Verbijsterende regels voor bijstand

COLUMN - Klijnsma wil extra maatregelen treffen tegen het “misbruik” van de bijstand en ze vindt een tegenprestatie nodig. Je krijgt pas uitkering als je een maand solliciteert, je krijgt alleen bijstand als je opgelegd maatschappelijk werk doet, krijgt korting op je uitkering als je niet voldoende doet om een baan te krijgen en ook korting als je “slordig” gekleed gaat of “onaangepast” gedrag vertoont.
Zelden maakte iets me zo boos. Het kostte me twee dagen om voldoende van de woede af te koelen voor ik dit in een leesbare reactie kon verwerken.

Eerst even over het nu bij de PvdA kennelijk ook heel hippe “voor wat hoort wat”. De mensen in de bijstand worden tegenwoordig geacht een tegenprestatie te leveren voor het geld dat ze van de staat ontvangen. Een dag in de week straatvegen of bejaarden rondrijden. Even afgezien van het feit dat dit werkverdringing is, is het uitgangspunt van “voor wat hoort wat” absurd in deze.

Om te beginnen kan je in Nederland niet buiten het systeem leven. Er is geen mogelijkheid om ergens in de natuur een hutje neer te zetten en te leven van de vruchten van het bos. Je moet binnen de staat leven. En je moet binnen het economische systeem leven, er is geen keuze.

En als je dan niet helemaal past, vette pech. Je moet, je zal.

Als het systeem geen plek voor je heeft, heb je vrijwel geen andere keuze dan een bijstandsuitkering aan te vragen om in leven te kunnen blijven.
Eigenlijk moet je de uitkering van de staat beschouwen als een genoegdoening omdat de staat gefaald heeft voor al haar burgers de beste situatie te creëren. In plaats daarvan doet de staat alles voor de economie.

Niets “voor wat hoort wat”. Het is een schaamtevolle afkoopsom.

Een ander deel van Klijnsma’s brief gaat over de stimulans om te komen tot betaald werk. Als het verschrikkelijk lage bedrag van een bijstandsuitkering geen motivatie is om te gaan werken, gaat gedwongen solliciteren of kledingaanpassingen echt niet helpen.
Nog even los van het feit dat er nu stomweg geen banen zijn. We belasten werk nu eenmaal meer dan grondstoffen, dus verdwijnt het naar het buitenland. Of we staan toe dat hele groepen vanuit andere Europese landen bij ons komen werken. En dan ga je de mensen die daardoor buiten de boot vallen natrappen, schofferen en verder korten?

En wat schieten al die bedrijven op met al die afgedwongen sollicitaties? Hoeveel extra werk zonder enig resultaat kost dat wel niet?

Dan nog even over de kleding en het gedrag. Volgens Klijnsma staan onaangepaste kleding en gedrag de weg naar werk (welk werk ook alweer) in de weg. Zitten we soms in de jaren vijftig waar de lengte van je kapsel bepaalde of je deugde of niet? Dit is de ultieme schoffering van de mensen in de bijstand door te zeggen dat ze niet geschikt zijn voor onze hokjesmaatschappij als ze zich niet conformeren. Moeten ze godbetere het ook nog een kapitaal uitgeven aan kleren, wat ze niet hebben, zonder garantie op resultaat.
Sociaal onaangepast gedrag? Begin me er niet over. Als dat betekent dat je alleen maar braaf ja en amen mag zeggen terwijl je tegelijkertijd door de overheid en het bedrijfsleven genomen wordt, bedankt.

Tot slot even over het argument dat er mensen misbruik maken van de bijstand. Dat schijnt voor te komen. Wat te doen met die kleine groep uitvreters? Niets. Als die vrijwillig op een houtje willen bijten, lekker laten zitten tot we volledige werkgelegenheid hebben, dan praten we er weer over.

Stop met het verder in het verdomhoekje drukken van een toch al niet gelukkige groep, gebruik het geld voor het controleapparaat voor iets nuttigs en laat de mensen in de bijstand hun energie steken in het overleven in plaats van het volgen van nog meer onzinnige regels en wetten.

  1. 1

    goed stuk!
    precies, je kan in NL niet zonder het systeem leven, in hutje op de hei…

    en banenverlies oa in de zorg, mede door regeringsbeleid (Klijnsma!), deze mensen zullen in bijstand komen als ze geen nieuwe baan vinden, en vervolgens koffie moeten gaan schenken voor… jawel… bejaarden! solliciteren is dan lastig want ze hebben toen ze WW kregen (als ze daar recht op hadden) al gesolliciteerd! Dus je kan aan de gang blijven, maar daar hoor je Klijnsma ook NOOIT over, hoe demotiverend dingen werken, ja, als je maar “netjes” gekleed gaat mocht je op gesprek komen.

  2. 2

    Goed stuk, en volledig mee eens. Nog los van het feit dat er steeds meer bijstandsgerechtigden bijkomen die al jaren gewerkt hebben, en dus al evenzoveel jaren belasting en premies betaald hebben. Hoezo, tegenprestatie!

    En op je kleren letten? Ammehoela, zodra ik Spekman eens een keer in iets fatsoenlijks zie rondlopen.

  3. 4

    Ik voel je woede en ik deel die 100%. Echt GL is mij al lang kwijt maar de PvdA ook. De kern van je stuk is een eye-opener en een waarheid als een koe: “Eigenlijk moet je de uitkering van de staat beschouwen als een genoegdoening omdat de staat gefaald heeft voor al haar burgers de beste situatie te creëren.”

  4. 5

    “Eigenlijk moet je de uitkering van de staat beschouwen als een genoegdoening omdat de staat gefaald heeft voor al haar burgers de beste situatie te creëren.”
    Helemaal mee eens!

  5. 6

    Je column over de nieuwe bijstandsregels is gebaseerd op een overmaat aan emotie en niet op realiteit. De nieuwe regels zijn zeer goed. Een deel v.d. regelgeving is inmiddels al ingevoerd.
    Een bijstandsgerechtigde komt voor rekening van de belastingbetaler en zijn verblijf i.d. bijstand moet daarom zo kort mogelijk duren. Mocht er op korte termijn geen werk zijn of de bijstandsclient nog een te grote afstand hebben tot de arbeidsmarkt dan is het minste wat we mogen verwachten een maatschappelijke tegenprestatie. Dat is alleen maar goed voor arbeidsritme en zelfbeeld.
    Extreem gedrag en sterk afwijkende kleding/haardracht maakt iemand voor altijd bijstandsbehoeftig. Dat is asociaal en niet eerlijk. Leidt tot verschraling, armoede en schuldenproblematiek.

  6. 7

    @1: Jaren geleden is de eerste goede stap gezet door vervanging van het begrip “passende arbeid” naar “algemeen geaccepteerde arbeid”. Nu worden de regels aangescherpt.
    Bij mijn weten zijn mensen die de max. WW bereiken vrijgesteld van de wachttijd/zoektijd van een maand omdat ze inderdaad al een periode van solliciteren tijdens de WW-periode hebben gehad.
    Bijstand is tijdelijke hulp, geen blijvende inkomensondersteuning. Mensen moeten op eigen benen staan, zelf verantwoordelijkheid nemen (zelfredzaamheid) voor hun leven en niet financieel afhankelijk zijn van anderen.

  7. 8

    Eigenlijk moet je de uitkering van de staat beschouwen als een genoegdoening omdat de staat gefaald heeft voor al haar burgers de beste situatie te creëren

    Niet mee eens.. de staat is niet verantwoordelijk voor het levensgeluk van haar inwoners.

  8. 10

    @6: en deze reactie is wel gebaseerd op realiteit en niet op VVD-rechtse-egoistische-als-ik-maar-minder-belasting-moet-betalen-emotie? Lees nog eens deze zin: “Eigenlijk moet je de uitkering van de staat beschouwen als een genoegdoening omdat de staat gefaald heeft voor al haar burgers de beste situatie te creëren.” Als de overheid, de regering als dagelijks bestuur van de staat en samenleving niet in staat is voldoende arbeid en werkgelegenheid te creëren dan heeft ze de plicht degene die zichzelf niet kunnen onderhouden door gebrek aan werkgelegenheid.

    “Instead of inflicting these horrible punishments, it would be far more to the point to provide everyone with some means of livelihood, so that nobody’s under the frightful necessity of becoming first a thief and then a corpse.” Thomas More

  9. 11

    @6: Ik ga niet ontkennen dat in de column een overmaat aan emotie zit. Echter, of ik ver van de realiteit sta is maar de vraag.
    Ik heb hierin de verschillende verhalen van mensen die zelf in de bijstand zitten, verwerkt. En daaruit maak ik op dat de mensen die willen en kunnen werken er echt wel al alles aan doen om dat voor elkaar te krijgen. En dat juist voor die mensen het verplicht doen van vaak stompzinnig werk (soms zwaar fysiek terwijl ze daar niet echt voor gebouwd zijn) ze alleen maar verder afbrengt van het vinden van echt werk. Nog los van dat het vaak als mensonterend wordt ervaren.

    En ja, de bijstanduitkering komt voor rekening van de belastingbetaler. Ik dus. Overigens ook een groot deel van het onderwijs en zorg. En ik verwacht niet dat scholieren nu gratis mijn tuin komen harken.
    Dus nee, ik vind het niet asociaal dat ze in de bijstand zitten er daar geen “tegenprestatie” voor leveren. Ik vind het asociaal dat we een systeem neerzetten waardoor honderdduizenden in de bijstand moeten zitten omdat ze geen andere keuze hebben.

    En die laatste zin geeft in mijn ogen weer dat kennelijk alleen een gedwee en conformistisch volk gewenst is voor de economische machine. Komt me erg Noord-Koreaans voor.

  10. 12

    Ik heb nog nooit mijn hand opgehouden en zal dat ook altijd weigeren. Maar ik heb dan ook altijd elke baan geaccepteerd óók al was die ver onder mijn dubbel-HBO-niveau was. Het is gewoon de instelling van heel veel mensen die niet deugt. Wie wil werken die vindt werk zo simpel is het gewoon.

  11. 13

    Steeph, ik deel je emoties, maar het is nog schrijnender. In de bijstand zit ook een groep mensen die uitermate kwetsbaar is, ik weet even niet hoe het goed te omschrijven, sociaal gehandicapten? Mensen met psychische problemen die nooit hebben gewerkt dus nooit zijn afgekeurd en daarom in de bijstand zitten. Andere mensen met laag IQ. Mensen met traumatische achtergrond. Veelal mensen die niet in de bijstand thuishoren, maar goede psychische begeleiding nodig hebben, een sociale werkplaatsomgeving. Mensen die aandacht nodig hebben.

    Sommige van deze mensen komen ongetwijfeld ongewassen en slodderig op een verplichte sollicitatie. Niet omdat ze dat willen maar omdat ze forse problemen hebben. Ik vind het bashen van dit soort mensen, waaronder mensen die de PvdA in de jaren negentig vanwege zelfredzaamheid zo uit de psychiatrische instellingen de straat heeft opgeflikkerd, zo ultiem asociaal. Maar het past bij de richting die de PvdA al 20 jaar aan het afglijden is. Wanneer zou de kiezer nou eens wakker worden?

  12. 14

    @8: Ik heb het niet over geluk. En verder maakt de staat constant keuzes. Niet alleen voor mensen. Ze is er kennelijk wel voor het geluk van bedrijven en brievenbus bv’s.

    Mijn staat is er wel om voor zoveel mogelijk mensen de beste omstandigheden te creëren om te kunnen functioneren. Nu doet de staat dat alleen voor de mensen die de grootste economische bijdrage kunnen doen. Gruwelijk monomane wereld wordt het dan.

  13. 17

    @14: ok eens, al heb je wel een groep beroepswerklozen die het wel best vindt. Maar goed, die krijg je toch nooit aan het werk denk ik.

    Verder nog meer eens met @13

  14. 18

    @12: Mijn god, doe es even zoeken op CBS cijfers en ga dan eens kijken of er werk is. Dit geleuter vind zijn oorsprong in stupiditeit (god mag weten wat dan het niveau is van dubbele HBO achtergrond) of straight forward ignorance. En nee, “gewoon” is niet een argument.

  15. 19

    al heb je wel een groep beroepswerklozen die het wel best vindt.

    Als je het leven van 99 mensen tot een hel moet maken om die ene beroepswerkloze te pakken, hebben de terroristen dan niet gewonnen?

    /to protect the village we had to destroy it.

  16. 20

    @11: Niet met je eens. Mensen in de bijstand zijn geen betrouwbare bron als het gaat om bijstandsproblematiek. Wij van WC-eend………
    De staat is niet verantwoordelijk voor het levensgeluk van de burgers. Burgers zelf zijn verantwoordelijk, moeten kansen grijpen, mogelijkheden creeren.
    Burgers afhankelijk laten zijn van een bijstandsuitkering is a-sociaal. Het leidt tot armoede, schuldenproblematiek, criminaliteit en uiteindelijk tot onvrede, een laag zelfbeeld en kansloosheid. Een steeds groter wordende afstand tot de arbeidsmarkt. Bijstand is geen basis-inkomen waar je altijd recht op hebt. Dat is onbetaalbaar en een verkeerd uitgangspunt.
    Een gezonde maatschappij stimuleert burgers zich te ontwikkelen, te gaan werken en zo in hun levensonderhoud te voorzien. Daarmee persoonlijke doelen te verwezenlijken en een volwaardig lid van de maatschappij te worden.

  17. 21

    Zelden maakte iets me zo boos.
    Het wordt me niet duidelijk waar je precies boos om wordt. Je fulmineerd tegen ‘het systeem’ maar dat bestaat al een tijdje.

    omdat de staat gefaald heeft voor al haar burgers de beste situatie te creëren. In plaats daarvan doet de staat alles voor de economie.
    Werkgelegenheid is natuurlijk onderdeel van de economie. Maar Steeph lijkt met ‘economie’ de stereotypische kapitalist te bedoelen. Oubollig.
    En alsof het de taak van ‘de staat’ zou zijn om voor iedereen een baan te regelen. Zelfs de communistische landen is dat nooit gelukt.

    gaat gedwongen solliciteren of kledingaanpassingen echt niet helpen
    Gaat wat niet helpen? Dit is slechts een verduidelijking van bestaande regels. Werklozen zijn al decennia verplicht om regelmatig te solliciteren. Werkweigeraars mogen best worden aangepakt maar dat moet dan wel op basis van objectieve criteria gebeueren. Als je dat afwijst ben je een voorstander van willekeur.

    Zitten we soms in de jaren vijftig waar de lengte van je kapsel bepaalde of je deugde of niet?
    Een absurde voorstelling van zaken. Het gaat over opzettelijk onaangepast gedrag en kleding om een onwenselijke sollicitatie te saboteren. Het zijn uitzonderingen maar ze komen voor. Daar moet je niet je kop voor in het zand steken.

    Wat te doen met die kleine groep uitvreters? Niets.
    Waarom niets doen? Je doet niet eens moeite er een argument voor te vinden.

    laat de mensen in de bijstand hun energie steken in het overleven
    Nee, laat ze hun energie steken in het vinden van een baan.

    Als dat betekent dat je alleen maar braaf ja en amen mag zeggen terwijl je tegelijkertijd door de overheid en het bedrijfsleven genomen wordt
    Dat betekent het niet. Het betekent dat je laat zien dat je je aangepast kunt gedragen tijdens de sollicitatieprocedure.

    Steeph, een sollicitatiegesprek is geen oorlog tegen het systeem. Het is een normaal zakelijk gesprek tussen personen om te kijken of ze iets voor elkaar kunnen betekenen. En een sollicitant met een uitkering kan minder eisen en moet zich meer laten welgevallen dan iemand die solliciteert vanuit een baan. Dat is niet iets om boos of zelfs woedend over te worden.

  18. 22

    @13: Arbeidsbemiddeling is maatwerk. Mensen worden niet aangezet tot het doen van dingen die ze niet kunnen. Er wordt een zorgvuldige afweging gemaakt. Veel mensen zoals je boven beschrijft worden doorgezet naar een Wajong. Als je denkt/vindt dat er meedogenloos met bijstandsclienten wordt omgesprongen onderschat je de professionals die zich hiermee bezig houden.

  19. 23

    @20: “Een gezonde maatschappij stimuleert burgers zich te ontwikkelen, te gaan werken en zo in hun levensonderhoud te voorzien. Daarmee persoonlijke doelen te verwezenlijken en een volwaardig lid van de maatschappij te worden.” wawawawawa ga je ook nog es concreet worden waar deze mensen dan moeten werken. Want feit blijft dat als er geen werk is ze geen baan kunnen krijgen. Feit, simpel, nik saan te doen. Wat dan? Geen bijstand, gewoon lekker laten creperen in de goot? Wat ik al eerder betoogde in een andere discussie, langzaam glijden we af naar de 19de eeuw. En voor de rest mag je je VVD verkiezings praatjes achterwege laten.

  20. 24

    Het heeft lang geduurd, maar ik ga nu mijn lidmaatschap van die organisatie opzeggen. Genoeg is genoeg. De contributie gaat voortaan naar een voedselbank.

  21. 25

    @22 Veel mensen zoals je boven beschrijft worden doorgezet naar een Wajong
    Ik heb nu te maken met een jonge vrouw met een ernstige arbeidshandicap die we bij wijze van spreke aan een stageplaats bij ons proberen te helpen. Een hele batterij mensen om haar heen om haar te steunen, maar het UWV bepaalt en beslist. De goude tijden van de Wajong zijn echt voorbij. Heb je het drieluik over de bijstand in Venlo van Sjors van Beek eerder dit jaar op Sargasso gelezen? Vooral doen, een aanrader.

    Na het lezen van die serie weet ik zeker dat je je haren uit je kop schaamt voor uitspraken als Arbeidsbemiddeling is maatwerk. Mensen worden niet aangezet tot het doen van dingen die ze niet kunnen.

  22. 26

    @12:
    Dat dubbele HBO heeft blijkbaar geresulteerd in verhaaltjes over autootjes schrijven!
    Nu heb ik op zich tegen autoverhaaltjes, maar heb meer waardering voor de verhalen van hoogopgeleide mensen als Umberto Eco ;-)

    Maar goed ram je zelf maar op de borst!

    Houdt er echter wel rekening mee, dat er een aantal mensen rondloopt die, al dan niet gehinderd door een geestelijke handicap, niet in staat is om min of meer “normaal” te functioneren.
    Deze groep mensen moet men gewoon voor lief nemen.
    En ik kan je garanderen dat die groep kleiner is dan de groep die belasting ontduikt/ontwijkt. Of de groep schreeuwers die hun huis clandestien door een zwartwerker laten verbouwen enz.

    @22
    De effectiviteit van die “maatwerkers” is zo laag, dat ze in ieder normaal functionerend bedrijf allang ontslagen waren ;-)

  23. 27

    Wat betreft @21: ik zou bijna hopen dat Kalief nog eens in de bijstand komt. Want ik durf er wel een kratje malt op in te zetten dat in dat geval d’r in no-time een situatie ontstaat waarin Kalief vindt dat ‘de regels’ zo niet toegepast horen te worden. Want zo waren ze niet bedoeld. Of de UWV-meneer/mevrouw begrijpt de regels niet goed. Of de regels zijn unfair. Maar Kalief gaat in bezwaar! Al die andere bijstandsgerechtigden, dat waren beroepswerklozen waar Kalief niet ee over een kam wenst te worden geschoren. Want daar is het Systeem niet voor bedoeld.

    Toch?

  24. 28

    @22: Volgens mij overschat jij de professionals die zich ermee bezig houden. Mijn pa heeft het klaargespeeld 40 jaar in de bijstand te zitten. “In de bijstand komen is niet moeilijk. Erin blijven, dat is de kunst!” zei hij altijd. Heel intelligente kerel, zeer sociaal geengageerd, maar ook met wat lichte sociale handicaps. En ja, lang haar en slordige kleren. Deels met opzet, uit protest.
    Hij heeft me altijd in geuren en kleuren verteld hoe de gesprekken verliepen bij de sociale dienst, en ik heb stellig de indruk dat hij in al die jaren nooit iemand tegenover zich heeft gehad die hem ook maar een klein beetje kon zien voor wie hij werkelijk is.
    Als je in plaats van te proberen werkelijk in contact te komen met mensen zoals hij ze gaat dwingen tot bepaald gedrag, netjes aankleden enzo, stropdasje, willetje breken dus, dan weet ik zeker dat je juist meer problemen krijgt. De meesten lukt het gewoon niet, dus worden ze gekort, krijgen ze schulden en al die ellende die je juist wil voorkomen.
    Ik ben blij voor mijn vader dat ie niet meer met de nieuwe regels te maken krijgt, hij is nu ‘met pensioen’ zullen we maar zeggen.

  25. 29

    @21: ik schrijf nergens dat de staat voor iedereen een baan moet regelen. Dat is jouw projectie waarschijnlijk omdat je een goede maatschappelijke situatie vertaald naar “iedereen aan het werk”.
    Mijn visie is niet zo bekrompen.

  26. 31

    Er wordt door de plannen van Klijnsma de suggestie gewekt dat een uitkering een geschenk is van een genadige weldoener. Dan mag je in ruil voor die gunst best een beroep op iemand doen. Maar in werkelijkheid is het andersom. Hulp wordt betaald uit collectieve middelen, plus een eigen bijdrage. Maatschappelijke ondersteuning verlenen is iets terugdoen voor burgers die belasting betalen.

  27. 32

    Prima stuk. De hele discussie over de bijstand krijgt onderhand een grotesk en absurd karakter. Komt dat niet allemaal voort uit de neoliberale teneur dat succes een keuze is? Wie faalt heeft dat aan zichzelf te danken.
    Voor die paar rottige centen wordt de gemiddelde bijstandsgerechtigde (met nadruk op het woord ‘gerechtigd’) gekoeieneerd en tot speelbal gemaakt van overheden die stoer willen overkomen op de ‘hardwerkende Nederlander’ en diens fobie over belastingcentjes die niet goed besteed zouden worden (in plaats van aan ‘losers’ te spenderen moet je er vooral JSF’s van kopen en dure wegen en tunnels in het Rijnmondgebied aanleggen). Van de VVD kan je dit verwachten, maar dat de PvdA aan deze flauwekul meedoet laat zien hoe het sociaal-democratisch gedachtegoed inmiddels is vergiftigd door het neoliberale denken.
    Al die zelfvoldane en ‘hardwerkende Nederlanders’ zouden zich eens moeten realiseren dat tussen hun riante positie nu en de bijstand maar een paar stappen zitten. En kom me dan niet aan met: ‘Het is gewoon de instelling van heel veel mensen die niet deugt. Wie wil werken die vindt werk zo simpel is het gewoon’ (@12). Als het zo simpel zou zijn, zouden nu heel veel mensen die in de bijstand zitten gewoon aan het werk zijn. Het is juist dit soort simplistische prietpraat die de mensen in de bijstand extra stigmatiseert.
    En verder te uwer informatie: ik zit zelf niet in de bijstand; ben een werkende Nederlander voor wie werk een bron van inkomsten is en geen manier van leven. Ik ken een flink aantal mensen die in de bijstand zitten en benijd hen niet. De meeste daarvan willen niets liever dan werken, maar krijgen – om uiteenlopende redenen – de kans niet. Een enkeling vindt het wel best, doet maatschappelijk relevant vrijwilligerswerk en beschouwt daarmee zijn/haar bijdrage aan de samenleving voldaan. Ik geloof in een ontspannen samenleving, maar constateer dat die steeds verder te zoeken is.

  28. 34

    Stop met het verder in het verdomhoekje drukken van een toch al niet gelukkige groep, gebruik het geld voor het controleapparaat voor iets nuttigs en laat de mensen in de bijstand hun energie steken in het overleven in plaats van het volgen van nog meer onzinnige regels en wetten.

    Probleem is alleen als men dat doet het begrip voor de bijstand onder de werkenden als sneeuw voor de zon zal smelten en dat zal op haar beurt een nog snellere verrechtsing van de publieke opinie veroorzaken.

    Nee Kljinsma snapt dat als ze dit niet doet er over een paar jaar geen bijstand meer zal zijn.

    +1 voor Klijnsma dus.

  29. 35

    Het wordt dankzij feeksen op een tandem als Eucalypta Klijnsma die door toeval voor het moment met teveel macht bedeeld zijn en verder nog nooit wat in hun hele leven gepresteerd hebben steeds aantrekkelijker om in zo’n ‘achterlijk’ islamitische land te gaan wonen.

  30. 36

    Het is weer hetzelfde liedje. Geef de werklozen de schuld van de werkloosheid. Het verschil is dat je dat vroeger alleen hoorde in VVD-kringen.

    Ik heb ooit een tijdje in de bijstand gezeten, en echt, je vind nix. Voor banen op je eigen nivo val je af omdat je geen ervaring hebt, en voor banen onder je nivo ben je overgekwalificeerd en wil dus ook niemand je hebben.

    Het enige wat overbleef was werk afroepbasis, in de AH verscentrale. Stompzinnig lopende band werk, maar ik heb het gedaan hoor. Godzijdank trok daarna de economie aan en kon ik via via weer terug komen op mijn eigen nivo.

  31. 37

    Typisch iets dat achter een bureau bedacht wordt. Want dit plan loopt vast in de handhaving. Immers hoe gaat zoiets als die controle in de praktijk? Moet er dan gebeld worden nadat een client op gesprek is geweest? ‘Goedemiddag u spreekt met consulente Jansen van de sociale dienst. Gisteren is een client van mij op gesprek geweest bij uw bedrijf. Ja, ze heet Willemien de Boer. Hoe ze eruit zag? Uh, dat hoopte ik juist van u te horen. Hoe bedoelt u: u had 50 kandidaten? etc. etc.

  32. 38

    @34 Dat is precies de PvdA-argumentatie waar ik me het meest aan stoor. Doen alsof je niet zelf te belabberd bent om belasting te betalen voor een fatsoenlijke bijstand, maar beginnen over draagvlak bij VVD/PVV-stemmend Nederland. De PvdA is op een zetel na de grootste partij in de kamer en maakt deel uit van de regering. Als dat niet voldoende draagvlak is om voor je eigen principes op te komen, wanneer ga je dat dan wel doen?

  33. 39

    Twee werkelijke voorbeelden

    1. Bij een sollicitatieronde waarbij we alleen op de site van het UWV de vacature geplaatst hadden kreeg ik grofweg 50 reacties. Bijna iedereen zat in de ww of de bijstand. Van de 50 waren slechts 2 mensen overduidelijk ‘nepsollicitanten’. De rest wilde echt werken. De sollicitatiegesprekken met 5 uitgenodigden waren emotioneel. Ze waten allemaal 50+ en wilden zooo graag werken dat 2 personen met tranen in de ogen zaten. 2 mensen wilden gratis werken om maar een kans te hebben om aan de slag te gaan. Eentje heeft me letterlijk gesmeekt om werk.
    Ze zijn allemaal afgewezen, uitsluitend om (onvoldoende) kwalificaties (meestal geen vaardigheid moderne ict) en fit met het team. Centrale overeenkomst tussen de sollicitanten : geknakte eigenwaarde.

    2. Een arbeidsgehandicapte die al 20 jaar af en aan zeer kortdurend werk had, en door het UWV een kleine opleiding aangeboden was, ging als junior aan de slag. De juiste faciliteiten geregeld en maatwerk afspraken gemaakt. Als werkgever durfden we het risico te nemen wegens gunstige financiele voorwaarden. Na 3 maanden contract ontbonden. Eenvoudigweg omdat deze persoon niet alleen haar vak moest leren, maar ook nog moest leren hoe een bedrijf werkt, hoe ze in teamverband werkt, etc. Ze gedroeg zich alsof haar reintegratie de main focus van het bedrijf moest worden. Eiste aandacht, uitleg, hulp, etc. Ik heb later geevalueerd met UWV en tussenpersoon. Die hadden geen idee waarover ik het had: ze had toch een opleiding gekregen? Terwijl ze er aan voorbij gingen dat leren functioneren in een commerciele omgeving ook een aandachtpunt is. En voor mij was zowel het leren van het vakgebied als leren hoe een bedrijf werkt te veel tijdsinspanning (gecombineerd met persoonlijkheidskenmerken van deze vrouw).

    Zowel bij het eerste als het tweede voorbeeld denk ik dat deze mensen niet meer in de commerciele ratrace zullen meekunnen. En zeker met een enorm aanbod aan werkzoekenden, ook binnen een minder ictgeorienteerde of commerciele omgeving geen kans gaan krijgen. Dat lag niet aan een raar uiterlijk (daar mocht je toch niet op discrimineren?), maar aan een niet passen bij de baan en de commerciele omgeving. Laten we deze mensen vooral nog meer eigenwaarde ontnemen door een uitkering als een losersituatie te labelen. “Goed” werk Klijnsma en consorten.

    Prima column Steeph.

  34. 40

    Het is inderdaad geen verantwoordelijkheid van de staat om iedereen gelukkig te maken, maar wij hebben ‘gekozen’ voor een systeem dat het meest efficiënt werkt als er geen volledige werkgelegengheid is, en dit is gewoon de prijs die we daarvoor lachend zouden moeten willen betalen.

    Bovendien is er altijd een groep mensen die weinig tot niets te bieden heeft aan de economie. Dat hebben we te accepteren. Of het nou iemand met een laag IQ en een sociale handicap is, of een handige ‘beroepswerkloze’… als ik werkgever was zou ik ze ook niet graag aannemen, dus wat bereiken we door ze eindeloos te laten solliciteren?

    Het is op een bepaald moment voordeliger om maar gewoon wat geld opzij te zetten om deze groep (zonder tegenprestatie) een menswaardig bestaan te gunnen dan om er eindeloos energie in te steken.

    edit: en dan heb ik dus nog niet over de grote groep uitkeringsgerechtigden die wél heel graag wil werken. Die nóg meer achter de broek aan zitten is óók verspilde energie.

  35. 43

    Veel reacties, of ze het nu eens zijn met het artikel van Steeph of niet, vergeten twee dingen:
    1) de meeste mensen zijn niet vrijwillig werkloos, er zijn gewoon te weinig banen.
    2) uitkeringsgerechtigden laten werken als tegenprestatie leidt tot verdringing op de arbeidsmarkt en dus nog meer werklozen.

    @ Steeph, dat met een hutje in het bos is natuurlijk een non argument, je kunt in jouw eigen tuin zelf verbouwen wat je wilt en daar van leven. Dat niet iedereen een tuin heeft is een logisch gevolg van overbevolking (Nederland is te klein om iedereen zijn eigen boerderij te geven). Het enige dat we daar aan kunnen doen is minder kindjes krijgen…

  36. 44

    @43: Zonder geld kan je in dit land geen huis of tuin bezitten. Dus het is wel een argument voor de mensen die niet kunnen (of willen) meedraaien in de mallemolen. Er is geen escape.

  37. 46

    @22:

    Maar ik heb dan ook altijd elke baan geaccepteerd óók al was die ver onder mijn dubbel-HBO-niveau was. Het is gewoon de instelling van heel veel mensen die niet deugt. Wie wil werken die vindt werk zo simpel is het gewoon.

    Grote leuterkoek. Voor iemand met dubbel-HBO-niveau geldt dat misschien. Maar je vergeet dat niet iedereen dat niveau heeft, en dat er gewoon mensen bestaan die niet op de volle 100% functioneren in een baan. Ikzelf heb b.v. ervaring met een ex-tbs’er die reintegreerde. Heel gemotiveerd, maar wel totaal passief, geen enkel eigen initiatief wegens de verplichte antipsychotica, en alles moest je keer op keer uitleggen, tot aan de werking van het kopieerapparaat aan toe.
    Nou is dit een extreem voorbeeld, maar er bestaan veel mensen die niet binnen een systeem van een baan functioneren, en waar je als werkgever veel meer in moet stoppen dan er ooit uitkomt.

    Bovendien is er zware concurrentie. Die concurrentie betekent concreet dat een werkgever iemand die voor 95% functioneert niet aanneemt, want hij kiest liever iemand die voor 100% functioneert. Arbeid is immers bijna onbetaalbaar, dus dan wil je begrijpelijkerwijze waar voor je geld.

    Er hoeft kortom maar een heel klein beetje “mis” met je te zijn, en je valt buiten de boot. En een gat in je CV van een half jaar is al “mis”.

  38. 47

    Over dat zelfbeeld… werken (hoe nutteloos ook, er worden mensen in werkverschaffingstrainingen gepropt die toiletten schoonmaken die daarna door een schoonmaakbedrijf nog een keer worden schoongemaakt. Behalve als het vakantie is, dan mogen de mensen gratis en voor niets het ‘echte’ werk doen) zou het zelfbeeld herstellen. Maar hebben we er niet zelf voor gezorgd dat het zelfbeeld geknakt is? Door meerdere keren per dag te herhalen dat je een waardeloos mens bent, de maatschappij niet waard, omdat je geen werk hebt of kunt hebben? Dat je wel een uitvreter moet zijn, een parasiet, een profiteur? De brieven van UWV, en van de gemeente zal vast niet anders zijn, benadrukken elke keer dat je als je dit of dat niet doet, je meteen fraudeur bent.

    Dat het uwv of de gemeente ofzo zelf ook fouten zou kunnen maken, dat melden ze niet.

    Kom je op bezoek, dan word je te woord gestaan in steriele ruimtes met kogelvrij glas, met de boodschap: jij bent gevaarlijk, we gaan niet menselijk met je om. De toon van diverse medewerkers is zonder meer aanmatigend, zij weten het, jij bent afhankelijk, en je hebt je maar te voegen.

    Waar zou dat geknakte zelfbeeld nou vandaan komen?

    Als je je zo druk maakt om het zelfrespect van mensen, dan kun je ze misschien beter behandelen als, nou ja, mensen, ipv de meest waanzinnige eisen verzinnen om hun ‘zelfrespect te herstellen’.
    Leugens.

    Oh, en dat maatwerk van @22 is ook een leugen. Gewoon niet waar.

  39. 48

    Het gekke is dat ‘voor wat hoort wat’ in de bijstand ook een tegenhanger heeft. Een vrouw die vier keer per week de kinderen van haar -goed verdienende- zoon opvangt kreeg te horen dat haar uitkering wordt gekort omdat zij op geld waardeerbare arbeid verricht. Zij voldoet verder wel aan haar sollicitatioeplicht maar is als oma nu eenmaal niet gewild op de arbeidsmarkt.

  40. 49

    @46

    Nou is dit een extreem voorbeeld, maar er bestaan veel mensen die niet binnen een systeem van een baan functioneren, en waar je als werkgever veel meer in moet stoppen dan er ooit uitkomt.

    Stuurde laatst een collega op pad om rapportjes te laten afdrukken bij een copy shop. Ze kwam uiteindelijk terug zonder rapporten. De reden? Het bleek dat de copy shop geld vraagt voor hun diensten. Dit is een gevalletje van iemand die eigenlijk intrinsiek incompetent is.

    In België worden veel mensen aan het werk gehouden die anders in de bijstand zouden zitten (op kosten van de overheid). Dat levert dus grappige situaties op :)

  41. 50

    @39: Mooi verhaal Noortje, ben het vaak niet met je eens maar vind dit een eerlijk verhaal van de werkgeverskant. Tenminste niet zo een “ik ben succesvol en dus als je maar wil kan iedereen het” mantra. Het geeft inzicht hoe de werkelijkheid is: niet iedereen kan mee in “het systeem” (weet even geen betere term), hoe graag zij en wij misschien wel willen. Ondernemingen zijn geen sociale instellingen, hoewel sommige wel een best doen om zo maatschappelijk verantwoord mogelijk hun steentje bij te dragen. maar zoals uit je voorbeelden blijkt is daar ook een grens aan. Helaas blijft het voor velen moeilijk te accepteren dat niet iedereen over de juiste talenten beschikt om het te redden in deze wereld.

  42. 51

    Zie ook https://decorrespondent.nl/343/wat-doet-de-europese-centrale-bank/8791090-846fc1fb

    Volgens economen is er altijd een bepaald percentage werkloosheid nodig om de looneisen in toom te houden. Marx noemde dit het reserveleger van werklozen, centraal bankiers gebruiken de technischere term ‘non-accelerating wage rate of unemployment’ (NAWRU) of nog vriendelijker, ‘the natural rate of unemployment’. Daalt de werkloosheid onder de NAWRU, dan is het eigenlijk zaak om zo snel mogelijk de basisrente te verhogen, de werkloosheid op te krikken, en de looneisen te remmen. De Europese commissie schat dat de NAWRU voor de Eurozone op ongeveer 10,8 procent ligt.

  43. 52

    @12: “Het is gewoon de instelling van heel veel mensen die niet deugt. Wie wil werken die vindt werk zo simpel is het gewoon.”

    Wat een ongefundeerde flauwekul, zeg. Meer aanbod dan vraag betekent gewoon werkloosheid. Dat is een economisch feit. Volledige werkgelegenheid is in dit systeem een utopie, zeker in crisistijden.

  44. 54

    @34; “Probleem is dat het begrip voor de bijstand onder de werkenden als sneeuw voor de zon zal smelten”
    Juist het beeld dat de overheid / Klijnsma (en ook sommigen in GroenLinks?) steeds maar weer oproepen en versterken zorgt dat de steun voor bijstand en andere vangnetten verdwijnt.
    Dat voor een partij met de mond vol over solidariteit.

    @43: “je kunt in jouw eigen tuin zelf verbouwen wat je wilt en daar van leven”
    Probeer het zelf eens, maar dan wel met de voorwaarde, dat je niet als het mislukt naar de super loopt.

    Er zullen vast gemeente(ambtenaren) die zo’n regels beperkt zullen toepassen, maar ook die deze regels strikt zullen handhaven. Willekeur zal het gevolg zijn voor een groep met weinig mogelijkheden om de gevolgen aan te vechten.

    Dat iedeeen voor de wet gelijk is, wordt steeds meer een schijnregel

  45. 55

    Als men gelooft dat echt iedereen die wil werken ook kan werken, dan is de term “bijstand” verkeerd gekozen. Het moet “wachtgeld” zijn: wachten tot één van je vele sollicitaties een keer lukt.

    Verder zou het begrip “tegenprestatie” breder opgelegd moeten worden. Werkgevers heten niet voor niets werkgevers. Een bedrijf dat werk dumpt, terwijl nettowinst overeind blijft, zou aan een of ander ‘Klijnsma-regime’ onderworpen moeten worden.

    Het is immers de maatschappelijke plicht van werklozen zo min mogelijk uit de staatsruif te vreten. Het zou dan ook de maatschappelijke plicht van werkgevers zijn zo min mogelijk mensen de staatsruif in te jagen.

    En dan nog wat: ‘eigen verantwoordelijkheid’ is een mooi ding. Maar ben ik verantwoordelijk voor een economie en aanpalend politiek beleid, die mij het uitoefenen van die eigen verantwoordelijkheid ernstig beperkt?

  46. 56

    @54: gemeentes die niet repressief genoeg zijn naar de mening van Klijnsma worden aangepakt. De ruimte om hun eigen budget te besteden zoals hun dat goeddunkt wordt dus ingeperkt.

  47. 58

    @37: Wedden dat gemeentes daar gewoon dezelfde bureaus voor inhuren die nu ook al controleren op bijstandsfraude? Bijvoorbeeld met geheime camera’s. Een controleur stelt vast dat een werkzoekende op de dag van het sollicitatiegesprek met onverzorgd lang haar de deur uit ging en dus wordt zijn uitkering gekort. Als die man protesteert dat hij juist op weg was naar de kapper moet hij maar bezwaar maken, al valt dat natuurlijk onmogelijk te bewijzen.

    En allemaal op basis van ‘no cure no pay’, dus je kunt je voorstellen hoe betrouwbaar en onafhankelijk die controleurs zijn.

    “Bijvoorbeeld, we spreken met u af dat we binnen een bepaalde periode 10% van uw uitkeringsbestand beëindigen. Dat betekent dat de onderzoeken die wij voor u verrichten en waaruit blijkt dat de uitkeringen rechtmatig worden verstrekt, u niets kosten! Wij kunnen u en uw organisatie veel geld besparen.”

  48. 59

    “: Ik ga niet ontkennen dat in de column een overmaat aan emotie zit”
    Nou zeg Steeph, je mag hier best met emotie over schrijven hoor. Wat Klijnsma en haar proletenzooi aanrichten is zo doortrapt en vunzig: het is het massaal compleet naar de verdommenis helpen van mensenlevens omwille van een paar centen meer winst voor een paar bobo’s en corporaties…ik zou willen dat meer mensen hier emotioneel over werden en massaal in verzet zouden komen! Helaas moet ik vrezen (met de verkiezingen in Friesland in gedachten) dat mensen ook dit over zich heen zullen laten komen en zullen accepteren….
    De democratie is dood, de privacy en waardigheid van mensen idem en de corporaties hebben het pleit gewonnen. Welkom in de griezelstaat waar Orwell zelfs nog niet eens van had durven dromen….Met dank aan de Partij van de Dwangarbeid. De VVD en D66 likken er de vingers bij af.

    http://www.ravotr.nl/2013/11/12/pvda-partij-van-de-dwangarbeid/

  49. 60

    @58: kelere. Daar krijg ik nachtmerries van. Hoe haal je het in je harses als overheid om dit soort dingen uit te besteden aan commerciele bureau’s? Dat is toch goddomme je kerntaak als overheid, om zelf dat soort dingen, en naar behoorlijkheid, uit te voeren?

    30 november is er een actie van de FNV http://www.koopkrachtenechtebanen.nl/

    En de enige reden die ik nu zie om niet te gaan is dat de confrontatie met al die vernietiging van rechten en mensen gigantisch veel stress geeft. Hoe hou je je als mens daar in vredesnaam staande tegen?

  50. 61

    ik dacht dat ik 25 jaar belasting betaald had voor dat vangnetje maar nu ik de 44 aantik en aan de kant geschoven word voor een pool die gelijk 40% van zijn centen teruggeeft aan de baas voor een dak boven zijn hoofd. nu ben ik een uitvreter, iemand die van plan is te stelen van de staat. nou ik ben er klaar mee de eerste de beste vvd-er of pvda-er die ik tegen kom op met zijn verkiezingspraatjes krijgt een hoek op zijn oog. en daar ga ik dan graag voor zitten want ik word nu toch al als crimineel behandeld.

  51. 62

    @41: Simpel gesteld, de belastingbetaler wil waar voor zijn geld, die wil zien dat mensen die gebruik maken van een uitkering achter de broek aan wordt gezeten, of dat effectief/nodig is is irrelevant, men wil gewoon het ‘gevoel’ hebben dat er iets gedaan wordt.

    Welkom in de wereld waar de mondige consument hun consument denken loslaat op de overheid.
    En politieke partijen zullen zich daaraan moeten aanpassen, de tijd dat de overheidsbegroting een zwarte doos was waar je geacht werd gedwee je belastingcentjes te storten is voorbij, wen er maar aan, dit zal op nog veel meer gebieden gaan gebeuren.

  52. 63

    @62: je kletst. De ‘belastingbetaler’ wordt schaamteloos gemanipuleerd en voorgelogen. Dat ‘gevoel’ dat ze hebben (een bijzonder slechte basis bovendien voor behoorlijk beleid), wordt van harte gevoed door de politiek en niet te vergeten de happy few / corporaties die graag hun eigen belangen veilig stellen ten koste van anderen.

    Dat is geen onafhankelijke noodzaak, het is welbewust gezaaide haat en onvrede die wordt aangewakkerd.

  53. 64

    @62:

    Dus om ‘de belastingbetaler’ een wat prettiger gevoel te geven is het oké om mensen achter de broek aan te zitten die misschien door pech in de bijstand zitten ?

  54. 65

    @62: Nou Bolke, niet iedere belastingbetaler vindt dat. Dat het ondertussen lijkt dat steeds meer belastingbetalers dit soort onheilzame plannen steunt komt, naar mijn idee, voort uit wat @63 in de laatste zin zegt.

    Ik heb al eens eerder geponeerd dat veel mensen vergeten zijn wie de crisis hebben veroorzaakt en de discussie is verschoven naar “we hebben nu eenmaal een crisis en we gaan allemaal de kosten betalen”.
    Nu is er dus minder discussie over de oorzaak en mogelijke oplossingen voor die crisis, maar veel meer discussie over wie die “allemaal” zijn die er voor gaan dokken. Een discussie waarin “zondebokken” aangewezen worden, die eigenlijk nul invloed hadden op het ontstaan van de crisis en net zo min invloed hebben op het oplossen van de crisis.

  55. 66

    Op de een of andere manier denk ik dat Klijnsma net even te lang met die ontzettend lieve, leuke, gezellige Donner heeft samengewerkt en zich volledig omver heeft laten argumenteren, en vervolgens ben ik bang dat de PVDA haar gebruikt om onaangename zaken door te drukken, want ze is toch zo aardig, spontaan en toch zelf ook gehandicapt…….

    Zeg me ALSJEBLIEFT dat ik het fout heb.

    Ik zou dat namelijk graag geloven.

  56. 67

    Over wachtgeld gesproken, geldt daar ook een sollicitatieplucht voorr?

    En dan nog dit: dwangarbeid, op straffe van het uiteindeloos dakloos worden, schendt een aantal mensenrechten waar ik vreemd genoeg nog niemand over gehoord heb. Afschaffen van je bijstand kan immers in de praktijk het direkte gevolg hebben dat iemand dakloos wordt, laat staan eten kan kopen.

    Als er nu de garantievan onderdak en voedsel zou bestaan, dan was het misschien een ander verhaal. Maar je schopt mensen hiermee indirekt danwel direct de straat op met alle gevolgen vandien. Meer criminaliteit, meer schrijnende gevallen en mensonterende situaties.

    Is dit nu de vooruitgang van onze zogenaamde beschaving?

  57. 68

    Het is een repressieve verdeel en heers tactiek van de politici en bestuurders om de zwarte piet buiten zichzelf neer te leggen. Zij die werkelijk schuldig zijn aan de malaise zijn schuldig aan wanbestuur.

  58. 70

    Inmiddels weet de PvdA dat er bij de volgende verkiezingen toch wel weer ‘strategisch’ op ze wordt gestemd, dus waarom zouden ze hun middelvinger ook niet opsteken? …

  59. 71

    Ik ben laat met mijn reactie maar deel het stuk volledig. Zowel op de rationele als op de emotionele basis. En zowel emotioneel als rationeel is het “vluchten kan niet meer”-argument wat misschien nog wel het belangrijkste is. En daar moet men iets mee. En dat iets is niet de suggestie van de Klijnsma’s van deze wereld.

  60. 72

    @69: tja, dan zal jij er mee moeten leren leven dat de het overgrote deel van de belastingbetalers de overheid tegenwoordig vanuit een consumenten perspectief bekijken.
    En dus ‘waar’ voor hun geld willen zien, nogmaals de dagen dat de belastingbetaler gedwee zijn belasting betaalde en er vanuit ging dat de overheid het wijs besteede is definitief voorbij.

    Dit komt uiteraard mede dankzij de belastingdienst zelf die van elke belastingbetaler verlangt dat hij elke cent die hij verdient verantwoord bij de belastingdienst, dan gaan mensen datzelfde gedrag jegens de overheid vertonen.

    Je moet de reageerders van Sargasso trouwens niet vergelijken met de doorsnee NL bevolking, hier lopen over het algemeen wat beter geinformeerde mensen rond, maar de reacties bij geenstijl en de telegraaf zijn wel een stuk beter vergelijkbaar en de PVDA heeft dat blijkbaar ook door gekregen.
    Dat heet gewoon de wind uit de zeilen nemen van populisten en ander dom (stem)volk.

    vroeger was het slim om vanuit electoraal standpunt de uitkeringsgerechtigden gouden bergen te beloven (en met name beloven), nu waait de wind vanuit de andere kant en doe je het tegenovergestelde.

  61. 74

    @72: Oh, ik heb niet gezegd dat ik geen “waar” voor mijn geld wil. Ik maak alleen andere keuzes. Ik denk dat het raar is als je de slachtoffers van het systeem straft en het systeem zelf (met mijn belastingcenten) niet aanpast.
    Alleen de vergelijking met consumeren gaat een beetje mank. Ik kan niet zomaar een andere overheid kiezen als ik niet tevreden ben, zoals ik naar een andere winkel kan lopen.
    Dat is een nogal indirect proces, waar ik in deze aan bijdraag :-)

  62. 75

    Wat is het nut van ‘de wind uit de zeilen nemen’ als de maatschappij die je creeert net zo waardeloos en onwenselijk is als de populisten het zouden maken? Sommige compromissen zijn het waard maar dit zeker niet. Het is onnodig, vernietigend, onmenselijk en het legt de problemen neer bij een groep die er part noch deel aan heeft. Dit maakt alleen maar dingen kapot, maar het levert niets op. Zelfs geen geld.

    En ik heb meerdere keren een stem uitgebracht bij machtiging, maar mocht het me nu nog een keer gevraagd worden dan zal ik laten weten dat ik een stem voor de PvdA in elk geval niet meer uit ga brengen. IK ga hun vakje niet meer rood kleuren, zelfs niet voor een ander.

  63. 76

    @72: Uit je uitleg maak ik op dat je het zelf ook niet zozeer een wenselijke situatie vindt maar eerder een onvermijdelijke gezien de stand van het land. Cynisch, misschien, maar het lijkt me wel te kloppen.

    Wat echt erg is, is dat de PvdA blijkbaar ook geen aanleiding ziet om iets te doen aan de stand van zaken en gewoon het rechtse frame heeft overgenomen. Als ze nu eens wat principiëler en minder machtsgeil waren, zouden ze mogelijk minder potentiële kiezers van zich vervreemden en (paradoxaal misschien) meer mogelijkheden hebben om werkelijk iets te veranderen.

    En overigens blijf ik van mening dat er een onvoorwaardelijk basisinkomen moet komen. Hebben we al deze discussies niet meer nodig, over wie welke rechten heeft en welke “tegenprestaties” geleverd moeten worden door mensen die daar soms tijdelijk en soms permanent toch niet aan kunnen voldoen.

  64. 77

    “Als het systeem geen plek voor je heeft, heb je vrijwel geen andere keuze dan een bijstandsuitkering aan te vragen om in leven te kunnen blijven.”

    Precies. Er is in dit systeem niet genoeg betaald werk voor iedereen, dat valt niet te ontkennen.
    Als je vervolgens de mensen die de rol van bijstandsontvanger spelen gaat dwingen bepaalde werkzaamheden te verrichten voor minder dan een redelijk loon, dan zie ik het verschil niet met slavernij of de middeleeuwse horigheid.

  65. 78

    Ondertussen gaat het op grote schaal graaien en frauderen aan de top door, hebben ze de pech dat ze gepakt worden dan komen ze er met een schikking zonder strafblad van af en worden de pechvogels zonder werk keihard aangepakt.
    Klasse justitie.

  66. 79

    @76: Correct, iedereen met meer als 2 hersencellen snapt dat deze ‘ maatregelen’ meer kosten dan dat ze gaat opleveren.
    Maar ja, alles voor de buhne en de stemmen he.

    Ik ken trouens diverse bijstandsgerechtigden en dat loopt uiteen van mensen die elk soort werk accepteren tot/met junks die echt niet willen en ook met deze maatregelen gaan die junks echt niet werken, die stelen gewoon een paar extra autoradio’s.

    Weten jullie waar het echte probleem van de bijstand zit?

    Dat zit in de groep bijstandsgerechtigden die in de schuldsanering zitten, als die gaan werken en meer gaan verdienen dan een bijstandsuitkering de schuld sanering toch alles weer inneemt en die mensen er dus geen ene fuck mee opschieten om te gaan werken, dus die kunnen net zo goed in de bijstand blijven zitten.
    Daar moeten ze wat aan doen en daar kan je dan grote bezuinegings klappers maken door bijv mensen die dan gaan werken een hogere toelage te geven en de schuldeisers wat minder, maar ja dat is veel moeilijker te verkopen aan Henk & Ingrid die het samen met 1 hersencel moeten doen.

  67. 80

    @75:

    Wat is het nut van ‘de wind uit de zeilen nemen’ als de maatschappij die je creeert net zo waardeloos en onwenselijk is als de populisten het zouden maken? Sommige compromissen zijn het waard maar dit zeker niet

    1 woord : Pluche

  68. 81

    @74:

    Ik kan niet zomaar een andere overheid kiezen als ik niet tevreden ben, zoals ik naar een andere winkel kan lopen.

    Maar je kan komende 19 maart wel zomaar ineens NIET op de PVDA stemmen he, dus indirect kan je wel een andere overheid kiezen.

    De PVDA is nu dus gewoon bezig met clientisme richting Henk & Ingrid.

  69. 83

    @80, dat is inderdaad wel het nut voor de PvdA (op korte termijn, want ik geloof nooit dat het een succesvolle langetermijnstrategie is), maar er is geen enkel voordeel voor de maatschappij.

  70. 86

    Verbijsterend is nog een nette omschrijving van deze onthutsende voorstellen. Het is werkelijk niet te geloven tot wat voor bedenkelijk niveau de Nederlandse samen(?)leving in nog geen 30 jaar is afgegleden. De afbraak begon al onder Lubbers I en is sindsdien niet meer opgehouden. Ook toen werden allerlei bijstandsregels aangescherpt in een tijd dat er geen werk was. In deze discussie en het artikel zelf wordt alleen gesproken over de bijstand en voor die groep is het al erg genoeg.

    Wat we echter niet mogen vergeten is dat deze weerzinwekkende regelgeving ook voor de AOW, de Anw en nog een paar uitkeringen gaat gelden. Zou je mensen die met pensioen gaan of hun partner verliezen niet eens gewoon met rust moeten laten zoals het en beschaafd land betaamt? Het is op zich al belachelijk dat er in de AOW een leefvormtoets zit, dit is volkomen in strijd met het streven om ouderen zo lang mogelijk thuis te laten wonen. We moeten allemaal zo lang mogelijk zelfstandig blijven wonen, maar we mogen niet ons leven op een menswaardige manier met anderen delen.

    Het is hoog tijd voor de invoering van een onvoorwaardelijk basisinkomen zodat mensen hun leven zelf kunnen inrichten. Het is een fabel dat mensen dan niet meer zouden gaan werken, daar zijn al hele bibliotheken over vol geschreven. De hooguit 5 procent die echt niets wil doen zal op bijstandsniveau op een houtje bijten, de andere 95 procent wil graag sociaal bezig zijn of wat extra geld verdienen. In afwachting van een basisinkomen zou het herverdelen van het beschikbare werk, maar dan ook werkelijk herverdelen, een goed begin zijn, dat zou een heleboel ellende en uitkeringen schelen.

    De voorgestelde sancties zijn helemaal van de ratten besnuffeld. Goed zo, Mark & Co., kweek de volgende generatie daklozen maar waarvoor je niet bereid bent te zorgen. Onaangepast uiterlijk? Niet hard genoeg gesolliciteerd? Drie maanden geen geld, dus: drie maanden huurachterstand = huisuitzetting, drie maanden achterstand bij het energiebedrijf, het water en de zorgverzekering, dus alweer een klant voor de schuldsanering die niets meer mag kosten. Wat een beschaafd land zijn we toch, wij hebben niet eens een tsunami of een tyfoon nodig, wij breken gewoon zelf het land af. Wil de laatste overlevende de dijken doorsteken? Het licht is allang uit!

  71. 88

    Klijnsma is een VVD-wolf in PvdA-schaapskleren. Ze wil mensen in de bijstand verplichten tot vrijwilligerswerk, maar vergeet gemakshalve dat dat werk er helemaal niet is. En als gemeenten bijstanders gaan verplichten tot echt werk, bv. plantsoenendienst, dan gaat dat ten koste van vaste banen. Kortom, een a-sociaal en slecht doordacht plan van Klijnsma,het zoveelste. Zij wordt in dit kabinet met gemak kampioen slechte plannen maken.

  72. 90

    @6: Absolute lulkoek. Het meest armzalige gevoel van dress-sense wordt nota bene tentoon gespreid door Jett Kleinsma en pak ‘m beet Hans Spekman zelf. Ik zou zeggen dat ik mijn gevoel voor stijl niet wil laten beoordelen door deze twee ‘geef-max-de-zak’-plunderaars.

  73. 91

    “Burgers zelf zijn verantwoordelijk, moeten kansen grijpen, mogelijkheden creeren”

    En de meeste burgers doen dat ook. Soms individueel, soms in collectieve vorm, omdat dat economisch beter is, zoals in de vorm van bedrijven. Maar ook in de collectieve vorm van de overheid, lokaal, regionaal en nationaal.

    L’état c’est moi, in die zin.

  74. 92

    @87: Dan gaan we gewoon toch de illegaliteit in?
    Te vrezen valt voor ‘het nieuwe kraken’. Zat ik net te denken bij mijn oude vader in te trekken, zodat ik ‘m nog wat jaartjes kan verzorgen, gaat-ie gekort worden op zijn AOW. Tezamen met de al bestaande voordeurdelerskorting op mijn toch al niet riante zorgsalaris, kan ik natuurlijk de wegens de stagnerende woningmarkt nu veel te lang leeg te koop staande huis kraken, dat naast mijn vaders huis staat.

    Ik zei al eerder: wat hebben we aan maatregelen die ons het uitoefenen van de ‘eigen verantwoordelijkheid’ zo lastig maken?
    Mijn vader sterft in zijn eentje, ik moet hard werken en geld zien over te houden voor mijn eigen toekomst (mijn eigen oude dag).

    Maar ach, wat zeur ik. Mijn vader en ik hebben allebei ons leven lang gewerkt, hebben vanaf 2008 al van alles aan geld en voorzieningen ingeleverd. Die bijdrage levert nieuwe bezuinigingen op. Het kan niet anders of mijn vader en ik moeten ergens iets fout hebben gedaan.

  75. 94

    @55

    Verder zou het begrip “tegenprestatie” breder opgelegd moeten worden. Werkgevers heten niet voor niets werkgevers. Een bedrijf dat werk dumpt, terwijl nettowinst overeind blijft, zou aan een of ander ‘Klijnsma-regime’ onderworpen moeten worden.

    Oh, daar zijn al vele voorstellen over gedaan, en er is zelfs al eens mee geexperimenteerd. Google maar eens op het “Plan Van Elswijk”. Kort gezegd kwam dat neer op een belasting op onttrokken waarde. Nu worden werkgevers die er in slagen grote hoeveelheden arbeidsplaatsen te lozen ook nog eens beloond met een enorm belastingvoordeel, immers je betaalt belasting over arbeid. Belasting op onttrokken waarde houdt in dat je op zeker moment belastingtarieven vaststelt. Vervolgens laat je een bedrijf minder belasting betalen als het meer mensen aanneemt, en meer belasting als het mensen de laan uitstuurt.

    Een en ander is uiteraard veel beter in details uitgewerkt dan ik het hier weergeef.

    Een veel simpeler variant is natuurlijk de ecotax: verschuif de belasting van arbeid naar energie- en grondstofgebruik.

  76. 95

    “Stuurde laatst een collega op pad om rapportjes te laten afdrukken bij een copy shop. Ze kwam uiteindelijk terug zonder rapporten. De reden? Het bleek dat de copy shop geld vraagt voor hun diensten. Dit is een gevalletje van iemand die eigenlijk intrinsiek incompetent is. ”
    @49: Klopt, Rob. Anders had je dat naamlijk voorzien en geld meegegeven aan degene die je naar de copy shop hebt gestuurd…. ;-)

  77. 96

    Ik ben een jaren 60 kind. We hadden een ideaal dat zei dat machines dom werk zouden overnemen zodat we zinniger zaken konden doen met onze tijd.
    Dat kan ook de vrijheid betekenen een bedrijfje te starten of toch gewoon te gaan werken aan de lopende band. Vrijheid, blijheid maar in ieder geval géén verplichting meer tot werken.

    Ergens is dat ideaal verloren gegaan, vraag me niet waar.
    De samenleving is er niet meer op gericht mensen te bevrijden van stompzinnig werk, nee de samenleving EIST dat iedereen werkt, hoe stompzinnig het werk ook is. Zelfs al is dat werk er niet.
    Kunt U het nog volgen ? Ik niet.
    Ik ben het dan ook helemaal eens met dit verhaal van Steeph.

    Nee ik behoor niet tot de werklozen dus ik preek niet voor eigen gewin. Ik preek voor het algemeen belang van een samenleving met een gezonde en logische kijk op samenleven ipv de haat-samenleving die ons wordt opgedrongen.

    Ik ben al 13 jaar zelfstandige en heb een goed lopend bedrijf en goed inkomen. Ik vind mijn werk best OK, niet ideaal maar ik ben tevreden, niet jaloers op uitkeringstrekkers in ieder geval.
    Ik zit in de detachering van freelancers. De mensen die daar goed functioneren zou ik beroepswerkenden willen noemen. Ze zijn professionals in werken. Ik herken in het verhaal van Noortje @39 de groepen die het bij mij ook niet halen. Ze missen de instelling. De freelance wereld is kei-hard. Het normale bedrijfsleven gewoon-hard en er zijn mensen die nooit aan die eisen gaan voldoen. Ook niet als je ze die uitkering afpakt. Dat behoort geen schande te zijn. Laat die mensen in een behoorlijke uitkering en verwijt ze niks. Is beter voor ieders bloeddruk en dus gezondheid.

  78. 97

    @96: Ga dat maar vertellen aan de Hardwerkende Nederlander, die uit pure afgunst vindt dat wie niet minstens zo hard werkt als hemzelf (en volgens de Hardwerkende Nederlander is dat bijna iedereen) voor straf moet lijden. En de Staat moet dat lijden garanderen, als ik Bolke goed begrijp.

  79. 99

    @88: Ik wil je niet teleurstellen, maar Klijnsma wil niemand dwingen tot vrijwilligerswerk. Dan is het namelijk geen vrijwilligerswerk meer (let maar eens op de naam, da’s echt een raadplaatje…)

    Wat Kleinsma wil is gewoon dwangarbeid. Of zoals dat vroeger (zo rond 1941) werd genoemd: Arbeidseinsatz. Goedkope zieligerds vervangen door nog goedkopere dwangarbeiders.

    En gedwongen kledingkeuzes. Je hoeft nog geen ster op te naaien, maar dat komt vast nog wel.

  80. 100

    Wat een linkse prietpraat.

    De tijd van handje ophouden is voorbij: er moet echt gewerkt worden door degenen die dit kunnen. Dan blijven de mensen die écht bijstand nodig hebben over en niet de linkse luilakken die niet precies in een kader (‘vinden te’) passen..

  81. 101

    @95: Werkgevers denken niet altijd mee; zo moest ik een keer op stel en sprong naar Belgie en het project waar ik tijdelijk was aangesteld had maar 1 oude Peugeot ter beschikking (voor meer dan 50 man).

    Omdat ik geen zin had in de daaraan verbonden burocratie leende ik een auto van een vriendin en verzamelde alle bonnetjes onderweg. Aan de grens wisselde ik een tientje in Franken (om eventueel zo’n lekker frietje te kunnen kopen, maar daar kwam het niet van) en toen ik terugging wisselde ik ze weer terug om in guldens.

    Toen ik terugkwam trok ik alle bonnetjes uit mijn zak en leverde ze in. Daarbij moest ik uitleggen wat die bonnetjes van het het grenswisselkantoor te betekenen hadden, waarop ik werd uitgemaakt voor “kruidenier”.

    Zes weken later werd ik bij de projectleider geroepen. Ik kreeg zo’n bruin envelopje en toen ik dat zonder vragen in mijn zak stak werd mij gevraagd of ik het niet even moest natellen. Nou nee, waarom? Toen kwam de aap uit de mouw: “Nou, van dat wiselkoersverlies wil ik anders wel een punt maken hoor.” Ik grijnsde: “Nou, ik niet hoor”, en liep de deur uit.

    Tien minuten kwam hij zichtbaar in de war dezelfde deur uit en voegde me in het voorbijgaan toe: “Jij houdt er van om mensen in verwarring te brengen hè?”

    Het was een van die kenmerkende belevenissen waardoor ik tot de conclusie kwam dat een vrijdenkers met eigen initiatief niet graag gezien worden door hun veronderstelde “leiders”. Ik pas niet binnen “het team”, is het argument dan meestal.

    O ja: twintig jaar later liep deze provinciaal door de Jordaan en dat zat hij aan een tafeltje in een cafe. Ik liep naar binnen om hem een handje te geven, maar hij keek me slechts met een ijskoude blik aan en zei:

    “Denk je misschien dat ik je nou wel aardig vind?”

    (Ik hoop dat hij dit leest, het is nog altijd een van mijn favoriete anekdotes)

  82. 102

    “Eigenlijk moet je de uitkering van de staat beschouwen als een genoegdoening omdat de staat gefaald heeft voor al haar burgers de beste situatie te creëren. In plaats daarvan doet de staat alles voor de economie.”
    Dit geldt met name voor mensen die geen of weinig kansen hebben om hun situatie te verbeteren. Deze dienen onvoorwaardelijk door de staat geholpen te worden, om een menswaardig bestaan en een humane samenleving te garanderen.

    Aan de andere kant zijn er ook mensen die misbruik proberen te maken van het systeem en bewust geen bijdrage willen leveren. Mensen hebben ook hun eigen verantwoordelijkheid, binnen hun mogelijkheden. Als mensen hun eigen kansen bewust saboteren, mag de overheid best een bijdrage eisen, in ruil voor hun hulp.

    Maar ja, hoe scheid je het kaf van het koren? En verlangt de overheid nu niet teveel?

  83. 103

    @95 Het is niet aan mij om iemand die er al minstens tien jaar langer werkt dan ik te vertellen dat we daarvoor iemand hebben op de afdeling financiën die dan even centjes uitdeelt. De vrouw had het uiteraard ook eventjes zelf kunnen voorschieten en dan had ze bij terugkomst direct het geld terugbetaald gekregen.

    Het grappige was dat ze voornamelijk verbaasd was dat het geld kostte en niet wist wat ze met de situatie aan moest.

    Dit soort dingetjes doen hoort trouwens bij haar takenpakket. Eventjes naar de winkel gaan om koffie en thee te halen, postzegels regelen, enzovoorts, enzovoorts. Ik mag toch aannemen dat zo’n iemand dan weet dat een kopieerwinkel die ze nota bene zelf heeft uitgezocht geld vraagt voor het drukken van rapportjes.

  84. 104

    @20: U gaat aan het feit voorbij dat een deel van de mensen in de bijstand een zo kwetsbare groep is die vaak gewoon niet goed functioneert in de maatschappij al zouden ze willen. Niemand zit graag in de bijstand, want je zit altijd centen te tellen en dat geeft veel stress. Er zijn doodnormale mensen die er aan onderdoor gegaan zijn….Mijn eigen vader die computer-ingenieur was (hij is nu 70) wilden ze dwingen een baan aan te nemen als magazijn medewerker op zijn 58ste! terwijl die arme man diabetes heeft en een zeer slechte rug etc. Die ene luiaard die moeten ze idd goed aanpakken, maar niet de mensen die het echt wel proberen, maar gewoon niet aan de bak komen. Op sommige openstaande functies komen zo veel sollicitaties binnen dat het bijna ondoenlijk wordt voor een bedrijf om uberhaupt te schiften…. en zo worden momenteel veel HBOérs aangenomen op banen die eigenlijk een MBOniveau vereisen…. over oneerlijke concurrentie gesproken. Waar moet die MBO-heen en wat als je nog lager zit???

  85. 105

    @102: eh ja. Van elke regel en mogelijkheid wordt misbruik gemaakt. Alleen is misbruik van de bijstand maar zeer beperkt, terwijl misbruik op niveau Libor / Golmann Sachs, slimmigheidjes als brievenbusfirma’s of bescheidener, bouwfraude, fraude met EU-subsidies grotendeels buiten schot blijven en nauwelijks morele verontwaardiging oproepen.

    Frauderen / stelen / liegen is niet erg, als je maar zorgt dat je het groots aanpakt. Losers die de boel belazeren voor de lullige bijstandsnorm, die moeten aangepakt worden.

  86. 106

    “Volgens Klijnsma staan onaangepaste kleding en gedrag de weg naar werk in de weg.”

    Ja natuurlijk!!

    Juist nu zoeken bedrijven gemotiveerde mensen! En gepaste kleding is echt geen maatpak, maar de minimale moeite om er verzorgd uit te zien!

    Zonde van de vele ‘ja maar’ en excuus-reacties. Negatieve postings op een forum helpen echt niet om een oplossing te creëeren..

  87. 108

    @102: Aan de andere kant zijn er ook mensen die bewust geen bijdrage willen leveren omdat ze dit economische systeem pervers vinden en genoegen nemen met de bijstand,

    om zo hun handen vrij te hebben om zand in de raderen te strooien waar het maar kan. Tenslotte is democratie meer dan 1x in de 4 jaar stemmen.

  88. 109

    @106: Ook al dwing je alle bijstandsgerechtigden in hetzelfde nette uniform, er is “juist nu” gewoon niet genoeg werk voor allen. Het is makkelijk om jezelf positief te vinden als je het daar niet over wilt hebben.
    @108: En die saboteurs, of vrijheidsstrijders zo je wilt, zijn vaak veel slimmer dan de mensen aan de andere kant van het loket. Het zijn de laatsten die je pakt met strengere regels.

  89. 111

    @109: Er is wel genoeg werk, echter worden die baantjes nu vaan ‘ingepikt’ door huisvrouwen/mannen die eigenlijk helemaal niet hoeven te werken omdat de partner in zijn eentje ruim voldoende verdiend maar dat doen om wat te doen te hebben of voor de 4de vakantie.

    Veel van de banen waar vroeger de bijstandsgerechtigden op terecht kwamen zijn ‘omgebouwd’ naar 2 of 3 parttime baantjes.

  90. 116

    @92: Het kan niet anders of mijn vader en ik moeten ergens iets fout hebben gedaan.

    Inderdaad, jullie hebben vertrouwen gegeven.
    Aan het systeem en haar leiders.

  91. 117

    @111, een voordeurdelersnorm, iedereen kijgt per huishouden max 36 uur arbeid, zodat het werk dat er is tenminste beschikbaar is voor de mensen die het nodig hebben?

  92. 118

    @76:
    Reken erop dat na instelling van het Basisloon zich gigantische, onweerstaanbare migratiestromen richting NL zullen ontwikkelen.
    Wil je inderdaad NL op revolutionaire wijze ruïneren, is Basisloon een goede hefboom. Of ook een eigen gemaakte granaat die in je eigen gezicht ontploft.

  93. 120

    Zelden maakt mij iets me zo boos. Het kostte me een week en twee dagen om mijn woede onder controle te krijgen voor ik dit kon schrijven. Wat gebeurde er: ik moest aangifte voor de inkomstenbelasting doen. Van de IB die ik betaal moeten bijstandsuitkeringen worden betaald die gaan naar mensen die soms wel kunnen maar niet willen werken. Dan zijn er mensen die zeggen: Om te beginnen kan je in Nederland niet buiten het systeem leven. Er is geen mogelijkheid om ergens in de natuur een hutje neer te zetten en te leven van de vruchten van het bos. Je moet binnen de staat leven. En je moet binnen het economische systeem leven, er is geen keuze. Maar meer dan de helft van de mensen in de bijstand zijn niet westerse allochtonen en die komen juist uit zo’n hutje maar waren daar niet tevreden over. Om de bijstand te betalen worden mensen gedwongen om voor de uitkeringstrekkers te werken. Dat is dus dwangarbeid. Waarom mag iemand niet zelf beslissen of hij voor een ander wil werken. Tot slot even over het argument dat er mensen frauderen bij het invullen van het belastingformulier. Dat schijnt voor te komen. Wat te doen met die kleine groep uitvreters? Stop met het verder in het verdomhoekje drukken van een toch al niet gelukkige groep, gebruik het geld voor het controleapparaat voor iets nuttigs en laat de mensen die belasting betalen hun energie steken in het werken met plezier in plaats van het invullen van aangiftes en het naleven van belasting wetten.

  94. 121

    Laat ik voorop stellen dat ik het met Steeph eens ben dat de huidige maatregelen in de bijstand vooral uitkeringsgerechtigde pesten is, en niet zal zorgen dat er echt bezuinigd wordt. Maar ik ben het oneens met zijn voorstelling van waarom mensen bijstand verdienen.

    Er wordt gesuggereerd dat de overheid een “systeem” heeft gecreëerd dat ons verhinderd op ons zelf, niemand storend in het bos te gaan wonen. Als we dat allemaal zouden doen, dan zouden we maar per persoon een stukje van 50x50m kunnen krijgen (nog geen half voetbalveld) omdat we nu eenmaal met zovelen zijn. Dan kun je dus niet overleven. De reden dat dat niet kan ligt dus niet aan de overheid of het systeem, maar aan overbevolking.

    Als je volledig voor jezelf zorgend ergens in het bos gaat wonen, moet je dus meer gebruiken van de totale taart in Nederland dan een evenredig deel. Zeggen dat je, omdat je dat niet kunt doen, genoegdoening verdient omdat je niet meer past in de huidige maatschappij schiet mij daarom in het verkeerde keelgat.

    Mensen komen in de bijstand terecht en kunnen daar vaak weinig aan doen, zeker in een tijd van redelijk hoge en stijgende werkloosheid. In de bijstand zitten lijkt mij geen pretje, vanwege de bijbehorende armoede, maar ook vanwege het toch moeilijk vermijdbare gevoel van nutteloosheid. Dan moeten we niet deze mensen nog meer in hun eigenwaarde krenken door ze door allerlei idiote hoepels te laten springen. En al helemaal niet door ze werk te laten doen waar we anders mensen volwaardige banen voor zouden geven (waarom geven we niet een paar van die bijstandstrekkers een baan als plantsoenwacht, als we daar zo’n behoefte aan hebben?)

    Echter, als bijstandstrekkers impliceren dat hen iets misdaan is door de overheid (en dat zijn wij allemaal, dus ook door mij) door te praten over “genoegdoening”, denk ik snel “Zoek het zelf maar uit, ik geef je niets meer”. Bijstandstrekkers hebben geen moreel recht op geld ter compensatie van iets. Er is alleen een morele plicht van mensen die het goed hebben om voor hen die het minder hebben te zorgen, zowel met direct geld als met het creëren van mogelijkheden voor die mensen om hun leven beter te maken. Daarbij dienen de gevers te realiseren dat de situatie ook omgekeerd had kunnen zijn en moeten de ontvangers van die hulp dus niet onnodig betuttelt worden. Maar dat betekent dat bijstand ontvangers nog altijd dankbaar zouden moeten zijn voor de hulp die ze ontvangen. En bovendien dat bijstandsgerechtigden ook een morele plicht hebben om te proberen weer volledig onafhankelijk te worden.

    PS Ik weet dat Steeph zelf geen bijstandstrekker is, en dat er dus geen bijstandstrekker is die roept dat zijn uitkering een genoegdoening is; maar als hij ooit in de bijstand komt zou ik met zijn filosofie moeite hebben.

  95. 123

    @102: “.. mensen die misbruik proberen te maken van het systeem en bewust geen bijdrage leveren”

    Bij de graaiers moet de overheid bewijzen dat het misbruik is en niet handig gebruik die de wettelijke mazen boden.
    Bij baanlozen is de bewijslast omgekeerd met het zelf bewijzen dat er geen misbruik is gemaakt.
    Toch heet het dat iedereen voor de wet gelijk is.

  96. 124

    @120: Een belangrijke stelling in jouw (op zich best aardig opgezette repliek) is de volgende:

    Van de IB die ik betaal moeten bijstandsuitkeringen worden betaald die gaan naar mensen die soms wel kunnen maar niet willen werken.

    Dat is dus niet waar. Op een klein percentage na.

    En die helft allochtonen waar je over spreekt zijn grotendeels binnengehaald om de industrie van goedkope arbeidskrachten te voorzien. Tot ze weer iets anders verzonnen om producten nog goedkoper te maken en de mensen dumpten. En de overheid hielp mee.

  97. 125

    @115: Dezelfde gast die “arbeid maakt vrij” gebruikte als slogan om vermeende fraudeurs en profiteurs de les te lezen.
    Overigens doken er in 2012 namaak verkiezingsposters van de VVD op in Nijmegen met deze tekst. Men verdacht de jongerenafdeling van de PvdA, maar die zei er niets mee te maken te hebben. Best wel ironisch nu.

  98. 127

    @124: Zo jaren 80 idee zwets :) en die luizijn betaald zoals wij alle betaald werden. Ze kregen een huis scholing indien gewenst goede ziekteverzorging evt na ontslag een uitkering en ze werden niet gedwongen naar hieren te komen. En deze mensen zijn nu bejaard die toen in de jaren 70 ,80 deze kant inkwamen. Dus die mensen zijn het niet waar jij het over hebt. Het zijn die kinderen die als prinsjes zijn opgevoed. Die ouders zijn gewoon fatsoenlijke mensen de wel gewekt hebben. Die prinsjes die maken het bont op vele fronten.
    Maar er heerst zoveel werkeloosheid en dan wil je als bedrijf het beste personeel die voor handen is en wil je dan iemand die niet graag werkt in dienst ? Laat de gene thuis die niet willen werken en laat de gene werken die dat graag willen. Waarom worden de mensen die in de bijstand werken gepest ? Pak de bankiers en de rest van de elite die de economie naar de donder laten laten lopen en laat de werklozen met rust.
    Pak de daders van de crisis op ! Daar moeten wij voor gaan ! Ik denk dat jij het zelfde denkt daarover en vele met mij.
    De media wijst nu naar de werkelozen en dat is walgelijk ! Waarom hoor je geen geluiden de daders van deze crissis te pakken ? De IJslanders zijnjn ons voor gegaan ( info overal op het net te vinden ) Maar de media zwijgt hierover dat het nou heel goed gat met de IJslanders dat hun economie al een paar jaar groeit met 3 procent. De regering van die tijd zit achter slot en grendel en de bankiers ook.
    Tis wel heel verdacht stil hier over.

  99. 128

    Steeph, CITAAT: ´Om te beginnen kan je in Nederland niet buiten het systeem leven. Er is geen mogelijkheid om ergens in de natuur een hutje neer te zetten en te leven van de vruchten van het bos. Je moet binnen de staat leven. En je moet binnen het economische systeem leven, er is geen keuze.´

    Geen gekke redenering, geen speld tussen te krijgen. Totdat Arjan c 120 kwam met zijn explosieve:
    ´Maar meer dan de helft van de mensen in de bijstand zijn niet westerse allochtonen en die komen juist uit zo’n hutje maar waren daar niet tevreden over.´

    Menig reaguurder C 120 onder ogen gekregen, zal nu eerlijkheidhalve zijn eerdere bijdrage nav van Steephs artikel moeten herzien. En S. natuurlijk ook, zelf, helemaal.

    Nederland is allang een overbevolkt land. Vergelijk Denemarken. Maar langzaam leek zich een einde aan die fatale groei af te tekenen. Een demografisch herstel met positieve ecologische effecten kwam in zicht. Terug naar 10 millioen leek niet onmogelijk. Een betere opvoeding en opleiding en daardoor minder werklozen en bijstandtrekkers ook. De meesten Nederlanders een huis met een tuintje, dat moest met die gasbel in de rug lukken.

    De Nederlandse Massa Immigratie heeft alles verpest. Lees in Lakemans ´Binnen zonder Kloppen´ wat er met ons geld is gebeurd. Of lees het niet. Wat erin staat wordt daarom niet minder waar.

    Tegen de achtergrond van bovenstaande notities laat Steephs artikel zich beter op zijn juiste waarde schatten.

  100. 129

    @120: naast wat Steeph zegt, is het slechts een opvatting (en een tamelijk ondemocratische) dat mensen die meer belasting betalen ook meer te zeggen hebben over de besteding (en hoe rijker, hoe meer invloed). Terwijl in een democratie het oordeel daarover aan de burgers zou moeten liggen, met elke persoon een stem in het geheel. Dat is extra problematisch omdat de meeste mensen hun geld, ook als ze werken, slechts ontvangen vanwege het systeem als geheel.

    En als we het dan toch over nuttig of niet nuttig hebben – al die colporteurs bv, die geld verdienen aan het via schimmige constructies geld ontfutselen van zwakken en het lastig vallen van mensen… waarom precies hebben die mensen meer recht om te beslissen over wat maatschappelijk juist en goed is? Of natuurlijk de bankdirecteurs? De tabakslobbyisten?

    Mensen die geen eigen inkomen hebben worden veroordeeld volgens regels die ze zelf niet kunnen kiezen. Regels waarvan we heel best weten dat die in veel opzichten niet kloppen en oneerlijk zijn – maar toch worden we boos op de mensen die zich eraan willen onttrekken en niet aan de mensen die de regels en macht aan hun kant hebben.

    En naar een aantal mensen hebben we natuurlijk nadrukkelijk wel gefaald. Mensen die graag mee willen doen maar niet in de mallen passen. Bv omdat ze niet de alom geeiste ‘communicatieve flexibele spontane teamspeler zijn met eindeloze energie en zonder 9-tot-5-mentaliteit’ zijn, waar we de plekken waar ze zouden kunnen werken hebben vervormd tot iets waar ze uitvallen. Als mensen de boodschap krijgen van de maatschappij: ‘jij bent niet welkom, wij willen jou geen plek bieden’, dan heb je wel degelijk iets te compenseren als maatschappij.

  101. 130

    (1) Volgens mij is de term mensen in de bijstand een truc van de overheid om mensen die wel kunnen werken en geen recht meer hebben op ww niet werkeloos te hoeven noemen. Dat pas niet binnen onze zgn met lip service beleden “Soziale Marktwirtschaft” met een impliciet recht op arbeid.

    (2) Mensen die echt niet kunnen werken zijn arbeidsongeschikt. Er zijn uitkeringsinstanties die dat professioneel beoordelen, zonder druk van de politiek of gesundes Volksempfinden. Gedeeltelijk arbeidsongeschikt is onze neoliberale maatschappij per defintie arbeidsongeschikt, maar zo zijn de regeltjes natuurlijk niet ingericht want dat komt die neoliberale maatschappij niet goed uit, die mensen trappen we liever de bijstand in.

    Een heldere scheiding tussen (1) en (2) zou het inzicht aanzienlijk verbeteren.

    Voor verstandelijk gehandicapte politici zal ook plaats gevonden moeten worden in categorie (2)

    Elke door de overheid opgelegde arbeid is een baan waarop een arbeidscontract met ten minste een minimumloon van toepassing is, met overeenkomstige rechten. Toetsing door de rechter aan b.v. mensenrechtenverdragen, waaronder artikel 4, tweede lid, van het Europees Verdrag tot de bescherming van de Rechten van de Mens en de fundamentele vrijheden (EVRM), en artikel 8 van het Internationaal Verdrag inzake Burgerrechten en Politieke Rechten (IVBPR ) moet mogelijk zijn. Dit kan b.v. het geval zijn aan als de aangeboden baan het karakter van dwangarbeid krijgt.
    http://tinyurl.com/l3oqdb2

  102. 131

    Hier is geen geld mee te verdien. Waar wij wel geld mee zouden verdienen is ,,,
    De daders van deze crisis op te pakken en die ervoor op laten draaien.
    Dan staats banken neerzetten die niet uit zijn op winst.
    Waarom moeten wij burgers opdraaien voor fouten van de bankiers ?
    Dat is toch van het zotte.
    Als ik mensen oplicht voor miljoenen moeten dan alle mensen uit de eu ervoor opdraaien dan ? Of ik ?

    Waarom kan IJsland wel de daders achter slot en grendel zetten en de eu niet ?
    In IJsland zijn de bankiers en de regeing opgepakt en achter slot en grendel gezet.
    Daar kan het wel en wij moeten boeten bezuinigen vrijehden inleven enz mensen op te kunen pakken om zo geld in het laatje te krijgen.

    Zie hier hoe ver men gaat.

    Allemaal voor ons best wil.

    http://niburu.co/index.php?option=com_content&view=article&id=6299:de-straatlantaarn-als-spionagemiddel-video&catid=20:het-complot&Itemid=33

  103. 134

    Hoeveel van je loon sta je af en dat al jaren en jaren aa 1 stuk ?
    Mijn man als zelfstandigen 1500 euro per maand. Dat als zelf standigen plus min ieder jaar al 5 jaat aan 1 stuk.
    Van te voren werkte hij al jaren en betaalde meer als 50 procent loonbelasting. Zinds twee maanden terug is ie ziek en moet zijn bedrijf opgedoekt worden. Als ie straks beter word dan word het alles behalve vrolijke boel voor ons, en draaien wij in de molen mee en worden wij als parasieten behandelt. Ik ben al jaren invalide en kan mijn steentje niet meer bijdragen. Na jaren en jaren gewerkt te hebben vind dat men recht heeft ons als ene hond te behandelen in NL. Kom op zeg ! Als ik kijk en optel wat wij al betaald hebebn konden wij een dik huis van neerzetten. Huur van vangen en gewoon normaal leven. Blij dat wij al vrij oud zijn -(55 gepaseerd ) en dat die praktijken voor ons nog maar van korte duur zijn.

  104. 135

    @134: ‘ik betaal belasting en daarom heb ik RECHT op een uitkering’ vind ik de slechtste motivatie om tegen versobering van de sociale zekerheid te zijn.

    Als ik kijk en optel wat wij al betaald hebebn konden wij een dik huis van neerzetten.

    Natuurlijk. Want dat huis is functioneel zonder dat d’r politie is die er voor zorgt dat er geen plunderende en brandstichtende bendes door nederland trekken. En zonder dijken. En zonder snelwegen. Etcetera. De staat heeft nog wel wat meer op de begroting staan dan alleen zoethoudertjes voor henk en ingrid.

  105. 139

    @135 Wij heben jaren betaald en hebebnn daarom recht erop en hoeven daraom niet als honden behandelt te worden
    Dat wil er mee zeggen.
    Meer als ene huis hebben wij gegeven aan vadertje staat.
    Ik vind loonbelasting ect gewoon klolder
    als wij die niet hoevde te betalen kon iedereen meer kopen en op die manier zou er genoeg inkomsten zijn voor vadertje staat.
    Meer werk voor iedereen en minder werkelozen dus.
    Die weer meer evrdienen en weer meer produkten kopen en dus weer meer geld in het laatje brengen.
    Wij hebebn loonbelasting betaald en vele produkten en daardoor veel betaald en moeten wij dan zo behandelt worden ?
    Mijn man heeft vanaf zijn 16de gewerkt en ik vanaf mijn 12de al enn vanaf mijn 18de tot en met mijn 50ste en daarna na niet meer omdat mijn man zelfstandige werd en ik hem bij ging staan.
    Ik vind werkelozen criminalizeren heel kwalijke zaak die walgelijk is.

  106. 140

    @92

    http://www.youtube.com/watch?v=hOBiSRCmU3o

    dit kan je verder helpen het kost wat tijd maar dan heb je ook wat.
    Je kan er ook honderden a duizende euro mee besparen. Een zelfstandige die gaan de duizende euro’s in.
    Mensne met een uitkering kunnen honderen ermee besparen.
    Totaal aan tijd kost het je 8 uur met dit bekijken mee geteld.
    Helaas ken ik dit maar pas.
    Maar ik ga binne kort er veel mee besparen door dit advies.
    Een kennis van me heeft hier al veel profijt mee gehad en toen ie wist dit werkt echt gaf ie ons dit filmpie.

    http://www.ikclaimmijnnaam.nl

    tis de moeite waard om beide linken te bekijken

  107. 141

    @Dirk Er is geen overbevolking in deze wereld.
    Dat word ons maar aan gepraat.
    Bij wijze van spreken kan iedereen in het land austalie wonen en heeft ieder mens op deze wereld 1000 vierkante meter grond en dan blijft er nog grond over voor water-torens fabrieken scholen ziekenhuizen ect. Dus een gezin van 7 mensen heeft dan 7000 meter grond.
    Daar kan je behoorlijk op verbouwen.
    Dan zou je bij wijze van spreken de een wat geiten houden de ander schapen de ander groente net wat je afspreekt en wilt.
    Je kan op je land vroege groentes zetten en daarna de winter groentes. Der is dus genoeg land voor de mens te voeden in deze wereld maar de elite willen er niet aan en wij maken elkaar wijs dat er grond te kort is.
    Men moet de wereld wat anders indelen en dat kanlangzaam aan als men dat echt wil.
    Waarom geen fruitbomen langs de wegen ?
    Waarom geen grote tuinen bij de huizen ?
    Er is ook in NL nog grond zat.
    Waarom symuleerd men niet in NL die te vol zit niet elders naar toe te verhuizen naar het buitenland, FR bv.
    Geef deze mensen dan een pak geld mee zodat men iets kan beginnen er is geld zat als men het goed besteed.

  108. 145

    @20
    “De staat is niet verantwoordelijk voor het levensgeluk van de burgers.”

    Oh nee?
    Waar is de staat dan wel verantwoordelijk voor?
    Wat doet die staat dan met mijn belastinggeld? En echt, ik heb 100 x liever dat dat naar de uitkering van zo’n zogenaamd onwillige werkloze gaat dan naar die walgelijke JSF.

  109. 146

    Don’t ask your country what your country can do for you,
    But ask your country what you can do for your country….

    Dus in plaats van een beetje PvdA bashen, zoek maar eens uit van wie deze gevleugelde woorden afkomstig zijn.
    Doe je nog eens wat nuttigs met je tijd…..

  110. 150

    @18: Wat boeien CBS-cijfers mij nou. Ik heb altijd werk gevonden ook al kreeg ik minder betaald en was het ver onder mijn niveau. Daarna vond ik uiteindelijk altijd weer werk op mijn niveau. Er is genoeg werk, maar de meeste van dat soort baantjes voelen de meeste Nederlanders zich veel te goed voor dat is het werkelijke probleem.

  111. 151

    @26: Je hebt mijn testverslag waarschijnlijk niet eens gelezen en je hebt je oordeel over mij al klaar. Over bevooroordeeld gesproken. Lees dan dit testverslag maar eens, waarschijnlijk begrijp je er niets van (de titel snappen de meesten al niet, maar ja die is dan ook filosofisch) omdat het te hoog gegrepen is voor jou. Dit gaat over leugens en machtsmisbruik van de media en niet eens zozeer over het testen van die auto: http://www.autotesten.nl/toyota/toyota-prius-executive-1.8-full-hybrid-auto-test.php

  112. 152

    Tja, kleinsma heeft heel goed naar baalkennende geluisterd, die mooie VOC mentaliteit. De pvda kan beter haar oude naam weer gaan gebruiken de (n)sdap. Hun ware aard komt boven en hun masker valt af, we hebben te maken met pure nazi honden.

  113. 153

    @50

    Tenminste niet zo een “ik ben succesvol en dus als je maar wil kan iedereen het” mantra

    Dit mantra kom ik vaker tegen bij bij (werknemers van) grotere ondernemingen dan binnen het MKB, waar het voor een flink aantal gewoon knokken is op dit moment om te blijven bestaan. Los daarvan, het mantra is eenvoudigweg onzin.

  114. 154

    Wat een volledig onzinnig en dom verhaal!!

    Dat kan ik als uitkeringstrekker met gerust hart zeggen!

    De inhoud van de brief van Klijnsma is voor 99% niks nieuws, dus waar ben je al die jaren geweest.
    De WWB verplicht je sowieso al dat alle werk passend is en ben je als uitkeringstrekker verplicht om er alles aan te doen om aan het werk te komen. Hoe kan het dan dat mensen die in staat zijn om bijvoorbeeld in de kassen te werken het simpel nog steeds verrekken dat te doen.
    De je voor je uitkering een tegenprestatie verlangd wordt, vind ik eigenlijk niets bijzonder. Ten eerst blijf je meer onder de mensen en stomp je niet af door thuis zitten. Ten tweede zijn er meer soorten vrijwilligerswerk dan alleen koffie schenken of bejaarden rondduwen.
    Dat je je fatsoenlijk kleed of er uitziet bij een sollicitatie is meer dan normaal. By the way is het zelfs zo dat mocht je niet passende kleding hebben je bij menig soos een beroep kunt doen op kledinggeld. Dus dram niet.

    Helaas zit ikzelf al jaren in de uitkering. ik heb me suf gesolliciteerd zonder dat het resultaat heeft opgeleverd. Meerdere re-integratietrajecten doorgelopen. Feitelijk heb ik alles gedaan wat mij verplicht is.
    Uit mezelf heb ik jaren geleden toestemming gevraagd om vrijwilligerswerk te mogen doen. Op deze manier doe ik wat terug voor mijn uitkering. Vrijwilligerswerk is nuttig voor de hele samenleving en niet weg te denken. Ik werk bij Humanitas waar onder andere projecten zijn in de mantelzorg, ouders helpen met lichte problematiek en rouwverwerking. Dus niet dom koffie schenken. Wat trouwens ook niet dom ,want veel zit een oudere verlegen om een praatje en helpt dit tegen vereenzamen.
    Met goedkeuring van de Gemeente doe ik inmiddels vrijwilligerswerk bij Humanitas, de VVV en sinds kort opnieuw bij vluchtelingenwerk. Kortom ik werk voor mijn uitkering.

    Wat wel een punt van kritiek op de regering kan zijn is dat de Gemeenten verplicht zijn om re-intergratiebureau’s in te schakelen. Dit soort bureau’s zijn 9 van de 10 keer waardeloos en doen weinig aan om je echt te helpen naar werk.
    Een tweede punt is dat je als uitkeringstrekker in veel Gemeenten niet de mogelijkheid krijgt om een fatsoenlijk opleiding te volgen om je beter in de arbeidsmarkt te zetten. Veelal wordt met heel veel moeite een zeer kortlopend traject op gezet mits je een bijna 100% baangarantie krijgt. De fijne werkgevers in Nederland werken daar of niet aan mee, of je wordt twee jaar uitgemolken voor de subsidie en er dan weer uitgegooid, waarna je weer terug bent bij af!

  115. 155

    Iemand die echt buiten het vigerende systeem wil leven, kan dat in Nederland. Het levende bewijs zijn de vele dakloze zwervers die ons land kent. Ook je terugtrekken in het bos en levend van de opbrengsten is wel degelijk een optie. Is in Nederland moelijk, maar elfdes in de EU gaat het vast en zeker lukken, dus Steeph, wat let je? Mensen die vinden dat onttrekking aan het systeem recht geeft op een uitkering zijn PARASIETEN. Parasieten onttrekken welzijn aan andere individuen en de samenleving zonder daarvoor iets terug te leveren. Samenlevingen met Parasieten zijn slechter af dan samenlevingen zonder parasieten. Op welk moreel recht baseert Steeph zijn stelling dat parasieten recht zouden moeten hebben op een uitkering. Ik zou het niet weten. Het recht om je in onze samenleving asociaal te gedragen misschien?

  116. 156

    Ik vind dat de overheid over haar grenzen heen zou moeten kijken en bekijken of het mogelijk is om werklozen te helpen met het opzetten van bijv. een eigen bedrijf in andere landen van de EU waar dat nog ‘vrij gemakkelijk’ gaat zoals bijv. in Polen.

  117. 157

    @154: Ik ageer al tegen de uitkleding van sociale stelsel sinds eind jaren negentig. Maar om een punt onder publieke belangstelling te krijgen moet je het af en toe “vers” maken.

    En verder zou het mooi zijn als er inderdaad op de juiste wijze vrijwilligerswerk gevonden wordt. Maar dat is vaak niet zo.
    Nog even los van de vraag of je dat als maatschappij eigenlijk niet ook gewoon als werk moet belonen.

  118. 159

    En met dat gedwongen “vrijwilligerswerk” kunnen de mensen met een betaalde baan lekker extra onder druk gezet worden.

    En het is natuurlijk een uitnodoging voor misbruik, kijk maar naar Duitsland met de 1 euro jobs, inplaats van een regulier bedrijf in te huren, werden 1 euro jobbers ingeschakeld.
    Ik vind dit, (de verplichte dienstverlening) misbruik van overheidsgeld.

  119. 160

    Erg goed stuk!! Er wordt alleen gesproken over personen die buiten de boot vallen. Vele mensen hebben ook een uitkering, omdat ze gewoon weigeren te werken. Deze mensen moeten aangepakt worden, maar het is erg moeilijk om hiervoor criteria op te stellen.

  120. 161

    @155: Rijke graaiers die zich als kwaadaardige kanker gedragen ten kosten van anderen, dat zijn de parasieten in de maatschappij en niet anders om sukkel. Mensen met een uitkering zijn meestal de slachtoffers van de echte parasieten en niet anders om zoals jij graag wil stellen. Bijna alle uitkeringsgerechtigden willen niets liever dan gewoon meedraaien in de maatschappij en worden juist weerhouden om een normaal leven te leven, dankzij dit kwaadaardige graaiende uitschot. En leven hier buiten de samenleving is niet een zwerver bestaan willen leiden, stuk onbenul. Zwervers zijn meestal psychiatrische patiënten die door de samenleving worden uit gekotst. Ik wil niets liever dan buiten deze nazi samenleving mijn leven lijden maar word altijd verhinderd door zieke figuren die vinden dat ik maar een slaaf van de overheid en hun corrupte graaiende vriendjes moet zijn. Als ik in het bos een huis wil bouwen staat er meteen een overheids dictator achter mij te zeiken “dat mag niet” en als ik gewoon mijn vreten wil verbouwen staat er weer zo’n overheids nazi achter me te zeiken” dat mag niet”. Eigenlijk mag ik niets van deze achterlijke maatschappij dan of alleen slaaf zijn of dood gaan. Laat deze terminale kanker maatschappij naar de klote gaan en alle rijke graaiers preventief geruimd worden onder de guillotine. Kanker moet je uitroeien voor het jouw uitroeit. En dat zijn de rijke graaiers met hun corrupte politieke handlangers die het volk willen slaven ten behoeve van het woekerende kwaadaardige kanker uitschot.

  121. 162

    makkelijk praten ik ben 58 heb 43 jaar gewerkt en op en rot manier ontslagen en nu heb ik WW dat is en straf niet meer en niet minder dan solliciteren en steeds nee dus ligt het echt aan mij ????

  122. 163

    @162: Nee het ligt aan de hippies die nu alles voor zichzelf bij elkaar graaien en als zelf maak godjes te denken te moeten dictatoren.

  123. 164

    @155: Weet je wie IK de echte parasieten van de samenleving vind? Graaiers aan de top van instellingen zoals zorgtehuizen en sociale werkplaatsen, die de organisatie compleet financieel leegzuigen, zodat er onvoldoende geld overblijft om de klanten te verzorgen, voldoende uitvoerend personeel aan te nemen en deze fatsoenlijk te betalen. Het is voor de rest een misverstand, dat uitkeringen verstrekt zijn om aardig te wezen tegen degenen die daar recht op hebben. Het is voor alle burgers domweg te gevaarlijk om een paar miljoen mensen rond te laten lopen, zonder een legale inkomstenbron. Wie niet op een legale manier voor zichzelf verzorgen, verdampt niet, maar gaat in zeer vele gevallen over naar een illegale manier om aan geld te komen aka criminaliteit. Ja, uitkeringen kosten wat belastinggeld, maar meestal ben je voordeliger uit dan in de echte 3e wereldlanden, waar je nauwelijks belasting moet betalen, maar wel je bejaarde ouders, schoonouders, zieke, gehandicapte en werkloze familieleden van je verdiensten moet onderhouden. Meebetalen aan een systeem van staats sociale zekerheid is zo een slechte deal nog niet.

  124. 165

    @160: Er is onvoldoende werkgelegenheid. We komen in Nederland ongeveer een miljoen full time werkplaatsen tekort, te zien aan de officiële werkloosheidscijfers, plus nog een bonte verzameling mensen zoals huisvrouwen, studenten, gepensioneerden en parttimers, die graag (meer) zouden willen werken, maar geen uitkering hebben. Het is ook een fabeltje dat partijen zoals de VVD, iets aan de werkloosheid zou willen doen. Een over aanbod van personeel is erg gunstig voor de werkgevers / bedrijfseigenaren. Ik kan mij er niet echt druk maken om mensen met een uitkering, die er geen zin (meer) in hebben om te werken. Vaak zijn dat mensen die het beste van de situatie zijn gaan maken en hun dagen vullen met hobby’s, vrijwilligerswerk e.d. nadat ze er niet in geslaagd zijn om langdurig betaald aan het werk te kunnen. Er zullen ook figuren zijn die echt artslui zijn, maar het gros van ‘niet willers’ is niet echt geschikt voor een baan in het bedrijfsleven, vanwege bijvoorbeeld een verslaving, psychiatrische klachten of een ziekte. Of zijn ze alleenstaande ouders met jonge kinderen, die liever nog een tijd thuis blijven. Als bedrijf heb je niks aan deze mensen en al helemaal niet als ze tegen hun zin onder dwang bij je moeten wezen. Creëer eerst geschikt werk voor de mensen die wél willen én arbeidsgeschikt zijn. En als er dan nog vacatures over blijven, kan je beginnen om je druk te maken over het ergens inzetten van mensen met mindere motivatie en/of een grote afstand tot de arbeidsmarkt.

  125. 166

    Het gaat nog harder aan toe in Groot Brittannië. Personeel van de Jobcenters (UWV Werkbedrijf) is geconfronteerd met een quotum systeem van boetes en maatregelen. Dat werkt ongeveer op dezelfde manier als de verkeerspolitie, die elke week verplicht zijn om een bepaald aantal verkeersovertreders te ‘pakken’. Het Jobcenter personeel, moet er elke week voor zorgen, dat een bepaalde percentage uitkeringsgerechtigden een boete krijgt, of uit de uitkering wordt geknikkerd. Er wordt dikwijls echt gezocht naar ‘redenen’ om dit te doen. Bijvoorbeeld dat iemand niet op een afspraak komt omdat hij in het ziekenhuis ligt, naar een begrafenis moet, op sollicitatiegesprek is of (ook gebeurd) het personeel bij de Jobcenter heeft die dag een staking. Walgelijk gewoon. Maar ook verontrustend, omdat landen kijken elkaar af, wat hun (afbraak van) de sociale zekerheid betreft.

  126. 167

    @20: “De staat is niet verantwoordelijk voor het levensgeluk van de burgers. Burgers zelf zijn verantwoordelijk, moeten kansen grijpen, mogelijkheden creeren.”

    Dat klopt, maar in Nederland kun je alleen maar binnen dit staatssysteem aan een normaal bestaan vormgeven, ‘normaal’ dan gezien als het hebben van een deugdelijke woning, voldoende voedsel en kleding alsmede verwarming. Wat de schrijver van dit stuk terecht opmerkt: veel mensen vallen vanwege dit systeem uit de boot en dan is de bijstand een schadeloosstelling, een beperkte, want het grootste deel (de inkomstenderving) betaalt de WWB’er zelf.

  127. 168

    @37: “Moet er dan gebeld worden nadat een client op gesprek is geweest? ‘Goedemiddag u spreekt met consulente Jansen van de sociale dienst. Gisteren is een client van mij op gesprek geweest bij uw bedrijf.”

    En juist op dat moment worden de kansen vergooid, want woorden als ‘bijstand’ en ‘sociale dienst’ moet je nooit ofte nimmer in een gesprek laten vallen, hooguit als je er gewerkt hebt.

  128. 169

    “Om te beginnen kan je in Nederland niet buiten het systeem leven. Er is geen mogelijkheid om ergens in de natuur een hutje neer te zetten en te leven van de vruchten van het bos. Je moet binnen de staat leven. En je moet binnen het economische systeem leven, er is geen keuze.
    En als je dan niet helemaal past, vette pech. Je moet, je zal.”

    Dit klopt….ik voel me ook niet altijd thuis in het systeem echter er is zo als gezegd geen alternatief. Als je het er niet mee eens bent en geen bijdrage wilt leveren dan is dat jouw goed recht echter dan moet je ook niet je handje op willen houden. Sommige mensen vinden dat de staat veel voor hen moet regelen echter waar blijft dan je eigen verantwoordelijkheid ? Voor de mensen die echt niet kunnen moet er natuurlijk altijd een vangnet zijn (wat al bepaald geen vetpot is)

    Wat te denken van mensen uit oost-europa die hier binnen worden gehaald ?
    In het buitenland worden dan bedrijfjes opgericht om deze arbeiders tegen goedkope lonen hier in nederland te laten werken. Aan de andere kant is de vraag in hoeverre nederlanders wel hun werk zouden willen doen

    Er bestaat ook zoiets als vrijwilligerswerk en dat zouden mensen best kunnen doen al was het maar om affinitieit te houden met de arbeidsmarkt en daardoor hun kans vergroten om toch nog aan een baan te geraken. Het is ook nog nobel om te doen. Het kan jou en de hulpbehoevende veel voldoening geven

    Ook hier zit weer een andere kant aan: eigenlijk zou vrijwilligerswerk niet eens moeten kunnen bestaan en betaald werk moeten zijn maar dat is nooit 100% haalbaar. Echter als ik zie hoeveel vrijwilligerswerk in bijv de gezondheidszorg (non-profit) behulpzaam zijn dan is dat te beschamend voor woorden. Als die er morgen mee ophouden heeft ons land een groot probleem.

    Door bijv. mensen beoordelen op hun uiterlijk begeef je je op een hellend / bedenkelijk vlak. Als je baas je niet mag zou hij of zij het daarop kunnen gooien

    In principe mag je best wat doen voor je geld. weet dat nederland kwa sociale voorzieningen nog helemaal niet zo slecht is in vergelijking met andere landen. Echter ook hier worden de duimschroeven aangedraaid al dan niet terecht.

    Vaak wordt er een negatief beeld geschetst over ‘bijstandstrekkers’. Vooral in vvd-kringen terwijl links-nederland vaak ook te makkelijk is geweest dmv geld toestoppen.

    Maar ik ken ook iemand die al jaren te lam is om te werken terwijl die goed gezond is. Hij doet er niets voor om aan het werk te komen maar wel klagen dat ie weinig te besteden heeft. Die mogen ze voor mij keihard aanpakken. Hij stemt overigens SP

  129. 170

    @151:
    Gut, gut, heb ik uwe hooggeleerde grootheid op dat deeltje getrapt, waar mannetjes met ‘musclecars” en/of andere rijdende statussymbooltjes vaak weinig van hebben.
    ;-)

    N.B.
    mijn reactie onder #26 ,was een reactie op je “borstrammerige” reactie onder #12 , die door meer mensen niet erg op prijs werd gesteld ;-)

    Ook nu ga je er weer vanuit dat je verhaaltje voor mij te moeilijk zou zijn.
    Blijf maar in de waan:
    “iedere ezel hoort zich zelf graag balken”

    Indien je genoodzaakt voelt te reageren, graag niet met een “jij-bak” ;-)

  130. 172

    @39: Goed om het eens van een werkgever te lezen@95:

    Hij bedoelt, dat iedereen, die een redelijke werkervaring heeft, begrijpt, dat voorgeschoten kosten gedeclareerd kunnen worden. Nu hebben inwerkende collega’s heel veel extra uitleg nodig om langdurig werklozen wegwijs te maken in wat gebruikelijk is binnen het arbeidsleven. Ook is de nieuwe collega zelf extra tijd kwijt aan onnodig heen en weer lopen.

  131. 173

    @121: “Als we dat allemaal zouden doen, dan zouden we maar per persoon een stukje van 50x50m kunnen krijgen (nog geen half voetbalveld) omdat we nu eenmaal met zovelen zijn. Dan kun je dus niet overleven.”

    Onzin, 60 m² landbouwgrond is genoeg om te overleven. Maar niet iedereen hoeft autarkisch te worden, je moet alleen de mogelijkheid hebben. Er zullen dan vanzelf gemeenschappen ontstaan van mensen, die het nut ervan inzien om met een wat grotere groep autarkisch te worden.

  132. 174

    @153:
    ‘Tenminste niet zo een “ik ben succesvol en dus als je maar wil kan iedereen het” mantra….’

    Ja die blaaskaak verhalen ken ik ook al te goed.
    ‘IK ben 63 en IK vond binnen 2 maanden weer een goedbetaalde, vaste baan.’ Of: ‘De zwager van de buurvrouw d’r neef had binnen 2 dagen nieuw werk via een uzb. Er is werk zat. Als ik/hij/zij werk kan vinden, kan jij ook werk vinden…. bla bla bla…’

    Dit is puur naar beneden trappen en het uitdelen van een sneer naar mensen die geen goede baan / succesvol bedrijf hebben.
    Wat zulke figuren er niet in de gaten hebben, is dat ze met hun eigen neerbuigende opmerkingen, zichzelf net zo goed naar beneden halen.
    Zo een grote prestatie is hun zogenaamd succes dus niet geweest.
    Want wat zij gepresteerd hebben, kan iedereen.
    Volgens zichzelf.

  133. 175

    Hij bedoelt, dat iedereen, die een redelijke werkervaring heeft, begrijpt, dat voorgeschoten kosten gedeclareerd kunnen worden

    Ik zou daar bij m’n huidige werkgever (overheid) niet per definitie van uit durven gaan. Sterker nog, de kans zit d’r dik in dat ’n manager ergens zegt ‘je hebt dat gedaan zonder dat d’r vooraf toestemming was gegeven, normalerwijs gaat dat altijd via de afdeling inkoop, dus toedeloe’.

  134. 176

    @175: Dan mist zo iemand de sociale vaardigheden om vooraf zoiets te vragen. Ik trek in principe nooit de beurs tijdens mijn werk, uitzonderingen daargelaten.

  135. 177

    @176: Dat hele verhaal heeft meer context nodig. Als d’r een afspraak is dat bedrijf X altijd bij copyshop Y z’n werk doet, en dat ze eens in de zoveel tijd factureren, of dat je een bestelling doet en de copyshop de factuur gewoon naar de administratie van bedrijf X stuurt, dan kun je dus prima ergens naartoe gaan en iets laten doen.

    Het hangt er maar helemaal vanaf hoe dingen geregeld zijn, en wat de gewoontes zijn. En die kunnen prima van bedrijf tot bedrijf verschillen.

  136. 178

    @177: Maar het illustreert, hoe lastig het kan zijn mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt te reïntegreren. Ik had ook ooit eens bij een kantoorvakhandel geïnformeerd naar de kost van hangmappen. Een uur later gaat de telefoon, de te reïntegreren collega neemt op en ik hoor hem zeggen: “Hangmatten? Dat moet een grapje zijn.” Even stond ik verbaasd te luisteren, totdat me de overeenkomst met het woord ‘hangmappen’ opviel. Met plaatsvervangende schaamte heb ik toen het gesprek maar overgenomen. Deze mensen hebben gewoon een slecht gevoel voor verhoudingen tussen zakenpartners, waarbij je op moet passen, wat je zegt, anders kan een in jaren opgebouwde relatie beschadigd raken. De reïntegratiebranche focust te veel op sollicitatiecursussen en vroeg opstaan, maar de begeleiders missen de kennis om iemand in een commerciële omgeving wegwijs te maken.

  137. 179

    @172: “Hij bedoelt, dat iedereen, die een redelijke werkervaring heeft, begrijpt, dat voorgeschoten kosten gedeclareerd kunnen worden.”

    Wij maken altijd gebruik van de diensten van copyshop Goedkoop, 500 meter verderop, die zijn 22,5% goedkoper. Nou dat maakt bij zulke hoeveelheden best veel verschil uit, kijk maar: je schiet er een tientje bij in. Had je maar niet zo lui moeten zijn en dat stukkie extra moeten lopen. (@101)

  138. 180

    Ik leer hier een hoop; een hangmat is geen hangmap?
    Kantoorvakhandel, Copyshop bestaan die nog?
    Bijstand is wel stand by?

    Ondanks een van het begin af aan pro-aktieve opstelling van mijn kant. Was er bij het UWV nooit een budget / trajekt beschikbaar naar werk al dan niet icm opleiding. Mijn handicap is dat ik sinds mijn 15e werk en niet in het bezit van diploma’s ben. Laat het daar, zeker in tijden van schaarste, nu net om gaan. Bij ongeveer de helft van de kontakten werd ik bijzonder denigrerend te woord gestaan (kamermeisje?). De goeden (lees echte mensen) niet te na staan. Ik heb 25 jaar een winkel gedraaid en begrijp of beter kan mij inleven hoe iemand zich voelt na een vervelende of agressieve klant. Maar het wordt steeds erger aan hun kant. Zoals ze bij de benzine-stations tegenwoordig getraind worden om de klant erop te wijzen dat er iets wat op de balie ligt in de aanbieding is. Zo worden zij getraind je duidelijk te maken dat je een -niets- bent. Inklusief pesterijen; helpen kan niet. Er valt immers niet te helpen, ook hun baan loopt gevaar.
    Twee weken nadat ik uit Parnassia kwam werd mij bij een hernieuwd beleid in Den Haag voor de voeten geworpen dat ik mijn bipolair zijn, maar eens moest vergeten. Iets wat ik maar al te graag zelf wilde en zou willen. Ik werd in het Leerwerkcentrum aan de Ostadestraat gedumpt; ook daar wisten ze niet wat met mij aan te vangen. Wel ging de poort buiten de pauzes op slot om te voorkomen dat je zou weglopen…. De zorgopleiding was opgezet als een semi-inburgeringskursus inkl. ramen zemen. De elektricien-opleiding zat vol. Dus het werd metselen (verbouwen is mijn hobby dus geen probleem). Punt is dat ik niet de gewenste snelheid behaalde en dat ze daarnaast bleken samen te werken met louche subsidie-vang-bedrijven. Echt werk was er niet. Mijn daarop volgende baan in de thuiszorg heb ik zelf geregeld. Het einde van Meavita betekende tevens het einde van deze erg leuke baan. ZZP’ers moesten het worden; stuk lager loon en nergens voor verzekerd; onmogelijk in mijn situatie. Na veel, heel veel solliciteren, ook als vuilnisman. Kwam ik via Start in een buschauffeur-trajekt met baangarantie terecht. Helaas kreeg ik na een week daadwerkelijk bussen een syncope (bewustzijnsverlies) tijdens het besturen van een stadsbus. Einde verhaal.
    Rond mijn 40e kon ik mij laten afkeuren maar heb dit afgewezen. Nu, 50 inmiddels, gaat het er uitsluitend om wat je verdiende en wat je mogelijkerwijs zou kunnen verdienen. Dat verschil moet groter zijn dan 35%; een inkomensverzekering voor met name de hogere inkomens.
    Ooit leefde ik om te werken, nu is het andersom. Komt bij dat mijn bipolariteit verergert en elke vorm van stress tot een drama verwordt. Bijstand is geen rijkdom maar met zuinig leven zijn er nog veel mogelijkheden.
    Het begin van alles naar niets, zeg maar het pensioengat, is het ergste. Zodra je daar overheen bent wordt het steeds beter.
    Niets is erger als een konstante stroom afwijzingen. Voor mijzelf heb ik het nu omgedraait; ik hoef hun niet, zij moeten mij willen.
    Iets klopt er niet aan de nieuwe regels: tewerkstelling moet, 3 maanden geld inhouden mag, maar voor zelfmoord-idealisatie wordt je opgesloten.
    Nog even over de schuldsanering: voor zover als ik weet kom je daarin alleen terecht als je situatie niet verwijtbaar is.
    Het lijkt erop dat alle regels tegenwoordig gemaakt en uitgevoerd worden voor een kleine groep die hoe dan ook niet pakbaar is (voorbeelden te over). De meerderheid moet zich alles maar laten welgevallen.
    Tot slot: Na een open gesprek van mens tot mens met mijn consulent zag ook hij in dat solliciteren in mijn geval / situatie een heilloze excercitie zou zijn. Daar ik in mijn direkte woon-omgeving al hulp verleende waar nodig werd ook vrijwilligerswerk niet verplicht gesteld. Soms tref je een mens tussen alle robots.

  139. 181

    Met plaatsvervangende schaamte heb ik toen het gesprek maar overgenomen.

    Hoezo ‘plaatsvervangende schaamte’? Misschien had de andere partij wel last van kantoorhumor. Weet jij veel. Maar in plaats daarvan schoffel je ff lekker een reintegratiecollega onderuit. Tof man.

    Deze mensen hebben gewoon een slecht gevoel voor verhoudingen tussen zakenpartners, waarbij je op moet passen, wat je zegt, anders kan een in jaren opgebouwde relatie beschadigd raken.

    En ja, als je zelf niet zo van de kantoorhumor bent, dan is het al heel snel ‘dat je niet in het team past’.

    Ik ken types zoals jij wel. Eigenlijk te incompetent voor hun baan, maar door iedere onbenulligheid op te blazen tot ‘politiek heel gevoelig’ creeren ze een hun eigen onmisbaarheid. En inderdaad, ze gaan praat op hun goede relaties. Ook heel goed in zwartepieten, zoals je in @178 doet. Maar door dit alles ook gewoon onderdeel van de grijze leemlaag waarop elke verandering zal sneuvelen.

  140. 182

    @164: Emmeline. Ik ben blij dat wij een sociaal vangnet hebben en geen V.S. of derde wereld toestanden. Ik reageerde puur op Steephs stelling dat mensen die geen onderdeel van ons systeem willen zijn (ons systeem=werken om brood + huis te verdienen), toch recht hebben op bijstand. Zie ook reactie #121. Die outsiders moeten gewoon hun eigen boontjes maar gaan doppen. De plannen van Klijnsma ben ik overigens ook niet zo happy mee. Ongeacht jouw stelling dat er eerst maar eens werkgelegenheid moet komen (eens) hebben we overigens wel een groot probleem met de aantallen in de bijstand. Ca 50% is allochtoon en een andere 50% zit structureel in de bijstand. Voor beide groepen zal er wellicht nooit werk zijn want er zullen te weinig banen zijn voor laagopgeleiden. Aan de andere kant wil je als samenleving niet dat die mensen eeuwig thuis zitten. Het is maar een idee, maar ik zou die mensen verplicht in de sociale werkplaatsen willen neerzetten.

  141. 183

    @181 “Met plaatsvervangende schaamte heb ik toen het gesprek maar overgenomen.

    Hoezo ‘plaatsvervangende schaamte’? Misschien had de andere partij wel last van kantoorhumor. Weet jij veel. Maar in plaats daarvan schoffel je ff lekker een reintegratiecollega onderuit. Tof man.”

    Voordat deze discussie de verkeerde kant op gaat: dit zie je verkeerd. Je kunt van iemand, die lange tijd geen werkervaring heeft opgedaan, niet de tegenwoordigheid van geest verwachten, dat hij een kantoorvakhandel, die het over ‘hangmatten’ heeft, waarschijnlijk verkeerd verstaat. Vandaar dat ik onderschrijf, wat andere bedrijfsmensen hier zeggen: laat die mensen alsjeblieft met rust of biedt echte hulp en geen hulp met ‘vroeg opstaan’ en ‘goedemorgen zeggen’ en wat voor denigrerends reïntegratiecoaches over deze mensen weten uit te strooien.

  142. 184

    @172

    Hij bedoelt, dat iedereen, die een redelijke werkervaring heeft, begrijpt, dat voorgeschoten kosten gedeclareerd kunnen worden.

    Dank voor de sympathie, maar ik bedoelde wat anders.

  143. 186

    Of wat ook veel gebeurt: dan ontbreekt in de eisenomschrijving, dat een rijbewijs B vereist is. Vervolgens reageert een werkloze, komt op gesprek, omdat hij aardig voldoet en dan is hij van plan met de bus te komen, die een kilometer verderop stopt. De resterende kilometer wil hij dan, zomer en winter, over een bedrijventerrein zonder trottoir. Vermoedelijk zit daar ook een bijstandsconsulent achter, die vindt dat dat best kan. Werkgevers zijn gelukkig zo wijs de werkzoekende af te wijzen, om dat iets dergelijks het nooit gaat worden.

  144. 188

    @185 Dat het afnemen van diensten of producten vaak geld kost en dat het te anticiperen is dat je dus geld nodig hebt als je ergens rapportjes laat afdrukken.

    @187 Het was echt heel vreemd. Er was ook geen sprake van vergeetachtigheid of iets dergelijks. De mevrouw werd geconfronteerd met een situatie waar ze geen raad mee wist.

    Het is trouwens maar een voorbeeld van iemand die bij ons aan het werk wordt gehouden waar dat in Nederland ondenkbaar zou zijn.

  145. 189

    Na decenia lang alle ongeschoold en productie werk te hebben verplaatst naar lage lonen landen, wordt er nu geklaagd, dat een groot percentage laaggeschoolde mensen werkloos is.

    En de arbeidsmarkt gaat sowieso naar de knoppen.
    De nieuwe trend is: iedere vaste kracht er uit zien te werken, en ZZPers en nul uren contracten er voor in de plaats zetten.
    En sterker nog er zijn ook instellingen die gewoon mensen met een PGB aan het werk zetten, arbeidskrachten die €700 per maand meebrengen, daar kan een normaal bedrijf toch nooit tegen concureren? En echt ik spreek uit ervaring.

  146. 190

    @188: als je iemand opdracht geeft om bij een copyshop documenten te laten kopieren zonder die persoon daarvoor budget te geven dan heb je zelf ook een aardige partij boter op je hoofd.

  147. 191

    @190 Het waren 10 rapportjes die ze zelf op ons kantoor had afgedrukt die enkel ingebonden moesten worden met een metalen ringbandje. Zij kreeg van mij de opdracht om dat te regelen. Ze zocht zelf de copy shop uit, ze ging er op eigen initiatief heen en komt verbaasd terug dat het geld kost (uiteindelijk minder dan 25e).

    En jij denkt vervolgens dat het nodig is dat ik iemand een budget geeft voor zoiets onbenulligs, terwijl het volstrekt duidelijk is voor iedereen binnen ons bedrijf (wat ik ook al heb vermeld), dat je daarvoor eventjes langs moet gaan bij de financieel directeur.

    Heb je verder nog iets te trollen?

  148. 192

    @191: En begint die financieel directeur dan niet lachen, omdat het voor hem ‘peanuts’ zijn, zoals men dat in die kringen noemt, maar voor de betrokken collega misschien een warme maaltijd minder? Het verhaal begint wel langzaamaan te rammelen.

  149. 193

    @192 Waarom maak je hier nu opeens een soort van klassenstrijd van, waarbij de financieel directeur een dik verdienende smeerlap zou zijn die mensen graag uitlacht en mijn collega slechts probeert te overleven in een zware, moeilijke wereld? What The Fuck?

  150. 194

    @193 Een beetje chef komt op voor zijn medewerkers en laa hem of haar niet met een onbenullig bonnetje naar de één-na-hoogste baas gaan. Ik maak er overigens geen ‘smeerlap’ van, dat doe jij.

  151. 195

    Je leert hier veel:

    Een werkloze kan niet lopen…..
    Werkenden gelukkig wel; gezien de files.

    Even kijken….ja hoor…het staat er echt:
    We zijn onbeschaamd intellectueel en kosmopolitisch, maar tegelijkertijd hopeloos genuanceerd. Dat betekent dat we de wereld vanuit een bepaald perspectief bezien, maar openstaan voor andere zienswijzen.

  152. 196

    @195: De werkgever, die ik hierbij als voorbeeld gebruik, had de ervaring, dat ‘lopers’ zich ziek meldden, wanneer er sneeuw lag. Als harde eis werd er vervolgens toegevoegd: in bezit van rijbewijs en auto.

  153. 197

    Je hoeft toch echt geen hogere wiskunde te hebben gestudeerd om uit te kunnen rekenen dat een welvaartstaat in combinatie met massa-immigratie van ongeletterden onmogelijk stand kan houden. We hebben massa-immigratie van ongeletterde toegestaan en zijn nu getuige van het ineenzijgen van de welvaartstaat. We hebben hiervoor gekozen, ik snap de commotie niet.

  154. 198

    @197: Eenvoudig: toen de elite zag, dat linkse regeringen de onderklasse wegregeerden, zei ze simpelweg: “Dan importeren we toch een nieuwe onderklasse.”

  155. 199

    @194 Ik ben niet haar chef en iedereen moet voor dit soort dingen langs de financieel directeur die overigens ook niet een of andere superhoge positie bekleedt. Het is de standaard gang van zaken om geld te regelen als je geld moet uitgeven.

    Je ziet het allemaal veel te veel vanuit machtsposities en je denkt nogal stereotypisch. Laat ik duidelijk zijn: dat heeft hier allemaal geen ene kloot mee te maken.

    Ik maak er overigens geen ‘smeerlap’ van, dat doe jij.

    Nee dat was jij toen je je begon af te vragen of de financieel directeur niet misschien mensen uitlacht (zoals ze dat volgens jou in die kringen doen) zodra iemand om geld komt vragen om rapportjes te laten uitprinten.

  156. 200

    @199: Ook ‘uitlachen’ is je eigen ‘hineininterpretierung’. Ik heb het slechts over ‘lachen’. Maar wat zal dat arme mens zich rot gevoeld hebben; waarom niet gewoon gezegd: “Lukt het om dat even voor te schieten, je kunt het daarna declareren.” Heb je jezelf nooit verloren gevoeld, wanneer je met een onduidelijke boodschap (en dan heb ik het niet over de aprilgrappen) naar een magazijnbeheerder, conciërge e.d. bent gestuurd en die je niet kon helpen. Dan weet je een beetje, hoe ze zich voelt.

  157. 201

    Hebben ze in een België niet zo’n mooi systeem: dienstencheque?
    Verrichten de Kringwinkels daar niet fantastisch werk?

    Mensen dewelke bang voor iets anders dan zon zijn; vind je in alle lagen. OV rijd meestal wel, en ja, lopen en dan nog maar een km ook niet. We hebben het hier tenslotte over iemand die KAN / WIL werken.

    In Limburg heb ik gesolliciteerd naar vrijwilligerswerk: afgewezen, ik had geen auto. (stond niet in de adver overigens) het ging over budgetbeheer van mensen die in de financiële problemen zaten. Alsof ik niet kan fietsen.
    WAANZIN ofwel een ***maatschappij.

    Gelukkig reageerde ik alleen maar om te willen helpen. Ga liever wandelen immers. Werkenden, als ze het al kunnen, hebben daar nu net geen tijd voor.

  158. 202

    @191: als je zelf niet al te duidelijk bent over wat je van iemand verwacht, met een hoog ‘zoek het zelf maar uit’-gehalte, dan moet je niet gaan miepen dat iemand aan komt zetten met iets wat je niet had verwacht. Zo goed zijn mensen namelijk ook weer niet in gedachtelezen.

    Edit: wat Vilseledd in @200 al zegt dus.

  159. 203

    @189

    En de arbeidsmarkt gaat sowieso naar de knoppen.
    De nieuwe trend is: iedere vaste kracht er uit zien te werken, en ZZPers en nul uren contracten er voor in de plaats zette.

    Dit herken ik niet als trend. Zeker niet met de (negatieve/ vooropgezet plan) connotatie die je er aan meegeeft. Uiteraard ken ik voorbeelden van contracten voor bepaalde tijd die beeindigd zijn en waar een nul uren contract voor in de plaats is gekomen, m.n. Met het oog op flexibilisering bij onzekere toekomstverwachtingen. Maar je suggereert dat dit common practice is, en dat gaat tegen belang van een werkgever in op de langere termijn: een bedrijf vol zzpers of een bedrijf vol oproepkrachten verliest drastisch aan kracht.

  160. 204

    @201: “OV rijd meestal wel, en ja, lopen en dan nog maar een km ook niet. We hebben het hier tenslotte over iemand die KAN / WIL werken.”

    Maar dan heb je het niet goed gelezen: de werkgever wil dit niet.

    “In Limburg heb ik gesolliciteerd naar vrijwilligerswerk: afgewezen, ik had geen auto. (stond niet in de adver overigens) het ging over budgetbeheer van mensen die in de financiële problemen zaten. Alsof ik niet kan fietsen.”

    Dat vind ik vreemd; welke organisatie is dat dan geweest?

  161. 205

    @203: Beste Noortje; negatief of niet, dit is praktijk. De elite is erop uit, de middenklasse te slopen. Hoe doe je dat beter dan door de vaste baan in een kwaad daglicht te stellen. In 2012 zijn er slechts 2000 vaste contracten vergeven. Bij structureel werk wordt er een leger aan uitzendkrachten aangerukt alsmede slechts tijdelijke contracten vergeven. Dit ondanks, dat veel arbeidsmarktdeskundigen aangeven, dat een vaste baan tot kwalitatief hoger geleverd werk leidt; een vaste medewerker neemt meer risico’s, waardoor het bedrijf vooruit kan komen.

  162. 206

    @200

    Maar wat zal dat arme mens zich rot gevoeld hebben; waarom niet gewoon gezegd: “Lukt het om dat even voor te schieten, je kunt het daarna declareren.”

    Volgens mij heb je het deel gemist waarin ik uitleg dat 1) ze er al zeker 10 jaar langer werkt dan ik, 2) dit soort dingen tot haar takenpakket behoort, net zoals het halen van koffie bij de winkel, wat uiteraard ook geld kost, en 3) dat het standaardpraktijk is om langs de directeur op te gaan voor de centjes.

    EDIT: @gronk blijkbaar heb jij ook moeite met lezen.

    Punt is: in België heb je een systeem waardoor volstrekt incompetente mensen op kantoor maar bezig gehouden worden. Ik vraag me sterk af of je die mensen niet beter een uitkering kan geven (mede vanwege verdringing op de arbeidsmarkt).

  163. 208

    En iets meer meta na #200 en #202, maar het valt toch op hoe snel men klaarstaat met het oordeel waarom persoon X vooral niet geschikt is, ipv de voorwaarden te scheppen waarbinnen iemand het wel kan. Enerzijds worden veel functies inhoudelijk volkomen uitgehold (geen eigen inzicht, alles moet volgens Procedures en Protocol), maar anderzijds vereist het lulligste baantje flink wat inzicht om te raden wat er nou eigenlijk wordt verwacht, om de ingewikkelde dynamiek te navigeren en om flexibel om te kunnen gaan met de uiteenlopende eisen die gesteld worden.

    En de neiging om mensen snel af te serveren zie je al terug op school, waar men heeft het drukker met testen en te concluderen dat je maar een niveautje terug moet, dan dat er werkelijk wordt begeleid en opgeleid zodat mensen groeien en dingen leren kunnen die ze eerst niet konden.

    (Oh ja, en of voorschieten verstandig is hangt erg af van het bedrijf. Maar als het een bureaucratische bende is, of er zijn geldzorgen, denk er dan vooral goed over na want het komt zomaar voor dat ze niet worden terugbetaald, en dan kun je wel vorderingen indienen etc maar daarbij trek je als werknemer natuurlijk aan het kortste eind.)

  164. 209

    @201

    Hebben ze in een België niet zo’n mooi systeem: dienstencheque?
    Verrichten de Kringwinkels daar niet fantastisch werk?

    Klopt, dat systeem heb je hier. Kan er helaas alleen geen uitspraken over doen.

  165. 210

    @208: Precies; raden, wat er van je verwacht wordt, is niet leuk en niet menselijk. Zou Rob eens met haar gepraat hebben, waarom het zo is gegaan. Misschien heeft ze moeite rond te komen en zakte haar de moed in de schoenen, nu ze begreep, dat ze ook de kosten voor de copyshop moest voorschieten.

  166. 211

    @204 – sorry weet ik niet meer was een oproep via het Roerdalen-portal.

    Vreemd van de desbetreffende werkgever; een auto is immers het beste exkuus om te laat op je werk te verschijnen.

    @206 Er worden overal en op iedere laag volgslagen incompetente, gedesinteresseerde mensen aanwezig gehouden. Ik noem ze robots en ze zijn volledig geaccepteerd.
    Hogere funkties zijn in BE toch sowieso gelieerd aan mensen dewelke verbonden zijn aan politieke kleur?
    Een afgestudeerde Marokkaan komt nu net daar toch vaak ook niet verder als de Quick?
    Feit is dat BE 1 miljoen keer betere (vak-)opleidingen voor volwassenen heeft als NL. En dat er zelfs als je werkt ruimte en geld voor wordt gegeven. Dat is dan wel niet voor robots….

    Ik wilde een aantal jaar terug, mijn zorgtijd, een opleiding volgen en kreeg de vraag voorgelegd of ik voor mijn dochter kwam. Via zorginstellingen kreeg ik steevast te horen dat de opleiding “helaas” al vol zat. Ooooo voor jezelf? “Dan kun je beter de horeca-richting pakken”

    Snapt niemand dan dat er vanuit de politiek niet alleen een neo-liberaal beleid wordt uitgevoerd. Maar dat het tegen elkaar uitspelen van groepen mensen slechts dient om de aandacht van het werkelijke beleid af te leiden.
    Dat als er niets verandert over 10 jaar, hoe dan ook, de helft thuis zit. De banen verdwenen naar het buitenland (betere opleidingen, steeds meer know-how en vele malen goedkoper). Al die mensen die zich nu veilig wanen krijgen dan te maken met de staat alleen niet met de verzorgingsstaat. Die hebben ze zelf helpen afbreken. Ze werkten immers “hard” en betaalden belasting.

  167. 213

    @211

    Er worden overal en op iedere laag volgslagen incompetente, gedesinteresseerde mensen aanwezig gehouden. Ik noem ze robots en ze zijn volledig geaccepteerd.

    Correct. Dat mag je op Sargasso trouwens niet zeggen hoor. ;)

    Hogere funkties zijn in BE toch sowieso gelieerd aan mensen dewelke verbonden zijn aan politieke kleur?
    Een afgestudeerde Marokkaan komt nu net daar toch vaak ook niet verder als de Quick?

    Het is een beetje gechargeerd wat je daar zegt, maar er zit een kern van waarheid in. Het geldt alleszins meer voor België dan voor Nederland.

  168. 217

    @213
    Ja, rob ik heb jaren gewerkt en gewoond in A’werpen.

    Ik ken een inmiddels gepensioneerde post-medewerker dewelke nog immer gratis kan treinen + gratis jaarkaart voor de ZOO heeft…….

    Ik ben bij de Q bedrijfsleider geweest en ken de verhalen.

  169. 218

    @213: je mag het wel zeggen, maar men is het er niet mee eens. Of nee, men vindt het vooral te makkelijk om de mensen incompetent te noemen terwijl de organisatie buiten schot blijft. De meeste organisaties kweken hun eigen incompetente / ongemotiveerde medewerkers.

  170. 219

    @205 ” iedere vaste kracht er uit zien te werken”. Dat is nogal een statement: Algemeen gesteld, niet gekoppeld aan type bedrijven, een echt iedere vast kracht er uit. Dit is op sommige plaatsen de praktijk (thuiszorg bijvoorbeeld en branches waar traditioneel veel zzpers wetken zoals ict) maar ik ben benieuwd naar je onderbouwing dat dit bij “iedere vaste kracht” het geval is.

    Bij de bedrijven waar ik werk of betrokken ben schat ik de verhouding vast (nee meestal niet tijdelijk) versus oproep of zzp zeker 20:1. En die verhouding is de laatste twee jaar opgeschoven naar minder tijdelijk en meer vaste dienstverbanden. Bedrijfseconomisch wellicht een groter risico, maar op de lange termijn beter voor het bedrijf (en dus de medewerkers).

    @218 Eens, een organisatie krijgt veelal wat hij zaait. Hoewel het niet een wet van meden en persen is. Sommige mensen zijn gewoon klojos, onbetrouwbaar, of zien salaris als een recht en werk als een gunst. Bedrijfscultuur kan dat een klein beetje bijsturen, maar dat is bij dit type mens beperkt.

  171. 220

    @218 Soms zijn mensen gewoon incompetent Inca en is daar met de beste wil van de wereld niets aan te doen, hoe graag men ook het systeem of de organisatie de schuld wil geven.

    Mijn voorbeeld was er overigens op gericht om de vraag te stellen wat er met die mensen gedaan moet worden. Moeten ze maar aan het werk gehouden worden, zoals bij de mevrouw uit mijn voorbeeld gebeurt, op kosten van de overheid, of kunnen ze beter een uitkering krijgen zodat iemand anders die functie kan opvullen die wel gemotiveerd is en wel enig benul heeft?

  172. 221

    @219: “” iedere vaste kracht er uit zien te werken”. Dat is nogal een statement”

    Uiteraard zal het niet naar 0 gaan, dus in die zin zal er niet letterlijk geen vaste baan meer bestaan (de ambtenaardij zondert zichzelf graag uit, al is de roverheid ook kampioen uitzendkrachten), maar de opbouw van je leven rond huis, gezin, vaste baan en mooi pensioen is grotendeels afgelopen. Die tendens is onmiskenbaar, zelfs tijdens de zogenaamde hoogconjuncturen rond 1999 en 2006. ‘Wohlstand für alle’, zoals Ludwig Erhard dat beschreven heeft, kunnen we ten enenmale vergeten.

    “maar ik ben benieuwd naar je onderbouwing dat dit bij “iedere vaste kracht” het geval is.”

    Neem eens de branches, waar vroeger MBO’ers werkten, zoals het klantencontact en boekhoudkundige afdelingen. Tegenwoordig richt men echter systemen zo in, dat de kennis niet in de mensen hoeft te zitten, maar ze in de systemen stopt (callcenters zijn een goed voorbeeld). Voor boekhoudkundige taken neemt men al studenten aan, die het naast hun studie doen. Werkgevers hebben door, dat werknemers niet hun gehele werktijd aan het werk zijn. Daarvoor hebben ze min-max-contracten bedacht (geen vaste uren). Zo schrijdt de (eenzijdige) flexibilisering voort en is de vaste baan voor gewone mensen verleden tijd. Voor de elite ook, maar die ‘wordt gevraagd’, zoals dat heet en zoals wachtgeldpolitici dat tot voor kort demonstreerden.

    Wil je er meer van weten, dan is goede literatuur daarover:

    – ‘Die Globalisierungsfalle’, geschreven in 1998, dus toen de bomen tot in de hemel rezen en er dus vaste banen in overvloed hadden moeten zijn. Centrale thematiek: werk gaat naar lagelonenlanden en steeds meer verdwijnen, waarna een maatschapppij zal ontstaan, waar 20% werkt en 80% niet.

    – “The precariat – the new dangerous class” online lezen op: http://tinyurl.com/68rv6hb. Centrale thematiek: er ontstaat een nieuwe klasse, die in de traditionele klassenindeling niet meegenomen is, namelijk degenen, die van tijdelijk werk moeten rondkomen, carrièreloze banen krijgen en nooit kunnen toetreden tot de middenklasse.

    En tot slot:

    “Het einde van de middenklasse, een uitstekend Elsevierartikel uit 2006: http://tinyurl.com/o3qpfx7. Hierin wordt ook ingegaan op welke strategieën je moet volgen of je kinderen moet laten volgen om niet tot de verliezers te behoren.

  173. 222

    @220: De Vlamingen lijken wel harder geworden dan de Nederlanders. Dus omdat het arme mens één keer niet wist wat te doen, mag ze voor jou maar bij het VDAB of OCMW aankloppen?

  174. 223

    @222

    De Vlamingen lijken wel harder geworden dan de Nederlanders. Dus omdat het arme mens één keer niet wist wat te doen, mag ze voor jou maar bij het VDAB of OCMW aankloppen?

    1) Ik ben geen Vlaming;
    2) ze wordt al een kleine eeuwigheid betaald vanuit een pot om werklozen aan de slag te houden;
    3) ik geef geen mening over wat het beste beleid is, ik stel een vraag;
    4) ik vermoed dat ze liever niet naar het werk gaat;
    5) ze maakt continue grote fouten en kan werkelijk waar bijna niets goed doen. Ze is incompetent. Ik geef daar slechts één voorbeeld van. Uiteraard reken ik mensen niet af op één onnozel voorvalletje en uiteraard heb ik liever collega’s die hun werk wel goed uitvoeren. Samen goed werk leveren zorgt ook voor een fijne werksfeer.
    6) Je geeft nu al meerdere malen een vertekend beeld van wat ik zeg. Op een volgende reactie waarin je jezelf weer dergelijke vrijheden gunt, reageer ik niet.

  175. 224

    @222:

    De Vlamingen lijken wel harder geworden dan de Nederlanders.

    Die indruk heb ik al enige tijd. Ook niet alleen op het gebied dat hier besproken wordt.

    Maar dat terzijde.

  176. 225

    @220: soms wel, meestal niet.

    En wat er met die mensen moet gebeuren… op basis van je ene voorbeeldje zou ik zeggen: investeer eens iets in het communiceren en opleiden van de medewerker.

    In groter geheel zou ik zeggen dat zolang er minder werk dan werkzoekenden zijn, je best kunt volhouden dat sommige mensen dan geen baan krijgen maar een uitkering*, MAAR dat houdt ook in dat men per accuut z’n mond moet houden over ‘uitvreters’ ‘onwil’ ‘gedwongen prikkeling’ en andere vieze termen die nu steeds gebezigd worden over mensen met een uitkering. Als je ze niet wilt in je bedrijf, moet je aanvaarden dat ze op een andere manier nog steeds een onvervreemdbaar recht hebben op een bestaan – want werkend of niet, ze zijn wel een deel van de maatschappij. Ruimen we niet op de ene manier een plek in, dan horen we dat op een andere manier te doen. En wat mij betreft zonder onderbetaalde dwangarbeid en zonder die mensen neer te trappen.

    * Als er meer werk is dan werkzoekenden, dan ook, maar dan is het zinvoller om voor mensen die wel willen, wel eea kunnen maar net niet helemaal in het bedrijf passen te zoeken naar manieren om ze toch in te zetten

  177. 226

    @221

    Het is een feit dat er sprake is van een trend naar minder vaste contracten en meer tijdelijke contract (zie eerdere post op sargasso). Ook worden in sommige branches medewerkers vervangen voor zzpers, min of meer gedwongen. Maar ik reageerde op “iedere” en je reactie laat al zien dat dat niet onderbouwd is.

  178. 227

    @223: O, ze mag de dingen doen, waar de vaste medewerkers (die niet uit de ‘werklozenpot’ betaald worden) geen zin in hebben. Dan kan ik me voorstellen, dat ze dit doet. Geef haar ook een volwaardige baan en mensen gaan ineens veel beter presteren. Behandel mensen als kleuters en je krijgt kleutergedrag terug.

  179. 228

    @226: Het is zeker onderbouwd, maar ‘iedere’ betekent niet 100%, zoals ik al uitgelegd had. Het betekent dat onze kinderen moeten gaan wennen (tenminste als we het tij niet keren) aan tijdelijke contracten afgewisseld met perioden van werkloosheid, die steeds groter worden, naarmate men ouder wordt.

  180. 229

    Nederland heeft een “monistisch” systeem dat wil zeggen dat EU-verdragen rechtstreekse doorwerking hebben op onze nationale wetten.Nederland is lid van de EU,en moet daarom aan minimale voorwaarden voldoen van rechtsstaat en democratie (VWEU).Het recht op bijstand is geen gunst of zoiets van dat een deel uit de samenleving moet betalen voor die niet werkt.In het VN-Verdrag heeft eenieder (zonder uitzondering) recht op een menswaardige behandeling en minimaal menswaardig bestaan.Hierbij verwijs Ik nog maar eens naar de uitspraak van het Duitse Hoger Gerechtshof van de grondrechten. “HartzIV”2010.Om die rechten te kunnen claimen is in principe niets anders nodig tonen dat je van de menselijke soort bent.Nu houden regeringen en de EU er een geheime agenda op na van een dubbel systeem.Het eerste is propaganda en het tweedeworden mensen achter in de rug gepakt met regels die niet stroken met ieder mensenrechten verdrag.

  181. 230

    @203: Ik verzin dit niet, het is echt mijn ervaring.
    Toen ik als uitzendkracht bij de AKZO in Hengelo werkte werd mij door een collega verteld dat dit bedrijf sinds 1988 geen vaste krachten meer had aangenomen.
    Maar ik moet er bij zeggen dat ik in de metaal werkzaam was, misschien dat het in andere sectoren anders is.

  182. 231

    Misschien moet je ook deze er even bij betrekken Steeph: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3309891/2012/09/02/Wie-is-kampioen-handophouder-van-Nederland.dhtml#.UoD-xHCu8KM.facebook.

    Ik citeer even: “Kampioen hand ophouden zijn met vlag en wimpel de huizenbezitters. Samen krijgen ze méér overheidsgeld dan alle arbeidsongeschikten bij elkaar, en meer geld ook dan alle handophouders uit de ww, bijstand en sociale werkplaatsen opgeteld. Ze trekken driemaal meer steun dan alle bijstandstrekkers van het land. Dat is niet alles, want de huizenaftrek is ook nog eens berucht scheef verdeeld – de rijkste mensen profiteren er veel meer van dan de minder rijken. (…) Let op: de 10 procent hoogste inkomens krijgen tezamen ongeveer evenveel geld aan hypotheekrenteaftrek als álle bijstandstrekkers bij elkaar!”

    Dat zet de zaken ook in perspectief.
    Wat me de afgelopen dagen ook erg bezighoudt, is dit stuk: De race tegen de machine door Rutger Bregman – https://decorrespondent.nl/298/de-race-tegen-de-machine/4455857516-7d809304 Dat we bezig zijn met een ‘jobless growth” lees je al vaker, maar de tendens wordt steeds duidelijker: veel banen voor lageropgeleiden maar ook voor de middenklasse vallen weg, worden geoutsourced of overgenomen door machines, en *blijven* weg. Zie @221.

    De kans om in de bijstand te komen wordt dus steeds groter. En dat is beslist geen kwestie van dat mensen te lui of onwillig zouden zijn. Het is een kwestie van economische ontwikkelingen waar we een antwoord op moeten vinden. Een beter antwoord dan mensen in een hoek zetten, vernederen en koeioneren.

  183. 233

    @232: Door een bug is het niet mogelijk plusjes te geven/zien bij meer dan 200 reacties. Heel jammer.
    Morgen probeer ik de discussie vanaf reactie 160 in te halen.

  184. 234

    @231: Nee, dat is onzin. De hypotheekrenteaftrek is een korting op je belasting, dus die betaal je zelf. Kampioen uitkeringsmisbruiker is de overheid zelf, doordat gemeenten heel veel WWB’ers over de schutting van het UWV hebben gegooid, omdat ze ‘mogelijk’ recht op Wajong hadden.

  185. 236

    @234 Een korting op je belasting….. zodat de overheid 1/3 van mijn hypotheekrente betaalt. Dus de belastingbetaler. Vind ik toch hetzelfde hoor. Erger: hoe meer je verdient, hoe meer belasting je betaalt, dus hoe meer je terugkrijgt en hoe goedkoper je woont. Denivellering ten top dus…. en het erge is, mensen doen er niets voor terug, Zou hypotheekrenteaftrek nu een belangrijk maatschappelijk effect hebben – bijvoorbeeld omdat mensen die het ontvangen een tegenprestatie moeten leveren door bijvoorbeeld huiswerkbegeleiding te geven, jongeren te coachen, in besturen te zitten, steunkousen aan te trekken en soep uit te delen… maar nee hoor, niks.

  186. 237

    @235: Het is een wezenlijk verschil, want de korting of teruggave betaal je zelf en een uitkering moet worden opgebracht door anderen.

  187. 239

    @236

    Zou hypotheekrenteaftrek nu een belangrijk maatschappelijk effect hebben – bijvoorbeeld omdat mensen die het ontvangen een tegenprestatie moeten leveren door bijvoorbeeld huiswerkbegeleiding te geven, jongeren te coachen, in besturen te zitten, steunkousen aan te trekken en soep uit te delen… maar nee hoor, niks.

    Nee zeg! Dat kunnen we toch niet vragen aan huizenbezitters. Dit is iets waar ze recht op hebben hoor. Dat is echt onvergelijkbaar met bijstand. Bijstand is voor mensen die niks bijdragen aan de maatschappij, huizenbezitters zijn de succesvollen. Die laten de economie draaien. (Ter voorkoming van misverstanden: niet serieus).

  188. 240

    @237: De HRA is uiteindelijk “bijstand” voor de banken. Aan de bovenkant van het systeem zitten de grote parasieten, maar die worden bewonderd en beschermd door dezelfde mensen die de bijstandstrekkers willen uitroeien.

  189. 241

    @234: “De hypotheekrenteaftrek is een korting op je belasting, dus die betaal je zelf. ”

    U bedoelt zeker dat die 2,9 miljoen huurders en die 500.000 echte huiseigenaren zonder hypotheek het HRA-infuus betalen voor de huizen-“bezitters” dat voor 48% ten goede komt aan de top 20% inkomens. Die topinkomens betalen daarmee ca 40% belasting over hun totale inkomen. Dat komt mede door de aftrek pensioenpremie waarvan ze 62% voor hun rekening nemen. Daarover betalen ze dan straks wel belasting maar ze hoeven over het spaargeld mooi geen 1,2% vermogensrendementsheffing te betalen en dat scheelt toch weer een slok op een borrel.

    Die HRA is in de periode 1996-2007 met 300% gestegen terwijl ons bbp maar met 95% steeg. De pensioenpremieaftrek steeg in de periode 1997 – 2012 van 0,9% bbp naar 2,4% bbp.

    Maar om weer op het onderwerp terug te komen: het is natuurlijk volstrekt logisch dat de bijstandtrekkers eerst aangepakt worden, hadden die domme kiezers maar geen PvdA moeten stemmen.

  190. 242

    @124: even een paar misverstanden rechtzetten. Van de Somaliers leeft denk ik 90 % van een bijstandsuitkering. Er zijn verschillende groepen zogenaamde asielzoekers die ook niet de handen uit de mouwen steken. Ze zijn door de asielzoekers-industrie hier naar toe gehaald en niet door de werkgevers. De Marokkanen en Turken die eigenlijk de oorspronkelijke groep gastarbeiders vormden maken maar 10 % van de huidige populatie uit. Het overgrote deel is door gezinshereniging en huwelijksmigratie hier gekomen. Een overmatige voortplanting vanwege de kinderbijslag deed de rest. En vlak ook onze voormalige rijksgenoten niet uit. Een belangrijk deel van de demonstranten op de dam beklagen zich over zwarte piet en de slavernij maar zitten er zelf niet mee om anderen te verplichten voor hen te werken en wel voor hun bijstandsuitkering. Ga overdag eens kijken in de Bijlmer of andere prachtwijken en dan zie je wie er tegen de middag uit zijn bed rolt om te gaan hangen. Hoe kan het dat de Oost-Europeanen wel succesvol zijn om een baan te krijgen en bijstandstrekkers niet? Hoe kan het dat een met veel lawaai aangekondigd project om mensen uit Den Haag aan een baan in het Westland te helpen naar een paar successen heeft opgeleverd? Of de actie in de Rotterdamse haven om mensen in een baan te interesseren waar geen hond interesse in had? Mijn stelling is dat er wel werk is maar dat er een grote groep is die het best vonden om een uitkering te hebben. Voor een werkster betaal je in grote delen van ons land € 12,50 per uur zwart. Hoe kan dat? Geen bijstandstrekker komt daar voor van de bank.

  191. 243

    @240: De hypotheekrenteaftrek heeft als belangrijkste effect geldontwaarding. Banken rekenden de “fiscale gevolgen” alvast voor de hypotheeknemer mee om zo zijn “maandlast” te bepalen. Zo is het van ‘mooi meegenomen’ tot iets noodzakelijks geworden en zijn de huizenprijzen navenant gestegen.

  192. 244

    @241: “U bedoelt zeker dat die 2,9 miljoen huurders en die 500.000 echte huiseigenaren zonder hypotheek het HRA-infuus betalen voor de huizen-”bezitters” dat voor 48% ten goede komt aan de top 20% inkomens.”

    Nee, dat bedoel ik niet. Het is geen ‘geld’, het is de facto gewoon een lagere belasting. Een lagere belasting betaal je gewoon, daar is niks te ontvangen aan. Als ik in de winkel 37 euro verschuldigd ben en geef een briefje van 50, dan kan ik de 13 euro wisselgeld toch bezwaarlijk als ‘gift’ kwalificeren. Die heb ik zelf namelijk eerst betaald alvorens recht te hebben op een teruggave.

  193. 246

    @242: “Hoe kan het dat de Oost-Europeanen wel succesvol zijn om een baan te krijgen en bijstandstrekkers niet?”

    Ze hebben thuis niet dat vangnet, dus een werkgever kan alles met ze aanvangen. Een (lokaal) politicus heeft het onlangs aangedurfd om het aan verschillen in ‘volksaard’ te wijten, zelf wetend, dat dat flauwekul is. De Pool, Roemeen of Bulgaar kan niet anders en werkgevers kunnen hen op basis daarvan uitbuiten. Een belangrijke functie van uitkeringen is het tegengaan van uitbuiten. Overigens willen vele werkloze Oost-Europeaan niets liever dan hier blijven en een uitkering ontvangen, dus met dat geweldige arbeidsethos valt het ook mee.

    De ‘bijstandstrekker’ komt eenvoudigweg niet in aanmerking, want deze kent de wet of weet de weg naar het recht te vinden, althans, dat is wat bazen denken (en ook juist gedacht is). Daarom zal het niet lukken Nederlandse werknemers te gaan onderbetalen, onder te brengen in matrassenpanden etc.

    “Of de actie in de Rotterdamse haven om mensen in een baan te interesseren waar geen hond interesse in had?”

    Een van de redenen was, dat werknemers niet met de fiets mochten komen, maar een auto moesten hebben. Het is 7 km fietsen.

    “Voor een werkster betaal je in grote delen van ons land € 12,50 per uur zwart. Hoe kan dat? Geen bijstandstrekker komt daar voor van de bank.”

    Dat kan, omdat de werkgever de werkster dat wit niet waard vindt en de werknemer het nettoloon, dat uit die 12,50 voortkomt, niet de moeite waard vindt. Decimeer de belastingen en de meesten kunnen zichzelf redden met een eenvoudig baantje, doen zo de nodige werkervaring op en kunnen doorgroeien naar een duurzame werkkring. Als enige uitkering blijft over een uitkering voor echte zieken en gehandicapten. Hiermee bedoel ik degenen, die lichamelijk niet in staat zijn voor zichzelf te zorgen.

  194. 248

    @245: Sterker nog: zelfs de WW wordt op dezelfde manier als de bijstand betaald, want de ‘WW-kassen’ zijn leeg. Maar wat ik bedoel, is, dat er een wezenlijk verschil tussen een wisselgeldregeling als de hypotheekrenteaftrek en een gift als de WWB is. Uiteraard staat het iedereen vrij zoveel als mogelijk terug te roven, wat onder dwang is afgestaan.

  195. 249

    @247: Er is geen sprake van ‘in je zak steken’, het geld (fiatgeld, geen echt geld) is minder waard geworden. Elke belastingverlaging is prima, want die wordt besteed in de echte economie en niet door ambtenaren in zinloze projecten gekieperd. Heb je weer gezien, wie er bijvoorbeeld weer allemaal in het kielzog van W.A. van Buuren en M. Herzog meeliepen in het circus op de Antillen?

  196. 252

    @243: De hypotheekrenteaftrek heeft als belangrijkste effect dat Nederland één van de laagste percentages huisbezitters in de ontwikkelde wereld heeft.

    Geldontwaarding? en @244 zeg je “het is geen geld”.

  197. 253

    @252: Feitelijk fiatgeldontwaarding. Het heeft natuurlijk een zekere koopkracht, maar alle papieren geldsystemen komen tot een einde. Goud en zilver blijven door de eeuwen heen hun waarde behouden.

  198. 254

    @249: “Heb je weer gezien, wie er bijvoorbeeld weer allemaal in het kielzog van W.A. van Buuren en M. Herzog meeliepen in het circus op de Antillen?”

    Allemaal van die verdomde bijstandstrekkers.

  199. 257

    @255/noortje: twee punten: allereerst, de ‘mini-jobs’: die hebben we hier in nederland ook, alleen heet het anders en is het doel anders. Als je een werkster in dienst neemt -tot 3 dagen per week- hoeft de opdrachtgever geen loonbelasting te betalen. Het idee is dat ‘werkster’-baantjes bijbaantjes zijn. Niet bedoeld als primaire bron van inkomsten. En dus hoef je ze ook niet zwaar bureaucratisch op te tuigen met een ziektewet, werkloosheidswet en pensioen.

    Tweede punt, dat je in duitsland na een jaar WW in de bijstand gaat: hier in nederland weet het UWV dat de kans dat mensen aan de bak komen na een jaar WW drastisch afneemt. Dat kan natuurlijk een selectieeffect zijn: degenen die na een jaar nog niet aan een baan zijn gekomen zouden het sowieso niet gered hebben. Daar staat weer tegenover dat ik ook plenty mensen ken die zodra ze werkloos werden *eerst* 6 weken op vakantie gingen.

  200. 258

    @256: Nee hoor, als de politiek de hypotheekrenteaftrek afschaft, dan doen ze dat niet om jou minder belasting te laten betalen, maar om het aan de staatsschuld te betalen en in eigen zak te steken. Daarbij moet je niet kwaad worden op mensen, die van de dief iets terugpakken, maar zelf zorgen, dat je niet door de dief gepakt wordt.

  201. 259

    @257: Het idee achter de fiscale regeling van de baantjes van maximaal drie dagen in en rondom het huis is, dat de opdrachtgever geen vrees hoeft te hebben, dat hij zwart mensen te werk stelt. Overheid en politiek weten heel goed, dat het gros van die werksters zwart werkt, niet in de laatste plaats omdat de ambtenaardij grootafnemer is van zwartwerk. Het propagandapraatje is inderdaad heel anders.

  202. 260

    @259: d’r zaten meerdere ideeen achter. Een van die ideeen was dat het idd de angst voor zwartwerken was. Andere was dat het voor zo’n klein bedrag geen zin heeft om mensen een loonadministratie bij te laten houden, en dat de overhead daarvan mensen alleen maar zou afschrikken om werksters in dienst te nemen. En voor vijftig euro in de week heeft ’t geen zin om een administrateur in te schakelen (daar denkt die administrateur zelf natuurlijk heel anders over, maar goed).

    Daarnaast heeft een belastingdienst zelf ook nietzoveel zin in dit soort aangiftes — d’r gaat veel te veel mee mis omdat iedereen zit te prutsen met die aangiftes; tegelijkertijd kunnen ze dat niet door de vingers zien, want dan zouden ze dat soort aangiftes ‘goedkeuren’. Feitelijk is dit een situatie waarin iedereen d’r baat bij heeft dat je dit gewoon zo simpel mogelijk doet.

    Maar goed, het is wel ‘amusant’ om te zien hoe dat soort maatregelen worden uitgelegd als een poging om de sociale zekerheid de nek om te draaien. Want dat is dus absoluut niet de motivatie.

  203. 261

    @256: En daarbij draag je bij aan eigendomsvermeerdering en kapitaalsvermeerdering van hen die door de hypotheekrenteaftrek minder belasting betalen dan degenen die dat eigendom niet hebben.
    Fantastisch systeem. Direct verantwoordelijk voor de economische neergang van poldervorstendom Nederland.

  204. 262

    @261: Daar draag ik niet aan bij, daar hebben ze zelf aan bijgedragen en dat doen ze op dit moment nog.

    “Direct verantwoordelijk voor de economische neergang van poldervorstendom Nederland.”

    Ben je anti-rijke-mensen?

  205. 263

    Ik heb ook een tijd van een bijstandsuitkering rond moeten komen, in Rotterdam, en daar zijn ze dus behoorlijk streng en vervelend. Ik moest ook 1x per week een hele dag met wat idioten van de stadsreiniging meelopen om ‘papier te prikken’. dat was echt verschrikkelijk, je loopt als iemand met een universitaire opleiding een soort taakstraf alsof je een verkrachter bent. Dit heeft me een extra prikkel gegeven om nóg harder op zoek te gaan naar werk, dus ook solliciteren op werk wat niet precies je droombaan is of waarvoor je hebt gestudeerd. Ik had gelukkig snel iets gevonden.
    Dus ik vind het niet zo’n gekke regel. Het motiveert nóg harder om werk te vinden, en bovendien heb je toch niets anders te doen! en je ontvangt meer dan duizend euro gratis van de gemeente per maand, daar mag je toch best wat voor terug doen. Er zijn heus mensen die het wel prima vinden om lekker thuis te zitten en niets te doen, die moeten ook een beetje geprikkeld worden.
    Helaas is er geen plek voor iedereen zijn eigen hutje in het bos waar hij van vruchten uit de natuur kan leven Steeph! Dat had ook mijn voorkeur gehad maar is niet realistisch.

  206. 264

    @257 daarom is het jammer dat het hele artikel niet online staat; de verkorte versie was al eerder op Sargasso gepost. Het Duitse “jobwunder” gaat nl wat verder dan alleen minijobs zoals wij in Nederland voor werksters kennen.

    Paar punten uit het lange artikel:
    Duitsland heeft ruim 41 miljoen werkenden.
    2003: 5 miljoen werklozen. Vervolgens 4 wetten tussen 2003 en 2005:
    Hartz 1: wet die kortstondig dienstverband makkelijk maakt (o.a. Via uitzendbureaus)
    Hartz 2: drastische uitbreiding minijobs
    Hartz 3: reorganisatie arbeidsbureaus
    Hartz 4: wet na 1 jaar de bijstand in bij werkloosheid
    2013: 2.9 miljoen werklozen.

    Belangrijk punt is dat het minimumloon niet bestaat in Duitsland. Ook zaken als vakantiegeld zijn niet wettelijk geregeld. Het kan wel zijn dat de CAO hierin voorziet.

    7 miljoen mensen hebben een minijob, m.n. Kelners, kappers, zorg, kassieres, taxichauffeurs, (lager) onderwijs. In de horeca is 50% nu een minijob. Mini jobbers mogen maximaal 24 uur werken en 450 euro verdienen zonder loon heffing en premies af te dragen, maar hebben geen recht op sociale voorzieningen, zietekostenverzekering en bouwen vrijwel geen pensioen op. De werkgever betaalt 30% aan werkgeverslasten aan de staat.

    58% van minijobbers zijn onderdeel van de basis beroepsbevolking (ofwel niet wat bij gaan verdienen zoals studenten).

    M.n. In branches waar veel vrouwen werken zijn minijobs gaan vliegen. 80% van de vrouwen in minijobs is getrouwd (dus via werkende partner afhankelijk van ziektekostenverzekering). Er zijn meer vrouwen gaan werken door makkelijkere toetreding, maar ze delen een zelfde arbeidsvolume.

    Met een minijob of een fulltime baan zonder minimumsalatis is niet gegarandeerd dat iemand er van rond kan komen. Na Litouwen is Duitsland het land met de grootste lage lonen sector in Europa. De inkomstenongelijkheid is ernstig toegenomen en algemeen worden minijobs gezien als een terugval van de emancipatie/ zelfstandigheid van vrouwen. Maar de werkloosheid is drastisch verlaagd en veel mensen blijven in een werkend ritme. In plaats van bijstand een baan dus.

    Inmiddels worden de nadelen van het Duitse systeem ook helderder en gaan stemmen op bijvoorbeeld wel weer een minimumloon in te voeren.

    @gronk Door dit te posten pleit ik overigens niet voor deze maatregelen, maar ik vond het interessant om te zien hoe Duitsland een andere koers vaart dan Nederland op dit moment om niet werkenden aan het werk te krijgen. Ondanks studiebezoekjes van Rutte aan onze buren.

  207. 265

    @260: “d’r zaten meerdere ideeen achter. Een van die ideeen was dat het idd de angst voor zwartwerken was.”

    Preciezer gezegd: de angst van de opdrachtgever een zwartwerker in dienst had. Het risico is nu geheel bij de opdrachtnemer gelegd. Het Nibud propageert zelfs zwartwerk bijvoorbeeld bij kinderoppas. Ze noemen zulke lage tarieven, dat het mij onmogelijk lijkt, dat de oppas daar nog aangifte van gaat doen. Ze noemen het met een mooi propagandawoord “informeel”.

    “Andere was dat het voor zo’n klein bedrag geen zin heeft om mensen een loonadministratie bij te laten houden, en dat de overhead daarvan mensen alleen maar zou afschrikken om werksters in dienst te nemen.”

    Daar zijn mouwen aan te passen; loonadministratie kun je uitbesteden; je kunt de opdrachtgever een meldplicht opleggen. De overheid had de administratie in dit geval kunnen vereenvoudigen.

    “Feitelijk is dit een situatie waarin iedereen d’r baat bij heeft dat je dit gewoon zo simpel mogelijk doet.”

    Als je het echter niet aangeeft als opdrachtnemer, heb je een probleem. Daarnaast hebben veel van die mensen een uitkering en in een dergelijke fraude wil zo’n opdrachtgever niet betrokken worden. Ik ben het overigens met je stelling eens, maar het zou nog beter zijn, als ze bij niemand moeilijk deden, die de vrucht van zijn arbeid tracht te behouden.

  208. 266

    @262: Je begrijpt niet hoe belastingswetgeving en -opbrengsten op de lopende rekening van een staatshuishouding werken. En dat jij daar niet aan bijdraagt, soit, maar ik heb het niet over jou. Ik heb het over huiseigenaren en hypotheekrenteaftrek en het feit dat dat rond de 16 miljard euro per jaar aan gederfde belastinginkomsten betreft. Elk jaar komt dat weer terug op de lopende staatsinkomsten. En elk jaar opnieuw moet dat weer ‘gecompenseerd’ worden. Door mensen die geen bezit of kapitaal in die vorm (waar de hypotheekrenteaftrek betrekking op heeft) hebben waarbij ik nog maar het midden laat of dat rijke of arme mensen betreft.

  209. 267

    @265

    Daar zijn mouwen aan te passen; loonadministratie kun je uitbesteden

    Gemiddelde prijs voor uitbesteden loonadministratie bij een kwalitatief administratiekantoor is 12-18 euro per loonstrook, plus een startfee. Meestal wordt gerekend met een jaarfee van 150-225 euro.

  210. 268

    @263: De overheid doet jou de belofte, dat een universitaire opleiding tot een mooie baan leidt, houdt je 20 jaar in de schoolbanken en houdt je gedurende 10 jaar af van het verdienen van geld en dan accepteer jij werk, waarvan ze je beloofd hadden, dat je het nooit zou hoeven doen?

    “Helaas is er geen plek voor iedereen zijn eigen hutje in het bos waar hij van vruchten uit de natuur kan leven Steeph!”

    Dat is eigenlijk het enige wat nog wel kan in Nederland, maar van de vruchten van de natuur en van wat je zelf verbouwt leven, is dan de enige manier om in leven te blijven. Wanneer je verder geen beroep doet op sociale regelingen, dan durf ik nog wel de weddenschap aan, dat de overheid je met rust laat. Ga je handelen met anderen, dan wordt het al lastiger, vanwege de verplichte BTW, maar ook, wanneer de overheid ziet, dat je een redelijk bestaan kunt leiden, ze afgunstig worden en je dwars willen zitten.

    Maar het is toch van de zotte, dat als clochard leven de enige manier is om je enigszins aan controle te onttrekken. Dat is geen natuurverschijnsel, of het gevolg van overbevolking; dat is sedert twee eeuwen bewuste politiek, eerst van bankiers en langzaam geïmplementeerd richting overheden, die het over gemeenschappen mag uitrollen.

  211. 269

    @267: Vandaar ook ‘mouwen’. En dan kijk ik niet alleen naar, hoe je het binnen de huidige regelgeving anders kunt doen, maar ook naar de regelgeving zelf.

  212. 270

    @266: “Ik heb het over huiseigenaren en hypotheekrenteaftrek en het feit dat dat rond de 16 miljard euro per jaar aan gederfde belastinginkomsten betreft.”

    Ja, dat begrijp ik. Maar dat is een probleem voor de overheid en die 16 miljard gaan niets oplossen. Wat ik zeker weet, is, dat ze niet in de normale economie terugkomen, maar dat ze gebruikt worden om Griekenlanden en banken te redden, staatsmedia overeind te houden, politici aan emplooi te helpen na hun carrière (want een normaal bedrijf wil ze niet), het uitkeringscircus te financieren (niets ten nadele van degenen, die erop aangewezen zijn; die kunnen niet anders). Dus het hele voordeel is weg. De 16 miljard kunnen ook niet meer aan echt zinvolle zaken uitgegeven worden door huiseigenaren, want dat zijn ze nou kwijt aan extra belasting. In het gunstigste geval geven ze nog hun resterende besteedbaar inkomen uit, maar wie slim is koopt een mooi huisje in Wallonië, en dan niet in dat armoedige deel, waar de Parti Socialiste dominant aanwezig is, maar in de omgeving Welkenraedt of rond de Voerstreek. Dan zakken de bestedingen weer verder in en de belastingopbrengsten ook. Ik neem aan, dat je op de hoogte bent van de Laffercurve.

    “Door mensen die geen bezit of kapitaal hebben waarbij ik nog maar het midden laat of dat rijke of arme mensen betreft.”

    Nogmaals, die financieren ze geheel zelf. Een huiseigenaar is nettobetaler. De huurder is doorgaans netto-ontvanger. Je weet waarschijnlijk ook vanaf welk inkomen je pas serieus belastingen (dus geen gefiscaliseerde premies) begint te betalen?

  213. 272

    @270: “Een huiseigenaar is nettobetaler. De huurder is doorgaans netto-ontvanger.”
    Ik weet niet waar je het over hebt. Netto-ontvanger van wat? Iedereen betaalt belastingen. Zelfs mensen die een uitkering ontvangen. Iedereen betaalt naar vermogen. Het gaat in dit geval om het inkomen en er niet om hoe iemand dat inkomen verwerft. Je legt een morele standaard op aan een staatshuishoudkundig fenomeen (hypotheekrenteaftrek en de daardoor veroorzaakte belastingderving op de lopende rekening van de staat) dat niets met individuele moraal te maken heeft.
    De rest van je reactie is me duister. Huisjes in Wallonië?

  214. 273

    “Ik weet niet waar je het over hebt. Netto-ontvanger van wat? Iedereen betaalt belastingen.”

    Een lesje economie dan: belastingen herverdelen de primaire inkomsten, i.e. de inkomsten, die in de markt verdiend worden. De inkomsten nadat de belastingen eroverheen zijn geweest, noemen we de secundaire inkomensverdeling. Iedereen betaalt belastingen, maar sommigen betalen meer dan ze ontvangen en anderen ontvangen meer dan ze betalen. Die eerste groep zijn de netto-betalers en de andere de netto-ontvangers. Uiteraard betaalt een bijstandsontvanger ook BTW, maar de opmerking, dat hij dan bijdraagt aan de staatskas behoeft toch enige nuancering. Het komt er feitelijk op neer (dus los van alle belastingtechnische en politieke kretologie), dat hij gewoon wat minder uitkering ontvangt dan zijn specificatie vermeldt. Andersom ‘ontvangt’ de huiseigenaar wel zijn voorlopige teruggaaf, maar per saldo betaalt hij meer dan hij terugkrijgt. Feitelijk betaalt hij dus iets minder belasting dan wat zijn jaaropgave of loonstrook vermeldt.
    Veelal proberen etatisten de discussie te vertroebelen door te stellen, dat iedereen betaalt en ontvangt en iedereen solidair met elkaar is, maar ik hoop met het bovenstaande verduidelijkt te hebben, wat de nuancering in dezen is.

    “Het gaat in dit geval om het inkomen en niet hoe iemand dat inkomen verwerft.”

    Wat bedoel je daarmee? Het lijkt me toch van belang.

    “Je legt een morele standaard op aan een staatshuishoudkundig fenomeen (hypotheekrenteaftrek en de daardoor veroorzaakte belastingderving op de lopende rekening van de staat) dat niets met individuele moraal te maken heeft.”

    Ik leg niemand iets op; ik constateer alleen, dat de hypotheekrenteaftrek een korting op de belasting is, maar dat je ondanks de korting wel nog steeds betaalt.

    “De rest van je reactie is me duister. Huisjes in Wallonië?”

    Hoezo ‘duister’?

  215. 274

    @273: neem dan ook economie les 2 meteen even mee. Geld circuleert. Het ontstaat niet uit het niets. Het meeste economische verkeer is binnenlands, wat inhoudt dat zowel de inkomsten als de uitgaven hier in het land blijven en dus eigenlijk geen wezenlijke impact hebben.

    Daarnaast worden mensen in staat gesteld om geld te verdienen, doordat ze in een samenleving functioneren. Infrastructuur, opleiding, rechtsorde, het feit dat er uberhaupt geld bestaat, het zijn allemaal dingen die je in je eentje niet voor elkaar kunt krijgen. De meeste werkgevers die geld verdienen, verdienen dat bovendien door de arbeid die door hun werknemers geleverd wordt. Het ‘self made’ valt reuze tegen… ook de mensen die denken dat ze het geld helemaal zelf verdienen zijn in hoge mate afhankelijk van het hele systeem. (Alleen willen ze graag wel de lusten daarvan, maar liever niet de lasten.)

    Oh, en wat ben je precies als je je geld verdient met het onbetaald aan het werk zetten van bijstandsgerechtigden? Zij leveren arbeid zonder behoorlijk salaris, en jij krijgt de subsidie en winst.

    Bovendien lijkt het net alsof je impliceert dat huurders altijd een uitkering ontvangen. Ik neem aan dat je weet dat dat een belachelijke stelling is.

  216. 275

    @273 Je haalt er allerlei zaken bij waar ik het niet over heb. Je hebt het over Franse of Walloonse socialisten en in deze reactie over ‘etatisten’. Je hebt het over staatsmedia en Griekenland en de toestand (of een toestand, weet ik veel) in België. Ik zie niet in wat dat met mijn opmerking over hypotheekrenteaftrek te maken heeft. En daar verandert een lesje in goedpraten van individuele belastingontduiking (al dan niet in de Voerstreek) niets aan.

  217. 276

    “neem dan ook economie les 2 meteen even mee. Geld circuleert. Het ontstaat niet uit het niets.”

    Er bestaan ruwweg twee soorten geld: geld dat uit de natuur komt, zoals goud en zilver, maar ook schelpen, goud en alles wat mensen als algemeen geaccepteerd ruilmiddel gebruiken. Dat is goederengeld. In principe is het gewoon een goed, dat mensen willen, omdat ze het ook altijd weer kunnen ruilen. In de loop van de geschiedenis zijn goud en zilver komen bovendrijven als het uiteindelijke geld.

    Daarnaast heb je schuldgeld. Dat is in feite giraal geld, waarbij een derde partij (of één van beide partijen zelf) bijhoudt, hoeveel de een de ander schuldig is. Met het conto kun je ook betalen. Als A aan B iets moet betalen, vermindert de bank het saldo van A en vermeerdert dat van B, waarmee de betaling een feit is. Ook bankbiljetten zijn schuldgeld.

    In de 20e en 21e eeuw heeft het laatste type geld het eerste overvleugeld. In wezen bestaat er nauwelijks goederengeld meer. Daar is een goede reden voor: er is namelijk door overheden goed mee te sjoemelen. Goud kun je net bijdrukken, bankbiljetten giraal geld wel. Het schuldgeld van tegenwoordig is dus vals geld en ontstaat uit het niets (out of thin air).

    “Het meeste economische verkeer is binnenlands, wat inhoudt dat zowel de inkomsten als de uitgaven hier in het land blijven en dus eigenlijk geen wezenlijke impact hebben.”

    Jammer, want met echte vrijhandel worden alle partijen beter. We krijgen betere goederen tegen lagere prijzen. De DDR hield alle grenzen dicht (behalve voor de bovenlaag), wat erin resulteerde, dat mensen brieven gingen schrijven aan kledingfabrikanten om toch eens goed passende kleding te maken.

    “Daarnaast worden mensen in staat gesteld om geld te verdienen, doordat ze in een samenleving functioneren.”

    Maar dat is niet de verdienste van de staat, maar van de mensen zelf. De staat zorgt er vooral voor, dat mensen niet in hun eigen onderhoud kunnen voorzien. Ten eerste zetten ze een heel leger ambtenaren aan het werk, die tegen een fors salaris improductief en zelfs contraproductief zijn. Vervolgens leggen ze een minimumloon op, waardoor de minder getalenteerde zijn arbeid niet meer kan verkopen tegen de geldende prijs, maar gedwongen thuis moet zitten (en dus nu te horen krijgt, dat het ligt aan zijn kleding). Dat stelt hem ook niet in staat de boodnodige werkervaring op te doen om van een baantje van 700 euro naar een van 1300 of 2000 euro te komen. Vervolgens worden degenen, die wel werken zo zwaar belast, dat de consumptie inzakt en precies het tegengestelde gebeurt van wat met belastingen bedoeld is: de opbrengsten dalen juist. Bestudeer vooral eens de Laffercurve.

    “Infrastructuur, opleiding, rechtsorde, het feit dat er uberhaupt geld bestaat, het zijn allemaal dingen die je in je eentje niet voor elkaar kunt krijgen.”

    Een bekend riedeltje van etatisten: wanneer de overheid het niet doet, dan gebeurt het niet. Laat ik geld en opleiding eruit pikken. Geld bestaat al lang en is ontstaan in het handelsproces. Goud en zilver zijn uitstekend geld en ik heb geen overheid nodig om het voor me te slaan. Bitcoin bewijst overigens, dat ook digitale varianten mogelijk zijn. De waarheid is dan ook, dat de overheid juist verbiedt, dat er geld naast haar monopolygeld ontstaat. Opleiding is ook wel interessant: juist de diploma’s van particuliere instellingen, zoals INSEAD, vormen de top van de markt. Als je een beetje de ontwikkelingen van het staatsonderwijs hebt gevolgd, dan weet je dat het rendement ervan bedroevend laag is. De stof van de onderbouw (persoonsvorm, naamwoordelijk deel van het gezegde, elementaire voedingsleer, naamvalsystemen, wiskundige functies, warmteleer) kun je niet eens meer bekend veronderstellen. Bedrijven klagen, dat ze niks met de ‘afgestudeerden’ kunnen doen en ze alles opnieuw moeten leren. De overheid is vergeten, dat de waarde van een diploma erin gelegen is, dat niet iedereen het kan halen.

    “De meeste werkgevers die geld verdienen, verdienen dat bovendien door de arbeid die door hun werknemers geleverd wordt. Het ‘self made’ valt reuze tegen”

    De meeste ‘werkgevers’ zijn gewoon werknemers en de Nederlander is prima in staat zulke figuren af te straffen, wanneer ze het te bont maken, zoals Moberg ervaren heeft in 2003, toen hij een salaris van 10 miljoen bedongen had bij Ahold. Het probleem echter bij de overheid is, dat je niet kunt wisselen van aanbieder, wanneer een overheidsfunctionaris zit te graaien. “Self made” valt overigens tegen, doordat de overheid dat bijna totaal dwarsboomt. Ze hebben liever slaafse consument-werknemers dan mensen, die zelf denken en risico nemen. “Self made” is zelfs tot scheldwoord verworden binnen de grachtengordelelite. Als je je kennis niet van een van hun staatsuniversiteiten hebt gehaald, dan tel je niet mee. En vooruit: Nyenrode mag ook nog.

    “ook de mensen die denken dat ze het geld helemaal zelf verdienen zijn in hoge mate afhankelijk van het hele systeem. (Alleen willen ze graag wel de lusten daarvan, maar liever niet de lasten.) ”

    Nee, die mensen weten ook, dat hun werknemers minder krijgen, dan dat ze aan productie leveren. Daarvoor zijn die werknemers ontheven van risico, dat die werkgever loopt. Het bestaan van ‘rechtspersonen’ gooit echter wel enig roet in het eten. De werkgever kan het risico daarmee weer afwentelen op de staat. Maar met principe ‘lager loon, maar ook minder risico’ is niets mis.

    “Oh, en wat ben je precies als je je geld verdient met het onbetaald aan het werk zetten van bijstandsgerechtigden? Zij leveren arbeid zonder behoorlijk salaris, en jij krijgt de subsidie en winst.”

    Daar ben ik tegenstander van, hoor. Het is verdeel-en-heers-politiek. De politiek draait het zo, dat de uitkeringsgerechtigde, die het ‘vertikt’ aan het werk te gaan de hardwerkende belastingbetaler extra veel geld kost. Die hardwerkende belastingbetaler gaat vervolgens niet tegen de dief te keer, maar tegen degene, die niet door de dief bezocht wordt of zelfs wat krijgt. De woede van de hardwerkende belastingbetaler moet zich echter keren tegen de roverheid.

    “Bovendien lijkt het net alsof je impliceert dat huurders altijd een uitkering ontvangen. Ik neem aan dat je weet dat dat een belachelijke stelling is.”

    Dat noemen ze een ‘stoplap’. Voor jou lijkt het alsof ik dat impliceer. Je zou het ook gewoon kunnen vragen. Nog beter zou zijn: “dat zal Vilseledd vast niet denken.” Je noemt het immers zelf al belachelijk.

  218. 277

    @275: “Je haalt er allerlei zaken bij waar ik het niet over heb.”

    En waar staat de regel, dat je het uitsluitend mag hebben, waar Hans van Dijk het over heeft. Ik gebruikte het slechts als illustratie.

    “in deze reactie over ‘etatisten’”

    Dat lijkt me relevant, want jullie geloven er heilig in, dat de overheid goed doet met belasting heffen en ‘eerlijk delen’.

    “Je hebt het over staatsmedia en Griekenland en de toestand (of een toestand, weet ik veel) in België.”

    Daar betaal je allemaal voor via je loonstrookje. Griekenland koopt van de steun wapentuig en aan de bijstand aan Griekenland is geen middelentoets verbonden. Ze mogen bijvoorbeeld al hun goud houden. Wanneer hier iemand bijstand aanvraagt, mag hij of zij daar eerst op interen. Allemaal met instemming van jou als kiezer en de weledelhoogeerwaarde heren Jan Kees de Jagerd en Dijsselbloem.

    “En daar verandert een lesje in goedpraten van individuele belastingontduiking (al dan niet in de Voerstreek) niets aan.”

    Ontwijking, niet ontduiking.

  219. 278

    @277: “Dat lijkt me relevant, want jullie geloven er heilig in, dat de overheid goed doet met belasting heffen en ‘eerlijk delen’.”

    Ja, wij Hans van Dijken geloven er heilig in dat het goed is. Je laat je wel erg kennen met deze reactie, belastingontdui… pardon -ontwijkertje.

    Einde discussie wat ons betreft.

  220. 279

    @276

    Nee, die mensen weten ook, dat hun werknemers minder krijgen, dan dat ze aan productie leveren.

    Dit is het geval bij een winstgevend bedrijf. Bij een bedrijf dat slechter draait, zoals bij bijzonder veel MKBbedrijven momenteel, krijgt de ondernemer minder salaris of geen salaris. En werknemers zijn niet in staat de productie te leveren om hun eigen salaris op te brengen.

    Daarvoor zijn die werknemers ontheven van risico, dat die werkgever loopt. Het bestaan van ‘rechtspersonen’ gooit echter wel enig roet in het eten. De werkgever kan het risico daarmee weer afwentelen op de staat.

    De bescherming van de rechtspersoon BV is fors uitgekleed sinds de flex BV. Bovendien is het usance dat bij een bancair krediet (debiteurenkrediet of investeringskrediet) de ondernemer zelf meetekent en hiermee prive aansprakelijk is. Van risicoafwenteling is alleen nog sprake bij een vlekkeloos blazoen en geen bancair krediet.

    Natuurlijk zijn er toch steeds van die ondernemers die het ene (plof)BVtje na het andere hebben en een spoor aan schulden achterlaten. En daarmee vaak een keten aan faillissementen nalaten bij leveranciers. In het beste geval mensen die nooit hadden moeten ondernemen. In het slechtse geval oplichters, zoals je overal wel eens aantreft.

    Zoals ik je interpreteer Vilseledd, ben je een voorstander van een overheid die nauwelijks een rol speelt, vrijwel volledige vrije markt, geen minimumsalarissen, weinig tot geen regelgeving, een extreem eenvoudig belastingstelsel. Je gaat ervan uit dat bij ontbreken minimumloon iemand wel door kan groeien naar een beter baan, en anders is hij gewoon niet zijn geld waard (prijs naar waarde). Klopt dit?

    Welke plicht heeft de samenleving (met ieniminioverheid) dan ten aanzien van psychiatrisch patienten? Mensen met extreem laag IQ? Mensen met andere ‘afwijkingen’ die niet goed passen in een dan nog commercielere ratrace?

    Edit: vooruitlopend op je antwoord: ben je recent nog wel eens in de USA geweest? Ik wel, in enkele grote steden en buiten de ivoren toren van het financial district. Ik werd heel verdrietig van wat ik daar zag aan armoede, honger, mensen met psychoses etc.

  221. 280

    @263:
    Over het nut van je tewerkstelling wil ik het even niet hebben, maar:

    Ik moest ook 1x per week een hele dag met wat idioten van de stadsreiniging meelopen om ‘papier te prikken’. dat was echt verschrikkelijk, je loopt als iemand met een universitaire opleiding een soort taakstraf alsof je een verkrachter bent.

    Dus papierprikkers en straatvegers zijn idioten en minderwaardige mensen, waar je als door een paar jaar studie ver boven verheven bent?

    Heb je je “sociale I.Q.” wel eens laten testen?

  222. 281

    @279:

    “Dit is het geval bij een winstgevend bedrijf. Bij een bedrijf dat slechter draait, zoals bij bijzonder veel MKBbedrijven momenteel, krijgt de ondernemer minder salaris of geen salaris.”

    Dat gaat de ondernemer echter niet lang volhouden, vandaar dat die ook winst moet maken. Daarmee kan die reserves opbouwen voor periodes dat het mis gaat.

    “De bescherming van de rechtspersoon BV is fors uitgekleed sinds de flex BV. Bovendien is het usance dat bij een bancair krediet (debiteurenkrediet of investeringskrediet) de ondernemer zelf meetekent en hiermee prive aansprakelijk is.”

    Prima ook, want het werd behoorlijk misbruikt. De groten gaan echter nog vrijuit, zoals bijvoorbeeld de banken en de faalhazen onder het overheidspersoneel.

    “Zoals ik je interpreteer Vilseledd, ben je een voorstander van een overheid die nauwelijks een rol speelt, vrijwel volledige vrije markt, geen minimumsalarissen, weinig tot geen regelgeving, een extreem eenvoudig belastingstelsel.”

    Precies. Niet van huis uit overigens; ik het daar ook ooit in geloofd. Maar te oordelen aan de enorme puinhoop, die ze ervan maken, ben ik eens gaan onderzoeken, hoe dat nou kwam. Werken er zulke domme mensen bij de overheid? Hebben ze slechte bedoelingen? Hebben ze goede bedoelingen, maar werkt een top-down-systeem eenvoudigweg niet? Met de domheid valt het wel mee, want ambtenaren zijn redelijk geschoold, alhoewel dat geen barrière vormt tegen domheid. Slechte bedoelingen zitten er zeker achter bij degenen, die op hun beurt aan de touwtjes van de overheid trekken. En het meest evidente: inderdaad kun je het economisch proces niet vanaf een bureautafel in Den Haag of Brussel plannen. Dus wat mij betreft moeten we in ieder geval van de enorm grote overheid af.

    “Je gaat ervan uit dat bij ontbreken minimumloon iemand wel door kan groeien naar een beter baan, en anders is hij gewoon niet zijn geld waard (prijs naar waarde). Klopt dit?”

    Een deel zal door kunnen groeien naar een baan of een manier om in zijn levensonderhoud te voorzien (een ‘baan’ is ook een overheidsbedenksel, want waarom iemand blijven betalen, weins goederen of diensten ik niet meer nodig heb). Een ander deel zal dat door lichamelijke of geestelijke beperkingen niet kunnen. Hiervoor zijn prima opvangmogelijkheden denkbaar zonder dat de overheid het moet bedisselen. Waarom zou de overheid immers mensen moeten dwingen tot dingen, die van zichzelf uit al goed vinden. Als 90% vindt, dat er goede gehandicaptenzorg moet zijn, dan komt die echt wel tot stand in een vrije markt.

    “Welke plicht heeft de samenleving (met ieniminioverheid) dan ten aanzien van psychiatrisch patienten?”

    De morele plicht om ze op te vangen. Ik kan echter niemand dwingen om voor gehandicapten te zorgen. Als ik dat vind, moet ik het of zelf gaan doen of iemand ervoor betalen. Mensen geld afhandig maken om gehandicaptenzorgers te betalen is moreel verwerpelijk.

    “Mensen met andere ‘afwijkingen’ die niet goed passen in een dan nog commercielere ratrace?”

    Minder commercieel, want het bedrijfsleven is juist harder geworden, omdat een werkgever wel vier keer zoveel moet uitgeven aan je werkplek dan dat je daar netto aan overhoudt. Voor de ‘dorpsgek’ binnen het bedrijf is geen plaats meer, terwijl dat vroeger gewoon erbij hoorde. Toen had timmerman Louis best wel emplooi voor ‘gekke Keesje’. Nu moet Louis zich verdiepen in allerlei regelgeving en heeft Keesje een slimme advocaat, die Louis het vel over de oren trekt, wanneer Louis een bureaucratisch regeltje vergeet. De ratrace is dus het gevolg van overheidsregulering, niet de oorzaak.

  223. 282

    @280: Hiermee geeft hij eigenlijk aan, dat hij ondanks zijn mooie verhaaltje van ‘voor wat hoort wat’ het er diep van binnen niet mee eens is. De echte idioten zijn echter niet zijn collega’s van de Roteb, maar huizen aan de Coolsingel.

  224. 283

    @278: Jammer, ik kwam net lekker op gang. Eén vraag heb ik dan nog voor je: waarom heeft de staat dan zo’n enorme schuld, als ze het allemaal zo goed voor ons weten en waarom is er dan nog zo’n enorme puinhoop?

  225. 284

    @276:
    Als goede econoom kun dan misschien ook even het volgende verklaren:
    Enkele decennia geleden waren in o.a. in Duitsland huur- en koophuis-prijzen hoger dan in Nederland.
    Tegenwoordig is dat wel anders.

    Mijn idee is dat door de HRA de gemeenten (grondprijzen), de projectontwikkelaars, de grondspeculanten, de banken/verzekeraars en de adviseurs de prijzen aardig hebben opgejaagd; alles kon gefinancierd worden.
    De Banken vonden niets te gek; het rijk sprong wel bij.

    Mijn eigen hypotheekvrije huis is ruim 2 x zo duur als 20 jaar geleden (inclusief de vermindering van de laatste paar jaar)
    Dit soort prijsstijgingen zijn absurd.
    Dit hele “waanzin-systeem” moet zo snel mogelijk ontmantelt worden.

  226. 285

    @284: Volgens mij is het vooral misgegaan, toen het tweede inkomen meegeteld mocht worden, er geen eigen vermogen meer hoeft te worden ingebracht, ‘aflossingsvrij’ bon ton werd en hypotheekverstrekkers in hun advertenties in de netto maandlast alvast de hypotheekrente-aftrek voor je in mindering brachten. In plaats van al die zaken als meegenomen te zien, begonnen mensen naar het hoogst mogelijke op de woonmarkt te zoeken. De markt reageert er natuurlijk op, wanneer verkopers en hypotheekverstrekkers zich geconfronteerd zien met mensen met hele grote hebberige ogen. Als je niks te dol vindt, dan straal je dat ook uit.

    Het waanzinsysteem wordt al ontmanteld door de Basel-III-normen. De banken zijn verplicht hogere buffers aan te houden en kunnen nu weinig anders dan bufferen en op hun geld blijven zitten. Tegelijkertijd verordonneert de ECB een rente van 0,25%, dus van het aantrekken van veel spaargeld is weinig sprake. Weer tegelijkertijd hangt daar de dreiging van een ‘eenmalige’ tax op spaargeld van 10% boven. Dus voorlopig is de waanzin – zij het andere waanzin – nog niet ten einde. Dat komt pas, wanneer men inziet, dat Nixon op 15 augustus 1971 erg fout is geweest en dat dit feitelijk een opzegging van Bretton Woods en de petro-dollar is. Sommige landen beschouwen de dollar niet meer als wereldreservemunt. China en Turkije rekenen hun olie in Iran met goud of euro’s af. Hier moeten de eurofiele plietiesie nog wakker worden.

  227. 286

    @Vilseledd/288
    Ah, een libertariër…Vandaar… Verklaart wel alle ‘rookgordijnen’ zoals mede-ideoloog Labohm dat altijd zo mooi noemt…

    Lang niet alle huurders zijn ‘netto-ontvangers’. Het feit dat je het nodig vindt om te zeggen betekent wel dat je ook wel weet dat mijn @256 gewoon een feit is. Ik ben een behoorlijke netto-betaler bijvoorbeeld. Consequentie: ik ga een huis kopen (als ik per 1 januari genoeg jaarrekeningen heb). Ik moet bijna wel, anders moet ik meer dan twaalf ruggen per jaar blijven weggooien, terwijl ik van minder geld (!) een mooier koophuis op een betere plek bij elkaar kan sparen door de subsidie die ik daarvoor krijg.

  228. 287

    @286: Tja, maar dan ben je het toch waarschijnlijk met me eens, dat die hele hypotheekrenteaftrek er beter niet kon zijn en dat de lagere belasting aan iedereen wordt doorgegeven. Zo kunnen mensen zelf blijven beslissen, hoe ze willen wonen.
    Ik weet nog, hoe vervelend ik het PC-privéproject vond. Ik had hem al aangeschaft en een collega zeurde door, dat ik dat binnen het PC-privéproject moest doen. Dat kon achteraf, dus ik ben toen naar de salarisadministratie gegaan om het te regelen. Op de PC van 1200 euro scheelde het 300. Toen het op vrijdagmiddag 11-8-2004 of iets dergelijks opeens verdween, waren mensen wel kwaad, maar achteraf heeft het wel tot veel goedkopere PC’s geleid.

  229. 288

    @280: de mensen die bij de stadsreiniging werken zijn gewoon echt bijna allemaal zeer zwak begaafd, ik kan er niets anders van maken. Heb jij er wel eens gewerkt? Ik wel en ik heb het gezien. Ik geef er verder geen waardeoordeel over of ik me verheven voel boven hun of niet, daar gaat het niet over. Het werkte motiverend om werk te zoeken daarom is het niet slecht, dat is mijn punt.
    Ik heb mijn sociale iq nooit laten testen. Jij wel?

  230. 289

    @288: Mooi, maar je blijft goedpraten, wat je in je hart fout vindt. Misschien helpt het je om je te vertellen, dat Klaas de Babyboomerd, die dit over jou en je medebijstandsgenoten indertijd heeft uitgerold, in 1988 alvast 12 status-mutatieformuliertjes meekreeg, omdat er voor hem het komende jaar toch geen werk was.

  231. 290

    @288:

    Ik heb mijn sociale iq nooit laten testen

    Ok, je werkt dus bij een van van de zeker 99% van die werkgevers die alleen op papiertjes afgaan, waardoor er zoveel mensen op een verkeerde plek zitten ;-)

    Voor de rest zie onder andere #289 en bekijk je zelf eens indringend in de spiegel.

  232. 291

    @20: De staat is niet verantwoordelijk voor het levensgeluk van de burgers.

    daar zit wat in,,,
    maar het ondermijnen van levensgeluk kan wel??
    door het toe te staan dat er mensen uit bijvoorbeeld oost europa
    hier komen werken,,

    bestaat er binnen de grenzen van Europa voor werkloze Nederlanders ook zo,n land??

    volgens mij niet

  233. 292

    @281 Ten-Hemel-Schreiend! Qua economie kun je zeker een mondje meepraten, maar qua inschattingsvermogen blijkt dat je geen flauw benul hebt van wat in het verleden door ‘de markt’, ‘de mensen’ en ‘de overheid’ is nagelaten. “Als 90% vindt, dat er goede gehandicaptenzorg moet zijn, dan komt die echt wel tot stand in een vrije markt.” Laat dat nou niet 90% zijn, maar een stuk minder. En dan juist die mensen die het al niet zo breed hebben, omdat ze al zorgen voor een gehandicapte. Je economische denkraam zou toch even in moeten springen, nu: Het is leuk als je iets hebt wat een ander wil, maar een nog belangrijkere vraag: aan wie vermarkt je wat je te bieden hebt; wie betaalt? En kunnen ze dat betalen. Wat denk je, kunnen gehandicapten in een competitieve samenleving dat opbrengen?

    En ik durf te stellen dat zij die het meest begaan zij met dit soort mensen, ook tot de onderste helft van de samenleving behoren. Zij hebben collega’s verminkt zien worden en afgevoerd, ze weten dat het hen ook kan overkomen. (Immers, wie waakt er over de arbeidsomstandigheden? Regeltjes zijn er namelijk om de werkgéver lastig te vallen, dus die bestaan dan niet meer!)

    In de bloeitijd van het kapitalisme, van de industrialisatie, heeft vooral de overheid veel nagelaten te doen. De mensen waren te arm, te onmachtig en te onmondig om iets tot stand te brengen. Zeker zouden de bedrijven dan morele voortrekkers zijn? Mis! Van 1750 tot 1900 leed de bevolking die te maken kregen met dat kapitalisme onder winstbejag van bedrijven, de gemiddelde levensverwachting ging gedurende een behoorlijk deel van die tijd achteruit (!), miljoenen mensen stierven door hongersnoden (in N-Indie door bijv. het cultuurstelsel). Onmenselijk lijden werd zelfs zo erg dat het een eigen plaats heeft verworven in de wereldliteratuur (Valjean in Les Miserables moest een brood stelen om zijn nichtje van voedsel te kunnen voorzien, een sociaal vangnet had geholpen. Fantine is aan de kant geworpen door de rijken, mét kind waar zij voor moet zorgen, ze is ziekelijk en wordt pardoes ontslagen, het begin van een reeks tragische acties. Charles Dickens heeft met David Copperfield en Oliver Twist aanklachten geschreven tegen een onmenselijk systeem, waarbij armoede in stand werd gehouden, door overheid en geperverteerd kapitalisme. ‘Ons eigen’ Eduard Douwes Dekker heeft met Max Havelaar een aanklacht geschreven tegen de door winstbejag ingegeven uitbuiting van onderdanen van de regering.)

    Maar goed, het einde werd dan toch zeker ingeluid door verlichte directeuren, na anderhalve eeuw voortschrijdend inzicht en exploitatie van de paupers. Wat denkt u: nee. We moeten andermaal naar de overheid te kijken om (langdurige, chronische, aanhoudende) misstanden in het bedrijfsleven aan te pakken.

    Oh, en het is ‘moreel verwerpelijk’ om mensen ‘geld afhandig te maken’ voor het betalen van gehandicaptenverzorgers. Het daagt dus bij jou echt niet dat er vroeger mensen waren, die hadden gezien dat het zoals het voorheen ging niet werkte? Dat ondanks de beste inzet van familie en vrienden de zwakkeren in de samenleving door de bodem heen vielen. En daarna hadden afgesproken: dat moeten we, kunnen we als samenleving niet toestaan: voortaan doen we het via de gezamenlijke middelen.

    Dus, een libertarier, zo’n eentje van de vrije markt. ‘Die lost het allemaal op, zolang er geen sprake van dwang is’. Aan dat kritieke punt wordt vaak voorbij gegaan. Ja, graag zou je willen zeggen: ‘een ‘baan’ is ook een overheidsbedenksel’, maar ik wed dat je gaat steigeren als ik je zeg: weet je wat ook een overheidsbedenksel is? Regels, verboden, wetten -en daaruit voortkomende- politie en andere wetshandhaving. Maar dié zie je wel graag in stand gehouden.

    En nu ga ik ook zeker niet zeggen dat de overheid de oplossing op alle vragen is, er zijn een aantal dingen die de vrije markt gewoon beter kan. Maar continu de ‘vrije markt’ blijven gebruiken als ‘Gouden Hamer, wat jij lijkt te doen, is al even achterlijk als de overheid als oplossing te zien voor alle problemen.

  234. 293

    @291 dat er mensen uit bijvoorbeeld oost europa
    hier komen werken,, bestaat er binnen de grenzen van Europa voor werkloze Nederlanders ook zo,n land??

    Ja hoor, 28 landen maar liefst. Nederlandse werklozen kunnen in de hele EU aan de slag.

  235. 294

    @281

    Dus wat mij betreft moeten we in ieder geval van de enorm grote overheid af.

    Ik denk dat je in linkse en rechtse kringen redelijk wat positieve feedback zou krijgen op de constatering dat de overheid veel verkeerd doet. Wellicht zou ik zelfs met je mee kunnen gaan in de gdachte dat het inherent aan het systeem is, bijvoorbeeld omdat macht corrumpeert en de machthebbers in de overheid (regering) niet per definitie het landsbelang dienen. Of bijvoorbeeld omdat door het systeem niet per definitie de beste man op de beste plek komt (zie artikel Witteveen die in de MP en de Minister van Financien onbewust onbekwaam noemt.). Ik denk dat velen op dit forum hoofdschuddend kijken hoe de regering zich laat leiden door waan van de dag en de media, terwijl fundamentele zaken te weinig aandacht krijgen. Een overheid kan in die redeneringn dus per definitie niet optimaal, of wellicht zelfs niet goed presteren.

    Wanneer je concludeert dat het systeem van een overheid nooit goed kan functioneren, en elke actie tot verbetering suboptimaal is, begrijp ik dat je uitkomt op dan maar geen overheid. En de bijna weigering om bij te dragen aan dit suboptimale systeem (belastingontwijking ). In zekere zin behoor je dan tot de groep die @Steeph benoemd, die zich zou willen onttrekken aan het systeem, maar waarbij een geheel autarcisch bestaan los van regels niet meer mogelijk is. Zij kopen een mate van vrijheid door in de bijstand te gaan, jij koopt vrijheid door voldoende geld te verdienen. Waar zij (mogelijk) gaan kraken uit weigering mee te gaan in het systeem, verkas jij (mogelijk) naar Belgie.

    Je ultieme oplossing begrijp ik echter niet. In je wens geen bijdrage te willen leveren aan een inherent verkeerd systeem, en dus het systeem af te willen breken (nauwelijks een overheid ), ga je voorbij aande grote hoeveelheden voorbeelden waaruit blijkt dat niet iedereen de kracht/capaciteiten/ mogelijkheden heeft om voor zichzelf te zorgen. Bovendien, vertrouwen in de vrije markt heeft zich al vaker geloochenstraft. Je gaat ook voorbij aan het feit dat bepaalde voorzieningen beter collectief opgepakt kunnen worden, zoals wegenbouw. Je gaat voorbij aan onze historie (kleine gemeenschappen met locaal rechtssysteem) en de nadelen die dat had. En zo zijn er nog watzaken genoemd in de reacties tot nu toe.

    Maar wat ik vooral niet begrijp is dat je geen vertrouwen hebt in de leiders van het land, terwijl je ervan uitgaat dat leiders van bedrijven (die mogelijk collectieve voorzieningen commercieel zullen oppakken ) wel goed werk zullen leveren. Macht en geld corrumpeert nu eenmaal een groot deel van de mensheid. Ook leiders van bedrijven zijn mens. Uit recent onderzoek bleek dat veel geld hebben veelal leidt tot afname empathie voor de samenleving. Nu hebben we in elk geval een vangnet voor de zwakkeren in de samenleving die niet opgewassen zijn tegen de gevolgen hiervan.

  236. 295

    @290: mijn werkgever gaat niet enkel op papiertjes af nee dat heb je fout.
    Je hebt mijn vraag nog niet beantwoord trouwens; of je zelf wel eens je sociale i.q. hebt laten testen.
    Reactie #289 snap ik niet; ik weet niet wie klaas de babyboomerd is, bovendien meen ik gewoon wel wat ik zeg. Van iemand die 1000 euro per maand van de gemeente ontvangt mag iets teruggevraagd worden. enerzijds om de gemeente te helpen, anderszijds ter motivatie om een betere baan te vinden, en dat heb ik zelf mogen ervaren.
    Kijk zelf eens in de spiegel.
    Zeg zelf eens wat je hart zegt.
    En ik zou nog meer van dit soort lege retorische goedkope zeurreacties terug kunnen plaatsen maar laat het hier even bij.

  237. 296

    @295: ik snap eigenlijk niet zo goed waarom je die motivatie nodig had als je het zo belangrijk vindt dat je een tegenprestatie levert. (En zelf kan ik me er niet zoveel bij voorstellen, ik probeer uit mezelf meer dan ik onder pressie kan doen. En dat is niet eens om recalcitrant te zijn, maar gewoon omdat ik het echt niet kan.)

    Daarnaast heb je natuurlijk de mazzel dat je capaciteiten en wenselijke eigenschappen genoeg hebt om je te onttrekken aan een zeer vervelende situatie. Veel anderen (geen diploma’s, niet populair genoeg) kunnen dat niet – die zitten dan in een oneindige situatie waarvan het doel is om mensen miserabel te maken. Dat is toch een verschrikkelijke manier van omgaan met mensen?

    @Vliseledd: het probleem is vrij simpel. In een vrije markt hebben mensen met geld meer invloed dan een persoon zonder geld. Dus hebben zieken en gehandicapten hoe dan ook een nadeel, omdat ze veel minder zeggenschap hebben. Ik vind dat moreel onverdedigbaar, ieder mens heeft recht op een volwaardige stem in het geheel. Daarnaast is de vrije markt niet neutraal: het begint niet met een schone lei. Mensen die al invloed hebben, hebben de mogelijkheden om de omstandigheden zo te manipuleren dat zij de systeembronnen in hun voordeel kunnen gebruiken.

    Wat ik wil in een samenleving is een samenleving die gericht is op het samen leven en het opvangen van de random verschillen die het leven op je afstuurt – de samenleving zou dus een modererend effect moeten hebben, extremen worden afgezwakt. Een vrije markt heeft vaak het omgekeerde effect, want machtsconcentraties en monopolies zijn de efficientste strategieen. Daarom is het polariserend, waarbij verschillen worden vergroot en extremen steeds meer voorkomen: the winner takes all.
    (Mogelijk zou eea in te vullen zijn door beter te beschermen tegen monopolies/oligopolies, machtsconcentraties etc. Maar dat maakt de markt natuurlijk per definitie een gereguleerde markt.)

  238. 297

    @288 de mensen die bij de stadsreiniging werken zijn gewoon echt bijna allemaal zeer zwak begaafd maar gelukkig is daar nog… WONDERKLAAS! Man, je hebt niet half door hoe denigrerend je comment is. En hoe onwaar. En hoe stigmatiserend. En wat het zegt over jezelf. Gewoon echt bijna.… Wat Inca zegt, wees blij dat jij nog de mogelijkheid had om uit die, voor jou, zeer vervelende situatie te ontsnappen. Maar wat jammer voor jou, dat je geen plezier/motivatie/genoegdoening kunt halen uit zoiets elementairs als orde scheppen uit de chaos, uit opruimen, uit schoonmaken. Gewoon echt bijna.

  239. 299

    He jammer, we stonden op het punt de grens van 300 reacties te breken.
    (Maar goed, het gaat om de inhoud. En daarvoor zaten er voldoende parels tussen, waarvoor dank)

  240. 300

    ”He jammer, we stonden op het punt de grens van 300 reacties te breken.”

    Ik wilde ook nog iets heel erg zinnigs schrijven, een woedende vervloeking van ons politiek-economisch systeem van landeigendom, dat de mensen inderdaad heeft beroofd van zijn traditionele bestaansmiddelen en dus overgeleverd aan de grillen van de charitas, een vurige verdediging, kortom, van het principe dat je in de openingspost naar voren schuift over de onmogelijkheid van in het bos of van het land leven, een grondrecht in de meest letterlijke zin van het woord, waarbij ik het niet zou schuwen denkers zo uiteenlopend als Rousseau en Martin Wolf aan te halen … een betoog vol waarheid en liefde, hoop en geloof, maar waarin voornamelijk (uiteraard) mijn eigen zielenadel en onbegrensde originaliteit zouden doorklinken …

    Maar ja, toen hielden de plusjes ermee op en was voor mij de lol eraf. Tot een volgende keer, sir. Ik zei tot een volgende keer.

    Dan halen we die #300 vast …

  241. 303

    Goed artikel,
    Voor de mensen die zo uit de hoogte doen over hun opleiding en minachtend over de mensen in de bijstand, kan ik alleen maar zeggen dat ik hoop dat als ze ooit zelf in deze situatie komen er eens over gaan nadenken. En de staat is wel verantwoordelijk voor de mensen, ze hebben geprofiteerd van deze mensen en genoeg binnen gehaald, dus nu word het eens tijd dat ze wat terug doen.
    Maar goed de meesten van jullie slapen lekker verder en beschermen de uitzuigers (de staat)met huid en haar. Vooral zo doorgaan, ook als je geen werk en of geld meer hebt en totaal geen hulp meer krijgt van jullie o zo geliefde staat.
    Dream on.

  242. 304

    @295:
    Van iemand die 1000 Euro van de gemeente ontvangt……..gelukkig dan maar dat een bijstandsuitkering stevig minder dan 1000 Euro is………

  243. 305

    Zeker,@293: dat kunnen ze, mits natuurlijk in al die 28 landen banen genoeg voorhanden zijn….eh….waarom komen werklozen uit die landen hierheen, dacht je?

  244. 306

    “Of we staan toe dat hele groepen vanuit andere Europese landen bij ons komen werken.”
    Alleen die zin is m.i. ongepast in dit stuk. Het riekt me teveel naar Asscher die spreekt over mensen in termen van ‘dijkdoorbraken’. En dat is een onwelriekende geur.

  245. 307

    @305: ‘Banen’ hebben ze er niet, maar wel werk genoeg voor wie zijn eigen arbeidsplaats wil creëren. De ‘baan’ van 40 jaar van 40 weken van 40 uur heeft zijn langste tijd gehad. Werknemers willen dit zelf ook niet meer. Velen hebben een ‘burnout’ doorgemaakt of zien op een andere manier op tegen een leven als “The worker”, zoals Fisher-Z die zo mooi neerzette in het bekende liedje.

    “waarom komen werklozen uit die landen hierheen, dacht je?”

    Die komen voor werk, niet voor banen. De baan, zoals wij die kennen, is daar sinds de val van het communisme onbekend.

  246. 309

    @308: dat weet ik, dus zei ik dat.
    Als echtpaar in de bijstand krijg je iets minder dan 1000 Euro…nou, neem me niet kwalijk..een echte vetpot, na aftrek van vaste lasten en zo….samen ongeveer 200 Euro overhouden….dat is genieten geblazen.
    Ik maak dit soort gevallen met regelmaat mee, en het is ronduit schunnig.
    Mensen die dat nog te veel vinden…..sorry, ik ben met dat soort mensen klaar.

  247. 312

    @309: Een gehuwd paar of daarmee gelijkgesteld krijgt € 1257,35 exclusief vakantietoeslag. Daar komt dan nog voor beiden zorgtoeslag en huurtoeslag bij, dus dan hebben ze hetzelfde als een kostwinnersgezin.

  248. 313

    @307 – Vilseledd: “Banen’ hebben ze er niet, maar wel werk genoeg voor wie zijn eigen arbeidsplaats wil creëren.”

    Hansje ter horst – “waarom komen werklozen uit die landen hierheen, dacht je?”

    Vilseledd – “Die komen voor werk, niet voor banen.”

    Typisch libertarische logica dat mensen hier komen voor werk, terwijl daar werk genoeg is voor wie zijn eigen arbeidsplaats wil creëren.

    Nou gaan je ons vervolgens zeker wijs maken dat ze daar ook meer verdienen, maar hierheen komen omdat hier de lonen lager zijn?

    Want libertariers denken zo logisch dat ze 10 jaar nodig hebben om te ontdekken dat alles wat ze op school geleerd hebben onzin was.

  249. 315

    Weltoevallig,sinds een paar weken worden de perken en plantsoentjes er niet meer opgeruimddoor de plantsoenendienst.
    Waarschijnlijk anticipeert de gemeente Rotterdam op de grote toevloed van dwangarbeiders.Waarom nog mensen betalen voor diensten die in de zeer nabije toekomst gratis verkregen kunnen worden,bijstandontvangers /dwangarbeiders genoeg…

  250. 316

    “Nou gaan je ons vervolgens zeker wijs maken dat ze daar ook meer verdienen, maar hierheen komen omdat hier de lonen lager zijn?”

    Ik maak niemand wat wijs, dat om te beginnen. Ze komen hiernaar toe, omdat ze hier inderdaad meer kunnen verdienen. De EUSSR heeft de grenzen opengesteld zonder dat de fiscale en sociale stelsels op elkaar zijn aangepast. De Oost-Europese landen kennen een flat tax, wij kennen ‘progressieve’ belasting.

    “Want libertariers denken zo logisch dat ze 10 jaar nodig hebben om te ontdekken dat alles wat ze op school geleerd hebben onzin was.”

    Om te ontdekken niet; om de overtuigingen te slopen wel.

  251. 317

    @316: Ze komen hiernaar toe, omdat ze hier inderdaad meer kunnen verdienen. (…) De Oost-Europese landen kennen een flat tax, wij kennen ‘progressieve’ belasting.

    En daar profiteren vooral de laagst betaalde beroepen van, dus die komen allemaal vanuit het oostblok hier werken?

    Weet je wel zeker dat je alleen maar je overtuigingen gesloopt hebt de afgelopen 10 jaar?

  252. 318

    @317 “En daar profiteren vooral de laagst betaalde beroepen van, dus die komen allemaal vanuit het oostblok hier werken?”

    Tot nu toe wel, want laagstbetaalde beroepen moeten op de plaats zelf verricht worden. Je kunt moeilijk het aardbeienveld overbrengen naar Polen om het daar te laten plukken. Maar veel andere werkzaamheden zijn wel te outsourcen en ook dat gebeurt al op grote schaal. Zo ken ik voorbeelden, dat er in Roemenië geprogrammeerd werd.

    Dit voorbeeld laat overigens uitsteken zien, dat het de staat nooit lukt om de markt naar zijn pijpen te laten dansen. Waarom dan niet stoppen met er minstens 50% van ieders inkomen in te stoppen?

  253. 319

    @318: Dus de Oost-Europese landen kennen een flat tax en wij kennen ‘progressieve’ belasting en daar profiteren vooral de laagst betaalde beroepen van, dus die komen allemaal vanuit het oostblok hier werken, omdat je moeilijk het aardbeienveld kunt overbrengen naar Polen om het daar te laten plukken.

    Ik snap het nog niet helemaal, zou je het nog eens wat verder kunnen uitleggen?

  254. 322

    @318

    Waarom dan niet stoppen met er minstens 50% van ieders inkomen in te stoppen?

    Alsof alle belasting die wij betalen door de overheid wordt opgeslurpt en dat daar helemaal niks van terug de economie in gaat… Weg, foetsie. Nooit voor iets nuttigs ingezet. Geloof je het zelf?

  255. 324

    @318: Zo ken ik voorbeelden, dat er in Roemenië geprogrammeerd werd.

    De werkelijkheid is weerbarstiger. Sinds ’94 hoor ik al de managers roepen dat zulke werk wordt ge-offshored. De arbeidspositie van een programmeur in Nederland is echter nog steeds prima te noemen en de vehalen van reshoring hoor je ook steeds vaker. Niets slechts gezegd over de programmeurs in Roemenië, India of waar dan ook, maar de voordelen wegen meestal niet op tegen de nadelen.

  256. 326

    @321 Nu je begint over wat mensen in verschillende levensfasen wel en niet begrijpen: hoe oud ben je? Ik bedoel dit niet om lullig te zijn, maar veel oudere tieners voelen zich zeer aangetrokken tot het libertarisme en komen daar later op terug. Is heel normaal. De gedachte dat de wereld voor je open ligt en dat je kansen moet grijpen is typisch des pubers, en de conclusie dat de losers van de samenleving niet hard genoeg hun best hebben gedaan, is dan snel getrokken.

    Alleen is het niet waar.

    De strijd begint oneerlijk en vrije handel wordt vaak uitbuiting. De sociaal-darwinistische visie dat het zo zou moeten zijn, kun je enkel volhouden als je zelf het uitbuiten doet. Als je 16 bent, zie je daar het probleem ook niet eens van in, maar als je later je schaapjes op het droge hebt, een vrouw, kindertjes, leuk huisje waar je hard voor gewerkt hebt, goede carrière, dan wil je dat dog-eat-dog niet meer. Jij wil gewoon je leven ongestoord leiden. Dan heb ik het niet over bemoeienis van de overheid, maar over continu ‘pompen of verzuipen’ waar je op den duur helemaal aan onderdoor gaat.

    De mensen die overleven, zijn zij die zich daaraan weten te onttrekken of zij die hun moeder nog zouden verkopen.

  257. 327

    @324: Ook bij dat mooie reshoringverhaaltje kreeg je wijselijk niet het saldo te horen. Ze hebben 10% teruggehaald, maar je weet niet wat er weer geoutsourced is. Met de migratie hetzelfde: je krijgt te horen, dat er minder asielzoekers binnenkomen, maar wat er aan Nederlanders emigreert, krijg je niet te horen en dat aantal is schrikbarend. Voor de verhouding autochtoon/allochtoon maakt het dan nauwelijks een biet uit, dat de instroom beperkt is.

  258. 328

    @326 Dat verwijt, dat het puberlogica is, heb ik libertariërs ook wel eens gemaakt. Zou het niet kunnen, dat de puber gewoon gelijk heeft en onbevangener de wereld tegemoet treedt, dan de volwassene, die vastzit aan misschien een overheidsbaantje en zichzelf heel erg gaat pijnigen door libertariër te worden? Ik moet het helaas even kort houden, maar het is leuke thematiek.

  259. 330

    @327 Met de migratie hetzelfde: je krijgt te horen, dat er minder asielzoekers binnenkomen, maar wat er aan Nederlanders emigreert, krijg je niet te horen en dat aantal is schrikbarend..

    Blijf maar rondhangen hier en grasduin gerust in de archieven. Zulke mythes worden regelmatig gedebunked compleet met cijfers en grafieken, zoals deze: http://sargasso.nl/massa-immigratie-uit-moslimlanden-update-2013/.

    Nu is de groep tweede generatie immigranten überhaupt erg jong en je kunt dan ook verwachten dat het aantal emigranten zal stijgen. De groep (zonder Indonesië) bestaat uit een kleine half miljoen mensen. 4.500 is dan bijna één procent en dat in één jaar! Er zijn dertien miljoen autochtonen die voor netto 7.071 emigranten zorgden. Dat betekent bijna twintig keer meer vertrek van deze tweede generatie allochtonen dan van autochtonen.

  260. 331

    @328 Het één is niet beter dan het ander, het past alleen bij een andere levensfase. Dus ons Utopia moet passen bij de inwoners die de tent draaiende houden en dat zijn niet alleen de pubers.

    De grote sociale experimenten van de twintigste eeuw hebben allen gefaald op hetzelfde uitgangspunt: er is een te kennen en tamelijk uniforme ‘aard van het volk’. Om een belangrijk voorbeeld te noemen: het communisme ging ervan uit dat (alle) mensen voldoende intrinsiek gemotiveerd zijn om te werken, zelfs zonder variabele beloning. Dat is niet alleen niet de volksaard van de Russen, de fout is al eerder gemaakt: bestáát er een te kennen volksaard?

    Terug naar het libertarisme. Dat maakt precies die fout: (alle) mensen willen te allen tijde hun positie ten opzichte van die van anderen verbeteren. Zo is niet iedereen.

    Als je een samenleving inricht zoals een puber dat zou doen, naar het model van hoe pubers zijn, dan ontken je de pluriformiteit van de samenleving (niet iedereen is 16) en zelfs van de specifieke doelgroep (niet alle 16-jarigen zijn hetzelfde). De fout is een samenleving in te richten waarin iedereen in dezelfde mal moet passen, niet welke mal.

    Om een antwoord te geven op je vraag: pubers zouden gelijk hebben, enkel als de wereld uit louter mensen zou bestaan die denken zoals zijzelf.

  261. 332

    @301 Op naar de 400!

    Goed, ik weet het, dit is onzinnige spam, maar aangezien ik er toch niet voor gemind kan worden, durf ik het wel aan.

  262. 333

    @331

    Om een antwoord te geven op je vraag: pubers zouden gelijk hebben, enkel als de wereld uit louter mensen zou bestaan die denken zoals zijzelf.

    Dat ook nog niet eens. Een wereld met enkel pubers (libertariërs) kunnen wel overeenkomen over de leidende principes die bepalen hoe de samenleving ingericht kan worden, maar dat maakt het nog geen succesverhaal.

  263. 335

    @333: Het meest verbazingwekkende is het wantrouwen tegen gekozen leiders en het vertrouwen in iedereen die niet gekozen is, maar macht heeft verworven omdat hij/zij alleen maar op de centen uit is.

    Blijkbaar wordt het oordeelsvermogen van de burger zo laag ingeschat, dat je je maar beter aan de maffia kunt toevertrouwen.

  264. 336

    @335 Dat is inderdaad vreemd. Heb trouwens slechts één keer in mijn leven gesproken met een libertariër in levende lijvende (voor zover ik weet). Aardige vent trouwens. Ik vroeg hem of dat nou in de praktijk zou werken, zo’n libertarische maatschappij. Hij vroeg vervolgens of ik Lord of the Flies al eens had gelezen :)

  265. 337

    Ooit heb ik als vrijwilliger koffie geschonken in bejaardentehuis. Daar ben ik mee gestopt op het moment dat ik ontdekte dat iemand anders ervoor betaald werd als er een keer geen (voldoende) vrijwilligers waren. Verder is er vrijwilligerswerk als receptionist bij een organisatie die daarvoor ook betaalde krachten in dienst heeft. De gemeente waar ik woon, heeft een project waaraan onder voorwaarden deelgenomen kan worden. Dit zijn participatiebanen voor mensen met WWB zonder sollicitatieplicht of met indicatie WMO/AWBZ/RegionaalKompas in de vorm van vrijwilligerswerk waarbij o.a. de mogelijkheid om werkzaamheden van tolk/vertaler te verrichten, werk waarvoor normaal betaald moet worden en waarvoor vakkennis nodig is (als iemand tenminste enige kwaliteit wil leveren).

    Zolang je gratis voor niets werkt, ben je welkom. Anders niet.

  266. 339

    @321: volgens mij komen ze niet in Nederland werken omdat de belastingen zo hoog zijn in oost europa, maar omdat de lonen daar lager zijn. Zeker voor zwartwerkers.
    En je kunt wel de aardbijenteelt overbrengen naar oosteuropa en ze daar laten plukken, zolang kosten van het aardbijentransport naar het westen niet te hoog zijn.

  267. 341

    @336, Kevin

    “De gedachte dat de wereld voor je open ligt en dat je kansen moet grijpen is typisch des pubers, en de conclusie dat de losers van de samenleving niet hard genoeg hun best hebben gedaan, is dan snel getrokken.”

    Dat is de neoliberale gedachtegang. Het libertarisme ziet dat nog gewoon als een vorm van etatisme. Ik zelf huldig de opvatting, dat alle politici sociaal-democraten zijn, de PVV uitgezonderd (die zijn gewoon anti-politiek). Bij de SP zie je een overgangsproces, nu ze steeds serieuzer genomen worden, met name in gemeenteraden. Uiteraard is het dan ook niet waar. Zowel, dat het zou werken als dat libertariërs een dergelijke opvatting huldigen.
    De conclusie is namelijk, dat de loser kan bestaan en – belangrijker – als zodanig betiteld kan worden, omdat de overheid het niet lukt hem in te passen in zijn gemeenschap – de samenleving zo je wilt – en dat het dan makkelijker is deW schuld bij de ‘loser’ te leggen dan je als overheid en politiek af te vragen: “Misschien doen wij iets verkeerd.” Dat laatste gebeurde nog wel, maar wat niet gebeurde is zich afvragen: “Misschien staan wij gigantisch in de weg en mag de bestuursobesitas flink verminderen.” Kortom: een klassiek geval van blaming the victim. Het libertarisme is geen voorstander van het straffen van slachtoffers.

    “De strijd begint oneerlijk en vrije handel wordt vaak uitbuiting.”

    Er is geen vrije handel en er is geen vrije arbeidsmarkt. De uitbuiting ontstaat daar, waar de overheid verboden oplegt en zaken tot misdrijf of onrechtmatig verklaard, die het helemaal niet zijn, aangezien er geen slachtoffer is. Dat geldt voor de drugshandel en dat geldt voor de arbeidsmarkt. A en B komen overeen, dat A wiet levert aan B en de overheid vindt, dat ze niet mogen handelen in dat plantje. Het gevolg is, dat het ondergronds gaat. Daar ontstaat de uitbuiting. Ook mag A zich niet voor de helft van het minimumloon aan B verhuren met hetzelfde gevolg. B kan niet naar de rechter stappen, wanneer hij door A onderbetaald wordt, want dan komt zijn zwartwerk aan het licht. Zo ontstaat het gros aan uitbuiting.

    “Als je 16 bent, zie je daar het probleem ook niet eens van in, maar als je later je schaapjes op het droge hebt, een vrouw, kindertjes, leuk huisje waar je hard voor gewerkt hebt, goede carrière, dan wil je dat dog-eat-dog niet meer.”

    Ja, dat snap ik; dat noemt men cognitieve dissonantie. De bescherming van een vaste baan vinden die ouderen belangrijk, omdat ze er zelf zo een hebben. De argumenten worden erbij gezocht. Gelegenheidsargumenten zijn dat. “Omdat de ervaring zo belangrijk is.” Werkgevers vinden dat niet belangrijk. Drie ervaren mensen op 50, die als vraagbaak fungeren, is meer dan zat. En dan kan de jongste daarvan ook nog 28 zijn. Wat echter wel gebeurt en wat werkgevers ook terugkoppelen aan het debat hierover en wat iedere werknemer, die eerlijk erover is, wel ziet, is, dat werknemers op een vast contract na een aantal jaar (zowel oud en jong) inderdaad op de schaapjes-op-het-droge-wijze achterover gaan leunen. Ze doen hun dagelijkse werk en dat is het. Zelfs voor hun zelfgevoelde kerntaak, de ervaring overbrengen, is maar een enkeling te porren. De meeste ervaring wordt overgedragen door tijdelijken en uitzendkrachten. Dus om mensen scherp te houden mag de bescherming wel een stuk minder.

    “Jij wil gewoon je leven ongestoord leiden.”

    Het gaat er niet om, wat ik wil, maar om wat het beste werkt. Ik beweer toch ook niet dat de linksmens zo praat, omdat die het liefst niet wil werken. Dat is niet zo en dat geloof ik ook niet. Dan zou ik het prettig vinden om niet als ‘roofdier’ neergezet te worden.

    @331 Kevin

    “Dus ons Utopia moet passen bij de inwoners die de tent draaiende houden en dat zijn niet alleen de pubers.”

    Het gaat er toch niet om, hoeveel pubers er zijn. De insteek was, dat de wijze zoals een puber denkt wel eens juist zou kunnen zijn. Mijn betoog was, dat ze niet vastzitten aan banen, huizen, vrouwen en kinderen en dat hun denkwijze daar niet door bepaald wordt. De puber is nog niet ingekapseld door de maatschappij. Volwassenen doen dat graag af met: “Ach, je bent nog jong. Wacht maar tot later, dan piep je wel anders.” Inderdaad piept hij dan wel anders, maar de vraag is, of die nieuwe volwassene dan ook juist piept.

    “De grote sociale experimenten van de twintigste eeuw hebben allen gefaald op hetzelfde uitgangspunt: er is een te kennen en tamelijk uniforme ‘aard van het volk’.”

    Die hebben gefaald, omdat men de markt wilde onderdrukken, die even normaal is als praten en ademen. De markt is niet meer dan de som van alle ruilovereenkomsten, van heel simpel een knol tegen een citroen tot een advocaat, die een jaar lang zijn diensten aanbiedt aan een groot bedrijf. De socialistische experimenten trachten dit te onderdrukken, omdat ze denken te weten, wat goed voor ons is. Uiteraard weten ze dat niet echt en het gevolg is, dat de bevolking een soort van markt gaat opzetten binnen het communistische systeem. Officieel was alles gerantsoeneerd, maar als je een goed netwerk had en, wie weet, de zo verfoeilijke westcontacten (en -contanten ook), dan was alles te regelen. De apparatsjiks zelf liepen er zelfs in voorop.

    “Om een belangrijk voorbeeld te noemen: het communisme ging ervan uit dat (alle) mensen voldoende intrinsiek gemotiveerd zijn om te werken, zelfs zonder variabele beloning.”

    Dat is dus niet zo. Evenmin als het tegengestelde, dat niemand intrinsiek gemotiveerd is om te werken, zoals onze dwangarbeidgemeenten denken. De mensheid is normaal verdeeld met aan de ene kant mensen, die werk totaal niet zien zitten en aan de andere kant workaholics en mensen, die ‘om niet’ willen werken. Ertussenin zitten misschien mensen, die voor 700 euro een 40-urige werkweek willen draaien. Dat mag nu niet. Bij onze verzorgingsstaat van 1960 tot 2000 moest je dan maar aan de kant gaan zitten, nu mag het nog steeds niet, maar gek genoeg mag je wel gratis aan de slag als dwangarbeider der gemeente. Laat de markt het oplossen en voor iedere zo net genoemde groep is er emplooi.

    “Terug naar het libertarisme. Dat maakt precies die fout: (alle) mensen willen te allen tijde hun positie ten opzichte van die van anderen verbeteren. Zo is niet iedereen.”

    Nee, en dat is helemaal geen uitgangspunt van het libertarisme, laat staan ‘precies’. Niet eens ongeveer. In het libertarisme is zowel plaats voor de hoogleraar of arts, die snel carrière wil maken als voor Hendrik-Jan de tuinman, die vijftig jaar tevreden als tuinman kan functioneren. Juist het feit, dat alle lagere en middelbare banen verdwijnen, maakt dat je alleen overleeft, als je carrière maakt met als gevolg veel slechte chefs en weinig goede uitvoerende krachten. Het bedrijf, dat een goed ingenieur chef maakt, is twee goede arbeidskrachten kwijt: de ingenieur en de goede chef, die er eigenlijk had moeten zitten.

    @333 Andy

    ‘Een wereld met enkel pubers’ is ridiculisering van wat ik oorspronkelijk gesteld heb. Iemand maakte de opmerking, dat de libertariër denkt als een puber en ik begin eigenlijk te lachen, want het is herkenbaar. Zo zag ik het ook. Ik moet echter bekennen, dat de denkwijze van de puber niet zo gek is. Voor wie het nog gekker wil: ook de kleuter heeft gelijk. Als voorbeeld neem ik altijd de kleuterjuf, die het niet boeit, wie er begonnen is, wanneer een kleuter zegt: “Maar hij begon.” Iedereen kent dat wel. Maar het is wel degelijk relevant, want terugslaan om te verdedigen is geoorloofd, het initiëren van geweld niet. Volwassen denken is vaak hartstikke krom; de jeugdige is vaak nog zuiver en nog niet verknoeid door staatsonderwijs.

    @335 Andy

    Een leider in de libertarische visie, is iemand die gekozen is op basis van vrijwilligheid en niet op basis van het feit, dat je wieg ergens gestaan heeft. Bevalt de leider niet, dan zeg je eenvoudigweg het contract op. Bij de zogenaamde ‘gekozen’ politci kan dat niet.

    @337 Let wel, etatisten: de overheid kijkt niet de andere kant op bij uitbuiting, zoals in de XIXe eeuw, maar organiseert zelfs zelf de uitbuiting.

  268. 342

    @241 Er is geen vrije handel en er is geen vrije arbeidsmarkt. De uitbuiting ontstaat daar, waar de overheid verboden oplegt en zaken tot misdrijf of onrechtmatig verklaard, die het helemaal niet zijn, aangezien er geen slachtoffer is. Dat geldt voor de drugshandel en dat geldt voor de arbeidsmarkt. A en B komen overeen, dat A wiet levert aan B en de overheid vindt, dat ze niet mogen handelen in dat plantje. Het gevolg is, dat het ondergronds gaat. Daar ontstaat de uitbuiting. Ook mag A zich niet voor de helft van het minimumloon aan B verhuren met hetzelfde gevolg. B kan niet naar de rechter stappen, wanneer hij door A onderbetaald wordt, want dan komt zijn zwartwerk aan het licht. Zo ontstaat het gros aan uitbuiting.

    Ah, de libertarisch argument: het is pas dwang als wij zeggen dat het zo is.

  269. 343

    @341: A) Je verwisselt mij met een ander.

    B) Ik weet niet wat jij socialisme noemt of communisme, maar dat kan me niet zoveel schelen;

    zolang de productiemiddelen maar in handen van de gemeenschap zijn. Dan mag je het van mij ook libertarisch noemen en ja, bevalt de (bedrijfs-)leider dan niet, dan zeggen we eenvoudigweg het contract op en beginnen een sollicitatieprocedure.

    Iedereen mag natuurlijk solliciteren, maar aangenomen wordt natuurlijk degene die het competentste is. Daar wordt netjes over gestemd, maar daarmee zijn het nog geen verkiezingen, want het is tenslotte een sollicitatieprocedure.

    “Volwassen denken is vaak hartstikke krom; de jeugdige is vaak nog zuiver en nog niet verknoeid door staatsonderwijs.”

    Daar heb je helemaal gelijk in. Elk kind kan begrijpen dat de lucht en het water niet het eigendom van iemand kunnen zijn. Net zoals het land, want dat is ook door niemand gemaakt. Dat zijn allemaal zaken waar mensen zich op oneigenlijke gronden meester van hebben gemaakt (en maken) ten koste van de rest.

    Eigendom is diefstal, zeiden we dan vroeger ook altijd.

    Dat geldt natuurlijk niet voor consumptiegoederen: als iemand zich een breuk wil werken om de patser uit te hangen in een veel te grote auto, is dat zijn zaak,

    voorzover hij mijn lucht niet teveel vervuilt, natuurlijk.

    Nee, dat gelijkheidsdenken is niks voor mij, maar aan de diefstal van gemeenschapgoederen moet hoognodig een einde worden gemaakt.

  270. 344

    @341 “Eigendom is diefstal, zeiden we dan vroeger ook altijd.”

    Ik kom morgen bij je stelen. Afgesproken?

    “Daar heb je helemaal gelijk in. Elk kind kan begrijpen dat de lucht en het water niet het eigendom van iemand kunnen zijn.”

    Klopt, voor zover het uit de lucht komt vallen. Water komt echter niet zonder inspanning uit de kraan en perslucht bij een tankstation betaal je tegenwoordig ook.

  271. 345

    @344: O nee, de consumptiegoederen zonder je uit, want dan val je zelf onder je postulaat. ik begrijp alleen niet, wat er zo bijzonder is aan productiemiddelen, dat je het bezit ervan diefstal noemt.

  272. 346

    @344: Waarom denk je dat ik zaken bezit die het eigendom van de gemeenschap behoren te zijn?

    Jij was niet zo’n briljante leerling op school en dat zit je nu nog dwars, is het niet? Want elke kleuter kan zien dat je beide vingers in de oren steekt en hard “lalalalala” begint te zingen als je het antwoord schuldig moet blijven.

  273. 347

    @345: “O nee, de consumptiegoederen zonder je uit, want dan val je zelf onder je postulaat.”

    Nee, iedereen valt onder dat postulaat: ook de eigenaren van de productiemiddelen zijn tevens de eigenaren van consumptiegoederen. Maar omgekeerd zijn niet alle eigenaren van consumptiegoederen (wij allen dus) ook de eigenaren van de productiemiddelen.

    Het gaat dus om zaken waar mensen zich op oneigenlijke gronden meester van hebben gemaakt (en maken) ten koste van de rest, zoals ik reeds stelde

    Maar als je zelfs het verschil niet begrijpt tussen productiemiddelen en consumptiegoederen, dan hebben we nog een lange weg te gaan, jij logische libertarier.

  274. 348

    @347: Je mag best iets ‘consumptiegoederen’ of ‘productiegoederen’ noemen, maar zoals je weet van de economie is het onderscheid niet scherp te maken, maar wordt er vanwege de studeerbaarheid van het vak gedaan, alsof dat er wel is. De auto van de advocaat is consumptiemiddel zijn, als hij er in zijn vrije tijd mee rijdt, en productiemiddel, als hij een cliënt of het Hof bezoekt? Afpakken dan maar of toch niet? En wat van de broodbakmachine van gezin Janssen of hun computer? Eigendom, hoe groot of klein ook, mag je verwerven, bezitten en beschermen met je leven wat mij betreft.

    Je op oneigenlijke gronden ergens meester van maken is natuurlijk diefstal en dat dient bestreden te worden. Alleen ben ik dan geïnteresseerd in de oneigenlijke gronden.

    .

  275. 349

    @346: Met je bestek en servies zou ik toch een aardig restaurant voor de sociaal zwakkeren kunnen beginnen, is het niet? Die goederen zijn dan productiemiddel. Uiteraard ben je elke dag welkom om gratis een warme hap mee te komen eten.

  276. 350

    @348: “maar zoals je weet van de economie is het onderscheid niet scherp te maken,”

    Nou en of wel, alleen heeft de belastingdienst het er soms lastig mee om uit te maken wanneer iets als een productiemiddel of als consumptiegoed wordt gebruikt. Als het een productiemiddel is mag je het namelijk aftrekken van de winst, omdat het behoort tot de kosten om te kunnen produceren en als consumptiegoed wordt het mogelijkerwijze zelfs extra belast, bijvoorbeeld als jij mijn lucht nodeloos daarmee vervuilt.

    Zo zie je maar weer hoe zelfs het logisch denken van de libertarier zo vervuild raakt in de praktijk, dat hij niet eens meer het verschil ziet tussen een economisch onderscheid en een belastingtechnisch probleem en daarbij als het ware op de stoel van de belastingambtenaar gaat zitten.

    En dat lijkt me toch een doodzonde voor een libertarier.

  277. 353

    @350: Niet alleen de belastingdienst, maar ikzelf ook. Ben ik nou aan het consumeren of produceren, wanneer ik een maaltijd bereid? Is mijn kooktoestel een productiegoed of consumptiegoed. De economie maakt zich ervanaf door te stellen, dat huishoudens consumeren en bedrijven produceren, maar in werkelijkheid, waarvan de economie een vereenvoudigd model is, is dat onderscheid niet zo scherp. Daarom vind ik de stelling, dat productiemiddelen geen eigendom kunnen zijn en consumptiegoederen meer een truc om je eruit te redden dan dat er echt een rechtvaardiging voor is.

    “Zo zie je maar weer…” etc.

    Niet te snel met concluderen; je had nog geen repliek gehad. Dat heb je nu.

  278. 356

    @353 Het is pas een productiemiddel als het toegevoegde waarde creeërt. Een keuken wat eten produceert voor jouw en je gasten valt daarbuiten. Ga je echter aan een breder publiek serveren en daar een wederdienst voor vragen, dan valt het erbinnen.

  279. 357

    @356 Dat is de arbitraire grens, die de economische wetenschap stelt, maar in de praktijk is een huishouden ook een soort bedrijf.

  280. 359

    @348: ”Eigendom, hoe groot of klein ook, mag je verwerven, bezitten en beschermen met je leven wat mij betreft.

    Je op oneigenlijke gronden ergens meester van maken is natuurlijk diefstal en dat dient bestreden te worden. Alleen ben ik dan geïnteresseerd in de oneigenlijke gronden.”

    Ik ben juist wel benieuwd naar de ’eigenlijke' gronden waarop jij denkt dat een stuk land te bemachtigen is? Kopen, krijgen of erven van een vorige ‘eigenaar’ uiteraard, maar hoe komt de vorige eigenaar eraan bedoel ik? Na een reeks van vorige eigenaren kom je uiteindelijk uit bij iemand die zich ofwel met geweld meester heeft gemaakt van het stuk land, ofwel het stuk land zomaar heeft toegeëigend – terwijl het voorheen dus tot ieders beschikking stond, en in die zin dus gemeenschappelijk bezit was.

    Dezelfde vraag geldt overigens voor een berg, een zee, de maan, de wind, etc. Hoe word je daar eigenaar van?

    Als jij een manier van acquisitie kunt bedenken die niet neerkomt op diefstal of waanzin hoor ik het uiteraard graag, maar wat alvast zeker is, is dat jij (en ‘libertariërs’ in het algemeen) voorbijgaan aan iedere discussie daarover en dingen zeggen zoals die eerste zin van je. En dat is volgens mij, à propos, waarom de meeste mensen ‘libertariërs’ zo eng vinden. Dat ze ‘hun’ eigendomsrechten zonder meer als absoluut verklaren, hoe wankel de principes waarop ze die verklaring uitspreken ook is, gecombineerd met het gemak waarmee ze vervolgens hun bereidheid uitspreken (al dan niet dodelijk) geweld te gebruiken om ‘hun eigendom’ te beschermen. Hun potentieel gewelddadige fundamentalisme, kortom.

    En dat is jammer, want voor het overige kom je best sympathiek over.

  281. 361

    @360: Over dat, ik las laatst toevallig dit … komt het bekend voor?

    The madman’s explanation of a thing is always complete, and often in a purely rational sense satisfactory. Or, to speak more strictly, the insane explanation, if not conclusive, is at least unanswerable […]
    They are universal only in the sense that they take one thin explanation and carry it very far. But a pattern can stretch for ever and still be a small pattern. They see a chess-board white on black, and if the universe is paved with it, it is still white on black. Like the lunatic, they cannot alter their standpoint; they cannot make a mental effort and suddenly see it black on white.

    Maar moest daarbij vooral aan mezelf denken, gebiedt de eerlijkheid me te zeggen.

  282. 362

    “Ik ben juist wel benieuwd naar de ‘eigenlijke’ gronden waarop jij denkt dat een stuk land te bemachtigen is?”

    Je kunt natuurlijk een bordje op de noordelijkste punt van Denemarken zetten en daar op zetten: “Alle land hier achter is van mij”. Uiteraard werkt dat niet en zal je land gebruikt worden door anderen, want je kunt niet overal tegelijk zijn. De reden, dat anderen het bezetten, is, dat je het land niet gebruikt. Als je er gebruik van maakt, dan is het van jou, als het niet eerst van iemand anders was. De eerste bezitter krijgt het en de volgende zullen het kopen of erven.

    De maan is een goed non-voorbeeld. Er is een bedrijf, dat stukjes maan aanbood, maar dat is natuurlijk ridicuul, als je je land op de maan niet kunt betreden en er niets mee kunt doen. De zee is, buiten de territoriale wateren, van niemand.

    “gecombineerd met het gemak waarmee ze vervolgens hun bereidheid uitspreken (al dan niet dodelijk) geweld te gebruiken om ‘hun eigendom’ te beschermen. Hun potentieel gewelddadige fundamentalisme, kortom.”

    Iedere libertariër spreekt natuurlijk op eigen titel, waarbij ik op iemand schieten om hem van je terrein af te krijgen te ver van gaan, want het is disproportioneel geweld. Vriendelijk op iemand toekomen en vragen: “Zoekt u iets, kan ik u ergens mee van dienst zijn?” kan al genoeg afschrikken en laten zien, dat ik alles zie op het terrein. De indringer valt je niet lijfelijk aan en loopt alleen maar wat rond op je terrein. Het is natuurlijk ook de manier, waarop je je beweegt over het terrein. Is het aarzelend en lijk je een verdwaalde wandelaar, dan zal degene met het jachtgeweer niet zo snel schieten.

  283. 363

    @362: ”Je kunt natuurlijk een bordje op de noordelijkste punt van Denemarken zetten en daar op zetten: “Alle land hier achter is van mij”. Uiteraard werkt dat niet en zal je land gebruikt worden door anderen, want je kunt niet overal tegelijk zijn. De reden, dat anderen het bezetten, is, dat je het land niet gebruikt. Als je er gebruik van maakt, dan is het van jou, als het niet eerst van iemand anders was. De eerste bezitter krijgt het en de volgende zullen het kopen of erven.”

    Maar die moeten er dus altijd gebruik van blijven maken? Dat begrijp ik althans uit de voorwaarde die jij stelt voor eigendom: dat je er gebruik van dient te maken. (”De reden, dat anderen het bezetten, is, dat je het land niet gebruikt.”) Dus maak je er geen gebruik meer van, dan vervallen jouw eigendomsrechten erop?

    In dat geval zie ik niet hoe je het kunt verkopen, eerlijk gezegd. Als je er immers afstand van doet, is het (volgens jouzelf) al niet meer van jou, en dus heb je het recht al verloren er geld voor te vragen. Je kan wel geld vragen om jouw gebruik te staken natuurlijk, maar dan verkoop je alsnog alleen de voorlopige gebruiksrechten, en niet de eeuwige en overdraagbare eigendomsrechten.

    Tenminste, dat is de logische consequentie van jouw basis van landbezit (gebruik = bezit; geen gebruik = geen bezit). Ik zie met andere woorden wel in hoe mensen (volgens jou) aan het (voorlopige) gebruiksrecht komen, maar niet hoe ze aan het (eeuwige en overdraagbare) eigendomsrecht komen.

    ”De maan is een goed non-voorbeeld. Er is een bedrijf, dat stukjes maan aanbood, maar dat is natuurlijk ridicuul, als je je land op de maan niet kunt betreden en er niets mee kunt doen. De zee is, buiten de territoriale wateren, van niemand. “

    Er zijn ook genoeg aandeelhouders van, zeg, fruitplantages of bouwgronden die hun ‘eigendom’ nog nooit betraden of zelfs maar gezien hebben, maar die toch de opbrengsten ervan in hun zak stoppen en hun ‘eigendommen’ ook mogen verkopen of aan hun kinderen nalaten. Ben je daar ook tegen?

    Nog beter voorbeeld: je kan thuis vanaf je computer ook onontwikkelde grond ergens in de derde wereld kopen om mee te speculeren. Ook ridicuul? En als het met stukjes aarde wel rechtmatig is, waarom dan met stukjes maan niet? Of als het met stukjes maan niet rechtmatig is, waarom dan met stukjes aarde wel? De maan zal misschien immers ook ooit ontwikkeld worden, dan kan je stukje maan toch maar een hoop geld waard zijn voor je achter-achter-etc.-kleinkinderen.

    Je verraadt hier trouwens een eigenaardig stukje ‘etatisme’, of twee stukjes eigenlijk. Ten eerste dat ”De zee is, buiten de territoriale wateren, van niemand.” Ik bedoel, als we jou mogen geloven is de staat onrechtmatig, waarom moeten we er dan iets van aantrekken wat de staat als zijn ‘territoriale wateren’ beschouwt en wat niet? Ten tweede, de overdracht van land (vaak) en de initiële legitimatie van landeigendom (altijd) is via de staat gegaan … waarom, als we de staat niet als rechtmatig kunnen beschouwen, zouden we landeigendom dan wel als rechtmatig moeten beschouwen.

    ”waarbij ik op iemand schieten om hem van je terrein af te krijgen te ver van gaan, want het is disproportioneel geweld. Vriendelijk op iemand toekomen en vragen: “Zoekt u iets, kan ik u ergens mee van dienst zijn?” kan al genoeg afschrikken en laten zien, dat ik alles zie op het terrein.”

    Heel schappelijk, maar waar ik natuurlijk eigenlijk op doelde is dat landeigendom, in de huidige vorm, een institutie van de staat is. En als we de staat wegnemen, inclusief het kadaster, dan is ‘jouw terrein’ dus niet zonder meer ‘jouw terrein’ te noemen. Je zou je dus altijd moeten afvragen met welk recht je die ‘indringer’ van ‘jouw terrein’ wenst te jagen is wat ik bedoel.

  284. 364

    En wat doe je als je groentes en/of graan verbouwt en je buurman houdt geiten, schapen, koeien, varkens en kippen, kortom allemaal van die beesten die het heerlijk vinden wat jij daar verbouwt?

    Als jullie samen-werken, dan zal hij wel uitkijken om iets in de vernieling te helpen waar hij zelf mede van leeft. Maar als dat niet zo is wordt het oorlog tussen jullie: geweld, politie, advokaten, rechters.

    Het heeft weinig zin om een diskussie te voeren wat er nu eerder was, de kip of het ei, het bezit of de staat, maar aan de basis van het bezit staat geweld en tegenwoordig mag je dat niet meer zelf toepassen, maar heeft de staat het monopolie daarop.

    De staat heeft boven alles de taak om de bestaande bezitsverhoudingen te garanderen. En als het aan rechts ligt dan wordt de staat als middel van de burgers om zichzelf (op democratische wijze) te organiseren zoveel mogelijk afgeschaft en beperkt de staat zich zoveel mogelijk daartoe: de bestaande bezitsverhoudingen garanderen.

    En dat allemaal omdat we niet samenwerken maar concurreren, om te kijken wie het meeste bezit kan opbouwen. Dat vinden we normaal, dat noemen we zelfs “vrijheid”, terwijl we feitelijk stapje voor stapje onze eigen gevangenis bouwen: de almachtige staat die voor “onze veiligheid” zorgt: met op de eerste plaats de onaantastbaarheid van het bezit.

    Voorzover we dat hebben tenminste.

    En we worden van jongs af aan geconditioneerd om dat normaal te vinden, niet omdat het logisch of zinvol is, maar omdat het nu eenmaal zo is en dus normaal.

    Zo, op deze wijze, drukt ons economisch stelsel een funest stempel op de manier dat wij denken en handelen.

    Bezit maakt meer kapot dan U lief is.

  285. 365

    @363 “Dus maak je er geen gebruik meer van, dan vervallen jouw eigendomsrechten erop?”

    Uiteraard niet, wanneer een boer een stuk land een jaar braak laat liggen, omdat dat goed is voor het land. De gemeenschap, die zich rond het stuk land gevestigd heeft, kan middels een plaatselijke rechtbank over oordelen, welke manieren van niet-gebruik tot verval van eigendomsrechten leiden. Het land al gebruikt hebben, sporen van regelmatig onderhoud e.d. kunnen overwegingen zijn een bezetter te verjagen. Over het algemeen zal een landeigenaar goed met zijn bezit omgaan, tenzij een overheid dusdanig beleid voert, dat speculatie lucratiever is dan gebruik.

    “In dat geval zie ik niet hoe je het kunt verkopen, eerlijk gezegd.”

    Als iemand anders een in gebruik zijnd stuk grond wil hebben, dan kan hij dit verwerven door het te betalen. De kans, dat langdurig of redenloos niet-gebruik tot onteigening kan leiden, is dan in de prijs ingecalculeerd. Bezit hoeft ook niet eeuwig te zijn, zoals je verderop stelt. Kijk naar Detroit, daar zijn stukken land, waar de oude eigenaars niet in geïnteresseerd zijn. Nieuwe mensen bezetten het land om er aan kleinschalige landbouw te doen. Een leegstaand stukje kun je best bezetten, maar haal het niet in je hoofd een gebruikt stukje te bezetten. Vrij logisch toch?

    Nalaten of wegschenken mag natuurlijk ook en het spreekt vanzelf, dat de meeste ouders het aan hun kinderen doorgeven.

    “Er zijn ook genoeg aandeelhouders van, zeg, fruitplantages of bouwgronden die hun ‘eigendom’ nog nooit betraden of zelfs maar gezien hebben, maar die toch de opbrengsten ervan in hun zak stoppen en hun ‘eigendommen’ ook mogen verkopen of aan hun kinderen nalaten. Ben je daar ook tegen?”

    Ik ben er in zoverre tegen, dat ik beperkte aansprakelijkheid afwijs. Een aandeel bezitten moet hoofdelijke aansprakelijkheid voor misstanden betekenen. De NV is al een stuk bescherming door de overheid, dus dat verdient kritische beschouwing. Uiteraard hoeft een eigenaar de grond zelf niet te betreden, maar er moet wel sprake zijn van gebruik.

    “Nog beter voorbeeld: je kan thuis vanaf je computer ook onontwikkelde grond ergens in de derde wereld kopen om mee te speculeren. Ook ridicuul?”

    Kan, maar speculeren komt voort uit overheidsbemoeien. En je moet maar afwachten, of de corrupte regeringen aldaar niet vinden, dat alle buitenlandse investeerders onteigend moeten worden met ingang van een bepaald moment. Het lijkt me dus een slechte belegging.

    “De maan zal misschien immers ook ooit ontwikkeld worden, dan kan je stukje maan toch maar een hoop geld waard zijn voor je achter-achter-etc.-kleinkinderen.”

    Als ze die ooit bewoonbaar kunnen maken en het land daar iets kan opleveren, klopt dat, maar ik betwijfel of het een goede belegging is. Mocht een andere beschaving wel op de aardse maan kunnen komen, dan zullen ze gewoon hun gang gaan op de maan en zich niks aantrekken van de eigendomstitels van aardbewoners. ‘To own is to hold’ ook in dit geval.

    “Je verraadt hier trouwens een eigenaardig stukje ‘etatisme’, of twee stukjes eigenlijk. Ten eerste dat “De zee is, buiten de territoriale wateren, van niemand.””

    Ik beschrijf de huidige situatie, niet, of ik het ermee eens ben.

    “En als we de staat wegnemen, inclusief het kadaster, dan is ‘jouw terrein’ dus niet zonder meer ‘jouw terrein’ te noemen. Je zou je dus altijd moeten afvragen met welk recht je die ‘indringer’ van ‘jouw terrein’ wenst te jagen is wat ik bedoel.”

    Als grondeigenaar kun je meebetalen aan het kadaster, die dan ook een ordedienst financiert, die namens jou optreedt tegen indringers. Als lid van het kadaster accepteer je ook zelf, dat je niet andermans land indringt. Word je geen lid, dan loop je dat risico. De niet-landeigenaren betalen zo niet mee aan het kadaster en de bescherming van dat land. Werp je daarop tegen, dat dit kadaster dan ook haar ordedienst kan misbruiken om land van anderen te pikken, dan is dat juist. Ik wil je er dan wel ogenblikkelijk erop wijzen, dat de overheid ook macht misbruikt en daar dan nog bovenop komt, dat iedereen aan haar kadaster betaalt.

    Uiteraard lost het libertarisme niet alle problemen op en zal er geen paradijs op aarde bestaan. Mensen zullen ziek worden, overlijden, elkaar geweld aan doen etc. Maar het is wel een hele verbetering ten opzichte van een steeds groter staatsapparaat, dat zijn tentakels op steeds meer terreinen van ons leven uitslaat, waarvan ik me afvraag: “Wat hebben ze daar in vredesnaam te zoeken?” Dit gaat gepaard met steeds hogere belasting, een opvallende verwaarlozing van de kerntaken en een aantasting van de particuliere sector. Ook gaat de overheid deze les niet ter harte nemen. Een belangrijke stelling, die ik voor ogen houdt is, dat een systeem, dat de problemen veroorzaakt heeft, niet datzelfde probleem gaat oplossen. De overheid zal daarentegen zorgen, dat ze nog groter wordt.

  286. 366

    @364

    “Als jullie samen-werken, dan zal hij wel uitkijken om iets in de vernieling te helpen waar hij zelf mede van leeft. Maar als dat niet zo is wordt het oorlog tussen jullie: geweld, politie, advokaten, rechters.”

    Nou, dat had je gedacht. Voor een zwartrijder (slachtoffer: mede-overheidsbedrijf) komen ze binnen vijf minuten met vijf man sterk, maar jij kunt er de komende jaren je hobby van maken om met behulp van de overheid die man te bewegen zijn geiten niet op je erf van je kool te laten eten. In eerste instantie moet jij een dossier aanleggen, want het moet wel minstens twintig keer gebeuren, want voor een keer komt de politici niet. En uiteraard is dit strafbare feit een ‘civiel geschil’. Komt het tot escalatie, dan komt inderdaad de politie, maar die zal naar de strafbare kant kijken en jou of je buurman veroordelen voor geweld of nachtelijk lawaai. Voor de civiele kant is de agent er niet. je zult voor veel geld een advocaat in de arm moeten nemen en samen met hem op allerlei onzinnige haarkloverijen van de tegenpartij moeten reageren, zoals: “Tja, ik kan mijn geiten niet verbieden daar te eten.”

    Nee, hoeveel anders zou dat zijn, wanneer in een vrije gemeenschap een persoon met gezag zegt, dat die man even een afscherming moet aanbrengen voor die geiten en een week later nog eens gaat kijken. De praktijk is dus ook, dat de mensen de overheid helemaal niet meer kunnen inzetten om van hun machtsmonopolie gebruik te maken; het vergt een flinke zakgeld, energie, nachtrust en een universitaire studie om je recht te halen.

    “Als jullie samen-werken, dan zal hij wel uitkijken om iets in de vernieling te helpen waar hij zelf mede van leeft.”

    De kans op samenwerken is ook groter, wanneer gemeenschappen natuurlijk zijn gegroeid en niet mensen vrij willekeurig in blokkendozen gestopt zijn.

    “En dat allemaal omdat we niet samenwerken maar concurreren, om te kijken wie het meeste bezit kan opbouwen. Dat vinden we normaal, dat noemen we zelfs “vrijheid”, terwijl we feitelijk stapje voor stapje onze eigen gevangenis bouwen:”

    Ik geloof niet, dat iedereen zoveel mogelijk bezit wil opbouwen. Dat is het gevolg van individualisme. Zou iedereen bijvoorbeeld een eigen wasmachine hebben, wanneer er meer gemeenschapszin was. Nu kun je zeggen: “Bouw die dan op,” maar de opbouw van de buurten en wijken is er niet op berekend. Als je een vergadering belegt tegenwoordig, moet je al een bewaker laten rondlopen, omdat criminelen daar al snel lucht van hebben, zelfs van een prikbord. Kijk ook eens naar de uitdunning van het kroegwezen, van oudsher de plek, waar de gewone mensen vergaderden. 60 jaar cosumentisme breek je niet zomaar af, al denk ik dat het wel snel gaat, als echt de nood aan de man is. Zonde van de tijd van voordat de nood aan de man is.

    .

  287. 367

    @353: Goedendag belastingontwijkertje,

    ik laat me even verleiden tot een reactie omdat je onkunde en gebrek aan begrip van economische processen steeds schrijnender zichtbaar worden in je onbeholpen redeneringen en fantasietjes. Hier zie je iets wat er met hypotheekrenteaftrek kan gebeuren. Consumptief of productief?
    Wel is het een gelegaliseerde vorm van ja… wat…? Het productief gebruiken van consumptieve belastingaftrek?
    ?

    http://www.ad.nl/ad/nl/1022/Celebs/article/detail/3511350/2013/09/17/Marco-Borsato-verstrekt-zichzelf-hypotheek.dhtml

    http://www.bekendeburen.nl/marco-borsato-verstrekt-zichzelf-een-miljoenen-hypotheek

    http://www.spitsnieuws.nl/archives/entertainment/2013/09/marco-hypotheekje-dank-u-heer-borsato

    Het betreft hier toevallig een bekende Nederlander, maar dit is schering en inslag in het Nederlandse belastingklimaat. Op kosten van hen die geen daaraan gerelateerd bezit of kapitaal hebben. Om je vraagje van 283 te beantwoorden: door dit soort constructie toe te staan wordt de door jou geconstateerde ‘enorme puinhoop’ vergroot. Een vlucht naar de Voerstreek laat de puinhoop ongemoeid, sterker nog, helpt de puinhoop te groeien aan de andere kant van de grens.

  288. 368

    @367 Ik kan hem niets anders dan groot gelijk geven. De belastingdienst handhaaft misschien 10% en vertrouwt voor 90% op iets onbestemds als ‘belastingmoraal’. Als de adviseurs van de heer Borsato dan een mooie constructie bedenken, dan is dat alleen maar goed. Dat geld kan hij nou besteden in de echte economie, waardoor evenementenorganisaties, lichtmensen, geluidsmensen en anderen aan echt werk komen. De puinhoop heeft de overheid aan zichzelf te danken; ze denkt het allemaal beter voor ‘ons’ te weten. Het blijkt, dat ze behoorlijk onbeholpen zijn.

    “Op kosten van hen die geen bezit of kapitaal hebben.”

    Die raad ik dan ook aan zich met gezwinde spoed in het libertarisme te verdiepen, zodat ze de ware schuldige leren kennen.

  289. 369

    En dan vraagt het AD zich af, wat hij met die 4 miljoen gaat doen? Stel, dat hij er niks mee gaat doen, dan zeggen jullie vast: “Hij schaadt de economie.” Dit is echter onzin: hij heeft voor 4 miljoen aan ‘credits’ gewonnen om goederen en diensten in te kopen, die hij niet gebruikt. Wanneer dat langdurig is, dan corrigeert de economie zich naar de iets lager geworden geldhoeveelheid en dalen de prijzen lichtjes.

  290. 370

    @367: ja, dat doet elke vermogende: een hypotheek afsluiten bij een eigen BV, bijvoorbeeld de pensioen BV. Het scheelt bankkosten, en de fiscus betaalt lekker mee aan je pensioen via de renteaftrek.

    In het genoemde geval is de rente overigens niet meer aftrekbaar, het huis is al een keer afbetaald.

  291. 371

    Dat Vilseledd visie op de economie al volledig uitgerangeerd is sinds het begin van de 20e eeuw, toen zijn vrije handel en vrij ondernemerschap tot ongelooflijke ellende en revolutie op revolutie had geleid, daar geloven ze niet in. Het is nog gemakkelijker een dominee te overtuigen, dat god niet bestaat, dan iemand die 3 lessen economie heeft gehad duidelijk te maken, dat ongecontroleerde vrije handel en vrije markt dit soort problemen veroorzaken in plaats van oplossen, want het basisverhaaltje van vraag en aanbod is voor hen volkomen overtuigend. Dat is wat ze thuis ook zien. Vandaar dat ze denken dat wat ze zich in eigen huis voor kunnen stellen ook van toepassing is op de macro economie. Wat ze vergeten, is dat zij thuis de rol van overheid vervullen en precies bepalen wie wat wanneer uit mag geven en hoe veel zakgeld de kinderen krijgen. En als het een beetje tegen zit, moeten ze daarover nog onderhandelen met de oppositie ook (hun partner / kinderen).

  292. 373

    @369: Misschien in jouw fantasie, maar in werkelijkheid controleren de centrale banken de economie. Die willen helemaal geen afnemende geldhoeveelheid en dalende prijzen en proberen steeds de inflatie op ongeveer 2% te houden door meer geld te scheppen in de vorm van nieuwe schulden.

  293. 374

    @ 372

    Vilseledd is Zweeds voor misleid; soort van niet objectief.

    Als hij wél Objectief zou zijn (let op de hoofdletter), zou hij geband worden ;)

  294. 375

    @371: Overtuigen gebeurt met argumenten niet door gezwaai met dominees. Thuis speel je de rol van overheid en dat gaat ook vrij effectief. De chaos, die met de overgang van een voornamelijk rurale naar een industriële samenleving gepaard ging, valt in het niet bij de gigantische puinhoop, die overheden er nu van maken. Daar gaan mensen straks echt zwaar onder lijden.

    @373: Ik snap je afserveerreactie niet, terwijl ik uit je reactie meen te proeven, dat je het met het creëren van inflatie niet eens bent. De beslissing van Marco Borsato om de vier miljoen niet te besteden, doen ze zo te niet. Besteedt hij ze later toch, dan jaagt hij de prijzen op, omdat de centrale bank ze al uitgegeven heeft. In feite is het gewoon diefstal van de kant van de centrale bank.

  295. 376

    @375: ik had helemaal niet het idee je te overtuigen en laat ik je uit de droom helpen: jij hebt hier ook nog niemand overtuigt van je oneliners (argumenten kan ik dat niet noemen). Je had me wel van je goede wil kunnen overtuigen door op de summiere argumenten in mijn reactie in te gaan, maar ook dat doe je niet. Je had kunnen reageren door te bewijzen dat de chaos begin 20e eeuw niet door het veel te liberale of libertaire economisch (gebrek aan) beleid van die tijd veroorzaakt werd. In plaats daarvan geef je toe, dat het een chaos was, die niet is voorkomen door de vrije handel en de vrije markt, die toen gangbaar waren, en je maakt dus op geen enkele manier duidelijk, waarom dat nu wel goed zal gaan.

    Daarnaast heb je het over een totale puinhoop, die overheden er nu van maken, maar ga je daarbij voorbij aan het feit, dat we de markten de laatste 2 decennia juist veel meer vrijheid hebben gegeven, en dat dat opnieuw tot een diepe crisis heeft geleid. Nog meer vrijheid op de markt is dus niet de oplossing, is mijn argument, en je hebt me er tot op dit moment alleen maar van weten te overtuigen dat je zo maar dingen roept, zonder precies te weten, waar je het over hebt, op basis van hoofdstuk een van economie voor dummies, waarin vraag en aanbod door “de onzichtbare hand” geregeld worden, maar waarin andere marktvormen dan een volkomen markt nog niet aan bod komen, waar de onzichtbare hand niet langer onzichtbaar is, maar de hand van het grootkapitaal is, die de markt ten eigen voordele gebruikt.

  296. 377

    @376 Eén serieus punt wil ik eruit pikken; het andere heeft een groot Calimerogehalte.

    “Daarnaast heb je het over een totale puinhoop, die overheden er nu van maken, maar ga je daarbij voorbij aan het feit, dat we de markten de laatste 2 decennia juist veel meer vrijheid hebben gegeven, en dat dat opnieuw tot een diepe crisis heeft geleid.”

    De overheid heeft de puinhoop geschapen, omdat ze zich niet werkelijk terugtrok, maar insprong, wanneer het misging, waarbij ik voornamelijk doel op de banken. De huidige crisis begon als huizencrisis en is nu een staatsschuldencrisis, waarbij Amerika de weg van Weimar ingeslagen is en maandelijks 85 miljard dollar vers ‘geld’ bijdrukt. je kunt er bijna de Dollard mee dempen. Staatsobligaties zijn niet meer aan de markt te slijten, maar worden opgekocht door de Fed. De overheid is meegegaan in het riedletje van het privatiseren van de winsten en collectiviseren van de verliezen. Waar het ‘grootkapitaal’ werkelijk te groot is, is dat het gevolg van een soort ‘communisme voor de rijken’, waarbij de overheid de grote bedrijven in bescherming neemt en het MKB laat barsten. Dit is niet hetzelfde als kapitalisme; kapitalisme is vrij ondernemerschap en risico lopen, ook al ben je bankier. Wat we hier zien is echter corporatisme. Omdat politici goed betaald worden, maar vergeleken met de grote jongens uit het grootbedrijf kleine wurmpjes zijn, lieten ze (en laten ze) veel te gemakkelijk hun oren hangen naar de grote ondernemingen en banken. Een dergelijk systeem zal dus nooit de crisis oplossen, hoeveel klokkenluidersregelingen, toezichthouders, rechters, crimefighters e.d. je er ook op loslaat. Het einde van het liedje is, dat het 20 jaar later weer erger geworden is. De mensen zijn de politiek en de overheid zat; dat is ook het wezen van partijen als de PVV. Niet de anti-islam-kant ervan is wezenlijk, dat is alleen maar een verwerpelijke manier om het uit te vechten. De PVV weet, dat ze de oude politiek in de ziel raakt door die bevolkingsgroep verbaal aan te pakken, maar het wezen van die partij is anti-politiek. De zogenaamde moderne democratie kunnen we straks bijzetten bij haar voorganger, het Ancien Régime; daar kunnen ze samen uithuilen, dat de mensen hen niet wilden.

  297. 378

    @375: Ik begrijp je logica niet. Je bent het met me eens dat de invloed van Marco Borsato op de economie teniet gedaan zal worden door de centrale bank, dus dan was mijn reactie toch niet heel raar? Jij zei dat de economie zichzelf corrigeert, maar het is in werkelijkheid de centrale bank die steeds de economie tracht te corrigeren. Wat ze doen is geheel volgens de wet, dus kun je het beter een ‘belasting’ noemen dan diefstal.

  298. 379

    @378: Als Marco vier miljoen verdient en die niet uitgeeft, dan geeft hij zijn tegoedbonnen in feite niet uit. Is dat schadelijk? Dat ligt eraan, hoe je het bekijkt. Geeft hij het niet meer uit, dan heeft hij in feite gratis concerten gegeven. Er is 4 miljoen minder in omloop, dus het prijsniveau past zich aan aan wat de bevolking als geheel wil, waarvan Marco Borsato een onderdeel is. De overheid heeft echter werkgelegenheid tot speerpunt gemaakt en eenieder die niet werkt, tot profiteur, zeker wie in staat is te werken. Er is inflatie nodig, zo zeggen ze dan, om de economie draaiend te houden. Inflatie is echte, zoals je stelt een soort belasting, en belasting is in deze omvang ronduit diefstal, omdat het niet goed besteed wordt, maar omdat de bevolking steeds armer gemaakt wordt.

  299. 380

    Die vier miljoen die Marco heeft verdiend, zijn ooit in omloop gebracht door het banksysteem in de vorm van een lening. Iemand heeft het geleend en misschien toen weer aan iemand anders uitgeleend, die gaf het uit en op een gegeven moment kwam het bij Marco terecht. Als Marco het vervolgens niet uitgeeft, hoe moet dan de oorspronkelijke lening terugbetaald worden? er moet dan ander geld uit de economie verdwijnen om die lening mee terug te betalen. Is dat schadelijk? wel als je graag economische groei ziet. En dat ziet het banksysteem graag, want dan kunnen zij weer meer geld scheppen in de vorm van leningen waar zij rente over vragen.
    Voor de rest van de maatschappij is economische groei niet per se nodig, als we maar niet met dit monetaire systeem zaten opgescheept. Dat systeem hervormen zou voor een libertarier hogere prioriteit moeten hebben dan het opheffen van de overheid lijkt me

  300. 381

    @377: je snapt er echt niks van he? Alleen je eerste zinnetje al:

    [De overheid heeft de puinhoop geschapen, omdat ze zich niet werkelijk terugtrok, maar insprong, wanneer het misging, waarbij ik voornamelijk doel op de banken

    Weer sla je gewoon het stuk, dat je niet uit komt, volledig over. Op het moment dat de overheden insprongen om de banken te redden, was de crisis al volop een feit. En de oorzaak was, dat de overheden de controles op de banken hadden laten verslonzen, omdat die zo nodig financiële vrijheid nodig hadden.

    Maar ik zie verder alleen maar dat je een ongezonde haat tegenover regeringen hebt en daar dus niet meer helder over na kan denken. En je communisme voor de rijken, zoals je dat noemt, omdat je de werkeliojkheid niet onder ogen wilo zien, is doodgewoon het regelrechte gevolg van een ongecontroleerd kapitalisme.

    Let wel: wanneer je het over kleine bedrijfjes hebt, ben ik het waarschijnlijk heel erg met je eens, maar het kapitalisme werkt niet alleen voor de kleine bedrijfjes. Juist niet zou ik zeggen. Het woord kapitalisme zegt het al: het gaat er om kapitaal op een te hopen. Kleine bedrijfjes horen daar niet in thuis. En wanneer je de markt vrij laat, worden al die kleine bedrijfjes vroeg of laat opgeslokt door de groten. En je kan er over klagen, dat een systeem met klokkenluidersregelingen, toezichthouders, rechters, crimefighters e.d. dat niet op lost, maar de markt vrij laten is nog veel erger. Want inderdaad zullen klokkenluidersregelingen, toezichthouders, rechters, crimefighters e.d. waarschijnlijk nooit de steeds weer door het kapitalisme geschapen janboel op kunnen lossen, maar als je het hebt over een periode van 20 jaar waarin het nog erger is geworden, kun je die termijn zonder controle door de overheid gerust naar 2 jaar terug schroeven. En je vertrouwen in de PVV is nutteloos: als er één club is die hand en spandiensten aan het grote bedrijfsleven verleent, en die hoogstwaarschijnlijk gefinancierd wordt door de grootste kapitalisten, dan is het de PVV wel. Dan geloof je in sprookjes. Dan geloof je dat de wolf een schaap is, omdat ie schaapskleren aan heeft getrokken, en let je vooral niet op wat ze gedaan hebben, toen ze de regering gedoogden.

  301. 382

    @364: “Als jullie samen-werken, dan zal hij wel uitkijken om iets in de vernieling te helpen waar hij zelf mede van leeft. Maar als dat niet zo is wordt het oorlog tussen jullie: geweld, politie, advokaten, rechters.”

    @365: Als grondeigenaar kun je meebetalen aan het kadaster, die dan ook een ordedienst financiert, die namens jou optreedt tegen indringers.

    @364: aan de basis van het bezit staat geweld en tegenwoordig mag je dat niet meer zelf toepassen, maar heeft de staat het monopolie daarop.

    @366: Nou, dat had je gedacht + klaagzang dat de overheid niet adekwaat is bij het toepassen van geweld.

    @366: Ik geloof niet, dat iedereen zoveel mogelijk bezit wil opbouwen. Dat is het gevolg van individualisme.

    Wat jij gelooft of niet gelooft doet weinig ter zake; feit is dat ons economisch stelsel is opgebouwd op basis van de gedachte dat dat wel zo is. Bovendien is het met jouw kennis van de geschiedenis bedroevend gesteld: de hebzucht van de mens is legendarisch (Croeses).

    En in jouw voorstel om het geweldsmonopolie van de staat af te schaffen en de geweldsmiddelen te “privatiseren” zie ik absoluut niets. Niet alleen zou dat het geweld slechts doen toenemen, maar bovendien zou het ook leiden tot monopolievorming en (dus) dictatuur.

    De weg is precies omgekeerd: de staat als middel van de bevolking om zich langs democratische weg (economisch) te organiseren moet in ere hersteld worden. Daartoe moet de democratische controle op de macht (de staat) versterkt worden en de gemeenschapsvorzieningen (opnieuw) ondergebracht worden bij de staat.

    Om te beginnen.

  302. 383

    @382 “Op het moment dat de overheden insprongen om de banken te redden, was de crisis al volop een feit.”

    Tuurlijk, bij banken was al lang bekend, dat de overheid zou inspringen. Er was een lijst van 12 banken van too-big-to-fails. Daarom hebben ze zich zo gedragen. En de overheid heeft banken en gezinnen aangezet veel te veel en onverantwoord te lenen. De crisis is dus verlegd naar staten.

    “De weg is precies omgekeerd: de staat als middel van de bevolking om zich langs democratische weg (economisch) te organiseren moet in ere hersteld worden.”

    Iets dergelijks dachten ze bij het Ancien Régime ook. Als we nu maar ‘verlicht’ worden, dan zingen we het nog wel een tijdje uit. Oorzaak van de val is bij eender welk regime, verlicht, of duister, democratisch of autocratisch, de verleiding om met het toegeëigende geldmonopolie vals geld te gaan drukken.

    Weet je nog wat de definitie van stupiditeit was? Hetzelfde steeds herhalen en verschillende resultaten verwachten.

  303. 386

    @383: “Weet je nog wat de definitie van stupiditeit was? Hetzelfde steeds herhalen en verschillende resultaten verwachten.”

    Weet je wat ook stupide is? Denken dat er maar 1 vorm van stupiditeit bestaat, die tot “definitie van stupiditeit” verheffen en tegelijk je ogen sluiten voor alle andere vormen van stupiditeit.

    Vooral als dat je eigen stupiditeit betreft.

    Dat zou ik nou het “toppunt van stupiditeit” noemen.

  304. 387

    @385: Ik heb goud noch zilver, dus ik zal het via ruilhandel moeten oplossen. Neem je ook genoegen met een verklaring dat ik in de toekomst als tegenprestatie xxx uur werk voor je zal verrichten?

  305. 388

    @386: Nee hoor, dat geldt van ‘klassieke’ krankzinnigheid tot aan ‘onze’ stupide politici. Krankzinnigen draaien steeds rondjes of roepen steeds Napoleon te zijn, terwijl keer op keer blijkt, dat niemand ze gelooft en politici proberen iedere tien of twintig jaar hetzelfde beleid uit. Dus dat is niet zomaar een gooi, maar daar is de citeur echt over nagedacht.

  306. 390

    @389: Met goud (heb ik niet) of met “vals geld”?

    Overigens heb je de vraag niet beantwoord: Neem je ook genoegen met een verklaring dat ik in de toekomst als tegenprestatie xxx uur werk voor je zal verrichten?

    @388: “Krankzinnigen draaien steeds rondjes”

    Ik wilde je niet beledigen.

  307. 391

    @383:

    Tuurlijk, bij banken was al lang bekend, dat de overheid zou inspringen. Er was een lijst van 12 banken van too-big-to-fails. Daarom hebben ze zich zo gedragen. … De crisis is dus verlegd naar staten

    Mooi. Daar zijn we het dus over eens. De banken hebben de crisis afgeschoven naar de staten. Nu nog even erkennen, dat de puinhoop dus niet door de overheden is geschapen, zoals je eerder schreef. Dan zijn we al weer een stapje verder. Je komt er wel, als je maar gewoon de logische conclusies weet trekken en niet begint met iemand de schuld te geven en dan naar argumenten te zoeken, die dat beeld bevestigen. De overheden hebben in dit geval ingegrepen om er voor te zorgen dat de door de banken geschapen puinhopen niet nog veel groter zouden worden. Bij de Krach van 1929 en de daarop volgende crisisjaren grepen de overheden aanvankelijk niet of nauwelijks in en die crisis werd ook pas bezworen, toen de overheden wel in begonnen te grijpen.

  308. 392

    @388: Ik neem maar aan dat je reactie @385 serieus was, hoe kun je dan anderen verwijten dat ze iedere tien of twintig jaar hetzelfde beleid uitproberen? alles met goud en zilver betalen is niet echt een nieuw idee. En praktisch is het natuurlijk ook niet.