Een podium voor klimaatscepticus Marcel Crok in een bericht over de poolexpeditie naar Spitsbergen. De journalist van de NOS doet netjes aan “wederhoor” met dit artikel.
Hebben ze bij de NOS ook al eens een interview met de Flat Earth Society overwogen?
Reacties (47)
Stelletje prutsers
Correct optreden door de NOS. Media dienen het principe van hoor en wederhoor toe te passen. Het journalist maakt heel duidelijk dat dit de mening is van Marcel Crok, een erkend scepticus.
@2: Zoals het artikel er staat lijkt het alsof er gerede twijfel is. De scepticus krijgt een veel groter artikel als het oorspronkelijke nieuwsbericht. Bovendien is het gewoon fout. Je heft geen wederhoor te doen voor een feit. Er is een onderzoeksteam dat onderzoek doet in Spitsbergen. Daar is geen tweede mening over nodig.
De vlakke aarde theorie was ooit ook tunnelvisie van de heersende wetenschap, totdat 1 scepticus het tegendeel bewees.
@4: Fout.
http://www.washingtonpost.com/news/the-fix/wp/2015/03/25/ted-cruz-compares-climate-change-activists-to-flat-earthers-where-to-begin/
https://www.skepticalscience.com/climate-skeptics-are-like-galileo.htm
en deze wegsmijter:
http://www.salon.com/2013/06/25/flat_earth_society_believes_in_climate_change/
@4: Welke scepticus bewees dat de aarde niet plat was? Wanneer was dat ongeveer?
@4: Een veel voorkomende drogreden: “Grote doorbraken zijn regelmatig afkomstig geweest van eenlingen die aanvankelijk niet geloofd werden dus elke idioot of scepticus die wartaal uitslaat moet voortdurend aandacht krijgen in de pers, want hij zou best wel eens gelijk kunnen hebben.”
Het probleem is natuurlijk dat er oneindig veel meer gekken met geschifte theorieën zijn, dan eenzame miskende genieën.
Tweede probleem is dat veel voorbeelden van miskende genieën stammen uit de tijd dat de wetenschappelijk methode nog niet echt vorm had gekregen. Recente voorbeelden met enige impact zijn aanmerkelijk schaarser terwijl er nu minstens duizend keer zo veel actieve wetenschappers zijn als bijvoorbeeld een eeuw geleden. En dat lijkt me geen toeval.
Ik neem aan dat hier de klassieke fout met Galileo gemaakt wordt. Hij introduceerde het heliocentrische wereldbeeld en dat werd hem niet in dank afgenomen door de gevestigde orde. Hij claimde niet dat de aarde rond was, dat was al eeuwen (millennia) bekend. Overigens werd hij door de kerk verketterd, niet door mede-wetenschappers.
Dat is al een verschil, evenals het feit dat Galileo de gevestigde orde “aanviel” met feiten, en niet met halve verdachtmakingen en samenzweringstheorieën.
Als laatste leuke weetje is juist de huidige stand van de klimaatwetenschap een “Galileo-verhaal”. Voorzichtig begonnen eind 19e eeuw, en in de loop van de twintigste – onder invloed van zich opstapelend bewijs – steeds meer geaccepteerd. De afgelopen 15 jaar is het snel gegaan.
Wat “sceptici” nu willen is niets meer of minder teruggaan naar de consensus van de 19e en begin 20e eeuw.
Daarbij is er volgens mij nog nooit een scepticus voor de rechter gedaagd, maar wel klimaatwetenschappers (Michael Mann b.v.)
Dus wie zijn hier nou de Galileo’s?
@3: De theorie van het door de mens veroorzaakte opwarming is een theorie en niet een feit. Het maakt niet uit hoe groot de consensus ook mag wezen. De wet van de zwaartekracht is een feit. verschil moet er wezen ook in wetenschappelijke uitspraken. Natuurlijk is er enorm veel aanwijzing voor AGW maar daarmee is het nog niet een feit. feiten zijn onweerlegbaar theorieën niet.
@9 of zou feit in @3 slaan op de zin er na over het onderzoek dat gedaan wordt op Spitsbergen? Dat lijkt me een feit. Geen theorie. Al ben ik niet op Spitsbergen geweest om te verifiëren dat de onderzoekers daar ook daadwerkelijk aanwezig zijn.
@9: Je maakt een klassieke fout door de alledaagse betekenis van het woord ’theorie’ te verwarren met de wetenschappelijke betekenis. En verder is een natuurwet niet exact hetzelfde als een theorie, maar is elke natuurwet evenals een theorie niet in steen gebeiteld en mogelijkerwijs aan herziening onderhevig.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Theorie
https://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_(wetenschap)
*Edit: met deze misinterpretatie van het woord ’theorie’ bevind je je in het gezelschap van creationisten die ook graag het spelletje ‘just a theory’ spelen, maar dan tegen beter weten in. (Zie ook http://www.scientificamerican.com/article/just-a-theory-7-misused-science-words/ )
Ik ben wel benieuwd naar de resultaten van de Spitsbergen-expeditie. In de afgelopen drie jaar is het zeewater rond Spitsbergen afgekoeld tot de waarde, die 40 jaar geleden bij de vorige expeditie, normaal was.
@9:
Ik spreek dus over het feit dat er een team is in Spitsbergen. En daar hoef je dus geen klimaatscepticus voor uit te nodigen om een anti-verhaal te doen.
Inderdaad, ik zie de reden niet dat Crok een podium moet krijgen. Hij doet wel z’n best om het zo te framen dat hij juist wel dat podium moet hebben. Hier…
Nee, dat is niet moeilijk. Is het lastig om Milankovitch cycles te bepalen? Nee he. Moeilijk om veranderd landgebruik te berekenen? Welnee. De zon hebben we ook al eeuwenlang in kaart, dus wat lult die gast. Het is ook pertinent onwaar dat het toeschijven van klimaatverandering aan CO2 een uitkomst is van modellen. Maar Crok weet dat het noemen van modellen iets doet bij mensen.
Nee. Dat is helemaal niet de grote vraag. We weten heel goed wat het aandeel van alle natuurlijke factoren (zon, ozon, vulkanen, etc.) is in de huidige opwarming. We weten ook goed hoe interne variabiliteit (amo, pdo, enso) invloed heeft op de temperatuur, al weten we niet precies wanneer die zich in de toekomst weer aandienen en hoe sterk, maar dat laatste maakt niet uit.
Ja en dat slaat helemaal nergens op.
Alles framen voor dat ene doel: twijfel zaaien.
Crok doet aan geschiedvervalsing, met deze uitspraak:
Dat heeft namelijk helemaal niks te maken met hoe de kennis over de menselijke invloed op het klimaat zich werkelijk heeft ontwikkeld. Zie bijvoorbeeld Spencer Weart’s “The Discovery Of Global Warming“.
De realiteit: in de jaren 90 was het glashelder dat we bezig waren het klimaat te veranderen. Politiek en maatschappij hebben er sindsdien alles aan gedaan om voor dat inzicht weg te lopen en ingrijpende maatregelen uit te stellen.
@12 Spitsbergen ligt in de Noordelijke IJszee en dus niet in de Atlantsiche Oceaan. Bullshit as usual, dus. Er is inderdaad een plekje in de Atlantische Oceaan, iets onder Groenland, op een kilometertje of 3000 van Spitsbergen, dat de afgelopen jaren behoorlijk is afgekoeld. Mogelijk als gevolg van het vertragen van de circulatie in de oceaan, wat op zijn beurt weer veroorzaakt wordt door het smeltende ijs.
@15: Bovendien bewijst hij niet dat de temperatuur daalde naar een waarde van 40 jaar geleden als 1979 het beginpunt is van zijn linkje. Maar we zijn het – helaas – gewend. Desinformatie die je steeds weer ziet verschijnen als het hier over klimaat gaat.
@14: en twijfel is iets wat we in de wetenschap absoluut niet moeten hebben. Stel je voor zeg, zo meteen gaan er nog meer mensen zelfstandig nadenken.
@17: in jouw geval lijkt het me heel correct dat anderen voor je nadenken.
@17: Denk dan eens zelfstandig, domme k*t. Zie deze link: http://www.theguardian.com/environment/climate-consensus-97-per-cent/2015/aug/25/heres-what-happens-when-you-try-to-replicate-climate-contrarian-papers Als je zelfstandig nadenkt en dus goed onderzoek doet naar de onderzoeken die zeggen dat er geen opwarming is zie je 100% van de tijd fouten.
@12:
Als ik boven/in een warm bad een klont ijs laat smelten koelt het water ook af.
Op zich lijkt het met niet onlogisch dat het oppervlaktewater daar in die buurt niet warmer wordt of wat afkoelt.
@17: Het doel van Crok is helemaal niet om twijfel te zaaien in de wetenschap, daarvoor prikt elke klimaatwetenschapper te makkelijk door zijn verhaal heen. Zijn doel is om twijfel te zaaien onder de algemene bevolking (electoraat).
@19
Het stuk op RealClimate over dat artikel is ook interessant. Het blijkt nog niet zo eenvoudig te zijn geweest om het gepubliceerd te krijgen in één van die samenzwerende wetenschappelijke tijdschriften…
Uiteindelijk is het als open access artikel verschenen in Theoretical and Applied Climatology.
@19 ik geloof dat je je frustratie beter op Anton kan los laten dan op Majava, ik denk dat zij het 100% eens is met dit gedeelte van je opmerking
“Als je zelfstandig nadenkt en dus goed onderzoek doet naar de onderzoeken die zeggen dat er geen opwarming is zie je 100% van de tijd fouten.”
@14 doe eens gek doe eens een fact check op het verhaal van Marcel, neem een opmerking en vraag na wat de wetenschappelijke onderbouwing is voor die zin, weet je het niet? Vraag eens aan Marcel C wat zijn bron is voor die mening, daarna ga je de bron controleren of dat inderdaad klopt.
Kijk bijvoorbeeld eens naar ijs op de noord en zuidpool maar dan voor 1979
http://web.archive.org/web/20080421124320/tamino.wordpress.com/2007/10/08/sea-ice-north-and-south-then-and-now/
https://tamino.wordpress.com/2011/12/02/1400-years-of-arctic-ice/
@16:
Meneer Verbeek is als die Russische verslaggever tijdens de koude oorlog. Die rapporteerde dat tijdens een wedstrijd hardlopen de Russen verdienstelijk tweede waren geworden en de Amerikanen jammerlijk voorlaatste.
En dan verzwijgen dat er maar twee deelnemers waren.
Zo is het huidige koude water nog steeds warmer dan de dieptepunten uit 2001, 1995, 1989, 1987 en 1983.
Hoor en wederhoor is vooral relevant als het gaat om subjectieve meningen of maatschappelijke vraagstukken (bijv in hoeverre iemand liever windmolens heeft of liever een kerncentrale). Maar het is veel minder relevant voor wetenschappelijke vraagstukken, zoals de rol van broeikasgassen in de recente opwarming. Tenzij daar sterke *wetenschappelijke* onenigheid over is, maar dat is niet het geval.
Meer over de nadelen van hoor en wederhoor:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/11/11/de-rol-van-de-media-bij-het-communiceren-over-klimaatwetenschap/
@15: Hans Custers heeft gelijk. Een deel van de Atlantische Oceaan is momenteel koeler dan het langjarig gemiddelde. (blauw en groen op het kaartje)
Maar de wateren rond Spitsbergen zijn nog altijd warmer dan normaal. (oranje op plaatje hieronder)
@26 – je bedoelt dat je je ongelijk toegeeft, het zou je sieren dan ook je reactie te beginnen met “ik heb ongelijk”, o.i.d.
Blijft nu over de interessante vraag hoe het zover met je gekomen is dat je nog steeds zo veel en vaak “Bullshit as usual” weet uit te kramen.
@27:
Ik heb eerder Dunning-Kruger geopperd, maar daarvoor zit er m.i. teveel opzet in de valse vergelijkingen.
Het lijkt eerder aandachtrekkerij, trollen om respons te krijgen die hij op zijn eigen blogje niet krijgt.
@23: Even ter geruststelling, de opmerking “domme…” was voor Anton.
@29: Sorry nummertje verkeerd ;)
https://tamino.wordpress.com/2011/12/02/1400-years-of-arctic-ice/ De in Open Mind weergegeven grafiek is een typisch voorbeeld van een Hockeystick maar dan voor de omvang van het zeeijs. Men verward hier 2 verschillende instrumenten van verschillende kwaliteit. De weergave voor modern observations is een ratioschaal maar de reconstructed is dat beslist niet. Het maakt gebruik van proxies en die kunnen alleen weergeven of er meer of minder zeeijs was maar met geen mogelijkheid kunnen weergeven hoeveel KM2 bedekt was met minimaal zoveel(bijv 15 %) zeeijs bedekking. De reconstructed komt niet verder dan ordinaal. Die mag je zomaar niet in een grafiek plaatsen.
@31:
Hoor eens: Tamino (GRant Foster) is een gerespecteerd statisticus, die niet alleen voor een aantal artikelen over het klimaat de statistische bijdrage heeft geleverd, maar ook op het gebied van atronomie en statistiek zelf.
http://www.researchgate.net/profile/Grant_Foster/publications kent 37 wetenschappelijke publicaties.
Raymond Horstman is alleen een verwarde man met een verward blog. Aantal publicaties: nul.
@32: Dit is een typisch voorbeeld van een drogredenering. Men valt de persoon aan in plaats van in te gaan op de opmerking die wordt gemaakt. Er is een verschil in kwaliteit in schalen. Men kan een ratioschaal (km2 zee-ijsbedekking) niet op een lijn zetten met een ordinale schaal (meer of minder zee-ijsbedekking). Geef lever een reactie op deze vraag. Dat Grant Foster een groot statisticus is wordt door mij immers niet betwist.
@33: Oké dan:
“De weergave voor modern observations is een ratioschaal maar de reconstructed is dat beslist niet. Het maakt gebruik van proxies en die kunnen alleen weergeven of er meer of minder zeeijs was maar met geen mogelijkheid kunnen weergeven hoeveel KM2 bedekt was met minimaal zoveel(bijv 15 %) zeeijs bedekking. De reconstructed komt niet verder dan ordinaal.” is een leugen:
The HADISST data set is described in Rayner et al. 2003 (J. Geophys. Res., 108, 4407), parts of which I’ll summarize (often quoting at length). For the Northern Hemisphere, data include sea ice concentration for 1901 to 1995 assembled from hand-drawn charts, sometimes limited to ice extent, in other cases indicating concentration. These were collated by Walsh and others to give reasonably uniform estimates of sea ice extent at all longitudes.
@33 – nee, want het is verder volstrekt off topic . Dit item gaat over de “false balance” van de reakties van o.a. de ooit ontkenner – nu fellow traveller met ontkenners – Marcel Crok en de echte wetenschappers die de NOS aan bod laat komen.
Misschien is mijn reactie inderdaad off topic. Om terug te keren naar het topic. De NOS geeft veel aandacht aan de poolexpeditie maar vond het in het kader van hoor en wederhoor nodig om ook Marcel Crok, een erkent klimaatscepticus, aan het woord te laten. Mijn inziens terecht. De balans is nu na dag 8 is 17 artikelen waarvan eentje aandacht besteed aan een afwijkende mening. Dat moet kunnen. In een vrij land dient de media aan te geven dat er wel degelijk afwijkende meningen bestaan. Het principe van hoor en wederhoor dient men toe te passen maar wel op een manier die recht doet aan het belang van de expeditie. Mijn inziens is dat het geval.
@36: er bestaan afwijkende meningen, maar moeten de media elke zot aan het woord laten die een afwijkende mening heeft?
Het gaat om de feiten, en daar neemt Crok een loopje mee. Bewust, want als je hem op een onwaarheid betrapt en aantoont dat hij onzin verkondigt, dan geeft hij niet thuis. Zie diverse commentaren van mij op zijn blog.
Een van de grappigste incidenten is dan dat hij mijn commentaar voorlegde aan een mede-ontkenner en statisticus (?) Briggs, die mij eerst geheel ongelijk gaf: het was niet ZUS, maar ZO, maar omdat hij het Nederlands niet machtig is had Briggs mijn pdf helemaal verkeerd-om geïnterpreteerd: ik beweerde nl. ook dat het ZO was en niet ZUS.
(http://wmbriggs.com/post/14718/ ; http://wmbriggs.com/post/14718/#comment-133269 )
Maar van Crok nooit meer iets hier over gehoord. De weasel.
@37: Het artikel van NOS over Marcel Crok laat geen enkel misverstand bestaan over het feit dat hij een scepticus is met bepaald afwijkende mening over klimaatverandering. Ik heb zijn boek gelezen en ik deel uw mening. Marcel Crok omarmt elk argument en wel volledig kritiekloos als het maar AGW weet te weerleggen en ontkent al het andere. Zijn enig hard bewijs is de Keeling-curve voor CO2 stijging. Hoe verzin je het!
De expeditie naar Spitsbergen is inmiddels terug. Tal van metingen verricht en tal van conclusies. Veel media aandacht en het was niet voor niets. Minister Koenders besluit om het budget voor onderzoek flink te verhogen. De media hebben hun taak volbracht; op een evenwichtige manier aandacht geven aan de expeditie maar ook aan de klimaatsverandering, de opwarming van het poolgebied, het smelten van zee-ijs etc.. Was het nu werkelijk zo verschrikkelijk dat men ook een erkent scepticus aan het woord liet? Het valt reuze mee. Geen noodzaak om censuur toe te passen en de media voor te schrijven waarover ze wel en waarover ze niet mogen berichten.
@38 – @39; elke wetenschapper is sceptisch, dat is Crok juist helemaal niet. Hij gaat elke discussie uit de weg en gebruikt een scala aan allang weerlegde argumenten en halve waarheden. Het hele NOS-stuk staat er vol mee. Correcte journalistiek bestaat er NIET uit om meningen als waarheden te promoten. Crok is niet sceptisch, was vroeger een hard-in-de-leer ontkenner en nu een fellow-traveller met ontkenners met een politieke agenda (zoals de GWPF waar hij voor heeft gewerkt).
–.–
Deze expeditie was deels een PR-expeditie. Of dat verstandig was weet ik niet, maar in die zin was hij m.i. in ieder geval maar matig geslaagd. Er viel zo veel meer te vertellen.
Zeer opmerkelijk vond ik bijv. dat er geen enkele aandacht werd besteed aan de dit voorjaar verongelukte Nederlandse poolonderzoekers (https://www.nudge.nl/blog/2015/05/01/poolonderzoekers-marc-en-philip-verongelukt/) en de afgeblazen/onderbroken tocht over de pool van Bernice Nootenboom.
@39
wat is een ” erkent scepticus” ?
Voor mij is Marcel iemand die halve waarheden verteld en belangrijke zaken over onzekerheden zo draait dat het lijkt als of het er rooskleuriger voorstaat dan het echt is.
We kunnen het hebben over de details van het onderzoek, over of en hoe we er wat aan gaan doen of dat we gewoon vrolijk de 4C gaan aanvaarden.
Dat laatste zou naar mijn mening de discussie is kranten en op blogs moeten domineren.
@PKuipersMunneke (weerman NOS TV)
(gisterenavond)
@3: onderzoeksteam? Het is toch gewoon een snoepreisje?
@3: Stel je eens voor: Een Noors schip doet Nederland aan en plant een thermometer. De Noorse minister van ‘weet ik veel’ was er bij: Meer geld voor onderzoek prevelt hij duidelijk onder invloed van de Nederlandse Jenever. Ben ik nu de enige die zo misselijk wordt van een dergelijke PR-expeditie? Als het om dergelijk vertoon gaat dan heb ik geen argumenten of redelijkheid meer. Dan is er slechts gevoel. En dat gevoel is walging, Goed dat er klimaatsceptici zijn. Dat ze regelmatig onzin verkopen doet er niet toe, het voelt stukken beter dan het gezever van die kleffe Koenders.
@44: ja heer Vruggink – u bent de enige. Misschien is de gang naar de psychiater een oplossing. Plotselinge misselijkheid bij expedities lijkt me een fobie-tje dat te genezen is.
@45 lol
@43:
Nu verslagen en gegevens al ingezien?
Of zijn de gegevens aan u door Char Margolis ingefluiterd ;-)