Gratis openbaar vervoer

ELDERS - Sinds 1 januari 2013 is het openbaar vervoer in Tallinn, de hoofdstad van Estland, gratis. Helpt het?

Gratis openbaar vervoer is een maatregel die zou moeten leiden tot een schonere stad en minder overlast van autoverkeer.  Volgens Postimees, een krant uit Tallinn, is daar gebleken dat de kosten niet de enige drijfveer zijn bij de keuzes van mensen voor een vervoermiddel. Sinds de invoering van het gratis openbaar vervoer in de Estse hoofdstad begin dit jaar is het aantal reizigers dat er gebruik van maakt volgens een Zweeds onderzoek  gestegen  met slechts 1,2 %. Het gratis openbaar vervoer heeft er volgens dit onderzoek enkel toe geleid dat de aanhoudende daling van het aantal gebruikers een halt werd toegeroepen.  Maar er zijn ook andere geluiden. Volgens de burgemeester van Tallinn ziet het er echter allemaal veel rooskleuriger uit. Op een bijeenkomst onder de titel Capital of Free Public Transport vertelde hij dat er een stijging was in het gebruik van 21%. En 8% daarvan had nog nooit met het OV had gereisd.

Postimees citeert een hoogleraar die er niet erg in gelooft. Want, zegt hij, naast de kosten zijn er nog twee andere belangrijke factoren die de vervoerskeuze bepalen: de tijd en het comfort.  Alleen bij de laagstbetaalden wegen de kosten het zwaarst. De wat meer gefortuneerden, die ook over een auto beschikken, hechten meer aan tijd en comfort. En die trek je dus niet met verouderd materieel dat in slakkengang door de stad rijdt. En zeker niet als er dan ook nog dit soort verhalen de ronde doen: “Het aantal daklozen en dronkaards dat met het openbaar vervoer reist, is flink toegenomen. De bussen zijn nu overvol en je moet vaak wachten op de volgende, waar meer plek in is”, vertelde een 22-jarige Estse begin dit jaar al over haar eerste ervaringen.

Verder mogen alleen inwoners van de hoofdstad gratis mee. En juist vanuit omliggende plaatsen komen veel mensen met de auto naar de stad. Die blijven dat dus allemaal gewoon doen. Uiteindelijk is de verkeersdrukte in de stad, als we de critici mogen geloven,  nog even groot als vorig jaar.

In de Belgische stad Hasselt hebben ze andere ervaringen.  Daar is al in 1997 gratis openbaar vervoer ingevoerd. Tot 1997 reden er maar 8 stadsbussen op 2 lijnen in Hasselt voor zo’n 1000 passagiers per dag. Die reizigers droegen voor nog geen 10% bij aan de kosten. Toen werd besloten het ov gratis te maken. Inwoners en bezoekers konden gratis gebruik maken van de pendelbussen in het stadscentrum en inwoners reden gratis van en naar de deelgemeenten. De reizigersaantallen schoten omhoog. Het aantal passagiers liep op tot ruim 12.000 reizigers per dag waarvoor tientallen bussen werden ingezet. Dit voorjaar is echter besloten om een buskaartje van 60 cent per rit in te voeren omdat de gemeente fors moet bezuinigen en het bedrag van 2,8 miljoen dat het gratis vervoer kost niet meer kan opbrengen.  Bepaalde doelgroepen zoals jongeren onder de 19 jaar mogen nog steeds gratis van de bus gebruik blijven maken.

In veel Europese steden is in de afgelopen jaren geëxperimenteerd met gratis openbaar vervoer. Vaak voor bepaalde trajecten of doelgroepen (voorbeeld Zwitserland), soms ook voor iedereen op alle trajecten.  Free Public Transport, een internationale lobbygroep voor gratis openbaar vervoer noemt in dit overzicht dertig Europese steden. Frankrijk gaat aan kop met negen steden. In Compiègne is men er al mee gestart in 1975.  Een van de jongste initiatieven komt uit Linz in Oostenrijk waar de communistische partij actie voert onder de leuze “Freifart für alle”.  Omdat het sociaal is, goed voor het milieu en: Freifahrt ist machbar, wenn politisch gewollt.

 

  1. 2

    @0: “Uiteindelijk is de verkeersdrukte nog even groot”
    Minder autoverkeer is vaak een van de doelen van gratis openbaar vervoer. Of en in welke mate dit gehaald is, is onduidelijk en de openbaar vervoer gebruiksgroei blijft vaag.
    Een gemiste kans

  2. 4

    Het maakt dus vooral uit hoe goed het openbaar vervoer is als je wil dat er gebruik van gemaakt wordt. De beste ervaringen met OV had ik in een stad waar in de spits diverse lijnen zo regelmatig reden dat ik eigenlijk geen tijdtabel nodig had. Alleen even opletten op die ene bus die mij naar een andere bestemming zou brengen. Nooit lang wachten. Altijd plek. Een busbaan die je langs de files flitst. Daar wilde ik wel voor betalen. Oh ja, die bus bracht me niet tot aan de deur van m’n werk. Dat lopen van en naar een halte was in mijn beleving nog de minste zorg.

    Toen ik verhuisde betaalde ik echter evenveel voor een bus die soms slechts één keer in het uur kwam. Die vaak ook wel eens te vroeg was… De halte was toen maar 50 meter lopen. Die bus was ondanks dat het een forensenbus tussen 2 steden was, niet vol. Ik kende de historie van die lijn niet, maar ik durf te wedden dat er ooit meer, vollere bussen reden, totdat men ging besparen en zo in de cirkel terecht kwam die mensen het OV uitjaagt.

  3. 5

    Ik rij regelmatig met mijn vriendin naar de andere kant van het land (familie). Met de trein en vervolgens de bus zou ook een mogelijkheid zijn, maar dan kost het ons twee keer zoveel…

  4. 6

    @4: Groenlinks stemmen: dat is tegenwoordig een autopartij en dan krijg je zo’n mooie milieuvriendelijke auto en dat maakt het wat gemakkelijker om die grote halfvolle bus helemaal op te doeken,

    vraag maar aan Klokwerk, die heeft daar kortelings nog een indrukwekkend pleidooi voor gehouden.

  5. 7

    @Andy: volgens mij doen alle partijen een duit in het zakje voor een snelle dood van het OV. Ik heb nergens en nooit initiatieven gezien voor het tegenovergestelde. De keuze om te gaan stemmen is straks nog makkelijker te nemen dan die op welke partij. Ik heb je wel een + gegeven, want GL springt er uit als wolf in schaapskleren.

    Wat ik ook niet begrijp; we leven nu in een tijd waar de commercie veel bepaalt. De markt zit in alles tegenwoordig. Hoe kan het dan dat in het OV het eigenlijk alleen maar gaat over kilometers tussen hier en daar en that’s it, daar heb je je prijskaartje. Niet over al die zaken die ik noemde in #4. Hoeveel haltes, hoe frequent en hoeveel kans op een normale zitplek. En dat terwijl mensen die de afweging maakten om de auto te nemen juist die zaken af hebben zitten te wegen. Dat niemand dat ziet vind ik stuitend.

  6. 8

    @ Majava. je hebt grotendeels gelijk. Je krijgt mensen alleen het openbaar vervoer in mits de kwaliteit goed is (totale reistijd, frequentie, verbindingen, zitplaats, looptijd, # haltes). Maar extra van belang is de prijs: deze mag nooit en te nimmer hoger liggen dan de gepercipieerde prijs van het alternatief (=vaak de auto). Als gratis openbaar vervoer gratis is en toch niet succesvol, dan is de kwaliteit onder de maat. Hier in Nederland gaat het grotendeels fout met beide aspecten. De kwaliteit is onder de maat vanwege het gebrek aan een fijnmazig OV-net, met name in het intra-regionale vervoer: er zijn te weinig metro of RER-lijnen. Daarnaast is met name de trein veel te duur. Wat goed helpt is de auto duurder te maken, o.a door de hoge parkeertarieven in veel steden is juist daar het OV succesvol. Ook kan het helpen het aantal parkeerplaatsen te beperken.

  7. 9

    @4: In de spits is het best mogelijk om het aantal bussen te vergroten, edoch als de doorstroming stokt en de bus in de file geraakt, heeft dat weinig zin. Vaak is de spits eenzijdig gericht en rijden de bussen vrij leeg in tegenrichting.

    Buiten de spits zijn er vaak te weinig reizigers voor een groot aantal bussen mede doordat de auto juist buiten de spits heel aantrekkelijk is.
    Grote publiekstrekkers zorgen voor veel reizigers, maar zijn niet mede verantwoordelijk – ook in kosten – voor de gevolgen. In het buitenland is dat vaker beter geregeld, daar betaalt de vervuiler.

  8. 10

    Ik heb de ‘gratis’ bus in Hasselt één keer gebruikt om van het station in het centrum te komen, maar ik moet zeggen: geen aangename ervaring. Ten eerste zat die propvol; ten tweede gedragen mensen zich onbeschoft, als iets gratis is. De schiftende werking van een prijs is helemaal weg. Ik zat helemaal achterin en de passagiers bleven zo lang hangen, dat de bus bijna weer wegreed. Het is een beetje hetzelfde effect, als er weer Kruidvatkaartjes in de aanbieding zijn. Dan komen er allerlei mensen op af, die nooit met de trein gereisd hebben, niet weten, hoe ze efficiënt in- en uitstappen en niet snappen, dat iedereen kan meeluisteren. Gewoon vrije concurrentie toestaan, ook als je maar één lijn wil rijden en niet verplichten om een hele provincie te doen.

  9. 13

    @10: Je vergeet te melden dat gratis OV er toe zal leiden dat criminaliteit zich makkelijker over de stad en de regio verspreid. Zo zagen we in 020 dat bij de opening van metro lijn 50 en later lijn 51 er een groei van inbraken en overvallen in Amsterdam West en Amstelveen omdat deze gebieden nu sneller en goedkoper te bereiken waren.

  10. 16

    @13:
    Natuurlijk, crimineeltjes hebben geen cent te makken en zijn voor de uitvoering van hun criminele handelingen afhankelijk van gratis Openbaar vervoer.

    Dit geloof je zelf, vrees ik.

  11. 18

    @17: natuurlijk, die zogenaamde criminele jongeren pakken de gratis bus, plegen een kraakje en gaan dan braaf nog een minuut of tien op de bushalte staan wachten op de volgende gratis bus terug..LOL.
    Eventuele bestolen winkeliers of particulieren laten die jochies dan ook ongemoeid op die Bus wachten….

    Vilseledd, geef nou nog
    EEN argument waarom dat gratis OV er niet zou mogen zijn, na het onbeschaafde volkje dat dan gebruik maakt van de Bus kom je met de verspreiding van criminaliteit aankakken vervolgens is het de verspreiding van jeugdcriminaltiteit…..als je verder geen valide argument weet aan te dragen hou er dan maar mee op.
    In mijn ogen slaat geen enkele van je verhalen terug op een realiteit, ZELFS dat verhaal over die Bus in Hasselt niet.

  12. 19

    @18:

    “natuurlijk, die zogenaamde criminele jongeren pakken de gratis bus, plegen een kraakje en gaan dan braaf nog een minuut of tien op de bushalte staan wachten op de volgende gratis bus terug”

    Dat is wel erg gesimplificeerd weergegeven. Ik denk vooral aan jongeren, die beginnen op het criminele pad, die vooral overlast geven. Bovendien trekt de betaalde variant van het OV al crimineeltjes aan. Ik weet niet, of je ’s avonds wel eens in een bijna lege intercity hebt gezeten, maar regelmatig gebeurt het, dat daar duistere sinjeuren instappen, die de normale reizigers een unheimisch gevoel geven door hun gedrag.

    “Vilseledd, geef nou nog EEN argument waarom dat gratis OV er niet zou mogen zijn,”

    Ik heb er al genoeg gegeven, maar ik wil ze nog wel samenvatten:

    – ‘Gratis’ maakt, dat mensen het als waardeloos gaan ervaren. Het OV wordt dan gebruikt door mensen, die eens lekker keet willen trappen en feesten. De prijs van het OV fungeert zo als toetredingsdrempel.
    – De chauffeur zal niet als dwangarbeider werken en VDL of DAF zullen hun bussen niet gratis weggeven. Gratis bestaat in dezen dus niet. ‘Gratis’ bij de politiek betekent, dat het geld geroofd wordt van iemand, die geen gebruik van de ‘gratis’ dienst maakt. Ik vind, dat je zelf moet betalen voor wat je gebruikt.

  13. 20

    @19: dus de Museum-Nacht trekt mensen aan die eens lekker keet willen trappen, en de gratis-reizen dag met het Boekenweekgeschenk lokt ook allerlei relschoppers de trein in…

    Toe nou toch.

    Gratis reizen, gratis OV, gratis Museumbezoek, het lokt diegenen aan die zich dat anders niet kunnen permitteren, nog afgezien van het feit dat-overigens met name in Hasselt-het autoverkeer in de binnenstad afnam.

    Maar het staat jou vrij om geen gebruik te maken van deze faciliteiten, de argumenten die je daar voor aandraagt worden per keer maller.

    Afgezien nog van die chauffeur die gewoon door de gemeente wordt betaald teneinde de binnenstad te vrijwaren van overbelasting als gevolg van autoverkeer.
    De man tot dwangarbeider bombarderen….. jij durft.

    Overigens, als het enige dat jongeren jou aandoen een unheimliches Gefühl is, denk ik dat het nogal meevalt en jij je aanstelt

  14. 21

    @20: “dus de Museum-Nacht trekt mensen aan die eens lekker keet willen trappen”

    Het geldt vooral als je het structureel gratis wil maken en uiteraard in een door velen gevoelde behoefte voorziet. Museumbezoek is dat niet; verplaatsing is dat wel.

    “Gratis reizen, gratis OV, gratis Museumbezoek, het lokt diegenen aan die zich dat anders niet kunnen permitteren.”

    Zeker dat kan, maar dan wel uit de zak van het museum en niet over de rug van het belastingbetaler. Misschien lokt een gratis concert van Frans Bauer ook mensen, die er normaal niet komen, maar dat zal de grachtengordelelite niet faciliteren, want dat is geen ‘haute culture’. Dus als het museum zichzelf bedruipt, vind ik het prima.

    “nog afgezien van het feit dat-overigens met name in Hasselt-het autoverkeer in de binnenstad afnam.”

    Beste Hansje, ik weet niet, of je al eens in Hasselt geweest bent en de bewuste bus genomen het, maar dat ding zat zo afgeladen vol, dat lekker doorrijden niet kon en dat je te voet sneller was. Vandaar dat ik ook te voet ben teruggegaan. Ik had graag 60 cent betaald om een beetje comfortabel in de binnenstad te komen, maar dit wil ik niet eens gratis.

    “Maar het staat jou vrij om geen gebruik te maken van deze faciliteiten, de argumenten die je daar voor aandraagt worden per keer maller.”

    Nee, want ik betaal er wel aan mee via de Belgische BTW. Bovendien had ik al een kaartje (Euregioticket), dat toegang gaf tot alle lijnen van “De Lijn” in Belgisch-Limburg. En ‘mal’ is geen argument, maar iets met ‘eye’ en ‘beholder’.

    “Afgezien nog van die chauffeur die gewoon door de gemeente wordt betaald teneinde de binnenstad te vrijwaren van overbelasting als gevolg van autoverkeer.”

    En waarom niet door de gebruiker van de bus of willen die als binnenstadgebruiker geen autovrije binnenstad? Die hebben er toch het meeste last van.

    “De man tot dwangarbeider bombarderen….. jij durft.”

    Je zei, dat de bus gratis was.

    “Overigens, als het enige dat jongeren jou aandoen een unheimliches Gefühl is, denk ik dat het nogal meevalt en jij je aanstelt”

    Jij was er immers bij?

  15. 22

    @20: Hansje, de Museumnacht en boekenweekacties zijn 1-malig en daarmee niet te vergelijken met structureel gratis te verkrijgen diensten. Vilseledd heeft wel degelijk een aantal valide punten, maar nog niet genoemd zijn: toename aan vandalisme, structureel gebruik door daklozen, negatieve impact op “plezier in het werk” bij het OV personeel (waardoor hoog verloop en dalende service), overvolle rijtuigen – lagere punctualiteit en ten slotte hogere veiligheidskosten en onderhoudskosten.
    Kortom: alhoewel een nastrevenswaardig doel valt gratis OV in de categorie: “goed idee maar we doen het niet”. Een beter alternatief is zo goedkoop mogelijk OV.

  16. 23

    @22: Het beste alternatief is een vrije markt, waarbij je de vervoerders hooguit oplegt een dienstregeling te deponeren en die uit te voeren. Voor de rest moet die vrij zijn in de keuze van zijn routes, frequenties en tarieven. Ook moet het mogelijk zijn slechts één lijn te exploiteren. Nu mag je alleen hele provincies bedienen, met als gevolg, dat alleen grote spelers zoals Veolia de markt kunnen betreden. In Albanië schijnt een systeem met vrij vervoer goed te functioneren. Of neem Zuid-Oost-Azië, waarbij er nergens tekorten aan openbaar vervoer of overschotten ontstaan, maar waar de markt zorgt, dat het OV ordelijk geregeld (‘perfect’ is iets anders dan ‘ordelijk’). Je bent snel op de plaats van bestemming, geen rare omwegen zoals Veolia maakt in Limburg om de mensen een zo hoog mogelijke kilometervergoeding door te berekenen, maar een efficiënt vervoersysteem, dat precies dat levert, wat mensen vragen. Dat wordt niet op het ‘Govuvernement’ in Maastricht of de voormalige Fortistoren in Utrecht bedacht, maar van onderop, door de mensen zelf.

    Het vandalisme is een goed punt, dat je aankaart. Wanneer mensen het idee hebben, dat iets eigenlijk van niemand is, dan slaat het vandalisme toe. Het OV is van iedereen, zo zei de overheid vroeger, wat erin resulteert, dat het – na een korte tijd van nieuwheid – elke bus of trein sporen draagt van vernieling en onvoorzichtig gebruik. Bij bussen in particulier eigendom zie je dat veel minder. Ook heeft het OV een agressieprobleem. Neem echt particuliere spoortjes, dan zie je goed onderhouden treinen, vriendelijk personeel, dat niet vooral uitgedost is om agressie te beheersen. Mensen worden onverantwoordelijk en agressief als hun de verantwoordelijkheid ontnomen wordt; iets, waarin zeker de Nederlandse overheid altijd heel goed is geweest.

    Ik vraag me overigens af, of treinvervoer zonder overheid wel zou bestaan. Het is namelijk techniek voor de uitvinding van het stuurwiel.

  17. 24

    @21: ik ben er regelmatig bij in het OV, des avonds, en vraag me niet hoe het komt, ik heb nooit last van jongeren die me een unheimliches Gefuhl geven.
    Voor de goede orde, ik ben een oudere dame en heb aardig wat gezien in mijn leven…als gassies zitten te keten spreek ik ze daarop aan..

    De hoofdreden van gratis OV in Hasselt was verlichting van het autoverkeer in de binnenstad, en daarmee meteen opheffing van de noodzaak dure infrastructurele maatregelen te nemen…

    Wegwerken van eventueel door OV gebruikers als zodanig ervaren overlast is, zonder gigantische politie-en andersoortige controle-inzet niet op te lossen met een prijzenpolitiek in het OV.

    Je kunt al je angsten en angstjes wel laten oplossen door de overheid, maar realiseer je dan maar dat die dat nooit voor jou kunnen regelen…..

    Het gevaar blijft dreigen hoor !!! ;))

  18. 25

    “De hoofdreden van gratis OV in Hasselt was verlichting van het autoverkeer in de binnenstad, en daarmee meteen opheffing van de noodzaak dure infrastructurele maatregelen te nemen.”

    Maar wie heeft dan het meeste last van dat autoverkeer? Voor mezelf sprekend vind ik het vrachtverkeer het irritantst, maar dat is onvermijdelijk om de winkels te bevoorraden. Wat voor ‘last’ heb je nou van een gewone automobilist?

    “Wegwerken van eventueel door OV gebruikers als zodanig ervaren overlast is, zonder gigantische politie-en andersoortige controle-inzet niet op te lossen met een prijzenpolitiek in het OV.”

    Venetië – en daar stond ik van te kijken van die Italianen – is het toch gelukt. Zelfs fietsen zijn taboe. Maar dat wil niet zeggen, dat de “Vaporato” gratis is. Sterker nog: hij is behoorlijk prijzig. Voor mij blijft het principe overeind, dat je betaalt, wat je gebruikt.

    “Je kunt al je angsten en angstjes wel laten oplossen door de overheid, maar realiseer je dan maar dat die dat nooit voor jou kunnen regelen.”

    Angstjes?

  19. 26

    Een beetje een grijsgedraaid plaatje van Vilseledd. Hij is één keer met die bewuste bus in Hasselt geweest en weet al meteen een andere te beleren: “Beste Hansje, ik weet niet, of je al eens in Hasselt geweest bent en de bewuste bus genomen het, maar dat ding zat zo afgeladen vol”, één meting is geen meting!

    En dan natuurlijk: ‘Ik betaal mee aan die gratis onzin via de Belgische BTW [nota bene]’. Ongeacht dat het een besluit was van de gemeente Hasselt en die dus met lokale gelden wordt betaald, is het een zeer typische insteek. Het argument dient geen nut: natuurlijk moet gratis openbaar vervoer betaald worden, al is het gratis, maar wat heeft jou bijdrage daaraan via de BTW ermee te maken? (Aja, natuurlijk, het wordt uit JOUW zak betaald, dus MOET jij er iets van vinden)

    Ik proef ook een dedain, zoiets van: ‘openbaar vervoer is te tolereren, en daarmee is het meeste wel gezegd. Het is een noodzakelijk kwaad om het gepeupel te vervoeren. En het eerste wat dat gepeupel doet als ze binnen zijn is, als je geluk hebt, de ander unheimisch te laten voelen, en als je pech hebt, en zij vrolijk zijn, gaan ze zomaar even alles en iedereen in elkaar slaan.’

    Wat jij niet door schijnt te hebben is dat het openbaar vervoer voor iedereen bedoeld is, én dat iedereen er baat bij heeft. OV is niet bedoeld voor de armen, maar eveneens voor de rijken. En het feit dat door openbaar vervoer economische activiteiten op grotere afstand uit te voeren zijn, is voor iedereen gunstig (en ja, ook stelen is een economische activiteit).

    Die ‘schiftende’ werking van prijs lijkt me ook overdreven. U weet misschien wel, in de VS, waar openbaar vervoer niet gratis is, dat ook daar vandalisme is, het OV is er juist berucht om. Of denkt u anderzijds nu echt dat klootzakken en ander gespuis thuis blijven, ‘omdat ze nu niet stennis kunnen schoppen in de metro.’

    Maar goed, je hebt een principe: betalen voor wat je gebruikt (en niet betalen voor wat je niet gebruikt). Blijft dat principe nog steeds overeind als alle treinreizigers beslissen niet meer te betalen voor het wegennetwerk? Of als iedereen besluit alleen nog voor dat stukje weg te betalen (en zo min mogelijk natuurlijk) dat hij gebruikt, en geen ander stukje weg?

    Netwerkproblemen zijn alleen systeem-technisch op te lossen, men moet verder kunnen denken dan zijn eigen belang (wat jou kennelijk in #25 niet lukt: ‘Wat voor ‘last’ heb je nou van een gewone automobilist?’ of anders gezegd: ‘wat voegt één extra automobilist nou toe?’ Tragedy of the commons, iemand?) Daarvoor is competitie niet de goede oplossing, maar samenwerking, wat toch niet echt de de facto instelling is van bedrijfsleven. Dat we openbaar vervoer regelen via de overheid heeft nog een reden: de markt heeft manco’s (het is overduidelijk dat jij daarvoor stekeblind bent). Wij willen minimale eisen aan het openbaar vervoer, qua bereikbaarheid, qua veiligheid, qua frequentie, qua prijs. Waarom willen wij dat: omdat we burgers zijn, geen consumenten; omdat de overheid er voor haar burgers moet zijn; omdat de overheid, als wij dat als burgers willen, een bepaalde mate van leefbaarheid moet garanderen, ook in de kleine kernen, buiten de grote trein- en busroutes.

    Dus ja, het is een grijsgedraaide plaat. Maar blijf jij maar lekker achter in de bus zitten, huiverig om langs die jongeren te stappen met hun aparte kleding en aparte muziek, die net iets te luid staat. Jij ziet ze als ‘duistere sinjeuren’ en ‘onbeschofte’ mensen die ‘te lang blijven hangen’; jij voelt je onveilig. Laat ik dat nogmaals zeggen: jij voelt je onveilig. Ooit gehoord van de veiligheidsparadox? Je mag natuurlijk ook de auto in, de file in, al vloekend, al tierend tegen die andere weggebruikers (vooral het vrachtverkeer natuurlijk) omdat zij die file VOOR JOU veroorzaken, zonder door te hebben dat jij niet zoveel bijdraagt als hen.

  20. 28

    @26: “Ongeacht dat het een besluit was van de gemeente Hasselt en die dus met lokale gelden wordt betaald, is het een zeer typische insteek.”

    Maar natuurlijk. En komen die gelden dan niet van het Vlaams Gewest? Of produceert Hasselt zelf iets, behalve een berg paperassen, zoals iedere – ook Nederlandse en eender welke – gemeente? Mensen dienen voor hun eigen vervoer te betalen.

    “Aja, natuurlijk, het wordt uit JOUW zak betaald, dus MOET jij er iets van vinden.”

    Eender welke zak, maar in ieder geval door iemand, die er geen gebruik van maakt. Hij is wel gedwongen zijn geld af te staan.

    “Ik proef ook een dedain, zoiets van: ‘openbaar vervoer is te tolereren, en daarmee is het meeste wel gezegd.”

    Dan proef je verkeerd, want er is prima openbaar vervoer mogelijk, hetgeen de “tuktuks” in Zuid-Oost-Azië bewijzen. Nooit wachten, van waar je bent tot waar je moet zijn en betaalbaar. Albanië bewijst het ook met een uitgebreid net van particuliere bussen. Zelfs socialistische heilstaat Zweden heeft het busvervoer redelijk vrijgelaten, wat erin resulteert, dat zelfs de dunbevolkte E4-strook een hoogwaardig en frequent openbaar vervoer heeft. Niet met afgeleefde stads- en streekbussen, maar mooie touringcars.

    “Het is een noodzakelijk kwaad om het gepeupel te vervoeren.”

    De chauffeur mag dat gepeupel niet weigeren, dat is andere koek. Zou hij het proberen, dan krijgt hij te maken met de overheid, maar ook met de vuist van de geweigerde.

    “Wat jij niet door schijnt te hebben is dat het openbaar vervoer voor iedereen bedoeld is, én dat iedereen er baat bij heeft.”

    Je kent vast wel het verschijnsel, dat bepaalde bevolkingsgroepen hun territoriumdrift afbakenen door in de bus met hun mobieltje allihalalamuziek af te spelen, waar geen hond op zit te wachten. Een keer sprak ik zo’n figuur aan en weet je wat die zei: “Dit is openbaar vervoer, dus ik mag doen wat ik wil.” “Openbaar” legde hij dus uit als “van mij”. Toen die ook nog met me ‘uit wou stappen’ zoals die dat noemde, heb ik het er maar bij laten zitten. Kennelijk had die niks te verliezen en ik wel.

    “U weet misschien wel, in de VS, waar openbaar vervoer niet gratis is, dat ook daar vandalisme is, het OV is er juist berucht om.”

    Voor zover ik kan beoordelen, is het veilig. De metro in New York is schoongeveegd door Giuliano en Bloomberg. De Amtraks kom je alleen maar in, als je betaald hebt (prijzen zijn hoog) en de toegang is als op een vliegveld; je mag niet op het perron staan, maar moet wachten. de Greyhoundbussen zijn wel verwaarloosd.

    “OV is niet bedoeld voor de armen, maar eveneens voor de rijken.”

    In de bussen ontbreken de rijken en ook de middenklassemensen. Zoals het een chauffeur het ooit uitdrukte: “We vervoeren kinderen, ouderen, gekken en armen.” Don’t shoot the messenger.

    “Blijft dat principe nog steeds overeind als alle treinreizigers beslissen niet meer te betalen voor het wegennetwerk?”

    Natuurlijk er zijn uitstekende betaalsystemen om af te rekenen, wat je gebruikt. De automobilist betaalt nu echter veel meer dan dat de wegen daadwerkelijk kosten. Daarbij zijn de automobiliteitsbelastingen veelal vaste bedragen, dus een prikkel om minder te gebruiken en zo je gedrag te reguleren zit er ook niet in. Overheden weten heel goed, dat mensen de hand op de knip kunnen houden en voeren dat soort systemen dus ook niet in. Maar in werkelijkheid betaalt de treinreiziger niet. De hele infrastructuur, die in plaats van het stuurwiel overeind moet worden gehouden, is zo duur, dat het treinkaartje gesubsidieerd is.

    “Of als iedereen besluit alleen nog voor dat stukje weg te betalen (en zo min mogelijk natuurlijk) dat hij gebruikt, en geen ander stukje weg?”

    Ieder stukje, dat gebruikt wordt, moet onderhouden en dus betaald worden. gebruik je het alleen zelf, dan is het een igen weg en betaal je zelf het onderhoud. Wordt het niet meer gebruikt, dan hoeft het ook niet onderhouden en betaald te worden en neemt de natuur de weg weer terug.

    “‘Wat voor ‘last’ heb je nou van een gewone automobilist?’ of anders gezegd: ‘wat voegt één extra automobilist nou toe?’ Tragedy of the commons, iemand?”

    Ik weet ook wel het antwoord, hoor. Nauwelijks iets. De meeste automobilisten zijn zich bewust van het gevaar van hun vehikel en rijden defensief. Uitlaatgassen vallen tegenwoordig mee. In een stad is het nu eenmaal drukker, tenzij je zo doet als Venetië: alleen handkarren toelaten (zelfs geen fietsen; fietsers zijn bovendien veel vervelender). Maar als het de bewoners en de bezoekers van Hasselt-Centrum zo aan ’t hart gaat, dat hun omgeving auto-arm is, dan is het toch niet te veel gevraagd om 50 eurocent te vragen voor een pendel naar de binnenstad.

    “Daarvoor is competitie niet de goede oplossing, maar samenwerking, wat toch niet echt de de facto instelling is van bedrijfsleven.”

    O ja? De maker van moertjes doet er goed aan zich aan te passen aan de maker van schroefjes. Maakt die afwijkende moertjes, dan koop ik die niet. De bakker zorgt ervoor, dat zijn brood in Nederlandse broodtrommels past. De beamerfabrikant zorgt ervoor, dat zijn uitgaande stekker op mijn computer past. Er is echt geen overheid voor nodig om bedrijven te laten samenwerken. Sterker nog: de overheid heeft het juist afgeremd.

    “de markt heeft manco’s (het is overduidelijk dat jij daarvoor stekeblind bent).”

    ‘Perfect’ vind je inderdaad niet, maar de markt zorgt er wel voor, dat de economische processen ordelijk verlopen. De overheid is zelfs tot dát niet in staat. Je wil toch niet ontkennen, dat ze er wereldwijd een behoorlijk potje van hebben gemaakt. Behalve economisch leed, zijn overheden in de XXe eeuw alleen al verantwoordelijk voor zeker 200 miljoen mensenlevens.

    “Wij willen minimale eisen aan het openbaar vervoer, qua bereikbaarheid, qua veiligheid, qua frequentie, qua prijs.”

    En waarom kan een particulier vervoersbedrijf die eis niet voor je inwilligen dan? De overheid vindt nu, dat de OV-gebruiker niet de grens over mag en voor 12 uur in zijn bedje moet liggen. Op 24 en 31 december moet je al om 8 uur daar zijn, waar je de avonden wil doorbrengen. En ik kan je op een briefje geven, dat de overheid niet zo gek is om ook nog ’s nachts met bijna lege bussen te gaan rijden. Of propvolle, maar dan met feestgangers.

    “Waarom willen wij dat: omdat we burgers zijn, geen consumenten;”

    Hele groepen zijn slechts nog inwoner en zeker geen burger, waarmee ik doel op het precariaat. Actief burgerschap is de mens juist afgeleerd, omdat de overheid voor alles zei te zorgen.

    “Dus ja, het is een grijsgedraaide plaat.”

    Gelukkig, dat dit geluid dan op zijn minst gehoord wordt. Wen er maar aan, want er zijn velen nog niet wakker, dus ik zal binnenkort weer eens een mooi bakelietzwart nieuw exemplaar aanschaffen.

    “Je mag natuurlijk ook de auto in, de file in, al vloekend, al tierend tegen die andere weggebruikers (vooral het vrachtverkeer natuurlijk) omdat zij die file VOOR JOU veroorzaken, zonder door te hebben dat jij niet zoveel bijdraagt als hen.”

    Tja, als die eerste nou eens gewoon doorrijdt, dan hadden we geen file ☻.

  21. 29

    @28: “De automobilist betaalt nu echter veel meer dan dat de wegen daadwerkelijk kosten.”

    Als je puur en alleen het asfalt rekent, dan heb je misschien gelijk. Als je alle voorzieningen die voor de automobilist moeten worden getroffen bij elkaar optelt, dan geldt dat zeker niet.

    Iemand als ik, die (tegenwoordig) amper gebruik maakt van welk vervoer dan ook, betaalt hoe dan ook mee, of het nu aan de voorzieningen voor het wegennet is, of voor het openbaar vervoer. Logisch dat ik kies voor de vorm die het minste vervuiling van de lucht veroorzaak die ik (noodgedwongen) inadem.

    Net als jij ben ik voorstander van de “tuktuks” zoals die in Zuid-Oost-Azië en Zuid-amerika het openbaar vervoer verzorgen. Dat wil zeggen: kleinere busjes die niet gebonden zijn aan een dienstregeling, maar rijden overeenkomstig de vraag (en omdat ze klein zijn, zeer frequent). Het is waar dat “de markt” die vraag “automatisch” vertaalt in aanbod, maar er is geen enkele reden waarom het niet zou werken als het gratis zou gebeuren.

    En net als jij heb ik me verbaasd over de prijs: 100 km voor 4 euro is verbazingwekkend goedkoop. In de praktijk doet zo’n busje dat 4x per dag (heen en terug = 800km) en vervoert daarbij gemiddeld 100 personen (bij een capaciteit van 16 passagiers) en consumeert daarbij minder dan 100 liter diesel (aan 1 euro per liter). Zo’n ding kost (afhankelijk van het land) rond de 35.000 euro (http://tinyurl.com/mlkubq2) en gaat makkelijk 2 jaar mee. Je rijdt dus altijd mee in vrij nieuw materiaal.

    En je kunt op je vingers natellen dat de eigenaar (meestal een kleine zelfstandige) daar goed mee verdient.

    Overigens worden deze busjes ook regelmatig ingezet voor gratis vervoer van en naar scholen en op trajecten waar gewoon openbaar vervoer schaars is nemen ze ook wel eens “gewone passagiers” eveneens gratis mee. Ik ben daarbij nooit onheus bejegend door de scholieren; dat zal wel een typisch probleem van onderontwikkelde landen als Belgie en Nederland zijn. In landen met een opkomende economie staan ze veelal nog voor je op ook.

  22. 30

    “Het is waar dat “de markt” die vraag “automatisch” vertaalt in aanbod, maar er is geen enkele reden waarom het niet zou werken als het gratis zou gebeuren.”

    Wanneer de Portemonnee van de Ander leeg is? De reden, dat het nu niet gebeurt, is, dat het verboden is; tenzij de overheid weer een of ander project met tuktuks uit de grond stampt. Dat loopt dan een paar jaar, is veel te duur, zodat er geen hond gebruik van maakt en wordt dan met de stille trom afgevoerd. De Treintaxi werkte ook niet; in een aantal gemeenten hebben ze ‘m nog, maar in de meeste steden is die verdwenen. Achter een bureau kun je niet bedenken, wat mensen nu precies drijft tot hun keuze voor een vervoermiddel. De juiste prijs vaststellen lukt in ieder geval niet vanuit een ivoren toren.

    “En je kunt op je vingers natellen dat de eigenaar (meestal een kleine zelfstandige) daar goed mee verdient.”

    Het geheim? Lage belastingen en weinig regulatie. En voor de veiligheid zorgt de chauffeur zelf. Zet daar de tochtige gele stoptreinen eens tegenover, waarin het voorin bij de machinist naar binnen regent. Die waren 50 jaar oud! Of de Siciliaanse stoptreinen. In Toscane rijden ze met airconditioning, maar in Sicilië zetten ze het oude materieel in, waar het alleen een beetje in uit te houden is, als alle ramen open staan en het ding rijdt.

    “Overigens worden deze busjes ook regelmatig ingezet voor gratis vervoer van en naar scholen en op trajecten waar gewoon openbaar vervoer schaars is nemen ze ook wel eens “gewone passagiers” eveneens gratis mee.”

    Precies; iedere ondernemer wil wel eens wat ‘pro deo’ doen. Dat komt niet, omdat de overheid er ons toe dwingt. Sterker nog: als die mentaliteit er niet was, dan lukte het de overheid ook niet. Dwang is dus onnodig en inefficiënt.

    “Ik ben daarbij nooit onheus bejegend door de scholieren; dat zal wel een typisch probleem van onderontwikkelde landen als Belgie en Nederland zijn.”

    Ja, dat kun je hier beter uit je hoofd laten, om 14:00 of 15:00 in de bus stappen.

    “In landen met een opkomende economie staan ze veelal nog voor je op ook.”

    Ja, en hier zijn zelfs de stickers “Opstaan voor iemand misstaat niemand” verdwenen. Landen met een sterke overheid boeten fors in aan elementaire wellevendheid en normale fatsoensregels.

    .

  23. 31

    @30: “Het geheim? Lage belastingen en weinig regulatie.”

    Wat een flauwekul: het land dat ik als voorbeeld nam kent dezelfde regelingen en bijna dezelfde belastingdruk als Nederland. Alleen zijn de bewoners geneigd (vanwege het lagere welvaartsnivo) meer risico’s te nemen en is dit gegroeid als illegaal bedrijf met het risico van (relatief) hoge boetes, die je (vanwege de corruptie) redelijk makkelijk kon afkopen. Uiteindelijk zag de overheid zich gedwongen om het zaakje te reguleren (en belasting te vangen).

    “Precies; iedere ondernemer wil wel eens wat ‘pro deo’ doen.”

    Nee, het gratis vervoer van en naar scholen is de verantwoor-delijkheid van de lokale overheid. De chauffeur mag dit dan ook eigenlijk niet, maar traditioneel knijpt iedereen, ook het plaatselijk bestuur, beide ogen dicht. Zouden ze dat niet doen, dan krijgen ze bij de volgende verkiezingen onmiddelijk de rekening gepresenteerd.

    “Landen met een sterke overheid boeten fors in aan elementaire wellevendheid en normale fatsoensregels.”

    Wat een onzin, kinderen gedragen zich zoals hun ouders zich gedragen. Als jij verwacht dat jij thuis dit soort taal kunt uitslaan en je kinderen zich desondanks netjes zullen gedragen tegenover “anderen”, dan houdt je jezelf behoorlijk voor de gek. En daar help geen enkele sticker tegen.

    “De reden, dat het nu niet gebeurt, is, dat het verboden is; tenzij de overheid weer een of ander project met tuktuks uit de grond stampt. Dat loopt dan een paar jaar, is veel te duur, zodat er geen hond gebruik van maakt en wordt dan met de stille trom afgevoerd.”

    Het onderwerp van de discussie was gratis openbaar vervoer en gratis is nooit te duur. En ik denk dat als er om de haverklap zo’n mooie “tuktuk” voorbijkomt, dat weinig mensen zullen aarzelen om daarvan gebruik te maken. Ik zat alleen voor te rekenen hoe goedkoop dit kan zijn als je dat flexibel aanpakt:

    minder dan wat de overheid er nu op toelegt.

  24. 32

    @Vilseledd

    Je snapt het ECHT niet. Heb je nog gekeken naar de tragedie van de meent? Openbaar vervoer, van mij, vertaal je met ‘vervoer van personen’, wat openbaar of privaat kan. Meestal wordt het, naar het Engels, vertaalt als ‘mass transportation’. En hoewel de kleinschaligheid van tuktuks een pro zijn, is het noch openbaar, noch ‘mass’ vervoer. Dat het in (Oost-)Aziatische landen zo goedkoop is om de tuktuk te gebruiken is, wat Andy al aangeeft, maar er speelt nog een component mee. Jij noemt hoge belastingen (op brandstof) als probleem in Nederland. Daar hebben ze subsidie op de brandstof, om transport (van goederen) aan te jagen, omdat dat een belangrijk onderdeel is van economische activiteiten. (We laten even buiten beschouwing dat ze aldaar enorm vervuilend zijn)

    En als ik het heb over OV in de VS, bedoel ik niet de mooie Amtrak (wat qua OV-bedrijf echter ronduit zielig is, geen groei in reizigersaantallen, achterhaald materieel en/of ontwerpen, hoge prijs, maar niet competitief met vliegtuig op dezelfde afstand), of de metro in downtown NYC (alleen). Neen, alle (voornamelijk) bussen in de rest van de VS, de metro’s die ook in de mindere wijken stoppen, kortom: voornamelijk forensenvervoer, niet een één keer in de maand/jaar heen en terugreis.

    Daarnaast staat een buschauffeur prima in zijn recht om mensen niet toe te laten tot de bus, of om ze uit de bus te ‘helpen’. En ja, dat kan problemen opleveren, want het heet niet voor niets ‘openbaar’ vervoer. En openbaar betekent niet ‘van mij’ maar ‘van iedereen’. Die jongeman stond wat dat betreft dus prima in zijn recht. Wat jij dus niet doorhebt is dat hij niet doorhad dat hij normen overschreed. Daarnaast geloof ik dat er ook het een en ander mankeert aan jouw aanspreekvorm. Ik snap ook he-le-maal niet waarom je dit voorbeeld aanhaalt bij mijn stelling dat ‘iedereen baat heeft bij het OV’, omdat dat toch -overduidelijk- gaat over economische baten, niet over jouw aanvaring met een agressief pubertje.

    Dat OV alleen gebruikt *schijnt* te worden door ‘kinderen, ouderen, gekken en armen’ is omdat genoeg mensen zich ‘te goed’ voelen voor het OV (en zit in die sociale stratificatie niet de doodssteek van een échte samenleving?)

    Je opmerkingen over standaardisaties van maten zijn enigszins zinnig, ware het niet dat er alsnog tig maten moeren bestaan (er zijn vliegtuigongelukken gebeurd vanwege een moertje dat ‘wel paste’, maar niet de exact goede dimensie had, en ja, het was een standaardmoer). Standaardisaties vereist dat van twee kanten. Er zijn nog steeds afwijkende broodtrommels en broden (de maat heeft meer met de oven te maken, dan met de broodtrommel), en de voornaamste redenen voor de weinige verschillende ingangen voor beamers (en er zijn nog steeds verschillen!) is niet door competitie, maar juist door het initiele gebrek daaraan: een monopoliepositie. En als we het dan hebben over wat overheden kunnen doen: door grote delen van Europa kun je elke meegebrachte apparatuur, zonder stekkerverandering in het stopcontact steken en verwachten dat hij het doet, want: hetzelfde voltage, dezelfde frequentie, en dezelfde 2 pinnen (niet meer, niet minder), met dezelfde afstand ertussen.

    Je beweert dat ‘de vrije markt’ ervoor zorgt dat economische processen ordelijk verlopen. Elke crisis, van de zilverinflatie in de Attische tijd, tot de tulpenmanie in Nederland, de beurskrach in 1929, de… enfin, u snapt het: niets van dat alles geeft aan dat ‘ordelijk’, het goede woord ervoor is. En ik zou durven stellen dat overheden juist heel ordelijk laten verlopen, te ordelijk zelfs in de communistische tijd, waardoor er niet ingesprongen kon worden op de vraag van nu, maar altijd die van 1 tot 5 jaar geleden. En misschien zijn de overheden in de 20e eeuw ‘verantwoordelijk’ voor 200 miljoen dode mensen, maar weet je wat? Over de hele 20e eeuw zijn ze ook verantwoordelijk geweest voor 10 miljard levende mensen. En gezien de staat waarin wij, maar ook vele mede-wereldburgers verkeren, hebben ze het niet eens zo slecht gedaan.

    De eisen die aan het OV worden gesteld, kunnen prima door private vervoerder worden gehaald, maar niet in een marktpositie, omdat dat gebouwd is op gelijkwaardige wederzijdse afhankelijkheid. Daarom zijn de belangen van de burger nu, via de overheid, vertegenwoordigd in concessies voor het openbaar vervoer, waarin de eisen zijn vastgesteld. Wat jij denkt dat je wel en niet mag van de overheid is natuurlijk pertinent onjuist. Afhankelijk van waar je woont, rijden bussen en treinen later. Daarnaast staat het je vrij om niet gebruik te maken van het OV op voornoemde dagen en tijdstippen, de overheid verplicht je niet tot het gebruik ervan. Ik zou zelfs willen stellen dat je bij private vervoersbedrijven niet na 10en meer de deur uit kan: niet rendabel, maar dan hoor ik jou niet huilen natuurlijk, want: ‘de markt’.

    Verder: je weet dat grijsgedraaide platen oud en aftands zijn en lelijk klinken? Ik begrijp dat je nog een fijnzinnige opmerking wilde maken over de files. Jouw repliek heeft echter een hoog face-palm gehalte, waaruit blijkt dat je compleet in het ongewisse bent over de oorzaken van een file.

  25. 33

    “misschien zijn de overheden in de 20e eeuw ‘verantwoordelijk’ voor 200 miljoen dode mensen”

    Je kunt er een paar miljoen naast zitten, maar een kniesoor die daar op let. Als je dat meent recht te kunnen praten met de staat waarin wij en onze mede-wereldburgers verkeren, dan vindt je mij niet aan jouw kant.

    Niet alleen dat de staat waarin een groot deel van onze mede-wereldburgers verkeert helemaal niet zo glorieus is. Zeker niet als je dat afzet tegen het feit dat er per jaar U$250 per hoofd van de wereldbevolking aan bewapening wordt uitgegeven. Die U$250 had voor het overgrote deel echt beter besteed kunnen worden.

    Maar 200 miljoen is bovendien schandalig veel. Zoveel, dat het de vraag rechtvaardigt of niet beter af zouden zijn zonder onze overheden (zoals veel anarchisten denken).

    Ontneem hieraan niet dat ik het met Vilseledd eens ben, want het tegendeel is het geval.

  26. 34

    Ja, angstjes.
    @25:

    Jij bent degene die zich bedreigd voelt in het OV.
    Volgens mij is dat redelijk onafhankelijk van de prijs die voor een kaartje wordt betaald.

    Bovendien stelde je dat er ongewenst elementen in het OV zullen meereizen wanneer het gratis is.
    Prima, dan blijf jij toch lekker in je auto zitten?
    Dat scheelt alweer ;)

    En nu de parkeertarieven even gezellig ophogen, want een binnenstad vol geparkeerd schroot is ook niet alles.

  27. 36

    Alsjeblieft,dan is het tenminste afgelopen met die oplichtingspraktijk die ov-chipcard heet.
    Zeker in Rotterdam waar de afkorting RET niet voor niets voor “rot en traag” staat en waar regelmatig het opstaptarief(4 euro) op mysterieuze wijze verdwijnt.
    Niet dat ik er dan meer gebruik van zou maken,ik loop/fiets liever,dan ben ik sneller op mijn bestemming dan met het ov.

  28. 37

    @31 Andy Cap: “Het geheim? Lage belastingen en weinig regulatie.”

    “Wat een flauwekul: het land dat ik als voorbeeld nam kent dezelfde regelingen en bijna dezelfde belastingdruk als Nederland. Alleen zijn de bewoners geneigd (vanwege het lagere welvaartsnivo) meer risico’s te nemen en is dit gegroeid als illegaal bedrijf met het risico van (relatief) hoge boetes, die je (vanwege de corruptie) redelijk makkelijk kon afkopen. Uiteindelijk zag de overheid zich gedwongen om het zaakje te reguleren (en belasting te vangen).”

    Dan heb je enigszins het verkeerde land genomen; de ‘voorgenomen’ belastingdruk is in die landen niet echt te realiseren, omdat het aan een handhavingsapparaat ontbreekt en de overheid er – nog – snapt, dat je het primaire economische proces niet te veel in de weg moet zitten. Ook is er nog geen vangnet, dat het nemen van risico’s zinloos maakt.

    “Zouden ze dat niet doen, dan krijgen ze bij de volgende verkiezingen onmiddelijk de rekening gepresenteerd.”

    Ze snappen, dat ze de economie niet in de weg moeten zitten, maar inderdaad zijn de politici niet anders dan hier: ze willen vooral herkozen worden, want anders moeten ze de echte arbeidsmarkt op en daar wil niemand ze, behalve de Novibs, stuurgroepen en andere gesubsidieerde praatclubjes van deze wereld. Ik ben toch reuze benieuwd wat Hero Brinkman nu bij de politie doet, jij niet/ Is die al gesignaleerd met een bonnenboekje?

    ““Landen met een sterke overheid boeten fors in aan elementaire wellevendheid en normale fatsoensregels.”
    Wat een onzin, kinderen gedragen zich zoals hun ouders zich gedragen. Als jij verwacht dat jij thuis dit soort taal kunt uitslaan en je kinderen zich desondanks netjes zullen gedragen tegenover “anderen”, dan houdt je jezelf behoorlijk voor de gek. En daar help geen enkele sticker tegen.”

    Geen onzin, maar eenn feit. Mensen zijn minder op elkaar aangewezen, waar de overheid moet zorgen voor vangnetten. Zo vinden vele jongeren, die niet willen opstaan, dat de overheid maar moet zorgen voor meer zitplaatsen. Kinderen gedragen zich inderdaad, zoals hun ouders hun dat geleerd hebben; deze ouders zijn uit de jaren ’60, ’70 en misschien al jaren ’80 en die zijn ook al gewend aan pappen en nathouden. Toch heb ik goede hoop, dat de jeugd ‘de overheid’ en alle gevolgen voor gemeenschappen niet vanzelfsprekend vindt. De sexuele vrijheid van de jaren ’60 en ’70 vinden ze minder normaal dan jij en ik.
    De sticker hielp inderdaad niet, dus dan haal je hem maar weg?

    “Het onderwerp van de discussie was gratis openbaar vervoer en gratis is nooit te duur. En ik denk dat als er om de haverklap zo’n mooie “tuktuk” voorbijkomt, dat weinig mensen zullen aarzelen om daarvan gebruik te maken. Ik zat alleen voor te rekenen hoe goedkoop dit kan zijn als je dat flexibel aanpakt:”

    Die komt niet om de haverklap voorbij, maar in het bewust project dacht de gemeente een ‘tuktukcultuur’ te ontwikkelen met vijf van dergelijke toestellen. In een vrije markt zijn er precies genoeg tuktuks. Zijn er te weinig, dan is er goed mee te verdienen en treden er meer aanbieders toe tot de markt. Zijn er te veel, dan zeggen de aanbieders: “Er is geen droog brood mee te verdienen,” en gaan ze wat anders doen. Hier zou de overheid de tuktuks gaan subsidiëren vanwege een niet nader gedefinieerde ‘maatschappelijke waarde’.

  29. 38

    @37: “Dan heb je enigszins het verkeerde land genomen; de ‘voorgenomen’ belastingdruk is in die landen niet echt te realiseren”

    Knap dat je dat weet zonder te weten om welk land het gaat. Overigens had ik het over de reeele belastingdruk, maar je zult er vast wel weer een draai aan geven die in je straatje past.

    “Ook is er nog geen vangnet, dat het nemen van risico’s zinloos maakt.”

    Of het nemen van een risico zinvol is wordt bepaald door de verwachtte opbrengst en niet door een “vangnet”. Daar zijn voorbeelden te over van te bedenken, dus dit argument is op zijn hoogst een voorbeeld hoe jij bezig bent de zaken te verdraaien om je gelijk te halen.

    “Zo vinden vele jongeren, die niet willen opstaan, dat de overheid maar moet zorgen voor meer zitplaatsen.”

    Ja, met die mening worden ze tegenwoordig geboren.

    “Hier zou de overheid de tuktuks gaan subsidiëren vanwege een niet nader gedefinieerde ‘maatschappelijke waarde’.”

    Openbaar vervoer (al of niet gratis) hoort in handen van de overheid te zijn en niet in de handen van een particuliere partij die daarvoor subsidie vangt. Daar hebben we al die ellende aan te danken.

    Aan de markt heb je ook geen bal, want dan komen ze in Tjietkerksteradeel helemaal zonder openbaar vervoer te zitten.

  30. 39

    “Of het nemen van een risico zinvol is wordt bepaald door de verwachtte opbrengst en niet door een “vangnet”.”

    “Aan de markt heb je ook geen bal, want dan komen ze in Tjietkerksteradeel helemaal zonder openbaar vervoer te zitten.”

    Nou, dan weet je waar je met een buslijn kan opzetten, wanneer de overheid je in deze vrije situatie niet dwingt het hele concessiegebied over te nemen. Duur? Misschien wel, maar laat ik je dan meegeven, dat Van der Biesen in de twintiger jaren een busdienst opzette tussen Heerlen en Kerkrade voor het indertijd niet onaanzienlijke bedrag van ƒ 1, wat echter liep als een trein. Als je het zo weet in te richten, dat niet alleen de armen de bus willen nemen, dan krijg je die bus echt wel vol.

    Met het huidige staats-OV zijn er overigens dorpen zat, die niet bediend worden door het OV. Zuid-Limburg heeft een dicht net, maar Midden-Limburg doet het geloof ik met tien buslijnen. In Koningsbosch bijvoorbeeld kom je niet, laat staan, dat de Zelfkantweg bediend wordt door het OV. Daar zou je een snelbus van Heerlen naar Roermond kunnen opzetten.

    Het probleem met etatisten is, dat ze alles wegdenken, wat nu door de staat wordt gedaan en dat het restant datgene is, wat libertariërs voor ogen hebben. Alsof er nooit volledig particuliere busdiensten, diaconessenhuizen en voedselbanken hebben bestaan.

  31. 40

    @Vilseledd

    Gaaaap… Koppig als een ezel en in het beste geval nog een plaat voor de kop (in een minder gunstig geval vind je het gewoon fijn naar je eigen gebalk te luisteren). Het uitblijven van een reactie op #32 zegt misschien wel genoeg.

    Nogmaals, misschien snap je dat van die gouden hamer niet, dus ik zal het even uittekenen: “Give a small boy Vilseledd a hammer libertarianism, and he will find that everything he encounters needs pounding free market

    En nogmaals: 19e eeuws Europa (of beter: Europa en haar kolonieen), even meer geschiedenis dan je episodisch geheugen…

    Het overige probleem met jou is, is dat je alle anderen ziet als ‘etatisten’, die jou en de jouwen in de weg staan. In de weg om winst te maken en in de weg om anderen te helpen. De waarheid is dat je met de overheid zoals die nu is genoeg ruimte hebt om voedselbanken, gasthuizen en particuliere busdiensten op te zetten. Dat jij dat niet doet komt… door jou, niet door de overheid. Dus houd als-je-blieft eens op met dat gewijs. Ga eens die 19e eeuw in, probeer je eigen waarheid te falsifieren. Ik hoor het wel wanneer je erachter komt dat je stokpaardje een one trick pony blijkt te zijn, en al lang en breed naar de lijmfabriek is. Omdat die alles onderscheet, mank liep en stuurs was

  32. 41

    @39: Van de hak op tak op de hak op de tak,

    Zet jij die buslijn maar op als je zo overtuigd bent van je eigen gelijk, maar probeer dat niet een ander aan te praten die net heeft gesteld dat het zo niet werkt.

  33. 43

    @38: “Het uitblijven van een reactie op #32 zegt misschien wel genoeg.”

    Dat zegt, dat ik niet het laatste woord wil hebben.

    “Give a small boy Vilseledd a hammer libertarianism, and he will find that everything he encounters needs pounding free market”

    De vrije markt komt voort uit de behoefte van mensen om zich met elkaar te associëren. Komen er economische behoeften om de hoek kijken, dan willen ze met elkaar handelen. Voor jou is de vrije markt misschien iets van grote boze jongens als Goldman Sachs of GE, voor mij is het ook de kruidenier op de hoek.

    “Het overige probleem met jou is, is dat je alle anderen ziet als ‘etatisten’, die jou en de jouwen in de weg staan.”

    Dat heet gewoon zo, deal with it. Dat zijn mensen, die de staat als oplossing zien, die je vindt van VVD tot SP.

    “In de weg om winst te maken en in de weg om anderen te helpen.”

    Precies, zowel het vrije bedrijf als de caritas wordt in de weg gezeten door de overheid. Eerst zijn de charitatieve organisaties blij met de subsidie natuurlijk. Vervolgens gaat deoverheid regels en eisen stellen om ze vervolgens maar helemaal over te nemen. Zo valt het Leger des Heils in de sectorale indeling onder sector 42, i.e. overheid en onderwijs.

    “Ga eens die 19e eeuw in, probeer je eigen waarheid te falsifieren.”

    De 19e eeuw heeft een geweldige ontwikkeling laten zien met de uitvinding en toepassing van electriciteit, spoorwegen, industriële productie, waarbij de mensen in 1899 langer leefden, gezonder en rijker waren dan in 1800. Volkshuisvesting kwam voort uit kerkelijke verenigingen, die vonden, dat arbeiders over een huisje met tuin moesten kunnen beschikken. Daar is geen Haags gepalaver aan te pas gekomen. De 19e eeuw floreerde juist, omdat de overheid haar bescheiden rol zelf inzag. Dat de 19e eeuw zo slecht was, is al lang gefalsifieerd. Uiteraard zijn er wel schrijnende situaties, maar die zijn er nu ook met die regelmatige gezinsdrama’s. Kennelijk maken al die lelijke oranje eenheidsworsthuizen en het gemak, waar je mee kunt scheiden, niet echt gelukkig.

  34. 44

    @42: “Ik reageer nota bene op wat je zelf aandraagt.”

    Ik droeg aan dat openbaar vervoer in handen van de overheid hoort te zijn en niet in de handen van een particuliere partij, die alleen maar de krenten uit de pap probeer te pikken.

    ik herhaal:

    Zet jij die buslijn maar op als je zo overtuigd bent van je eigen gelijk, maar probeer dat niet een ander aan te praten die net heeft gesteld dat het zo niet werkt.

  35. 45

    @44: De overheid pikt juist de krenten uit de pap, want op het zogeheten rompnet (de facto de overheid, hoe je het ook wendt of keert) laat de overheid geen andere vervoerders toe. De verliesgevende lijnen mochten naar particuliere aanbieders, die overigens sommige lijnen behoorlijk succesvol wisten te maken.

  36. 46

    @45: En in jouw libertarische wereld blijven de particuliere aanbieders natuurlijk de voorkeur geven aan de verliesgevende lijnen ten nadele van het rompnet, als alles vrijgegeven zou worden.

    Jezus, wat kun jij uit je nek lullen man.

  37. 47

    @46: Nee, dan zou het letterlijk lopen als een trein. Maar zelfs van de lijntjes, die de overheid niet wil, weten ze wat te maken. De eerste, Vancom, die in zuidelijk Zuid-Limburg geopereerd heeft, had chauffeurs in dienst, die zelfs kleine reparaties konden uitvoeren. En de bussen waren mooi.

  38. 48

    @43 De vrije markt is ook de kruidenier op de hoek.. die er niet meer is, omdat de supermarkten hem weggedreven hebben. Dat is voornamelijk de vrije markt. Je blijft het te veel zien als economisch standpunt, je bent blind voor alles anders. Ook de kruideniers, bakkers en het buurtwinkeltje dat 3 dagen in de week open is tussen 12 en 5 in de kleine kernen zijn van waarde. Maar niet in waarde die in geld uit te drukken is. Het is van waarde voor de leefbaarheid, voor de samenleving van dat dorpje. En dat valt onder de politieke dimensie, niet onder de economische.

    Maar het is praten tegen een muur, je snapt nog steeds niet dat je monomaan bezig bent met je vrije markt, dat je dat ziet als oplossing voor alle behoeftes van de mens. Dat is het niet, het slaat op zijn hoogst op de economische behoeftes van de mens (en ook daar spelen niet-economische belangen mee). Mensen zoals jij trekken de vrije markt naar alle behoeften en dat is de balk in jouw oog.

    Je bevestigt nog maar eens wat je zelf wil zeggen, dat huilerige, verongelijkte van jou: “Zie de overheid eens gemeen doen! Ze staan mij in de weg.”

    Je voorbeelden van de 19e eeuw zijn, hoe kan het ook anders, tragisch: elektriciteit werd in de 18e eeuw ontdekt en weliswaar in de 19e eeuw tot wasdom gebracht. De techniek voor spoorwegen werden ook voor de 19e eeuw ontwikkeld: de sporen, het principe van de motor. Voor de eerste spoorweg in het VK was een goedkeuring bij wet nodig (jij zult natuurlijk zeggen dat het probleem van goedkeuring had bestaan zonder overheden). Zowel bij de sporen als bij de elektriciteit geldt echter dat de overheden een sleutelrol speelde. Wie anders hebben wij , als burgers, toegestaan om beslissingen te nemen over openbare grond (met openbaar nut)? Elektriciteit is nauwelijks bruikbaar zonder een netwerk (dat over, langs of onder openbare grond moet), hetzelfde geldt voor sporen. We kunnen ook naar Nederland kijken: de eerste spoorwegen werden -inderdaad- aangelegd, onderhouden en uitgebaat door private bedrijven, maar dat ging niet snel genoeg. De overheid besloot tot het aanleggen van nationale en internationale spoorwegen. Kleinere spoorbedrijven werden opgekocht door de staat, omdat ze: wél van waarde waren, maar niet winstgevend genoeg waren. Zonder de overheid geen trein naar Berlijn. Infrastructuur, in dienst voor de samenleving én de economie blijft een aanhoudende zorg van de overheid, omdat niemand anders het doet.

    De industriële productie werd vaak genoeg ook naar steden gehaald door die overheden. Uit prestige dan wel misschien, maar nog altijd met blijvende positievere effecten die er niet waren zonder die industrie.

    De schrijnende situaties die er in de 19e eeuw waren, waren niet zoals de regelmatige gezinsdrama’s van nu: ze waren niet regelmatig, ze waren continu! Het op dezelfde plek plaatsen van de huidige gezinsdrama’s in de ‘lelijke oranje eenheidsworsthuizen en het gemak, waar je mee kunt scheiden, niet echt gelukkig’ als chronische ziekte, armoede en maatschappelijke misère laat zien dat je weinig besef hebt van de mechanismen achter gezinsdrama’s enerzijds en die algehele misère anderzijds.

    De gemiddelde leeftijd was nou echt niet zoveel anders tussen 1800 en 1899. Waar die naar beneden werd gedrukt in stedelijke gebieden, door armoede, omstandigheden (smog, snelle overdracht van veel ziektes) en fysieke uitbuiting, werd die deels omhoog gehaald door vooruitgangen in de geneeskunde, openbare voorzieningen en het ontstaan van stadsplanning, dat nagenoeg allemaal werd gedaan door: TA-FUCKING-DA: de overheid. Juist in de meest geindustrialiseerde steden, waarvan men toch wel kan zeggen dat dat de voorhoede van het bedrijfsleven is, bleef de volksgezondheid tijdens de 19e eeuw hangen… onder het landelijk gemiddelde. Mensen in Liverpool en Manchester leefden tussen 1800 en 1850 20 jaar korter dan mensen op het platteland. In die tijd veranderde het landelijk gemiddelde ook niet. Pas na die tijd, door voornoemde overheidsverbeteringen steeg de gemiddelde leeftijd pas (en vooral in de grote steden). Bron? Urbanization, mortality and the standard of living debate: new estimates of the expectation of life at birth in nineteenth century British Cities, S. Szerter and G. Mooney, Economic Historic Review, 1998 (1). Belangrijk deel van het abstract:

    Such evidence indicates that, despite rising adult male real wages, the standard of living of the industrial urban population was seriously compromised during the second and third quarters of the nineteenth century.

    Volkshuisvesting was er nauwelijks in de 19e eeuw. Woningcorporaties waren er wel en uit filantropisch oogpunt. Ze waren echter, net als wat we zien bij de spoorwegen, traag en inefficiënt, de woningen die ze opleverden waren ook vaak alleen voor eigen parochie (en hadden dus niks met volkshuisvesting te maken, en daarnaast gewoon slecht. Vandaar dat overheden, die, net als bij de spoorwegen, het nut en de waarde van de corporaties zag, de corporaties ging financieren (vanaf 1902).

    Je praat poep, maar er viel niet te verwachten dat er iets anders uit dat hoofd van jou komt, of het moet zaagsel zijn.

    Je bent gewogen. Je bent te licht bevonden. Véél te licht.

  39. 50

    @48: En waarom zou het zonder de overheid niet hebben plaatsgevonden, een overheid, waarin voornamelijk nog edelen en rijke patriciërs gekozen konden worden?

    De vrije markt is geen oplossing voor alle problemen of voorziet niet in alle behoeften, maar wel in alle economische. De vrije markt voorziet zelfs in supermarkten voor mensen, die geen geld hebben: de voedselbanken.

    De reden, dat ik het fenomeen overheid in twijfel trek is vooral gelegen in het feit, dat ze een enorme staatschuld overeind hebben getrokken, valsemunters zijn, dingen doen, waar niemand uit de bevolking om vraagt (banken redden, geld naar Griekenland brengen) en juist de basistaken (rechtspraak, leger en politie) verwaarlozen. Iedere overheid trekt op den duur steeds meer taken naar zich toe. Van volkshuisvesting kun je nog het nut in zien, van gloeilampen en chocolade sigaretten verbieden (de echte niet!), CO2 in de grond stoppen (wanneer gaan ze letterlijk water naar de zee dragen?) en exorbitante verkeersboetes uitschrijven niet.

    Het bekende riedeltje is dan: “Jawel, klopt, maar dan moeten we de overheid dwingen via onze volksvertegenwoordigers en lobbygroepen er wat aan te doen.” De realiteit echter is, dat het kluwen steeds complexer wordt, er weer om aanvullende regelgeving wordt gevraagd. Die komt er dan, juristen maken zich het eigen en ontdekken de mazen en vervolgens komt er weer meer, weer een bureautje ertegenaan, weer een praatgroep, pressiegroep, doelgroep etc. en intussen dijt alles zo uit, dat de overheid onder haar eigen gewicht bezwijkt. Dan denk ik niet: “Hoe kunnen we de overheid beter maken?” maar: “Wordt het niet tijd om de patiënt eens euthanasie voor te stellen?”

    En dan heb ik het over Nederland, België, de VS al helemaal, Duitsland, Frankrijk (toestand zeer ernstig) om over Griekenland maar te zwijgen, daar is in feite al het libertarisme aan het werk. En de overgang gaat gepaard met fors leed; het is zeker niet zo, dat mensen opeens allemaal liev zijn.

  40. 52

    @51: Als de pleuris uitbreekt? Als die uitbreekt, dan zal dat het gevolg zijn van het feit dat al die mensen die nu dom-rechts stemmen en voor de afbraak van de verzorgingsstaat, dan geconfronteerd worden met het feit dat hen datgene overkomt waarvan ze altijd dachten dat dat alleen een ander zou gebeuren.

    En terwijl de echte onderkant van de samenleving al geleerd heeft door middel van lapwerk en gesjoemel te overleven, heeft die groep te maken met de wet van de remmende voorsprong: ze hebben zich er nooit druk over gemaakt en zijn niet intelligent genoeg om zoiets het hoofd te kunnen bieden en dus gaan ze weerloos ten onder.

    En dan zal je eens zien hoe hard ze om de overheid roepen.