Test: antisemiet of niet?

COLUMN - Het CIDI heeft een online test om te kijken of iemand antisemiet is.

Ik kreeg een tip: ons aller CIDI (u weet wel, het Centrum Informatie en Documentatie Israel) heeft op zijn site een testje om te weten te komen of iets wat je kwetsend vond ook werkelijk antisemitisch was. Heel handig natuurlijk in deze tijd waarin het antisemitisme nog steeds een groot maatschappelijk probleem blijkt te zijn. Nou ja, volgens sommigen dan. Het is wel een beetje een curieus testje, want kennelijk ben je alleen antisemiet als je beantwoordt aan de criteria van de strafwet. Je moet beledigend zijn voor de hele bevolkingsgroep, anders telt het niet. Blijkbaar mag je iemand wel voor ‘vuile kankerjood’ uitschelden of roepen  dat ‘ze vergeten zijn jou te  vergassen’. Dat slaat niet namelijk niet op alle Joden en dan is het dus kennelijk niet antisemitisch. Kijk maar wat het CIDI zegt:

 Niet elke nare uitspraak is antisemitisch. Soms voel je je door een uiting beledigd of gekwetst, maar als niet de hele groep (Joden) wordt beledigd, of als er niet iets werkelijk beledigends wordt gezegd over de hele groep, is het niet antisemitisch. Soms is het onderscheid moeilijk te maken.

Gebruik de checklist om de uitspraak (of afbeelding) die jij zag te controleren.
Als je 1 of meer vragen met Ja beantwoordt, is hij antisemitisch.

HEEFT DE PERSOON DIE DE UITSPRAAK DEED:

… gezegd dat ‘de’ Joden/Israeli’s de wereld/media/enz beheersen of samenzweren om dat te bereiken?

 Ja
 Nee
Antisemitische cliches gezegd (sic), bijv. over ‘de’ Joden en geld?

 Ja
 Nee
Israel/de Israelische regering/de IDF/alle Israeli’s omschreven als nazi’s/SS?
 Ja
 Nee
Gezegd dat wat Israel/de IDF/’de’ Joden enz. doen Holocaust/genocide is, of Gaza ‘getto’/’concentratiekamp’?
 Ja
 Nee
Gezegd dat Israel/’de’ Joden enz. beter moet zijn dan andere landen/mensen, “hun lesje geleerd moeten hebben”?
 Ja
 Nee
De Holocaust ontkend, gebagatelliseerd, goedgepraat of gezegd dat hij ‘alsnog afgemaakt’ moet worden?
 Ja
 Nee
Gezegd dat ‘de’Joden/Israeli’s/enz ‘het kwaad’ zijn/duivels/de oorzaak van alle kwaad, en/of dat de Holocaust daarom ‘eigen schuld’ of ‘verdiende loon’ is?
 Ja
 Nee

Dat was het. Maar waar ik wel een beetje mee zit,  is die vraag over Gaza. Vind ik dat dat een getto is? Nee, dat vind ik niet. Het is er namelijk veel erger. Mijn voorouders woonden toevallig in niet minder dan twee getto’s (Frankfurt en Venetië). Dat waren een soort door muren omringde semi-gevangenissen voor Joden, maar die Joden mochten er overdag wel uit. De bewoners van Gaza mogen dat niet  – ze mogen er helemaal niet uit. Ook was er in die getto’s geen in- en  uitvoerverbod zoals in Gaza. Sterker: de bewoners van die getto’s werden door de stadsbesturen van Frankfurt en Venetië getolereerd wegens hun nut als handelaars en bankiers die beschikten over geld en contacten. Ze waren eigenlijk een soort elite. Ze werden door de (Joodse) leiding van de getto’s zelf op kapitaalkrachtigheid en bekwaamheid in de handel en een  beperkt aantal handvaardigheden geselecteerd. Je kwam er niet zomaar in.Wie arm was of eens slechte naam had als handelaar kon het schudden. In Gaza bestaat dat onderscheid uiteraard niet. Daar is de overgrote meerderheid straatarm. En er kan niet eens worden geselecteerd, want geen hond mag eruit (behalve dan mondjesmaat via de grens met Egypte). De situatie is er dus wezenlijk anders en vanzelfsprekend veel slechter dan in een getto. Het lijkt er echt  meer op een concentratiekamp.

Maar …. als ik dat zo constateer ben ik dus een antisemiet, want ik heb nu al op twee CIDI-criteria gescoord: Joden in verband gebracht met geld en Gaza vergeleken met een KZ. Als ik nu ook nog schrijf dat Joden in de Amerikaanse politiek een uitermate grote rol spelen omdat het een relatief kapitaalkrachtige groep is die veel geld doneert aan de politiek en dat dit één van de redenen is waarom de Israel-lobby in Amerika zo machtig is….

Nou ja, ik zie hem wel komen die dagvaarding.

PS. Hoe kijken we aan tegen mensen die zeggen
– dat moslims gewelddadig zijn;
– dat de Islam een gevaarlijke ideologie is;
– dat hoofddoekjes het straatbeeld vervuilen;
– dat alle moslims het land uit moeten.

Is dat niet beledigend voor een bevolkingsgroep? En kan iemand me uitleggen waarom dat kennelijk wèl mag van de strafrechter?

  1. 1

    De denkwijze van het CIDI is kraakhelder: kritiek op Israel is per definitie antisemitisch. Laat ik daar nu heel anders over denken…

    Israel is niet gelijk aan “de Joden”, net zomin als Al Qa’ida gelijk is aan “de moslims”. Oei, wat zeg ik nu? Sta ik meteen in het grote boek van de CIDI-Sinterklaas…

  2. 2

    Gezegd dat Israel/’de’ Joden enz. beter moet zijn dan andere landen/mensen, “hun lesje geleerd moeten hebben”?

    Een variant heb ik wel eens gebezigd. Ik vind het namelijk onbegrijpelijk dat Israël de Palestijnen zo onderdrukt. Geen volk dat zo goed weet wat onderdrukking inhoudt.

    En kritiek op het IDF heb ik ook flink.

    Dus ik ben een vuile antisemiet, waarmee niet gepraat hoeft te worden. Kijk, zo win je elke discussie!

  3. 4

    Hoe moet je die aanhalingstekens interpreteren, zoals in ‘de’ joden? Betekent de joden sommige joden en ‘de’ joden alle joden?

    Een vergelijking met nazi’s of SS kan heel relevant zijn als er nationaalsocialisten of fascisten mee worden bedoeld. Ik denk dat die termen wel van toepassing zijn op het huidige Israël.

    Het CIDI lijkt te vinden dat antisemitisme pas bestaat sinds WOII, want alles wordt gelinkt aan de holocaust.

  4. 5

    Een vergelijking met nazi’s of SS kan heel relevant zijn als er nationaalsocialisten of fascisten mee worden bedoeld. Ik denk dat die termen wel van toepassing zijn op het huidige Israël.

    Hoewel dit niet een anti-semitische uitspraak is, is het wel een zeer klunzige uitspraak. Als Israël inderdaad moreel vergelijkbaar was met Nazi-Duitsland, was er geen Palestijn meer over gebleven. Nazi-Duitsland had een intentionele vernietigingspolitiek die echt miljoenen mensen het leven koste. Palestijnen verdienen natuurlijk wel beter dan waar ze nu mee te maken hebben, maar hun leed is microscopisch ten opzichte van de slachtoffers van het Nazi-régime.

    Met zulke statements zijn er geen Avigdor Lieberman’s meer nodig.

  5. 6

    @5: Dat hangt er natuurlijk wel van af welk aspect van Nazi-Duitsland precies gebruikt wordt in de vergelijking. Voor velen valt Nazi-Duitsland volledig samen met de Holocaust, maar dat is toch echt te kort door de bocht. Je kan bijvoorbeeld een prima vergelijking maken tussen de martelmethodes van de Gestapo en de CIA onder Bush.

    Als het om Israel gaat zijn de historische gevoeligheden begrijpelijk, dus liever geen vergelijkingen met de nazi’s om de discussie niet te vertroebelen, ook al kan de vergelijking nog zo terecht zijn.

  6. 7

    @1 – Volgt niet uit het testje. Wat wel volgt uit het testje is dat Joden gelijkstellen aan de nazi’s antisemitisch is.

    Wat nogal wiedes is: de nazi’s staan symbool voor het ultieme kwaad in de wereld, en de Joden waren hun voornaamste slachtoffers met 6 miljoen doden.

    Om dat dan om te keren en zeggen dat de Joden zich zelf gedragen als nazi’s (hetgeen niet in verhouding staat tot wat de Israëli’s daadwerkelijk uitspoken, hetgeen inderdaad bepaald niet fraai is, maar niet in de buurt komt van een holocaust of de bezetting van Europa), daar kun je vrij giftige bedoelingen achter vermoeden.

  7. 8

    Gezien de formulering denk ik dat het CIDI niet de middeleeuwse/vroegmoderne getto’s in Europese steden bedoelt, maar het soort getto’s dat de Nazi’s in de Tweede Wereldoorlog inrichtten in steden als Warschau en Lodz.

    Niet om het gebeuren in de Gazastrook goed te praten, maar zo erg als in bovengenoemde getto’s is het daar echt niet.

  8. 9

    Zoals Hans Teeuwen ooit opmerkte: “ze hebben het altijd over de joden, maar die Duitsers waren ook geen lieverdjes”.

  9. 10

    Wat mij betreft valt de volgende uitspraak wel onder antisemitisme.
    “hun lesje geleerd moeten hebben”
    Wie zou hun lesje geleerd moeten hebben?
    – de zigeuners?
    – de Jehova’s?
    – de homo´s?

    Of toch gewoon de Joden?

    Ik moet wel zeggen dat ik meestal weinig moeite heb met als antisemitische uitspraken, ze vallen voor mij gewoon onder de vrijheid van meningsuiting.

  10. 11

    daar kun je vrij giftige bedoelingen achter vermoeden.

    Niet eens. De betekenis van het woord ‘nazi’/’fascist’ is de afgelopen vijftig jaar stevig gedevalueerd, en wordt in deze tijd gebruikt voor zo’n beetje ieder individu/instituut/regime wat autoritair tewerk gaat en niet vies is van wat harde actie.

    Daarnaast is ’t ook gewoon een belediging. En wil een belediging effectief zijn, dan moet-ie zeer doen.

  11. 13

    “De betekenis van het woord ‘nazi’/’fascist’ is de afgelopen vijftig jaar stevig gedevalueerd…”

    @11 Joden voor nazi’s uitmaken is gewoon vrij ziekelijk, gezien de geschiedenis.

  12. 14

    @13:

    Joden voor nazi’s uitmaken is gewoon vrij ziekelijk, gezien de geschiedenis.

    +10.000!

    Er zijn genoeg manieren om noodzakelijke kritiek op Israël te verwoorden zonder er vergelijkingen met de nazi’s bij te halen. Nee verdomme, het is niet gedevalueerd en ook niet “gewoon een belediging”. Dat is het alleen als je denkt dat die verschrikkelijke massamoord van destijds eigenlijk zo erg niet was.

  13. 15

    @5: “Nazi-Duitsland had een intentionele vernietigingspolitiek die echt miljoenen mensen het leven koste.”

    Niet van begin af aan. Eerst lag de nadruk op het wegpesten van de joden uit Duitsland en daarna werd gedacht aan het inrichten van een thuisland ergens waar de Duitsers er geen last van hadden. De intentionele vernietingspolitiek is pas 8 jaar na het begin van Nazi-Duitsland gestart.

    @8: Het gaat er niet om wat het CIDI bedoelt met getto, maar wat degene bedoelt die de uitspraak doet. Gaza is een getto volgens de meeste gangbare definities (kijk anders eens in van Dale). Dat het CIDI dat claimt als antisemitisme is pure framing.

  14. 16

    @5 Als Israël inderdaad moreel vergelijkbaar was met Nazi-Duitsland

    Ik maak nog niet eens die morele vergelijking. Ik bedoel het vrij sec: Israël heeft een straffe ‘eigen volk eerst’ politiek, haar demografische en kolonisatiepolitiek onderscheidt zich niet van de Lebensraumpolitiek en Israël gelooft in geweld als normaal middel om politieke doelen mee te bereiken. Het is een schijndemocratie. Daarom vindt ik de termen nationaalsocialistisch en fascistisch van toepassing op het huidige Israël terwijl – en daar gaat dit topic over – dat met joden of jodenhaat en antisemitisme weinig van doen heeft en het CIDI dus met haar test de plank flink misslaat.

    @14 Het probleem is juist dat het CIDI in haar test de link met joden en nazi’s maakt terwijl ze tegelijk die link als antisemitisch bestempelt.

  15. 18

    @Kalief: Nederland heeft ook gewoon F-16’s en die zijn ook op verschillende locaties ingezet. Allemaal met een mandaat van de politiek. Misschien is de inzet van geweld voor Israël normaler, maar de omstandigheden voor Israël zijn ook zo anders als die voor Nederland.

  16. 19

    @18: Ik begrijp niet precies wat je daar mee wilt zeggen. Nederland gebruikt(e) ook geweld en dat werd gelegitimeerd met het feit dat Nederland een democratie is en daarom OK?

    @17: Je bent zeker niet de enige, dus het goede nieuws is, dat het contraproductief werkt.

  17. 20

    @Kalief:

    Als de Arabieren in ’48 hadden gezegd welkom broeders, waren er dan bezette gebieden geweest?

    Als de Palestijnen knuffelberen hadden afgeschoten in plaats van raketten en andere aanslagen hadden er dan hekken om Gaza en muren om de West-bank gestaan?

    Hebben Arabieren met een Israëlisch paspoort niet dezelfde rechten als Joden?

  18. 22

    …haar demografische en kolonisatiepolitiek onderscheidt zich niet van de Lebensraumpolitiek…

    @16 – Nazi-Duitsland heeft om die ‘Lebensraum’ te scheppen zo’n drie miljoen Poolse burgers over de kling gejaagd. Nog even buiten de Poolse Joden gerekend.

    Als jij stelt dat Israëls “demografische en kolonisatiepolitiek” daarmee goed vergelijkbaar is, mag je eens even aantonen wanneer Israël in haar geschiedenis vergelijkbare aantallen dodelijke slachtoffers heeft gemaakt.

    Het is natuurlijk heel stoer, om grote woorden als ‘Lebensraumpolitiek’ te bezigen, maar dan is het wel zaak dat je de moeite neemt om je vijf minuutjes in te lezen, zodat je een béétje weet waar je het überhaupt over hebt.

  19. 23

    Gaza een gevangenis?

    1.In welke gevangenis houden de gevangenen verkiezingen voor het gevangenisbestuur?
    2.In welke gevangenis heeft dat bestuur van gevangenen de volledige controle over wat er binnen de gevangenis gebeurt?
    3.In welke gevangenis oefent dat bestuur een schrikbewind uit onder medegevangenen die er een andere mening op na houden?
    4.In welke gevangenis kan dat bestuur gevangenen ter dood veroordelen?
    5.In welke gevangenis vinden we een eigen leger van de gevangenen?
    6.In welke gevangenis lopen geen bewakers rond?
    7.In welke gevangenis kunnen gevangenen gigantische hoeveelheden wapens en raketten binnensmokkelen?
    8.Uit welke gevangenis kunnen de gevangenen duizenden raketten afschieten op de omliggende bevolking?
    9.In welke gevangenis hebben de gevangenen de sleutels van hun cellen?
    10.In welke gevangenis kunnen de gevangenen op elk moment een gezamenlijke verklaring van goed gedrag invullen, waarna de deuren open gaan? Want de Hamas regering hoeft slechts te voldoen aan de drie voorwaarden de internationale gemeenschap heeft gesteld – het ‘Kwartet, bestaande uit de Verenigde Staten, Rusland, de Europese Unie en de Verenigde Naties – en de strikte grenscontrole wordt opgeheven. Die voorwaarden zijn: het afzweren van geweld, het erkennen van Israël en het nakomen van de gesloten vredesverdragen.

  20. 25

    @21: Israël is een internationaal erkent land.

    Of een volk een volk is maakt dat volk zelf uit en ras heeft daar gelukkig niets mee te maken.

    Denken in rassen is zo jaren ’30 ’40.

  21. 26

    “PS. Hoe kijken we aan tegen mensen die zeggen
    – dat moslims gewelddadig zijn;
    – dat de Islam een gevaarlijke ideologie is;
    – dat hoofddoekjes het straatbeeld vervuilen;
    – dat alle moslims het land uit moeten.

    Is dat niet beledigend voor een bevolkingsgroep? En kan iemand me uitleggen waarom dat kennelijk wèl mag van de strafrechter?”

    Ik kan het wel uitleggen, maar waarschijnlijk niet zonder dat het CIDI me bestempeld als antisemiet…

    Moslims zijn de onderklasse in Nederland. Joden zijn over het algemeen goed geïntegreerd en weten zeer goed de weg te vinden naar de rechter en de media. Blijkbaar was er na de Tweede Wereldoorlog toch behoefte aan een etnisch/religieuze groep die we lekker konden minachten, maar stond het taboe op antisemitisme niet toe dat we de joden daarvoor uitkozen. Gelukkig kwamen de moslims om ons uit de brand te helpen.

  22. 27

    @22 Als jij stelt dat Israëls “demografische en kolonisatiepolitiek” daarmee goed vergelijkbaar is, mag je eens even aantonen wanneer Israël in haar geschiedenis vergelijkbare aantallen dodelijke slachtoffers heeft gemaakt.

    Dat de situaties niet 100% identiek zijn betekent nog niet dat ze 0% vergelijkbaar zijn. Er zijn nog zo veel andere willekeurige verschillen zoals taal, tijd of locatie. Sinds wanneer is alleen het aantal dodelijke slachtoffers maatgevend voor de correctheid van een vergelijking?

    Bovendien verwar je beleid met uitvoering.

  23. 30

    @23:
    Die voorwaarden zijn: het afzweren van geweld, het erkennen van Israël en het nakomen van de gesloten vredesverdragen

    De bestolene moet verklaren dat de dief geen dief is.
    Het afzweren van geweld, het land met in sterkte vierde leger ter wereld gaat ontwapenen ?
    Nakomen van verdragen, laten we beginnen met Oslo 1993.

    Dat Likud doorgaat met dit soort verhaaltjes, het is ongelooflijk.

  24. 32

    Dat de situaties niet 100% identiek zijn betekent nog niet dat ze 0% vergelijkbaar zijn.

    @27: Er is een prima woord voor Israëls kolonisatiepolitiek: kolonisatiepolitiek. Als jij het passend vindt om het als Lebensraumpolitiek te omschrijven, dan zeg je dus dat Israëls kolonisatiepolitiek kenmerken heeft die specifiek vergelijkbaar zijn met die van de nazi’s en niet met bijvoorbeeld de kolonisatiepolitiek van de blanken in Zimbabwe voor de onafhankelijkheid van dat land. En als ik denk aan specifieke kenmerken van de Lebensraumpolitiek dan denk ik toch vooral aan het uitmoorden van drie miljoen Poolse burgers en (uit mijn hoofd) tien miljoen Russische.

    Dit soort nazivergelijkingen op het internet zijn echt te makkelijk. Bekende schennisplegers preventief vastzetten bij evenementen? Schutzhaft! De mening vragen van burgers? Toegeven aan het gesundes Volksempfinden! Ik zou ook hier willen betogen dat GroenLinks eigenlijk een beetje hetzelfde is de als de NSDAP, het zijn immers allebei politieke partijen die één of meerdere ideologieën aanhangen. Goed, daar houdt de vergelijking wel een beetje mee op, maar dat de situaties niet 100% identiek zijn betekent nog niet dat ze 0% vergelijkbaar zijn, toch?

  25. 33

    @11:

    ” De betekenis van het woord ‘nazi’/’fascist’ is de afgelopen vijftig jaar stevig gedevalueerd, en wordt in deze tijd gebruikt voor zo’n beetje ieder individu/instituut/regime wat autoritair tewerk gaat en niet vies is van wat harde actie. ”

    Dat is een zeer kwalijke bewering. Volgens mij is het begrip nazi/fascist enkel gedevalueerd bij die groep mensen die er rustig mee strooien en enkele (politieke) tegenstander ervoor uitmaakt, vaak vergezeld van een manke vergelijking. Achter die ‘ nuance’ probeert men zich dan te verschuilen. Maar voor een veel grotere groep is de term nazi/fascist nog steeds enorm kwetsend en staat het gelijk aan (Joden)vervolging, rassenhaat, oorlog en vreselijk onmenselijke toestanden. Iemand een fascist noemen is dan gewoon een poging de ander te schaden en te kwetsen.

  26. 34

    @32:
    dan denk ik toch vooral aan het uitmoorden van drie miljoen Poolse burgers en (uit mijn hoofd) tien miljoen Russische.

    Waar haal je dat vandaan ?

  27. 36

    @32: Een discussie over of een nazi-vergelijking terecht is of niet lijkt me prima, leve de vrijheid van meningsuiting, ik vind de meeste vergelijkingen onterecht en gegeven de gevoeligheid gebruik je liever ander historisch vergelijkingsmateriaal om je punt te maken.

    Maar dat betekent nog niet dat een nazi-vergelijking, hoe ongevoelig ook, direct geclassificeerd moet worden als antisemitisme.

  28. 37

    @36:

    In feite doet het CIDI hetzelfde als de nazi/fascist roepers, namelijk mensen direct beschadigen met extreem naar associerende termen.

  29. 42

    Het gaat op dit blog of in de comments trouwens wel echt vaak over antisemitisme, en dan met name in de context van Israël.

  30. 44

    ” Mijn voorouders woonden toevallig in niet minder dan twee getto’s (Frankfurt en Venetië). Dat waren een soort door muren omringde semi-gevangenissen voor Joden, maar die Joden mochten er overdag wel uit. ”

    Verzuimd wordt te vermelden dat b.v. in Spanje joden geheel vrijwillig soms in joodse wijken woonden.
    Of die wijken ghetto’s werden genoemd weet ik niet, meen me te herinneren dat die wijk in Toledo, waar nog een synagoge staat met echte cederhouten balken uit Libanon, Juderia heette.

    Overigens was het vroeger heel gebruikelijk dat bepaalde groepen in bepaalde wijken woonden, die ’s nachts werden afgesloten, als diefstalbeveiliging.
    In de Provence zijn we er wel eens tegenaan gelopen, oude ‘gated communities’, die in de VS nu zeer gangbaar zijn.
    Ook in het hedendaagse Frankrijk is het hier en daar (weer) in.

    Het ghetto in Vilnius werd eind 19e eeuw opgeheven, in de zin van dat joden ook daarbuiten konden wonen.

  31. 45

    @41: Ik word er regelmatig mee aangesproken, door hersenloze politieke vandalen als jij. Iedereen die ook maar enigszins kritiek heeft op Israël en haar kolonisatiepolitiek kent het probleem. Dries van Agt is een antisemiet. Stephen Hawking is een antisemiet. Jimmy Carter is een antisemiet. Desmond Tutu is een antisemiet. Er zullen waarschijnlijk ergens ter wereld nog wel echte antisemieten zijn, en ik wed dat die in hun vuistje lachen.

  32. 46

    @42:

    Het gaat op dit blog of in de comments trouwens wel echt vaak over antisemitisme

    Nou moet ik hier eigenlijk toch even de hand in eigen boezem steken: ook ik heb op dit blog weleens in straffe bewoordingen iemand voor net-niet antisemiet uitgemaakt. Dat was iemand die een topic over dat Morsi had gezegd dat Israëli’s afstammen van apen en varkens besloot op te leuken met comments over hoe Europese Joden afstammen van Katharen en over hoe de Holocaust misschien nooit plaats had hoeven vinden als de zionisten niet met ze hadden samengewerkt, en dat het toch wel heel frappant was dat die zionisten met die Holocaust best wel veel geld en legitimiteit voor hun staat hadden verdiend.

    O, en misschien zelfverklaard Ford-adept @objectief maar volgens mij slechts een keertje en middenin een discussie die er toch al over ging.

  33. 47

    @46: Oh ja, jij was die idioot. En nu zet je jezelf helemaal voor lul door Katharen en Khazaren door elkaar te halen.

  34. 49

    @47:

    En nu zet je jezelf helemaal voor lul door Katharen en Khazaren door elkaar te halen.

    Lol, ja ik zie het. Spreekt wel in mijn voordeel overigens, want alleen op stormfront.org interesseren de reaguurders zich verder voor dit soort afstammingstheorieën over Joden en eventuele politieke implicaties ervan.

  35. 50

    @20: De Arabieren hebben vanaf eind 19e eeuw steeds welkom gezegd. In 1947 was dat niet genoeg en riepen een aantal terroristische groeperingen (zoals de voorloper van Likoed: Irgun Zuei Leoemi) eenzijdig de staat Israël uit.

    @23: Zuid Amerikaanse gevangenissen voldoen aan vrijwel al je criteria.

  36. 51

    @49: Uh huh. Dus jij vindt dat als een onderwerp alleen besproken wordt door nazis, dat het dus geen serieus onderwerp is? Of bedoel je dat ik dus ook wel een nazi zal zijn. Israël verdedigt zijn aanspraken op Palestina door de bewering dat het ‘Joodse volk’ afstamt van de joden die door de Romeinen zijn verdreven. In die zin – en ook alleen in die zin – is het dus interessant om te weten dat sommige historici die bewering betwijfelen. In de Israëlische krant Haaretz werd daar ook aandacht aan geschonken, maar in het ‘vrije Westen’ is dat dus onmogelijk zonder dat er beschuldigingen van antisemitisme worden bijgehaald. Het is vooral frappant dat politiek rechts, dat de muil volheeft over ‘politieke correctheid’ daarbij met veel graagte mensen de mond snoert.

    Hetzelfde geldt voor de discussie over de collaboratie van de zionisten met de nazis. Ik kan het aantal discussies niet eens tellen waarin zionisten met de beschuldiging komen dat de Mufti van Jeruzalem collaboreerde met de nazis, met als implicatie dat alle Palestijnen dus fout waren. Als je dan begint over de collaboratie van de zionisten, is dat ook weer antisemitisme. Er is momenteel geen enkele beschuldiging die zo vaak misbruikt wordt om mensen de mond te snoeren als die van antisemitisme.

  37. 53

    Israël verdedigt zijn aanspraken op Palestina door de bewering dat het ‘Joodse volk’ afstamt van de joden die door de Romeinen zijn verdreven.

    Ja, maar niemand in dat draadje beweerde dat. Jij kwam er mee, als een soort addendum op de bewering dat ze van apen van varkens afstamden.

    Ik moet toch even opmerken hoe hilarisch het is dat je jezelf in #45 in een rijtje met Stephen Hawking en Desmond Tutu plaatst. De eerste mijdt een academische conferentie in Israël uit protest tegen hun regeringsbeleid. De tweede trekt een vergelijking tussen Israëlisch beleid jegens de Palestijnen en de Apartheid. Jij laat je uit over alternatieve afstammingstheorieën over Joden, schrijft de schuld voor de Holocaust gedeeltelijk toe aan een Joods-nationalistische groepering toe en misinterpreteert lijfsbehoud moedwillig als een overheersende lust naar geld en/of macht. Ik durf te stellen dat er misschien een licht verschil zit in de aard van de beschuldigingen.

    Weet je – en hier herhaal ik wat ik zei in dat andere draadje – uiteindelijk wordt de beschuldiging van antisemitisme inderdaad te licht gebruikt. Door de Anti-Defamation League, door het Simon Wiesenthal centrum en hier dus ook door het CIDI. En – en laat ik dit extra benadrukken – het is volledig terecht om dat aan te kaarten. Maar de ultieme manier om kritiek op dat lichte gebruik te ontkrachten is door die kritiek te gaan legitimeren door op het randje van antisemitisme en terechte Israëlkritiek rond te gaan dansen door met klassieke antisemitische vooroordelen te gaan schermen en je ongeprovoceerd uit te laten over zaken die aan rassentheorieën grenzen. En het ergste is dat je daar uiteindelijk niet eens jezelf mee hebt, maar het hele kamp van Israëlcritici. Want we kunnen lachen om @gbh die in zo’n beetje elke discussie zijn tegenstanders voor antisemieten uitmaakt, maar het wordt pas echt wrang als hij niet eens helemaal ongelijk lijkt te hebben. En ik verbaas me er vooral over dat dat ongemakkelijke gevoel niet gedeeld lijkt te worden door sommige andere Israëlcritici hier.

  38. 54

    @52: Ja, dat is zo.

    The partition plan was never fully implemented. On May 14, 1948, the day on which the British Mandate over Palestine expired, the Jewish People’s Council gathered at the Tel Aviv Museum, and approved a proclamation, declaring “the establishment of a Jewish state in Eretz Israel, to be known as the State of Israel”

  39. 55

    @Su, Zou eens wat beter lezen wat Pedro zegt klopt niet. Als de Arabieren in ’47 net als de Joden het delingsplan wel hadden geaccepteerd was alle ellende van nadien niet nodig geweest en was Israël een stuk kleiner geweest dan de grenzen die men nu wel wilt erkennen.

  40. 56

    @55: Dat is absoluut waar, maar dat wil niet zeggen dat dit delingsplan redelijk was gezien de situatie van 1947.

    Met andere woorden, nu weten we dat de Palestijnen dit delingsplan beter wel hadden kunnen accepteren, maar dat konden ze toen nog niet weten. Met de kennis van toen is het heel begrijpelijk dat dat delingsplan niet werd geaccepteerd.

    Ook is het afkeuren van dit plan geen reden om de Palestijnen geen staat te geven volgens de grenzen van voor 1967.

  41. 57

    @55: Lekker makkelijk. Ten eerste hebben niet alle Joden de delingsplan geaccepteerd, dus zo zeker waren de Arabieren niet dat het ook daadwerkelijk tot minder ellende zou leiden. Begin:

    The partition of Palestine is illegal. It will never be recognized…. Jerusalem was and will forever be our capital. Eretz Israel will be restored to the people of Israel. All of it. And for Ever.

    Daarnaast vertel je er niet bij dat de Arabieren weliswaar de opdeling afwezen, maar wel de rechten van de Joodse minderheid garandeerden. Dat de JPC vervolgens geheel Erets Israel eenzijdig claimden geeft ook aan dat de bedenkingen van de Arabieren gegrond waren.

  42. 58

    @53: kan er wel een beetje over filosoferen. Op diverse Israel-kritische blogs worden zionisten en/of pro-Israel aanhangers meer dan eens in de (radicaal-)rechtse hoek gedrukt door historische misvormingen. Als je er dan een tegengeluid op wil laten volgen, wordt je weer gevraagd door een ander, kleiner, hoepeltje te springen, zo is mijn ervaring. Na een tijdje pas ik (en mogelijk anderen) hiervoor.

    Om een simpel voorbeeldje te geven van een historische misvorming: @50: Revisionistische zionististen, zoals de zionistische stroming waar de Likoed uit voortkomt, vormden de eerste 30 jaar van het bestaan van de staat Israel een marginale rol. Leverden ook geen enkele minister gedurende de eerste 30 jaar. Maar Pedro haalt wel Likoed naar boven alsof er een rechtstreeks lijntje loopt van de Irgun naar het latere succes van Likoed. Toeval? ik betwijfel het.

    Politiek links had tot 1977 een overgrote meerderheid in Israel. Dit is gewoon te controleren op wikipedia. Maar het staat zo lekker om te suggereren dat indirect de gehate Likoed en voorgangers cs. een unieke of grote(re) rol hadden dan werkelijk. Helaas voor Pedro klopt dat niet.

    De Irgun is later, samen met de Lechi en de Palmach opgegaan in 1948 in het IDF. Maar hiervan was de linksgeorienteerde Palmach veruit de grootste, max ongeveer 5000 leden, tegenover enkele honderden leden voor de Lechi en max 1500 leden voor de Irgun. Maar het staat lekker makkelijk om de rol van de Irgun telkens aan te halen en te overschatten.

    Nee, ik ben geen liefhebber van Likoed (verre van zelfs), maar hiermee maakt Pedro een onterechte verdachtmaking om de ander in een kwader daglicht te plaatsen dan nodig.

  43. 60

    @56: Wat redelijk is en wat niet hangt maar net af door welke ogen je kijkt en een boedelscheiding is altijd pijnlijk en geven en nemen. Joden waren ook Palestijnen en 6% van de Arabische bevolking was Jood.

    Ik bestrijd nergens het recht van Palestijnen op een eigen staat, dat recht hebben ze.

    Ik hoop dat beide partijen met het vredesoverleg dat er nu aan zit te komen wel tot een oplossing komen en dat het gedonder daar dan eens een keer afgelopen is. Leven en laten leven en ik hoop dat beiden met zoveel respect en vertrouwen met elkaar om kunnen gaan dat grenzen uiteindelijk weer vervagen.

  44. 61

    @53: Ik lach nog veel harder om jou, die hier de redelijkheid zelve probeert uit te hangen, maar uiteindelijk ben je net zo erg.

  45. 62

    @58:
    De zionisten, asjkenazi joden, afstammelingen van de Aziatische Khazars, die zich ergens in de 9e eeuw tot het jodendom bekeerden, verdreven de Palestijnen, afstammelingen van Israelische joden, van hun land.
    Thomas L Thompson, ‘The mythic past, Biblical archaeology and the myth of Israel’, London 1999
    Shlomo Sand, ‘The Invention of the Jewish People’, London, New York, 2009, 2010 (Tel Aviv, 2008, hebrew)

  46. 64

    @57: Su dat wordt tot een zinloze wel niet discussie die nergens toe leidt en daar heb ik geen zin in. Er moet een oplossing komen voor de situatie van nu.

    Er zit hier een groep reaguurders die in alles één partij de volledige schuld geeft er alles aan doet die ene partij als het grote monster neer te zetten en elke nuance wordt afgebrand en neergezet als de grote vijand en de tegenpartij.

    Precies dat neigt naar antisemitisme en niet de kritiek op Israël zelf, deze heb ik zelf ook.

    Denk daar maar eens over na.

  47. 65

    @64: Een ongenuanceerde kijk op een conflict is nog geen antisemitisme. Ook al identificeert iemand zich volledig met de palestijnse zaak en houdt Israel overal voor verantwoordelijk, dan nog betekent dat niet dat deze persoon antisemitisch is.

    Over andere conflicten wordt immers vaak ook nogal ongenuanceerd gedacht, of historisch inaccuraat, en daar zijn de beschuldigingen van racisme een stuk spaarzamer. Israelische organisaties claimen nog te vaak een uitzonderingspositie als slachtoffer, en het is dat gegeven dat hier op zoveel weerstand stuit.

    Dit wordt natuurlijk in de hand gewerkt doordat er racisme gericht tegen joden een apart concept is.

  48. 66

    @65: Dat klopt maar de stellingname en manier van doen is bij een aantal hier zo extreem en zo selectief dat dit niets anders dan antisemitisch te noemen is.

    Ik heb de schurft aan alles wat naar fascisme en antisemitisme neigt, links of rechts. Van mij mogen ze al die idioten bij elkaar op een eiland flikkeren en misschien komt daar na tig jaar wel 1 mens vanaf.

  49. 67

    @60: Ik zou graag even wat willen checken: De boedelscheiding van het VN-voorstel 1948, vond je dat een eerlijke boedelscheiding, gegeven de situatie zoals die toen was in Palestina?

  50. 68

    Dat weet ik niet Bismarck, ik ken niet de exacte situatie van toen. Als ik al een mening zou hebben is dit totaal niet relevant net als alle andere meningen hier; de partijen daar moeten er zelf uit komen. Ik ga er vanuit dat de VN toch geprobeerd heeft enige balans te vinden in de belangen van alle partijen. Bestaat er wel een eerlijke boedelscheiding?

  51. 69

    @62: Vertel dat maar tegen de anderhalf miljoen Israelische joden die uit Marokko, Tunesie, Yemen en nog wat landen meer uit de ‘Arabische regio’ komen. En dan je concept van de Palestijnen als afstammelingen van ‘Israelische joden’? Israel bestaat dus al langer dan de 65 jaar sedert 1948? Ja, en de mensen wier familie fijn naar de ovens werden gedreven moeten dus helemaal hun muil houden omdat ze van de Kaukasus komen en in feite omgekeerde Tsjetsenen zijn? God man, wat ben je in de war met je blinde jodenhaat. Wat word ik ziek van bepaalde reaguurders hier. Donder op naar een van die naziwebsites met je gedaas en geraaskal.

  52. 70

    Israël is zelf antisemitisch. Het zionisme komt voort uit het antisemitische idee dat joden niet bij Europa horen en moeten verkassen.

  53. 71

    @69:
    Kennelijk ben je niet op de hoogte van de deal die Israel een paar jaar na 1948 met de Arabische regimes sloot: wij jullie joden, jullie hun bezittingen.

    Askenazi joden houden niet van handwerk, de Palestijnen waren verjaagd, het land lag braak, arbeidskrachten waren nodig.
    En dus plaatste Mossad bommen in de joodse wijken van Baghdad.

    Google Giladi, en vind het verhaal van een Irakese jood.
    Na z’n derde rangs burgerschap in Israel vertrok hij naar New York, en beschreef z’n ervaringen.

    Wat betreft de voorvaderen van de verjaagde Palestijnen, ik vermeldde twee auteurs, één daarvan is een Israelische historicus.

  54. 72

    @55
    Wel grappig is dat Israël stelselmatig stelt dat de Veiligheidsraad nog nooit een bindende resolutie heeft uitgevaardigd waarin het veroordeeld wordt. (Met dank aan een zeker veto.) Maar dat ondertussen resolutie 181 (van de Algemene Vergadering) wel geaccepteerd wordt en toch wel min of meer bindend wordt geacht, ook voor landen die tegenstemden. Niet erg consequent enzo.

  55. 73

    @72: Dat klopt en dat is niet erg consequent enzo. De andere kant is dat andere landen in soortgelijke situaties geen enkele resolutie hebben gehad. Voor zover mij bekend is er bijvoorbeeld geen enkele resolutie over de Chinese bezetting van Tibet. Dat is ook niet erg consequent enzo en dan kan je je afvragen welke waarde een resolutie heeft en of resoluties niets meer zijn dan politiek.

  56. 76

    @74: Bij een dubbele moraal en dubbele standaarden is alles wat niet in je complot theorie straatje past een zijspoor.

    @75: Geen idee Kalief, ik vind het de moeite niet waard daar verder naar te kijken.

  57. 77

    @76 Als het topic je niet interesseert waarom kom je dan überhaupt reageren? Alleen maar om de aandacht naar de Palestijnen (#20) te verleggen? Dat is niet meer dan trollen.

  58. 78

    @68: Er is genoeg leesvoer over ‘de exacte situatie van toen’. In de basis komt het erop neer dat in het verdelingsplan in de joodse gebieden 55% van de inwoners joods was, terwijl in de Arabische gebieden 1% van de inwoners joods was.

    http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Partition_Plan_for_Palestine

    Uiteraard is de tijd niet meer terug te draaien, en moet een oplossing naar de toekomst gericht zijn. Maar dat betekent niet dat het verleden irrelevant is. Beide partijen moeten daarbij het verleden onder ogen zien. Voor Israel is dat het feit dat zij feitelijk kolonisators zijn en de plaatselijke bevolking hebben verjaagd, met alle lelijkheid die daarbij komt:
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Arab_towns_and_villages_depopulated_during_the_1948_Palestinian_exodus

  59. 79

    @77: gezien het aantal minnetjes dat ghb heeft verzameld waag ik de stelling dat hij reeds lang door niemand meer serieus genomen wordt. Maar hij houdt de discussie aan de gang en is in die hoedanigheid een nuttige idioot

  60. 81

    @Hal thanx

    @Kalief, ik weet dat het moeilijk is om te lezen maar ik vond de test niet interessant en dat is wat anders dan een topic. Ik reageer in de hoop sommigen aan het denken te zetten zodat hun bovenkamer misschien ooit minder vergiftigd is.

    Waarom reageer jij hier? Toch niet omdat jij behoefte hebt aan allemaal kontenlikkers die het allemaal met elkaar eens zijn?

  61. 82

    @78: cerridwen ik ben het vrijwel helemaal met jou eens.

    Over het verjagen bestaan alleen verschillende lezingen of dit door de joden zelf gebeurd is of door een oproep van Arabische leiders dat de bevolking een veilig heenkomen moest zoeken i.v.m. de oorlog. Ik vind het moeilijk hier een oordeel over te geven. Zelfde geld ook voor de 900.000 joden die al dan niet vrijwillig uit de Arabische landen zijn vertrokken, ook hier spreken onderzoeken elkaar tegen.

    Ik vind dat beide partijen moeten onderkennen welk leed ze elkaar in het verleden hebben aangedaan.

    Door alles wat er gebeurd is bestaat er nu wel een hele andere realiteit en ik hoop dat er nu vlug een oplossing wordt gevonden waarmee beide partijen kunnen leven en vooral met elkaar kunnen leven.

  62. 83

    @82 Met ‘beide partijen’ stel je de Arabieren tegenover de Israëliërs. Dat is een 100% Israëlische visie, die de Palestijnen simpel wegzet als Arabieren die in Israël niets te zoeken hebben.

  63. 84

    @Cap, Een discussie is een gesprek over verschillende standpunten waarbij je jouw eigen standpunt probeert te verdedigen maar ook de argumenten van de ander serieus neemt. Bij een goede discussie moet je ook het lef en de ballen hebben je eigen standpunten ter discussie te stellen. Waarheid bestaat niet.

    Een discussie is niet alleen maar geloven in je eigen absolute gelijk. Een discussie is niet andere standpunten proberen het zwijgen op te leggen, op de man spelen en meppen met je handtasje. Een discussie is ook niet jezelf verschuilen achter een fictieve meerderheid.

  64. 85

    @83: Nee kalief dat is wat jij er van maakt. Palestijnen, Arabieren en Joden hebben alles bij elkaar te zoeken, volgens de overlevering stammen ze allen ook af van dezelfde aartsvader.

  65. 86

    @75: GBH Wat vind je eigenlijk van die CIDI-test?

    @76: Geen idee Kalief, ik vind het de moeite niet waard daar verder naar te kijken.

    @84: Heb jij dan een standpunt trol?

  66. 89

    Ik moet je teleurstellen, homofoob ben ik niet en jij bent alleen maar geïnteresseerd in jouw eigen standpunt. Mocht jij geïnteresseerd zijn in de standpunten van anderen dan is het misschien handig je anders op te stellen. Het pad dat jij bewandeld is er alleen maar op uit elk ander geluid de mond te snoeren en elke discussie die niet gaat zoals het jou zint om zeep te helpen. Dag Andy of is het Harm?

  67. 90

    @82:
    door een oproep van Arabische leiders dat de bevolking een veilig heenkomen moest zoeken i.v.m. de oorlog

    Die oproep is er nooit geweest.
    En al zou die er wel geweest zijn, waarom zouden oorlogsvluchtelingen niet mogen terugkeren naar hun huizen en boerderijen ?
    Vandaar dat VN onderhandelaar Bernadotte in 1948 een onmiddellijk en onvoorwaardelijk recht op terugkeer eiste.
    De latere Israelische eerste minister Shamir vermoordde hem.
    Edward W. Said & Christopher Hitchens, ed., Blaming the Victims, Spurious scholarship and the Palestinian question’, 1988, London

  68. 91

    @62: Goh objectief, hoe noem je dan zionisten uit de Sefardische regionen zoals Judah Alkalai, of de zionisten uit Arabische regionen?

    Je kakelt rucksichtlos gewoon stormfront en dergelijke na door de bekende chazarenmythe weer op te rakelen. Er loopt een culturele lijn van ruim 2000 jaar dwars door wat een groot deel van de joden herkennen als hun culturele achtergrond die gekarakteriseerd wordt door een gemeenschappelijke taal, geschiedenis, gewoonten&gebruiken, kunstuitingen, wederzijdse (h)erkenning enz. En dan wil jij beweren dat het joodse volk niet bestaat?

    Je kan met exact dezelfde argumenten van Sand adstrueren dat het Griekse volk niet bestaat. Maar ik durf te beweren dat er niemand over de Grieken zulke beweringen doet.

  69. 92

    @91:
    Helaas voor jou is het een joodse Israelische historicus die uitlegt dat het joodse volk een zionistische uitvinding is.
    Ik kon geen onwaarheden vinden in z’n boek, bovendien schrijft Thomas L Thompson precies hetzelfde.
    Mocht je nog iets zakelijks hebben, dan wil ik daar wel op reageren.

  70. 93

    @58: je kunt de link tussen Irgun en Likud wel ontkennen, maar we weten allemaal dat Menachem Begin en Yithak Shamir bekende terroristen van Irgun waren en dat zij later voor Likud in meerdere regeringen hebben gezeten. Likud is zelfs opgericht door Begin. Er is dus weliswaar geen rechtstreekse link tussen Irgun en Likud, maar Likud is wel de voortzetting van het gedachtengoed van Irgun.

    Links of rechts interesseert me daarbij niet. Je kunt er Palmach en Lechi bij halen, maar ook dat waren marginale groepen met in totaal niet meer dan enkele duizenden aanhangers en hun leiders hebben we niet terug gezien in de Israëlische politiek. Bovendien haalt dat je notie van links en rechts weer wat onderuit: Palmach, de grootste groep, had veel meer met Mapam dan met Mapai. Mapam was een stuk linkser dan Mapai. Mapai was veel meer een middenpartij dan een linkse partij, of beter gezegd: als je Mapai als een linkse partij betiteld, dan is Likud zonder meer extreem rechts.

  71. 94

    Zelfs als Likoed een voortzetting van het gedachtegoed is van de Irgoen, wat niet zo is, dan zijn er toch wel zeer duidelijke binnenlandse oorzaken die veel doorslaggevender zijn voor het electorale succes van Likoed in 1977. Kortom, je trekt verbanden die er niet zijn.
    Leiders van de Palmach niet in de politiek? Wat deed Yigal Alon of Yitschak Rabin in het verleden?
    Mapai een middenpartij? Je kletst. De Mapai heeft in de beginjaren van Israel gezorgd voor een minimumloon, vrijwel gratis woningen, subsidies op gezondheids- en andere sociale verzekeringen. Als dat allemaal geen linkse hobbys zijn, weet ik het niet meer.

    En om je even op het spoor te zetten van wat grotere verschillen tussen Likoed en de Irgoen: De [img=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e9/Irgun_poster_Erez_Jisrael.jpg]Irgoen[/img] stond een gedachte van een Groot-Israel voor. Dat doet Likoed niet. Likoed is niet militair georganiseerd terwijl de Irgoen een in essentie een paramilitaire organisatie was. enz enz. Ze kunnen dezelfde intellectuele voorganger hebben (Jabotinksy) maar dat is hetzelfde als zeggen dat Osama bin Laden en Barack Obama dezelfde standpunten delen, want ze zijn beiden moslim!!11!!1! Je zet dan willens en wetens elke nuance overboord.

    @92: Tuurlijk, en de ware Grieken bestaan ook niet. Nee hoor, door met rode haringen als Shlomo Sand aan te komen, bereik je niet veel. Worden namelijk niet serieus genomen door de mainstream historici. Maar blijf lekker je eigen zelfbevestigende complotboekjes lezen.

  72. 95

    @94: Zowel Likud als Irgun zijn organisaties van het Revisionistische Zionisme. Roepen dat ze niks met elkaar te maken hebben is vergelijkbaar met zeggen dat de IRA niks met Sinn Fein te maken had.

  73. 96

    @94:
    Irgun was gewoon een stelletje terroristen.

    Ik lees de memoires van Glubb Pasha, gepubliceerd in 1958.
    Hij schreef toen al dat hij zich afvroeg of Israel niet op een ramp voor joden zou uitdraaien.

    Voor al degenen die dat niet weten, de Brit Glubb was opperbevelhebber van het Jordaanse legertje van 1939 tot 1956.
    Aardig zijn zijn getallen van de militaire verhoudingen in 1948: 65.000 aan Israelische kant, 5000 aan de Arabische kant.

    Onthutsend is zijn verslag van de Arabische naïviteit toen.
    Inmiddels hebben ze veel geleerd, lijkt me.

    Glubb zal ook wel niet serieus worden genomen door mainstream historici.
    Mainstream historici zijn kennelijk die historici die het joodse keurmerk hebben gekregen.

  74. 97

    @94: over electoraal succes heb ik niks gezegd. Je moet niet doen alsof je gedachtes van mij kunt lezen om die daarna te beantwoorden. Je kunt beter eerst vragen wat ik ergens over denk voor mij een mening toe te schrijven.

    Over Alon en Rabin heb je gelijk. En misschien hebben die ook wel terroristische aanslagen gepleegd, maar dat is toch een stuik minder bekend dan m.n. de terroristische activiteiten van Begin.

    Als dat allemaal geen linkse hobbys zijn, weet ik het niet meer

    Je weet het niet meer. Likoed doet nu vrijwel precies hetzelfde in de settlements en ik zou Likoed geen linkse partij noemen. Jij wel?

    Likoed is niet militair georganiseerd

    O ja… Hamas is ook zo een vreedzame beweging. Heeft ook niets te maken met de Izz ad-Din al-Qassam brigades. Ze kunnen dezelfde intellectuele voorganger hebben…

    Btw: ik zou het argument dat Obama een moslim is, niet al te vaak meer noemen, als ik jou was, want het haalt de geloofwaardigheid van al het andere dat je zegt volledig onderuit. Een opa van Obama was moslim (en dat naar verluidt zelfs maar tot zijn 6e jaar). Zoek het anders even na, voor je dit soort nonsens na praat van mensen die niet betrouwbaar zijn.

  75. 99

    @97:
    Allon en Rabin verdreven in 1948 de 50.000 inwoners van Lod en Ramle, in opdracht van Ben Gurion.
    Ze moesten meteen vertrekken.
    Rabin schrijft is z’n memoires dat vele joodse strijders daarna psychologische bijstand nodig hadden.
    Over bijstand voor de verdrevenen rept hij niet.
    Evenmin over de in de moskee doodgeschoten Palestijnen.
    Die worden ergens ander genoemd.
    ‘The Rabin memoirs’, Yitzak Rabin, 1979, 1996 (afterword by Yoram Peri) Regents University of California.