er ook door Joden en Christenen is gebruikt. Bovendien wordt een moslim niet gestraft als hij/zij liegt om het geloof te verspreiden.

    Waarom zal de islam niet veranderen?

    – Ieder vers is het letterlijke Woord van God zoals doorgegeven door Gabriel aan Mohammed en opgeschreven door Bilal (Mohammed zelf was analfabeet).
    – Het Woord van God kan nooit aangepast worden (zoals de Bijbel bijvoorbeeld wel aangepast is tijdens het Concilie van Nicea, de apocriefe boeken zijn eruit verwijderd)
    – De Koran moet in het Arabisch gelezen worden om het Woord van God werkelijk te kunnen begrijpen. De Koran kan dus niet vertaald worden zoals Luther met de Bijbel deed en moet dus altijd door een Arabisch sprekend persoon worden uitgelegd (daarom hoor je Koran-geleerden ook altijd eerst het vers in het Arabisch citeren en daarom zullen er ook nooit alleen Nederlands sprekende Imams kunnen zijn)
    – De Hadith is nodig om de onduidelijkheden en inconsistenties te verklaren in het Woord van God. Die Hadith bevat naast wijze levenslessen ook zeer gewelddadige verhalen waarin de volgelingen van Mohammed onschuldige stammen aanvallen, de mannen uitmoorden en de vrouwen verkrachten of tot slaaf maken (noch afgezien van de Hadith zitten er al veel te veel jihad-verzen in de Koran. Een sola scriptura benadering zal de jihad niet laten verdwijnen).

    Waarom zal de islamitische terreur niet verdwijnen?

    – omdat terreur effectief is. En precies bereikt wat de islam voorschrijft: dat moslims niet met niet-moslims mogen omgaan. Dan kun je wel zeggen ‘maar dan moeten we juist lief zijn voor elkaar’ maar zelfs moslims schrijven stukjes in de Volkskrant waarom ze door vooroordelen overvallen worden als een truckchauffeur met luid schallende koranverzen op zijn stereo richting een terrasje rijd.
    – het principe van abrogatie zorgt ervoor dat de latere gewelddadige verzen uit de Mekka periode (toen Mohammed de macht had overgenomen van de Quyraish) boven de eerdere vreedzame verzen uit de Medina periode (toen de eerste moslims tussen andere geloven leefden) staan, een echte moslim volgt dus die latere verzen.

    Dan kan de Volkskrant nog wel (een heel klein beetje) hoopvol zijn: http://www.volkskrant.nl/opinie/vergrijzing-smoort-islamitisch-geweld~a4367324/
    Maar nog eens 30 jaar van dit zal onverdraagbaar zijn. En dan is het nog maar wachten of de voorspelling dit keer wel uitkomt.

    Of vandaag uit diezelfde krant: http://www.volkskrant.nl/binnenland/rotterdam-weert-asociale-en-criminele-bewoners-uit-achterstandswijk~a4368158/ Zelfs 90% van de Volkskrantlezers is hier voor maar de Raad van State ziet alweer problemen, net als natuurlijk het hof voor de rechten van de mens. Zou goed zijn als die rechters eens een paar jaartjes in Slotermeer gaan wonen.

    Ik zeg dat soort dingen omdat ik jullie ervan probeer te overtuigen dat links geen antwoord heeft. Doorgaan op deze weg leidt gegarandeerd tot grote ellende, ellende die nu al begint maar die het NOS journaal niet uitzend maar je wel op YouTube kunt zien. En ja, Wilders heeft de AOW leeftijd verhoogt van 65 naar 67 (maar zonder immigratie kon die gewoon op 65 blijven) en Farage en Johnson zijn ervandoor gegaan. Maar links is geen haar beter, integendeel.

    Salonsocialisten zoals Corbyn die wel miljoenen op hun bankrekening hebben voor een ongestoorde oude dag ver van Europa vandaan, maar de economie alleen maar naar de knoppen helpen met steeds goedkopere geïmporteerde werkkrachten. Een hele asielindustrie die alleen maar gebaat is bij meer en meer vluchtelingen en sociaal werkers die ook weer wat te doen hebben. Bouw maar een buurthuis, dan worden het wel aardige jongens.

    Flip die zijn beroep heeft gemaakt van het becijferen van de immigratie en het daarna bijstellen van die cijfers als er weer een golf vluchtelingen Europa binnenkomt. Een elitaire kliek babyboom hoogleraren die heel druk bezig zijn het integratie-vraagstuk te bestuderen maar niet verder komen dan dat we daar positief mee om moeten gaan en dat ‘Nederland altijd al een immigratieland is geweest’.

    Wat gewoon onzin is want DNA-onderzoek heeft uitgewezen dat we juist een uiterst honkvast volk zijn. En dan nog het feit dat de meeste immigranten links stemmen, wat mooi meegenomen is als je oorspronkelijke electoraat zich van je afwendt. Een EU waarin de ambtenaren zwaar overbetaald zijn en die met de Euro en Schengen ons continent kapot maken, voornamelijk de zuidelijke landen om er dan heel democratisch een EU-trekpop te installeren. Iets waar links vroeger altijd zo tegen ageerde als het ver weg gebeurde.

    Of hier in Nederland het NRC en VPRO establishment: http://politiek.tpo.nl/2016/03/27/zo-woont-asielzoekers-weigerende-amsterdamse-stadsadel-uiteraard-bijna-niks/ Liever kijken ze naar Zomergasten in plaats van naar Boer zoekt Vrouw Internationaal. Maar als ze dat laatste programma hadden bekeken zouden ze zichzelf misschien afvragen hoe het kan dat een boer in Amerika een schitterende boerderij met zwembad heeft, een viskwekerij in Kenya ruim werk verschaft aan Afrikanen en ook hoe het kan dat een boer in Frankrijk in een treurige bouwval woont (niets ten nadele van die boer overigens, een schitterend beroep en een oprecht aardige man).

    Dat zijn de mensen die jullie verdedigen en die verantwoordelijk zijn voor de situatie waarin Europa zich nu bevindt. En natuurijk wordt er druk gelobby-ed door rechts en links. Ik was ooit links, maar nu leef ik liever in een rechts land zonder islam, dan in een links land met islam.

  85. 100

    @98: Antwoord: omdat Nederland de jure en de facto in mijn terminologie een ‘flawed democracy’ c.q. een mediacratie is. Onderkoning Donner zal tot zijn laatste ademtocht persisteren dat het niet aangaat om rechters toe te staan om wetten aan de grondwet te toetsen, wat een normale rechtsgang tegen Geert Wilders nagenoeg onmogelijk maakt en bij Jeroentje Pauw gaat de neus omhoog als hij iemand als Emile Roemer aan tafel heeft zitten en de neus omlaag als hij iemand als Frits Bolkestein aan tafel heeft zitten.

  86. 101

    @99: Zeg, waarom besteedt je eigenlijk zo verschrikkelijk veel tijd hier ? Volgens mij moet je ook wel weten, dat de mensen hier op Sargasso over het algemeen nogal snel door leugens en bedrog heenprikken. Wat probeer je hier nu eigenlijk nog duidelijk te maken, terwijl het allang overduidelijk is dat niemand je echt nog serieus neemt ?

  87. 102

    @99

    maar ik gaf het probleem in mijn eerste post in één zin weer. Dan zijn jullie het juist die de doelpalen verzetten en met stropopredenaties dat proberen te ontkennen

    Argmentum ad vingersinjeoorum: “lalalala ik heb toch gelijk lalalala”. Laat die jongen toch lekker in zijn drek zwelgen.

  88. 103

    @94 Hoewel ik niet de illusie heb dat je überhaupt gevoelig bent voor argumenten, doe ik toch nog één poging. Je schrijft:

    En ik denk zelf dat die bewering dat het wel los zal lopen met de geboortecijfers een hele naïve gedachte is. Nederlandse vrouwen hebben 1 of 2 kinderen, een hoop helemaal geen kinderen. 1.5 misschien als gemiddelde. Moslima’s trouwen jong en hebben 3, 4 of 5 kinderen. Die straks ook allemaal weer 3, 4 of 5 kinderen zullen krijgen. En er zullen nog veel meer vluchtelingen komen, want daar krijgen ze gemiddeld 7 kinderen ook al leven ze in armoe. En global warming zal het M-O nog warmer maken, en dan zullen er nog minder mensen kunnen leven. Zeker als het oliegeld begint op te raken, waar zo’n 90 miljoen mensen in Egypte van leven, die allemaal langs de oevers van de Nijl wonen.

    Je kraamt hier echt complete onzin uit. Niemand kan dat duidelijker illustreren dan de onvolprezen Hans Rosling in deze TED-talk: https://www.youtube.com/watch?v=ezVk1ahRF78 [ik ben even kwijt hoe je dat mooi kunt embedden.]
    Rosling maakt duidelijk dat 1) er weinig verschil is tussen christendom en islam voor het aantal geboren kinderen en 2) dat in sommige landen vrouwen meer kinderen krijgen OMDAT er ook veel meer kinderen doodgaan.

    En nee, Nederlandse vrouwen krijgen gemiddeld niet 1,5 maar 2 kinderen, het wereldwijde gemiddelde. En nee, vluchtelingen krijgen niet gemiddeld 7 kinderen, ondanks het feit dat ze soms in armoe leven en een veel groter aantal zuigelingen sterft dan in Nederland, waar 4 op de 1000 zuigelingen sterven.

    Dit is de top-5 van herkomstlanden van vluchtelingen tussen juli 2015 en juli 2016 (eerste asielaanvragen, IND, juli 2016). Daarachter voor elke groep: het aandeel in het aantal eerste asielaanvragen, het vruchtbaarheidscijfer (total fertility rate, aantal kinderen/vrouw, Index Mundi, 2014) en de zuigelingensterfte (aantal kinderen dat voor het einde van het eerste levensjaar sterft, Index Mundi, 2014).

    Syrië – 41% – 3 – 16/1000
    Eritrea – 10% – 4 – 38/1000
    Irak – 8% – 3 – 38/1000
    Afghanistan – 7% – 5 – 117/1000
    Iran – 6% – 2 – 39/1000

  89. 104

    Waarom is de islam het probleem?
    Het is de enige religie die haar aanhangers aanmoedigt en beloont voor het gebruik van geweld om die religie te verspreiden.

    @99 Onzin. De leerstellingen van de islam zeggen dat er geen dwang is in religie, dat het verboden is takfir te plegen en anderen te bestempelen als ketter (want voorbehouden aan Allah). Die leerstellingen zeggen ook dat je geen geweld mag gebruiken tegen burgers, dat offensieve oorlogsvoering verboden is en je slechts geweld mag gebruiken voor zelfverdediging, en dat dan ook alleen wanneer de staat dit sanctioneert. Het is precies daarom dat veel moslims stellen dat het gedrag van terroristen, wier slachtoffers nog altijd voornamelijk moslims zijn, niet islamitisch is.

    Het Jodendom en het Christendom hebben niet zo’n dogma, hoeveel geweld het OT ook bevat en hoeveel geweld er ook door Joden en Christenen is gebruikt.

    Het hele Oude Testament staat vol met verhalen van volkeren die in naam van of in opdracht van God vernietigd zijn. De kersteningen vonden veelal plaats met het zwaard, met de Bijbel in de hand. In modernere tijden verwijzen christenen vaak naar Romeinen 13 ‘de overheid draagt het zwaard niet tevergeefs’, meestal het vervolg ‘om de doodstraf te weren’ achterwege latend.

    Bovendien wordt een moslim niet gestraft als hij/zij liegt om het geloof te verspreiden.

    Ik neem aan dat je hier verwijst naar het fenomeen taqiyya, dat je van de leerstellingen van het geloof mag afwijken wanneer je bedreigd wordt. Dat is dus al iets heel anders dan jouw ‘om het geloof te verspreiden’. Bovendien is het een begrip uit de sji’itische islam. Soennitische moslims hanteren dat begrip überhaupt niet en zijn er veelal zelfs volslagen onbekend mee. Zie verder de uitstekende uitleg van Prediker daarover.

  90. 105

    Onderkoning Donner zal tot zijn laatste ademtocht persisteren dat…

    @100 Nou, dan hoeft onderkoning Donner dus slechts zijn laatste adem uit te blazen, en Nederland is al voor de helft gered.

    O, wacht, maar dat ligt dus helemaal niet aan onderkoning Donner; dat is gewoon in de grondwet zelf verankerd, dat rechters wetten niet aan de grondwet mogen toetsen.

    Dit weet jij natuurlijk allang. Dus hoezo geef je Donner de schuld? Die man heeft rechtsstatelijk bezien gewoon gelijk.

    ..wat een normale rechtsgang tegen Geert Wilders nagenoeg onmogelijk maakt…

    Nog meer onzin: wetten worden immers aangenomen door de Tweede Kamer, dus als de Tweede Kamer een wet aanneemt die tegen de grondwet is, dan zouden alle voorstemmers voor de rechter gedaagd moeten worden.

    Geert Wilders kan aangeklaagd worden wanneer hij de wet overtreedt, bijvoorbeeld wanneer hij uitlatingen doet die in strijd zijn met artikel 137c-e van het Wetboek van Strafrecht.

    Hans Janmaat is destijds op grond van dergelijke artikelen veroordeeld. Er is geen reden waarom Geert Wilders op grond van dergelijke artikelen niet veroordeeld zou kunnen worden.

    …en bij Jeroentje Pauw gaat de neus omhoog als hij iemand als Emile Roemer aan tafel heeft zitten en de neus omlaag als hij iemand als Frits Bolkestein aan tafel heeft zitten.

    En vooral de plasser omhoog als hij iemand als Geert Wilders aan tafel heeft zitten. Klopt. Die journo’s zijn allemaal maar wat met zichzelf in hun nopjes als ze Greet mogen interviewen. Want dan hebben ze een vette vis, en dat betekent vooral dat zíj belangrijk zijn. Ik zag Mariëlle Tweebeeke Wilders eens interviewen: nou, die glunderde helemaal. Een kritische vraag (zoals ze dat zo mooi kunnen bij de BBC) werd niet gesteld.

    De meeste journalisten zijn dan ook niet met waarheidsvinding bezig, maar met ‘nieuws maken’ (dwz dat andere journalisten over je schrijven/praten) en de pikorde. Media zijn niks anders dan venters van mentale snacks. En het publiek heeft nou eenmaal liever een kroket uit de muur dan dat ‘ie tijd en geld besteed aan een zorgvuldig voorbereide maaltijd.

  91. 106

    Volgens mij proeft @SmilingBhudda hier slechts de nieren van constructief en dus kwetsbaar links. Via factsfree geleuter. Een filowilders die ballen in de kale kerstboom hangt. Voor mij is het lol. Bijvoorbeeld bij Lolo Soetoro. “Call me Barry,” zal Obama wel tegen zijn medestudenten hebben gezegd. De laatste, meen ik, die daar iets over stelde was Donald Trump. Nu we het toch over Trump hebben, hier een snedig stukje in de “Dit is Amerika special” van Maarten! door Bart de Koning:

    Zelfs Donald Trump praat sinds enige maanden over de verhoging van het minimum loon. Hij heeft ook gezegd dat hij belastingverhoging wil voor de rijken en dat hij tegen vrijhandelsverdragen is – waarbij hij dus op papier deels dezelfde economische heeft als Sanders. Hoeveel die beloftes waard zijn weet niemand, omdat Trump vaker verwisselt van standpunten dan Max Verstappen van banden. Belastingsite The Fiscal Time introduceerde zelfs het Trump-onzekerheidsprincipe, naar analogie van het onzekerheidsprincipe van Heisenberg in de quantumfysica: “Hoe nauwkeuriger een waarnemer een standpunt van Donald Trump bestudeert, hoe groter de kans dat hij het verandert. Het zou natuurlijk onzinnig zijn om Trump’s ideen links te noemen zijn tirades tegen vreemdelingen en buitenlandse handel passen in de lange traditeie van populistisch rechtse xenofobie en isolationisme”

    Misschien meer associatief, maar een vergelijking met het A4’tje van Wilders is niet zo moeilijk. Verder heeft Robert Dreyfuss aan het eind van zijn “Devil’s Game” m.i. een treffende vergelijking getrokken met christen-fundamentalisten en moslim-fundamentalisten.

  92. 107

    @101: Ik probeer je duidelijk te maken waarom voorheen linkse mensen nu op de PVV stemmen. En dat er maar één religie is die leugen en bedrog toestaat. Wat ik probeer duidelijk te maken is dat de islam een gevaar is voor de Westerse democratie en cultuur.

  93. 108

    @104: Johanna, je doet me denken aan die mensen in dat filmpje met een Bijbel vermomd als Koran, terwijl je toch zo’n mooie Christelijke naam hebt. Maar het OT geldt niet voor Christenen, die hebben het NT. De reden dat de Bijbel beide bevat is omdat het OT de komst van Jesus aankondigt. Zelfs een atheist/agnost als ikzelf weet dat. Maar ik zal het nog wat duidelijker uitleggen:

    Als Joden de Torah letterlijk zouden interpreteren dan zouden ze de Amorieten, de Hethieten, de Ferezieten, de Kanaänieten, de Hevieten en de Jebusieten uitmoorden en een land stichten van de Schelfzee tot de zee der Filistijnen (die ongeveer in Gaza woonden) en van de woestijn tot de Rivier (waarmee volgens mij de Sinaï en de Jordaan worden bedoeld) waar ze dan onder de halakha zouden leven.

    Als Christenen de Bijbel letterlijk zouden interpreteren dan zouden ze van God houden, van hun naaste houden gelijk henzelf, hun andere wang toekeren en zelfs van hun vijanden houden (of in ieder geval vergeven). Wij zijn natuurlijk maar arme zondaars, dus een Christen mag zichzelf verdedigen, ook al zei Jesus tegen Mattheus dat hij zijn zwaard moest laten zakken, maar dat was een speciaal geval.

    Als Moslims de Koran letterlijk zouden interpreteren dan zouden ze de hele wereld tot de Islam bekeren, indien noodzakelijk met geweld of veinzen. Daarna zou iedereen onder de sharia moeten leven onder leiding van een Kalief en de Joden en de Christenen zouden onderdanig de jizyah moeten betalen. Polytheïsten (waar eventueel ook Christenen onder kunnen vallen met hun 3-delige God) moeten bekeerd of gedood worden.

    Dat laatste stemt aardig overeen met hoe het Islamitische Rijk tot stand is gekomen. Wat jij zegt over de verspreiding van het Christendom is 1. niet waar, want Christenen hebben zeker in het begin hun geloof door vrijwillige bekering verspreid zoals Jesus beveelt en 2. als het wel waar zou zijn dan is het niet in overeenstemming met wat de Bijbel vertelt: keer u af indien zij niet naar u willen luisteren, dus niet doodt ze als ze niet willen luisteren, en ook de parabel van de vruchtbare grond is van toepassing in deze.

    Er wordt altijd gezegd dat Moslims, Joden en Christenen zo vreedzaam samen leefden in Spanje. Ten eerste was dat gebied onder bestuur van de Omajjaden, voorheen grote tegenstanders van Mohammed, die weinig op hadden met een strikte interpretatie van de islam en ten tweede, waarom zijn er dan zoveel opstanden geweest, uiteindelijk culminerend in de verdrijving van de moslims uit Spanje?

    Dat de Joden moesten vluchten zou wel eens verklaarbaar kunnen zijn uit het feit dat ze vrij actief waren in de slavenhandel, die destijds zowel op blanke als zwarte mensen gericht was. Wel eens jezelf afgevraagd waarom een knecht een roe en zak heeft, of waarom de stoute kindertjes naar Spanje worden meegenomen? En waarom Sinterklaas een mijter draagt en uit Spanje komt, terwijl het toch de bisschop van Myra was? Tja, als Quincy er niet over begonnen was dan had ik er nooit wat achter gezocht. Maar nu lijkt het erop dat Sylvana een slavendrijver verdedigt en wij ons kleine monumentje op moeten geven: http://www.historischnieuwsblad.nl/nl/artikel/10669/omvang-christenslavernij-onderschat.html

    Hier dan nog wat een moslim heeft te zeggen over die Gouden Eeuw van de islamitische wereld: http://www.patheos.com/blogs/marginoferr/2014/06/05/lets-stop-talking-about-the-islamic-golden-age/ Ik kan eventueel ook nog een documentaire opzoeken die uitlegt dat de middeleeuwen niet zo duister waren als meestal aangenomen, maar dat er met name in de kloosters veel klassieke literatuur en technologie (zoals schrijven, of hoe je het beste een dam kunt bouwen) is bewaard gebleven. Ook wel eens nagedacht wat een 1400-jarig verbod op afbeeldingen voor de kunsten doet? Het Alhambra is een mooi voorbeeld van Visigotische architectuur, zoals de Hagia Sophia dat is van de Byzantijnse.

    Ik zou dit trouwens allemaal niet weten als er niet een terreur aanslag in 2001 was geweest. Want ons onderwijs slaat deze periode altijd maar een beetje over, en richt zich meer op de Germanen die nadat ze Rome geplunderd hadden uiteindelijk het Heilige Romeinse Rijk stichtten. Om maar een goed oud Hollands spreekwoord te citeren: je moet geen slapende honden wakker maken. Of misschien wel geen oude koeien uit de sloot halen. Want het zou kunnen dat je je hand in een wespennest steekt. Voordat ik weer van derailleren wordt beschuldigd, ik zei al dat religie en historie met elkaar verbonden zijn

  94. 110

    @94: En ik denk zelf dat die bewering dat het wel los zal lopen met de geboortecijfers een hele naïve gedachte is.

    Ik niet, het geboortecijfer onder allochtonen vrouwen daalt al tijden, niet alleen in Nederland, maar overal over de wereld.

    Ik ben een beetje klaar met die lange verhalen zonder inhoud.

  95. 111

    @105: Pffoe.. in mijn geheugen hebben Donner en Opstelten zich ooit gekant tegen een grondswetswijziging, maar dat kan ik even niet zo snel terugvinden. Hier wel twee artikels in NRC daarover:

    `Toets wetten aan grondrechten’: http://www.nrc.nl/nieuws/2003/09/02/toets-wetten-aan-grondrechten-7652253-a177839
    &
    ‘Democratische rechtsstaat en Europese rechtsorde moeten in grondwet:’https://www.nrc.nl/nieuws/2010/11/12/democratische-rechtsstaat-en-europese-rechtsorde-moeten-in-grondwet-a1481341
    met de zin: ‘In constitutionele toetsing leek Donner een hard hoofd te hebben.’

    Of Donner zich inderdaad meer actief tegen die grondswetswijziging heeft verzet, moet ik inderdaad nog bewijzen. Nu ben ik geen jurist, maar twee jaar na ‘minder Marokkanen’?? Heavy stuff, this.

  96. 112

    @108:

    Ik probeer je duidelijk te maken […]

    Als je echt met mensen in gesprek wilt, moet er sprake zijn van tweerichtingsverkeer. Dat wil zeggen: je kunt niet zo maar wat roepen en vervolgens alle tegenwerpingen negeren om met een nieuw verhaal te komen. En dit al zeker niet als je tegenstanders de moeite nemen zaken uit te zoeken en hun argumenten met cijfers te onderbouwen.

    Sargasso is ook geen megafoon die eenieder naar eigen inzicht kan gebruiken. Als je een gesprek aangaat, schept dat – net als in het echte leven – bepaalde verplichtingen, bijvoorbeeld dat je luistert en ter zake reageert.

    Tot nu toe faal je daarin.

    Zodoende geef ik je nu de volgende keuze:

    Je gaat serieus in op de tegenwerpingen die je voor je kiezen hebt gekregen of je krijgt een ban.

    Begin maar eens met het geboortecijfer van islamitische vrouwen.

    Dáár (en nergens anders) gaat je volgende reactie over. En nu krijg je een drievoudige keuze voor je kiezen:

    1) je komt met andere cijfers uit betrouwbare bron (bijvoorbeeld afkomstig van CBS, VN of een andere statistische database);
    2) je geeft toe dat je fout zat;
    3) zeg maar dag met je handje tegen je privileges om op Sargasso te mogen reageren.

    En daarna nemen we je andere beweringen eens onder de loep.

  97. 114

    Of Donner zich inderdaad meer actief tegen die grondswetswijziging heeft verzet, moet ik inderdaad nog bewijzen.

    @111 Och, je neemt in ieder geval de moeite je beweringen te staven aan de hand van concrete bronnen. Dat valt alvast in je te prijzen. Ik meen dat serieus: lang niet iedereen in dit draadje levert een dergelijke inspanning.

    Je hebt in ieder geval laten zien dat er vanuit diverse hoeken en staatscommissies wel wat wordt gezien in zo’n grondwettelijke toetsing door de rechter, maar dat Donner daar als minister bepaald niet voor te porren was.

    Vraag is natuurlijk wel wáárom Donner niets ziet in zo’n grondwettelijke toetsing door de rechter.

    In dat tweede artikel worden daar een handvol zinnetjes aan besteed, namelijk dat wetgeving (bijv. de kraakwet), zelfs wanneer die het democratisch proces heeft doorlopen én door de Raad van State wordt getoetst op grondwettelijkheid, dan toch nog achteraf kan worden getorpedeerd, louter op grond van de interpretatie van een willekeurige rechter.

    Maar vermoedelijk heeft Donner – het is geen domme jongen, maar een nauwgezet en breed onderlegd jurist – daar een veel breder uitgewerkt staatsrechtelijk raamwerk bij in het achterhoofd.

    Nu ben ik geen jurist, maar twee jaar na ‘minder Marokkanen’?? Heavy stuff, this.

    Dit is een meerduidige uitlating. Wil je hiermee zeggen dat het door die Marokkanen-uitlating van Wilders lastiger is geworden om na te pluizen wat Donner zoal heeft opgemerkt over een eventuele toetsing aan de grondwet (hoezo dat dan?); of dat de Marokkanen-uitlating van Wilders zo’n toetsing meer dan ooit noodzakelijk maakt?

    Dat laatste zou ik echter ook niet begrijpen. Immers: de voorgestelde toetsing door de rechter houdt in dat deze wetten die daadwerkelijk zijn aangenomen en inmiddels dus als wet gelden achteraf ongeldig kan verklaren.

    Waar men/jij Wilders op wil laten afrekenen zijn echter zijn wetsvoorstellen (nl. programmapunten uit het PVV-partijprogramma). Dat lijkt me reeds mogelijk.

    Ook ik ben geen jurist, maar indien ik een politieke partij opricht met daarin voorstellen om geestelijk gehandicapten door de staat om te laten brengen in een variant van het Aktion T4-programma, dan lijkt het mij toch dat er door belangenorganisaties van Downpatiënten en hun ouders aangifte tegen mij gedaan zal worden, en dat het OM vervolging zal instellen. Terecht ook.

  98. 118

    @116: Zucht, waarom blijven mensen zoals jij toch die oude onzin elke keer weer recyclen ? Jij weet best, dat de discussie draait om de geboortecijfers in Nederland. Toch bestaat je reactie uit geboortecijfers uit alle andere landen. Je bent bewust bezig om de aandacht af te leiden van het discussie-onderwerp. Ik vermoed, dat dat is om dat je anders zult moeten toegeven dat je ongelijk had. Of heb je een andere reden voor deze red herring ?

    EDIT: A, ik zie dat Jeroen inmiddels heeft ingegrepen. Deze post is niet zo zinvol meer.