De Standaard stopt met columns Abou Jahjah

Hij liet in een reactie op de dood van vier Israëlische militairen via Facebook weten het Palestijnse verzet, gepleegd met alle noodzakelijke middelen, goed te keuren.

Open waanlink

  1. 1

    Handige zet van Netanyahu om deze actie direct aan IS te linken. Sympathiseren met Palestijnse strijders tegen de bezetter wordt daardoor direct vertaald naar sympathiseren met IS. De shitstorm die je dan over je heen krijgt is te voorspellen. Belgisch minister (!) Franken vertaalde de tweet van Abou Jahjah op Twitter direct naar steun voor het kalifaat. Je kan proberen wat je wil, maar daar nuanceer je natuurlijk nooit meer tegenop.

    Maar het was natuurlijk wel ‘gewoon’ een aanslag op soldaten van het bezettende leger. Voor mij ook geen aanleiding om me vrolijk te maken over de slachtoffers, maar op zich lijkt het me een verdedigbare mening dat zo’n aanslag legitiem is.

  2. 2

    @1: Met staatssecretaris Francken (N-VA) en een zin over een aanslag op soldaten van het bezettende leger ligt de Godwin wel heel erg voor de hand. Iets met de Vlaams-nationalisten zijn wel consequent.

  3. 5

    Het merkwaardigste vind ik dat De Standaard, toen ze Abou Jahjah zijn column gaven, ’s mans mening kende dat de Palestijnse gebieden door Israel bezet zijn en dat acties tegen militairen van het bezettingsleger geoorloofd zijn.

    Van die opinie kun je vervolgens van alles vinden, maar het is een feit dat Jahjah daar niet alleen in staat. Dus kun je als krant menen dat die opinie af en toe in de pers mag doorklinken. En dan is het gek als je je columnist ontslaat omdat hij iets zegt dat precies in lijn is met waar hij altijd voor gestaan heeft (in een stijl die ook van hem bekend is).

  4. 6

    Tja, Israël. Tijd om eens iets over te lezen, tot nu toe allemaal maar zijdelings her en der en wiki enzo over gelezen. Hoofdlijnen heb ik onderhand te pakken maar de devils in de details ontbreken mij. Dus, iemand een aanrader uit de boekenkast? Zionisme vanaf 19de eeuw, aanloop en stichting staat Israël etc? pro-, con-Israel, “links” of “rechts” georiënteerd maakt me niet uit.

  5. 7

    @6: Één grote spaghetti brei ik zou er niet aan beginnen.
    Leg ipdv een hamas logo links voor je en rechts een joden ster.
    Begin links en discrimineer met iet wiet waai. Zit je altijd goed.

  6. 8

    De onderbouwhing van Jahjah is dat Israel de Palestijnse gebieden bezet houdt en dat daar legitiem verzet tegen gevoerd mag worden. Dat is zijn mening overigens al lange tijd en dat moet die krant toch ook wel weten. Erg consequent is het niet.

  7. 10

    @6: Als ‘con’ is Goliath (2012) van Max Blumenthal wel aan te raden. Erg prettig & vlot geschreven, als persoonlijk verhaal (half coming-of-age-, half reis-) in lekkere korte hoofdstukken.

    Een goede aanvulling (of inkleuring) van de droge, wikibare feiten. De nadruk ligt alleen wel op het ‘nu’, en dus niet per se op de geschiedenis (al komt die uiteraard wel aan bod voor zover het van belang is voor het ‘nu’).

    Blumenthal zit in een hoek die sommigen ‘extreem’ of ‘antisemitisch’ noemen (de BDS-beweging) die meent dat het probleem niet zozeer 1967 is, maar 1948 – en dus zionisme an sich als problematisch beschouwt – en een éénstaatplossing voorstaat.

    Ik ben na het lezen niet helemaal overtuigd van de levensvatbaarheid van die oplossing en ik snap de weerzin ertegen, maar ik begrijp de gedachtegang erachter nu tenminste wel en ben wat dat betreft dus een inzicht rijker geworden.

    Ik kwam er trouwens op via Corey Robins blog, waar ook wat meer over het boek te lezen is:
    http://coreyrobin.com/2013/10/05/david-grossman-v-max-blumenthal/
    http://coreyrobin.com/2013/10/19/eric-alterman-v-max-blumenthal/
    In dat laatste stuk staan ook links naar uitgebreide kritiek op het boek vanuit een ‘links-zionistisch’ perspectief.

  8. 11

    @4: Jij:

    Handige zet van Netanyahu om deze actie direct aan IS te linken. Sympathiseren met Palestijnse strijders tegen de bezetter wordt daardoor direct vertaald naar sympathiseren met IS.

    De in de hele regio en ook hier pleegt IS aanslagen; Nigeria, Mali, Tunesië, Algerije, Libië, Egypte, Somalië, Kenia, Jordanië, Saudi-Arabië, Jemen, Pakistan, Afghanistan, Irak, Syrië, Libanon, Turkije, Frankrijk, België, Duitsland, maar als dat dan een keer in Israël gebeurd is dat een handige zet van Netanyahu; de klassieke antisemitische troop.

  9. 13

    @10: “al komt die uiteraard wel aan bod voor zover het van belang is voor het ‘nu’”
    Dan zou er toch nog steeds veel geschiedenis aan te pas komen. Alle zijden beroepen zich voor hun argumentatie namelijk nogal op geschiedenis, soms tot millennia terug aan toe.

  10. 14

    @11 Dus als ik Netanyahu, die toevallig Joods is, niet direct op zijn woord geloof, ben ik een antisemiet? Met zulke definities ben ik ook anti-moslim, anti-homo en racist.

  11. 15

    Alle Arabische terreurgroepen plegen aanslagen op de Joden of het nu het Soenitische IS is of hun religieuze vijand het Sjiitische Hezbollah. Ze dulden elkaar niet, maar liever nog zouden ze gezamenlijk alle Joden uitroeien in het Midden Oosten.

    De Palestijnen zijn slechts een excuus om dit doel levend te houden, daarom worden ze in Arabische landen, inclusief in Gaza zelf, al 50 jaar vernederd in kampen waar ze nog minder rechten hebben dan dan in Israel. Vanuit Israelisch standpunt is het lood om oud ijzer door welke groep Arabieren ze nu precies aangevallen worden, het is terugvechten of ten onder gaan.

  12. 16

    @10: oh, dus om wat er in 1948 is gebeurd, is Max Blumenthal antizionistisch. Op welke gebeurtenissen doelt Max? Waarom zijn ze voor jou overtuigend? Waarom zeggen de gebeurtenissen uit 1948 iets over het Zionisme an sich?

  13. 17

    @15: Geef eens een voorbeeld van een IS aanslag op ‘de Joden’ (natuurlijk weer lekker insinuerend ‘de Joden’ en Israel op 1 hoop gooien, maar o wee als anti-zionisten dat doen…)? Want ik kan zo een hele vracht IS aanslagen op Palestijnen in Syrië, Libanon en Palestina zelf vinden, maar heb nog nooit een betrouwbaar bericht gezien over een IS aanslag op een Israelisch doel.

  14. 18

    “Waarom zeggen de gebeurtenissen uit 1948 iets over het Zionisme an sich?”

    Goh ja, waarom? Misschien omdat met opzet over de 700.000 Palestijnen etnisch gezuiverd werden om plaats te maken voor een raszuivere ‘Joodse staat’? En ik zeg met opzet want Joden waren zelfs een minderheid in het deel dat de VN hen had toegewezen.

  15. 19

    Tzoimbo: En dus? Er zijn intentioneel in dezelfde periode grofweg evenveel joden uit de Arabische wereld uitgeschopt, burgerrechten ontnomen, vermoord om plaats te maken voor de Arabische natiestaat etc. Zegt dat iets over de Arabische bevolking?

    Vergelijkbaar: er zijn grofweg 12 miljoen Duitsers op verschillende plaatsen Oost-Europa uitgeschopt van 1945-1950, ook is dat gebeurt met Duitsers die al voor 1939 in Oost-Europa woonden. Zegt dat ook iets over Polen, Hongaren, Tjechen etc.?

    Tussen het moment dat Japan in 1945 Taiwan opgaf en 25 April 1946 zijn 90% van de Japanners Taiwan uitgeschopt.

    Maar dat is zeker ook te wijten aan het Zionisme an sich

    Oh nee, wacht…

  16. 20

    @19

    Vergelijkbaar: er zijn grofweg 12 miljoen Duitsers op verschillende plaatsen Oost-Europa uitgeschopt van 1945-1950, ook is dat gebeurt met Duitsers die al voor 1939 in Oost-Europa woonden. Zegt dat ook iets over Polen, Hongaren, Tjechen etc.?

    Dat is een valse vergelijking. De uitzettingen kun je niet los zien van de veroveringsoorlog die de nazis uitvoerden. Ja, erg zuur voor degenen die daarvoor waren gevestigd. Maar toch best begrijpelijk gezien de verschrikkingen die hun landgenoten in de desbetreffende landen hebben uitgevoerd.

    Bij de Zionisten ligt dat toch anders. Zij waren immers de koloniserende macht in het verhaal. Dat er in Arabische landen daarop gereageerd is door uitzettingen kun je de Palestijnen moeilijk verwijten.

  17. 21

    su: Dat argument is vreselijk makkelijk om te draaien. “Vreselijk jammer voor die Palestijnen. Maar ja, gezien de verschrikkingen die de Arabische buurlanden met de joden deden, wat men van plan was met Israel en wat Haj Amin Hoesseini en zijn Handschar vriendjes van plan waren is het geheel begrijpelijk dat de Zionisten de Palestijnen het land hebben uitgewerkt.”
    Bovendien: wat denk je nou zelf? In 1934 waren er pogroms in Constantine in Algarije, in 1941 was er een pogrom in Baghdad, in 1945 werd het joodse kwartier van Cairo verwoest. Ga nou niet doen alsof de Arabische wereld in de eerste helft van de 20e eeuw een perfecte vrijplaats voor de joden was.

    Bovendien: door te stellen dat dit kenmerkend is voor “Het Zionisme an sich suggereer je dat de behandeling van de palestijnen in 1948 al vanaf de vroegste momenten van het zionisme op tafel lag. Nu heb ik ook wat geschiedenisboekjes gelezen, maar ik meen dat het Zionisme minimaal vijftig jaar eerder is ontstaan, en proto-zionisme zelfs veel ouder is, dus ik zou graag van je een klinkend argument willen zien waarom juist de situatie in 1948 kenmerkend is voor het zionisme an sich en niet een latere interpretatie.

    Immers, er zal niemand hier op dit blog beweren dat de denkbeelden van, ik noem maar wat, IS kenmerkend is voor de islam an sich. Toch gruwelt iedereen bij de daden van de IS. Maar is dat kenmerkend voor de islam an sich? Me dunkt van niet. Door een bewuste keuze te maken voor de periode rond 1948 kies je een arbitrair moment uit de geschiedenis uit wat je net zo goed kunt afschilderen als een gelegenheidsargument.

  18. 22

    @21 Nee, dat is een drogreden. De Palestijnen hebben part noch deel in wat hun overkomt of wat hun buurlanden bekokstoven.

    Bovendien: door te stellen dat dit kenmerkend is voor “Het Zionisme an sich suggereer je dat dit al vanaf de vroegste momenten van het zionisme op tafel lag.

    The Iron Wall van Ze’ev Jabotinsky is al in 1923 gepubliceerd.

  19. 23

    Nee Palestijnen hadden part noch deel aan wat hen overkwam

    Zulk blatant revisionisme is wel heel kras. Haj Amin al-Hoesseini was een volslagen minkukel voor Axis-begrippen. Ante Pavelic en Ion Antonescu deden het stukken efficienter. Maar dat neemt niet weg dat elke historicus er wel van overtuigd was dat als El Alamein in het voordeel van de Axis was uitgevallen, waarschijnlijk de joodse bevolking van Mandaadgebied Palestina hetzelfde was overkomen als de joden van bijvoorbeeld Saloniki. Haj Amin al Hoesseini propageerde openlijk om de Waarom? Omdat er genoeg antisemitime ook in de gehele Arabiche wereld heerste in die periode, zoals ik hierboven liet zien. Zie bijvoorbeeld onderstaande quote:

    Dus doe niet alsof die Palestijnen met hun rug tegen de muur stonden en geen idee hadden wat ze overkwam. Dat is lariekoek.

    Het zionisme an sich propageerde geen landjepik ten koste van de plaatselijke bevolking. Mocht je dat wel denken: quotes ajb. Zowel IS, als Nazisme als al die andere regimes propageerden dit wel.

    Leuk een boekje van Ze’ev Jabotinsky droppen. Quotes? Zal ik een voorzetje geven dan maar, nota bene uit The Iron Wall:

    It is an excellent rule to begin an article with the most important point, but this time, I find it necessary to begin with an introduction , and, moreover , with a personal introduction.

    I am reputed to be an enemy of the Arabs, who wants to have them ejected from Palestine, and so forth. It is not true.

    Emotionally, my attitude to the Arabs is the same as to all other nations – polite indifference. Politically, my attitude is determined by two principles. First of all, I consider it utterly impossible to eject the Arabs from Palestine. There will always be two nations in Palestine – which is good enough for me, provided the Jews become the majority. And secondly, I belong to the group that once drew up the Helsingfors Programme , the programme of national rights for all nationalities living in the same State. In drawing up that programme, we had in mind not only the Jews, but all nations everywhere, and its basis is equality of rights.

    I am prepared to take an oath binding ourselves and our descendants that we shall never do anything contrary to the principle of equal rights, and that we shall never try to eject anyone. This seems to me a fairly peaceful credo.

    Waar spreekt Ze’ev Jabotinsky ervan om 700.000 Palestijnen gedwongen de grens over te zetten? Hij spreekt het zelfs keihard tegen! Volgens mij heb je dat boek zelf nooit gelezen su!

    Maar het is zelfs erger, want Jabotinsky was geen mainstream zionist maar een revisionistische zionist. Dus hoe kom je erbij dat ook Jabotinsky of de daden van 1948 representatief voor het zionisme an sich zijn?

  20. 24

    @Krekel, @su, @Tzoimbo: Zionisme, dus het streven naar een eigen Joodse staat, propageert zelf geen landjepik (via geweld). Dat er bepaalde zionistische groepjes of politici zijn die zionisme wel als zodanig invulling hebben geven en doen geven maakt (gewelddadig) landjepik nog geen kenmerk van het Zionisme. Het is een invulling ervan. Zo heb je ook Joden die zionist zijn, en het dus eens zijn met het streven naar een veilige thuishaven, maar die tegen de dominante politieke stroming in Israel zijn omdat het land zodoende systematisch de rechten van de Palestijnen schendt en blijft schenden. Overigens, op dezelfde manier is IS geen kenmerk van de Islam, maar een manifestatie van een invulling ervan.

  21. 25

    @23

    Quotes?

    Late wij beginnen met deze:

    It is of no importance whether we quote Herzl or Herbert Samuel to justify our activities. Colonization itself has its own explanation, integral and inescapable, and understood by every Arab and every Jew with his wits about him. Colonization can have only one goal. For the Palestinian Arabs this goal is inadmissible. This is in the nature of things. To change that nature is impossible.

    Of deze:

    Thus we conclude that we cannot promise anything to the Arabs of the Land of Israel or the Arab countries. Their voluntary agreement is out of the question. Hence those who hold that an agreement with the natives is an essential condition for Zionism can now say “no” and depart from Zionism. Zionist colonization, even the most restricted, must either be terminated or carried out in defiance of the will of the native population. This colonization can, therefore, continue and develop only under the protection of a force independent of the local population – an iron wall which the native population cannot break through. This is, in toto, our policy towards the Arabs. To formulate it any other way would only be hypocrisy.

    Of deze:

    All of us, without exception, are constantly demanding that this power strictly fulfill its obligations. In this sense, there are no meaningful differences between our “militarists” and our “vegetarians.” One prefers an iron wall of Jewish bayonets, the other proposes an iron wall of British bayonets, the third proposes an agreement with Baghdad, and appears to be satisfied with Baghdad’s bayonets – a strange and somewhat risky taste’ but we all applaud, day and night, the iron wall.

    http://www.marxists.de/middleast/ironwall/ironwall.htm

    Maar het is zelfs erger, want Jabotinsky was geen mainstream zionist maar een revisionistische zionist.

    Dat klopt. En toch werd het staand beleid.

  22. 26

    su: je bent de doelpalen aan het verzeten. Eerst draaide het bij Tzoimbo om de intentionele verdrijving van 700.000 Palestijnen in 1948 en nu kom je aanzetten met een visie van Jabotinsky op hoe hij maatschappelijke segregatie wil voorstellen. Dat zijn twee compleet verschillende dingen.

    Daarnaast: als je met me eens bent dat de visie van Jabotinsky geen mainstream was, hoe kan je dan het argument ophouden dat dit een kenmerk is van het “Zionisme an sich”? Want met die toevoeging wordt geïmpliceerd dat de visie van Jabotinsky een zijnskenmerk is van Zionisme.

  23. 27

    Immers, er zal niemand hier op dit blog beweren dat de denkbeelden van, ik noem maar wat, IS kenmerkend is voor de islam an sich.

    @21 Er zal evenmin iemand op dit blog beweren dat de denkbeelden van de zionistische Arbeiderspartij of Likoed kenmerkend zijn voor het Jodendom an sich.

    Zionisme is een nationalistische ideologie, een ideologie die een natiestaat wil handhaven op etnische grondslag, Jodendom is een religie. Ziet u het verschil?

    Feit is echter dat je geen Joodse staat kunt stichten in een gebied dat in merendeel bevolkt wordt door niet-Joden, en al helemaal niet als die niet-Joden ervan overtuigd zijn dat God dat grondgebied aan hen gegeven heeft, er hun eigen nationale aspiraties op nahouden en ook nog geloven dat Joden ondergeschikt horen te zijn aan moslims omdat de islam nu eenmaal de superieure godsdienst is.

    Dus als je dan toch perse een staat wil handhaven in een gebied waarin merendeel Arabieren wonen die de islamitische godsdienst toegedaan zijn, dan zullen er dus een heleboel Arabieren etnisch gezuiverd moeten worden, zodat die Joodse staat überhaupt levensvatbaar is.

    Het hoeft dan ook niet te verbazen dat er behoorlijk wat uitlatingen zijn van zionistische leiders die de noodzaak van zo’n etnische zuivering van een fors aantal Arabieren in de regio bepleiten.

  24. 28

    @27: Uit de logica van Prediker volgt dat de Joden ausradiert moeten worden, want terugsturen naar de EU is vanwege de toegenomen Jodenhaat geen optie meer. Tsja.

  25. 30

    @29 Een merkwaardig argument. Palestine Remembered mag dan duidelijk stelling nemen, maar voor zover ik kan nagaan is het een degelijke site, die haar huiswerk op orde heeft.

    Als jij aanwijzingen hebt dat ze die citaten uit hun duim zuigen, zie ik die graag. Maar als je zulks niet kunt leveren, is wat je hier doet niet meer dan poisoning the well; een bekende drogreden.

    …je moest eens weten wat de Duitsers toen allemaal riepen of is voor jou elke Duitser ook nog steeds een nazi?

    Alweer een bizar argument. De citaten die hier worden opgevoerd zijn niet van marginale figuren, of van lieden die inmiddels in Israël worden verguisd als oorlogsmisdadigers, maar van nationale helden als Ben Goerion, de vaders van de staat Israël.

    Dat is dus onvergelijkbaar met hoe er tegenwoordig in Duitsland tegen de nazi’s aangekeken wordt (namelijk als een zwarte bladzijde in de Duitse geschiedenis).

    @28 Uit de logica in #27 volgt hooguit dat het streven naar een etnonationale staat ook in Palestina racistisch heeft uitgepakt (goh, wat een verrassing!) en tot oorlogsmisdaden en grootschalige mensenrechtenschendingen heeft geleid, zonder welke Israël helemaal niet had kunnen bestaan. De militaire bezetting en kolonisatie van de Westbank spreekt wat dat betreft voor zich.

  26. 31

    @6:
    1. “Scars of war, wounds of peace” Shlomo Ben-Ami (2007)
    2. “Defending the Holy Land” Ze’ev Maoz (2006)
    Verder eens met @5

    edit: voor details woorden intypen bij mondoweiss.net

  27. 32

    @30:

    Als jij aanwijzingen hebt dat ze die citaten uit hun duim zuigen, zie ik die graag. Maar als je zulks niet kunt leveren, is wat je hier doet niet meer dan poisoning the well; een bekende drogreden.

    Niks drogreden, jij komt met een lijst citaten van meer dan 75 jaar geleden! Dat is het punt en niet het semantische spelletje dat jij er van maakt.

    Alweer een bizar argument. De citaten die hier worden opgevoerd zijn niet van marginale figuren, of van lieden die inmiddels in Israël worden verguisd als oorlogsmisdadigers, maar van nationale helden als Ben Goerion, de vaders van de staat Israël.

    Niks bizar. Hoe representatief is Vadertje Drees die een misdadige oorlog in Indonesië begon voor het sociale zekerheidsstelsel van nu waarvan hij de grondlegger was? Onze geschiedenis zit ook vol met nationale helden die daden pleegden die we nu als oorlogsmisdaden zouden bestempelen. Of is het het bij jou ook de eeuwige jood?

  28. 33

    @32 Als je de discussie hierboven hebt gevolgd, dan zul je zien dat de tegenwerping was dat Jabotinsky in zijn tijd een marginale figuur was (als ideologische voorvader van Likoed is hij dat allang niet meer, maar soit).

    Een ander argument is dat zionisme geen landjepik propageerde. Ollie wilde citaten zien. Wel, die heeft ‘ie nu. En niet van extremisten op de flanken, maar van mainstream zionistische leiders en ideologen.

    Men zou verder nog tegen kunnen werpen dat hedendaagse mainstream politici die dehumaniserend spreken over Arabieren (Shaket), stellen dat er nooit een Palestijnse staat zal komen (Netanyahu) of dat ze die eventueel maar in Jordanië moeten stichten, of die openlijk voorstellen een flink deel van de Westelijke Jordaanoever te annexeren (Bennet), niet representatief zijn voor het oorspronkelijke zionisme.

    Dus wat is dan wel representatief voor het oorspronkelijke zionisme? Wel, als je dat wilt weten zul je moeten nakijken hoe toonaangevende ideologen en zionistische leiders in aanloop naar de stichting van de staat Israël dachten over de oplossing voor scheve de verhouding van Joden en Arabieren in Palestina.

    En daarom zijn die citaten van 75 jaar geleden dus relevant: ze tonen aan dat zionisme van meet af aan een koloniale ideologie was, en dat toonaangevende zionisten zelf ook wel inzagen dat de stichting van een Joodse staat in Palestina etnische zuivering met zich mee zou brengen.

    Hoe representatief is Vadertje Drees die een misdadige oorlog in Indonesië begon voor het sociale zekerheidsstelsel van nu waarvan hij de grondlegger was?

    Nog zo’n absurde vergelijking, aangezien de oorlog in Indonesië niets van doen heeft met het sociale zekerheidsstelsel; maar de stichting en handhaving van de staat Israël onlosmakelijk verweven is met het zionisme, en alles van doen heeft met de verdrijving en voortgaande onderdrukking van inmiddels miljoenen Palestijnen.

  29. 34

    Zionisme is een nationalistische ideologie, een ideologie die een natiestaat wil handhaven op etnische grondslag, Jodendom is een religie. Ziet u het verschil?

    Je bent jodendom heel erg aan het beperken met deze definitie. Theodor Herzl was bijvoorbeeld areligieus. Joden zien zichzelf als een etnoreligieuze gemeenschap zoals Yazidis en Sikhs dat zijn.

    Feit is echter dat je geen Joodse staat kunt stichten in een gebied dat in merendeel bevolkt wordt door niet-Joden, en al helemaal niet als die niet-Joden ervan overtuigd zijn dat God dat grondgebied aan hen gegeven heeft, er hun eigen nationale aspiraties op nahouden en ook nog geloven dat Joden ondergeschikt horen te zijn aan moslims omdat de islam nu eenmaal de superieure godsdienst is.

    Je bent aan de chronologie aan het omdraaien Prediker. West-Europese joden benadrukten veel meer het falen van de assimilatiebewegingen, Dreyfus-affaire, antisemitisme etc. Zij gaven ook geen religieuze argumenten voor de plaats van de toekomstige staat Israel, maar zij gaven hiervoor overwegend historische argumenten zoals “de plek waar joden de meeste en langstdurige autonomie hadden gekend”.
    De eerste religieuze zionisten waren overwegend Oost-Europees. Zij gebruikten deze argumenten niet. De Ge’oelah-beweging was bijvoorbeeld van mening dat om de messias te laten komen, en dus voor de bevrijding te zorgen, de joden in Israel moesten wonen, het Hebreeuws opnieuw gesproken moest worden en het land rijp gemaakt moest worden zodat de Messias kon komen. Er is met geen letter gesproken door de vroegste zionisten dat de Palestijnen dan maar over de grens moesten worden gezet of ondergeschikt moesten zijn.

    Zie ook:

    We believe that salvation is to be found in wholesome work in a beloved land. Work will provide our people with the bread of tomorrow, and moreover, with the honor of the tomorrow, the freedom of the tomorrow.

    https://www.brainyquote.com/quotes/quotes/t/theodorher317371.html

    If anyone thinks that Jews can steal into the land of their fathers, he is deceiving either himself or others. Nowhere is the coming of Jews so promptly noted as in the historic home of the Jews, for the very reason that it is the historic home.

    https://www.brainyquote.com/quotes/quotes/t/theodorher317346.html

    We must expropriate gently the private property on the state assigned to us. We shall try to spirit the penniless population across the border by procuring employment for it in the transit countries, while denying it employment in our country. The property owners will come over to our side. Both the process of expropriation and the removal of the poor must be carried out discretely and circumspectly. Let the owners of the immoveable property believe that they are cheating us, selling us things for more than they are worth. But we are not going to sell them anything back.

    http://www.azquotes.com/quote/688909

    Jouw argumenten zijn nieuwerwetse argumenten die je mooi laat passen in je denkbeeld van een soort joodse Pilgrim Fathers die wel even naïef een landje koloniseerden en pakten wat ze pakten konden. Mais non.

  30. 35

    @34

    Er is met geen letter gesproken door de vroegste zionisten dat de Palestijnen dan maar over de grens moesten worden gezet of ondergeschikt moesten zijn.

    Jouw laatste quote spreekt dat tegen:

    We must expropriate gently the private property on the state assigned to us. We shall try to spirit the penniless population across the border by procuring employment for it in the transit countries, while denying it employment in our country. The property owners will come over to our side. Both the process of expropriation and the removal of the poor must be carried out discretely and circumspectly. Let the owners of the immoveable property believe that they are cheating us, selling us things for more than they are worth. But we are not going to sell them anything back.

  31. 36

    su leest weer eens selectief: “the removal of the poor must be carried out discretely and circumspectly.”

    Lezen su, lezen! Is dat hoe Herzl het voorzag, is dat hoe het in 1948 is gebeurd? Zijn de gebeurtenissen dus een kenmerk van het zionisme an sich of ben je gewoon graag aan het projecteren?

  32. 37

    @36 Dat betekent alleen dat de verwijdering zo onopvallend mogelijk diende te gebeuren. Maar verwijderd zou er worden. En gezien deze quote van de aartsvader van het Zionisme kwam geeft het aan dat zij zich terdege van bewust waren dat er een etnische zuivering nodig was.

    is dat hoe het in 1948 is gebeurd?

    In 1948 was het duidelijk, zoals Jabotinsky voorspelde in The Iron Wall, dat de Palestijnen geenzins van plan waren om zich met zachte hand van hun land te verdrijven. En dus moest het kwaadschiks.

  33. 38

    @33: Prediker, het kersenplukken met citaten van bepaalde zionisten om je standpunt, dat zionisme dus wel degelijk als kenmerk heeft dat het (gewelddadige) landjepik propageert, post-hoc te onderbouwen gaat voorbij aan de ontwikkelingsgeschiedenis en het feit dat er stromingen en zionisten zijn die dat niet propageren (inclusief citaten daarvan).

    Buiten bovenstaande hebben we bijvoorbeeld de nasleep van de Baselconferentie in 1903 (6e bijeenkomst van het Zionistisch Congres), waarbij een expeditie werd georganiseerd om te kijken of een gebied in Kenia geschikt zou kunnen zijn voor een thuislandje (ietswat kleiner dan Montenegro, ruim de helft van Israel volgens de Groene Grens). Het feit dat men ontdekte dat er aardig wat Maasai woonden was een van de belangrijke redenen waarom er vanaf werd gezien.

    Verder kunnen we natuurlijk ook de Faisal–Weizmann-overeenkomst niet negeren. De Britten hadden aan zowel de overwegend Arabisch-Ottomaanse inwoners als de sterk in aantal toenemende Joods-Ottomaanse inwoners een eigen staat beloofd. Dit eerste werd scherpgesteld door de McMahon–Hussein-correspondentie, de daaropvolgende Arabische opstand, en de overeenkomst tussen Faisal en Chaim Weizmann. Weizmann vertegenwoordigde daar de Zionist Organization (en werd later president van de WZO….en Israel). Maar ja, Engeland en Frankrijk hadden in de achtergrond hun geniepige Sykes–Picot-overeenkomst getrokken.

  34. 39

    …het kersenplukken met citaten van bepaalde zionisten..

    @38 Het valt natuurlijk nauwelijks ‘kersenplukken’ te noemen als je tal van citaten kunt opdissen van de vaders van de staat Israël, zoals David Ben Goerion, Moshe Sjarett (eerste buitenlandminister van Israël), Menachim Ussisjkin (voorzitter Joods Nationaal Fonds, voorzitter van het Zionistisch Actiecomité, etc. etc), Chaim Weizmann en anderen, die consequent spreken van de noodzaak zich land toe te eigenen, en de Arabieren te ‘verplaatsen’.

    Je houd jezelf echt voor de gek als je denkt dat dit niet mainstream was.
    Was het dat niet, dan zouden zionisten in de eerste helft van de 20e eeuw niet massaal land hebben opgekocht en de Arabische landarbeiders daarop hebben verdreven, noch in 1948 zeshonderdduizend Palestijnen of meer met de dreiging van geweld hebben gestimuleerd om een veilig heenkomen te zoeken, om daarna hun dorpen met de grond gelijk te maken en daar Israëlische dorpen naast te bouwen. Die Palestijnen mochten nooit terugkeren naar hun geboortegrond; waarom zou dat zo zijn?

    PR geeft op die pagina ook een dagboekaantekening van Theodor Herzl uit 1895:

    We moeten het private eigendom in de staat die aan ons wordt toebedeeld zachtaardig onteigenen. We zullen trachten de straatarme bevolking over de grens te bewegen door betaald werk voor hen te verwerven in de doorgangslanden, en werk te onthouden in ons land.

    De grondbezitters zullen zich aan onze kant scharen. Zowel het proces van onteigening en de verwijdering van de armen dient discreet en omzichtig te gebeuren.

    Laat de eigenaren van het onroerend goed geloven dat zij ons oplichten, door ons zaken te verkopen voor meer dan ze waard zijn. Maar we gaan hen niets terug verkopen.

    Zo gezegd, zo geschiede. Daar is dan ook het Joods Nationaal Fonds voor opgericht, en die voerde dit idee precies zo uit. In 1948, toen Israël een staat werd en over een eigen leger beschikte, ging het niet langer goedschiks en met zachte hand, maar werd er een grootschalige etnische zuiveringsoperatie uitgevoerd.

    Dat is allemaal geen toeval. Dat is per ontwerp. En het volgt logisch uit de wens een etnonationale, Joodse staat op te richten in een gebied waarvan de meerderheid van de bevolking niet Joods was en afkerig stond (en staat) tegen dat idee.

  35. 42

    @39: Je negeert gewoon dat deel van het zionisme dat een Joods thuisland wenste en nastreefde in harmonie met de reeds aanwezige inwoners, zodat je Zionisme als geheel kunt karakteriseren als etnische zuiverend bij definitie. Het is opmerkelijk dat je niet ingaat op Kenia, of de McMahon–Hussein correspondentie, of de Faisal–Weizmann-overeenkomst.

    We hebben het dan ook nog niet gehad over zionistische leiders als Arthur Ruppin, die een binationale staat voorstonden, en daarmee recht tegen Jabotinzky ingingen. In die tijd was een verzoenende vorm van Zionisme overigens veel sterker dan de sterk confronterende positie van Jabotinzky. In die zin is het volgende fragment denk ik een accurate en gebalanceerde beschrijving:


    (uit: A History of the Israeli-Palestinian Conflict, Mark Tessler)

    In 1948, toen Israël een staat werd en over een eigen leger beschikte, ging het niet langer goedschiks en met zachte hand, maar werd er een grootschalige etnische zuiveringsoperatie uitgevoerd. Dat is allemaal geen toeval. Dat is per ontwerp. En het volgt logisch uit de wens een etnonationale, Joodse staat op te richten in een gebied waarvan de meerderheid van de bevolking niet Joods was en afkerig stond (en staat) tegen dat idee.

    Tsja, omdat de ontwikkeling zo gegaan is maakt dat nog niet dat etnische zuivering per definitie zionisme kenmerkt. Zionisme heeft zich ontwikkeld over tijd (zie boven), kent verschillende stromingen en andere dan die van Jabotinzky en nazaten, zoals ik al eerder heb toegelicht, dus sla je de boel behoorlijk plat in je poging de hopeloze genuanceerdheid waar Sargasso mee pocht failliet te verklaren.

    Let wel, ik ontken niet dat de Arabische bevolking slachtoffer is van het slechte wat uit zionisme is voortgekomen, maar stel dat zionisme niet per definitie etnische zuivering propageert, en dat vooral zichtbaar wordt als je naar de ontwikkelingsgeschiedenis ervan kijkt (verder dan quotes).

  36. 43

    In die tijd was een verzoenende vorm van Zionisme overigens veel sterker dan de sterk confronterende positie van Jabotinzky.

    @42 Maar de geschiedenis heeft Jabotinsky (die in zijn tijd inderdaad werd gezien als een extremist) gewoon gelijk gegeven. Likoed en andere rechtsnationalistische partijen zijn niet voor niets inmiddels toonaangevend.

    Verder kun je moeilijk ontkennen dat het Joods Nationaal Fonds grote hoeveelheden landbouwgrond van Arabische landeigenaren en grootgrondbezitters opkocht en de Arabische pachters verdreef.

    Dat is geen ongelukje ofzo. Dat is inherent aan de logica in de ideologie zelf. Nog maar een keer: je kunt geen etnoculturele Joodse staat stichten op een grondgebied waar de meeste inwoners niet-Joodse zijn, want die zullen afkerig staan tegenover dat idee en zich daartegen verzetten.

    Logisch en praktisch vereist zionisme dus dat men vroeger of later met geweld de wil van een bepaalde bevolkingsgroep oplegt aan de meerderheid van de bevolking van Palestina, en een substantieel deel van die bevolking verdrijft. Jabotinsky begreep dat, en hij zag dat correct.

    Josef Weitz, directeur van de Vestigingsafdeling van het Joods Nationaal Fonds, en drijvende kracht achter diverse Transfer Comité’s begreep het eveneens. Net als Ben Goerion.

    Dat wil niet zeggen dat er geen zionisten waren die er anders over dachten, maar die hielden zichzelf dan voor de gek, zoals Jabotinsky terecht uiteenzet.

  37. 44

    Joden zien zichzelf als een etnoreligieuze gemeenschap zoals Yazidis en Sikhs dat zijn.

    @34 Jij trok in #21 de parallel met IS en de islam. Maar islam is een godsdienst, zionisme is een nationalistische ideologie.

    Niet iedere Jood is per definitie zionist. Zionisme volgt niet uit religieus Jodendom, zionisme volgt ook niet uit seculier Jodendom. Zionisme is een contingent historisch product van de Europese geschiedenis, met name de emancipatie en assimilatie van Joden in de 19e eeuw en de weerstand daartegen; de vorming van natiestaten en intellectuele ideeën daarachter, zoals Romantische voorstellingen over volk en de binding van het volk met het grondgebied waarop men woont.

    Je bent aan de chronologie aan het omdraaien Prediker.

    Je laat niet overtuigend zien dat en hoe ik ‘de chronologie aan het omdraaien’ ben. Ik kan je argument in ieder geval niet volgen, maar wellicht ligt dat aan mij.

    Grap is wel dat je steeds verder terug moet in die chronologie om te komen tot ‘oorspronkelijke’ zionisten die nog niet spraken over de noodzaak om Arabieren te verplaatsen, ook al deed Herzl dat dus al in zijn dagboek.

    Maar het gaat mij vooral om de intrinsieke logica in de opzet van het stichten en handhaven van een etnocultureel bepaalde, nationale staat in een gebied waar de meeste bewoners geen leden zijn van de beoogde etniciteit. Dat brengt noodzakelijk met zich mee dat er een hoop oorspronkelijke inwoners gestimuleerd zullen moeten worden te vertrekken, hetzij goedschiks, hetzij kwaadschiks.

    En dat zien we dus in de geschiedenis van de vorming van de staat Israël dus ook steeds weer tot uitdrukking komen. Tot op de dag van vandaag.

  38. 45

    Puffed-up Prediker heeft weer eens ‘gelijk.’ Ahad Ha’am, de belangrijkste adviseur van Chaim Weizmann wees er direct na het verschijnen van de Balfour-verklaring op dat de joden recht hadden op een nationaal huis op basis van historische rechten en dat dit huis VOOR de joden was en niet VAN de joden. Specifiek zo opgesteld om niet de indruk te wekken dat joden in het gebied meer te zeggen hadden dan de Arabieren.
    Echter, bij de oprichting van Ahdut Ha’avodah (unity of labor) in 1919 werd publiek gemaakt wat er in de oprichting-statuten zoal gewenst en geëist werd: het hele Britse mandaatgebied moest een joodse socialistische republiek worden en al het land, water, grondstoffen moest ingeleverd worden bij het Israëlische volk als hun eeuwige eigendom. (Ben Gurion and the Palestinian Arabs, Shabtai Teveth, p.99)

    Verder is het jodendom een cultuur en geen religie. De zionisten hebben dat veranderd. In de officiele administratie staat men in Israel geregistreerd als jood, Arabier enz. Mensen met een Israelisch paspoort zijn alleen in het buitenland Israelier. Yoram Kaniuk slaagde er via een rechtzaak in om Binnenlandse Zaken te dwingen zijn status te veranderen in ‘niet religieus.’ Verder wordt Jabotinsky vaak aangeduidt als de Godfather van de familie Netanyahu. Het belangrijkste element van het zionisme tegenwoordig is inderdaad zuivering.

  39. 46

    @27

    Feit is echter dat je geen Joodse staat kunt stichten in een gebied dat in merendeel bevolkt wordt door niet-Joden…

    Dus als je dan toch perse een staat wil handhaven in een gebied waarin merendeel Arabieren wonen die de islamitische godsdienst toegedaan zijn, dan zullen er dus een heleboel Arabieren etnisch gezuiverd moeten worden, zodat die Joodse staat überhaupt levensvatbaar is.

    Dat is natuurlijk onzin: tal van zionisten hebben de Twee Staten-oplossing voorgestaan, en tal van Israëlische regeringen hebben daar vanaf het kabinet Rabin ook serieus met de Palestijnen over onderhandeld. Alleen verschilde het idee over hoe zo’n Palestijnse staat er uit zou moeten zien (en of je dat nog wel een staat kon noemen) nogal.

    Zionisme is niet meer dan een streven naar een eigen Joodse natiestaat binnen Palestina, het historische herkomstland van de Joden.

    Ik vraag me af wat je hierop te zeggen hebt…

  40. 47

    @46: Misschien is het zinvol om hier de begrippen “Gesinnungsethik” en “Verantwortungsethik” te introduceren. Zionisten kunnen weliswaar gesinnungsethisch de morele opvatting zijn toegedaan dat je een Joodse staat (of Judenstaat) kan stichten in Palestina (of op een andere plek) zonder etnische zuiveringen of tweederangsburgerschap voor de autochtone bevolking en in harmonie met de autochone bevolking. Maar verantwortungsethisch is die weg onmogelijk. Het streven naar een Joodse staat leidt onherroepelijk tot (heeft als gevolg) een conflict met de lokale bevolking met etnische zuiveringen waar die staat ook gesticht zou zijn.

  41. 48

    @47: ik lijk nogal ad hoc te reageren.
    Op @30 had ik eigenlijk nog voor jou willen reageren.

    “Het streven naar een Joodse staat leidt onherroepelijk tot (heeft als gevolg) een conflict met de lokale bevolking met etnische zuiveringen waar die staat ook gesticht zou zijn.”

    Als dit al klopt (ik moet dit maar aannemen), zou het niet kunnen voortkomen uit een soortgelijke blauwdruk die meermaals is verwezenlijkt middels pogroms?
    En zou het kunnen dat de Koran, islam in wezen ook niet vrij is van etnische (met name, maar zeker niet uitsluitend, Joodse) zuiveringen?
    En zou het kunnen dat deze twee opvattingen te dicht op elkaar leven?

    Wat ik vooral niet begrijp is de overbelichting van een piepkleine staat en de onderbelichting van de monstrueuze ontstaansgeschiedenis van bijv. Pakistan.

  42. 49

    @48: I.p.v. zich over te geven aan whataboutery kunt u natuurlijk ook Jerusalem 1913: The Origins of the Arab Israeli Conflict lezen. Shlomo Ben-Ami, voormalig minister BZ in een zeer belangrijke periode in het I/P conflict laat de animositeit overigens in 1916 beginnen in Scars of War, Wounds of Peace om andere redenen. Ja, ik weet het, een gymnasium-leraar beet mij een jaar of vijftien geleden al toe dat het elitair is om mensen boeken aan te bevelen als deze daar niet om gevraagd hebben. Daar zat iets in. Hooguit vanuit getoonde interesse kan men mensen bewegen een boek te lezen. Maar het blijft moeilijk. David Hume merkte al op dat men niet aan de bibliothecaris moet vragen om de boeken te verzamelen omtrent een particuliere interesse.

  43. 50

    Zionisme is niet meer dan een streven naar een eigen Joodse natiestaat binnen Palestina..

    @46 Vraag is natuurlijk in hoeverre deze tegenwerping de noodzaak tot verdrijving van de oorspronkelijke bevolking in dat gebied tenietdoet.

    Zie je, volgens mij maakt het niet uit wat de precieze omvang is van het gebied waar je een eigen Joodse natiestaat wilt stichten; je zult de niet-Joodse bevolking in dat gebied desalniettemin moeten terugbrengen tot een proportie die aanzienlijk geringer is dan de Joodse populatie, wil een Joodse staat überhaupt haalbaar zijn.

    In zijn utopische roman Altneuland schetst Herzl een moderne, geïndustrialiseerde, pluralistische, multi-etnische staat waar Joden en Arabieren gelijke rechten hebben; en dat klinkt uiteraard als muziek in mijn oren, maar zo’n staat kan natuurlijk niet Joods zijn in een gebied waar meer Arabieren wonen dan Joden.

    En daarom hoeft het ook niet te verbazen dat dezelfde Herzl in zijn dagboek schrijft dat de strategie om dat te bereiken het stilletjes opkopen van steeds meer land van Arabische grootgrondbezitters is, en het de facto verdrijven van de fellahin op dat land.

    Zionisten als Herzl en Weizmann kunnen wel mooi praten over hoe ze er uiteraard zorg voor zullen moeten dragen dat die armlastige landarbeiders elders werk kunnen vinden en in andere Arabische landen een bestaan op kunnen bouwen, of dat ze de legitieme belangen van de Arabieren zullen respecteren, maar dat is niet hun primaire belang.

    Hun prioriteit ligt bij het mogelijk maken van een Joodse staat, en zoals gezegd: die is niet haalbaar in een gebied waar meer Arabieren dan Joden wonen, ongeacht de omvang van dat gebied.

    Dus er zullen vast een hoop zionisten zijn geweest die met mooie ideeën rondliepen over dat ze wel met de Arabieren tot een vergelijk zouden kunnen komen; dat ze wederzijds acceptabele regelingen zouden kunnen treffen; dat de toevloed van kapitaal en bedrijvigheid grosso modo ook voor de Arabische inwoners goed zou uitpakken, en dat men dat uiteindelijk wel in zou zien;

    Maar als puntje bij paaltje komt zien we dat de Arabische bevolking van Palestina heel goed doorheeft dat hun nationale aanspraken op het grondgebied en hun soevereiniteit daarover onder hun kont vandaan wordt geroofd, en dat ze daar – al dan niet opgehitst door fanatieke Jodenhaters en islamisten als Al Husseini – tegen in verzet komen.

    Maar dat is fundamenteel niet anders dan wat de Indiaanse volken in Noord-Amerika deden, of de zwarten in Rhodesië. Dan kan Weizmann wel beweren dat de verstandhoudingen in Palestina tussen Joden en Arabieren heel anders liggen, en tot op zekere hoogte is dat zo; maar tegelijkertijd is etnische zuivering en discriminatie in om het even welke etnocratie op uitheemse bodem onvermijdelijk.

  44. 51

    @50: Vraag ik me toch af: Wat ik vooral niet begrijp is de overbelichting van een piepkleine staat en de onderbelichting van de monstrueuze ontstaansgeschiedenis van bijv. Pakistan.

    Graag een intelligenter antwoord dan @49

  45. 52

    @50
    Ik vond het interessant om te zien wat je op mijn #48 te zeggen had, omdat #48
    jouw reactie was op mijn eerdere opvatting dat zionisten alleen maar in de ‘ijzervretende soort’ komen. Nu is de opvatting die je in dit draadje ophoudt ietsjes anders. Je zegt dat zionisten die niet de Palestijnen willen verdrijven (of niet zien dat dat alleen gedwongen kan) ongeloofwaardige zionisten zijn en ‘zichzelf voor de gek houden’. Het is is een verschil, maar het is een bijzonder klein verschil.

    Kun je ook de volgende uitspraken (1), (2) met je eerdere uitspraak (3) verenigen?
    (1)

    Likoed en andere rechtsnationalistische partijen zijn niet voor niets inmiddels toonaangevend [voor zionisme].

    (2)

    Dat is geen ongelukje ofzo. Dat is inherent aan de logica in de ideologie zelf.

    (3)

    Jij [Folkward] doet net alsof zionisme een monolithisch gegeven is, en alsof enkel Likoed en alles rechts daarvan het ware zionisme vertegenwoordigt.

    Voor de oppervlakkige lezer spreek je jezelf tegen.

  46. 53

    Lafaards. Ooit gaan we terugkijken op wat Israel doet, met gedoogsteun van het Westen als een bizarre moral-fuck up. Mensen worden uit hun huizen gegooid, hun land wordt afgepakt, ze worden bij bosjes afgemaakt, maar ze mogen ze zich niet verdedigen en een columnist mag ook niet voor hun verdediging opkomen. Geen probleem om bombardementen van Netanyahu waar duizenden waaronder 100en kinderen omkomen te verdedigen, onze minister president doet het. Maar dit gaat te ver. Hypocriet en debiel, vrijheid van meningsuiting is allemaal leuk en aardig als het maar wel de ‘juiste’ mening is.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren