Republikein in ruste

ANALYSE, COLUMN - Kees Alders aka Klokwerk verklaart zich republikein in ruste: Beter dan te knokken voor de afschaffing voor het koningshuis, kunnen wij gaan werken aan het vervolmaken van onze meritocratie en democratie.

De perfecte samenleving

Principieel gezien, ben ik een republikein. Onze samenleving heet een meritocratie te zijn: je krijgt in onze samenleving een functie en loon naar aanleiding van je kunnen, en je wordt beloond naar aanleiding van je verdienste. Een dergelijke samenlevingsvorm is niet alleen eerlijk, maar bovendien nuttig, want het haalt het beste in onze samenleving én de mensen in deze samenleving naar boven.

Zo’n meritocratie wordt dan idealiter aangevuld met een goed vangnet, zodat mensen niet van honger hoeven om te komen, niet vast komen te zitten in hun schulden, en niet worden geblokkeerd hun talenten te ontwikkelen. En tenslotte is onze samenleving een democratie: wij kiezen mensen in hun functies.

Zo is de theorie, en in theorie leven we daarom dan ook in een perfecte samenleving. Het idee van een koningshuis, waarin de hoogste functie van de staat geërfd wordt, staat daar haaks op, en past zodoende niet bij onze samenleving. Het is bij uitstek vreemd voor het land waar nota bene ooit de fundamenten voor de moderne republiek gelegd werden. Maar… hebben we het afschaffen van het koningshuis als symbool ook wel echt verdiend?

Geen meritocratie

Is onze samenleving in praktijk ook wel zo ingericht als wij denken? Goed, dat vangnet, daar mankeert van alles aan. Maar los daarvan, ook aan de stelling dat we in een meritocratie zouden leven, valt nogal veel af te doen.

Want nog steeds wordt heel veel in onze samenleving bepaald door waar je wieg staat en wie je ouders zijn, veel meer dan mensen beseffen. Het meeste kapitaal in ons land begon als geërfd kapitaal. En kapitaal groter maken is makkelijker dan het begin verdienen. Een bedje van kapitaal kan ook iemand met middelmatig talent goed dienen als springplank (en vangnet), die anderen missen. Je elitaire netwerk vult dat verder aan.

Succesvolle mensen geloven natuurlijk gráág dat ze het allemaal zelf gedaan hebben, dat ze zo uitzonderlijk zijn, en de meeste andere mensen kijken tegen hen op. Maar dat is voor een groot deel niet terecht. Wie je bent en wordt, word ook in onze samenleving nog steeds in zeer hoge mate door je omgeving bepaald, ook al zijn we geneigd dit te vergeten – misschien wel juist daarom.

Zeker, we hebben nu meer mobiliteit tussen standen en klassen dan in vroeger tijden. Het is erger geweest. Maar een pure meritocratie, daar staan wij als samenleving nog mijlenver vanaf, en het grootste deel van de mensen is daar stekeblind voor.

Discriminatie

Dit effect wordt nog versterkt door discriminatie. Onafhankelijke onderzoeken wijzen keer op keer uit dat functies niet alleen afhangen van talenten, en wat op je cv staat, maar ook van je huidskleur, je geboorteplaats of je geslacht. En in plaats van dat de publieke opinie hier telkens als een onderzoek dat uitwijst verontwaardigd op reageert, wordt het doorgaans gebagatelliseerd, wordt goedgepraat wat krom is, of wordt schouderophalend gereageerd met een: dan compenseer je dat toch gewoon door nóg wat beter je best te doen?

Er worden excuses gezocht. Bij allochtonen zou een verkeerde cultuur de schuld zijn: plotseling is het dan niet meer gek dat je omgeving bepalend is voor je kansen, en niet je inzet, talent of prestaties. Bij vrouwen is het helemaal duidelijk: zij kiezen toch voor kinderen in plaats van voor een carrière? Alsof het normaal is om mensen te bestraffen als ze voor onze samenleving hoog nodige zorgtaken op zich nemen! Ook al verricht je hetzelfde werk, met dezelfde kwaliteit, het wordt normaal geacht dat je een lager uurloon krijgt als je dat niet full time wilt doen – bijzonder raar voor wie er even langer bij stil durft te staan.

Wat ik maar wil zeggen: in onze maatschappij wordt nog altijd heel veel bepaald door het sociale netwerk en de sociale omgeving waar je in geboren wordt, je afkomst en je gender. Sommige mensen krijgen meer en betere kansen dan anderen. Dat is geen fictie, dat is keihard aantoonbaar. In mijn geboortedorp Heemstede moet je echt je best doen om te mislukken. In de wijk waarin ik als student leefde, Bos en Lommer, geldt dat helaas andersom.

Beloning naar waarde

Verder is het een feit dat de beloningen in onze samenleving erg scheef zijn, ook en juist als ‘beloning naar toevoeging van waarde’ het uitgangspunt heet te zijn. Grofweg worden mensen die onderwijs geven, onafhankelijk onderzoek doen, en de rotzooi opruimen, structureel zwaar onderbetaald. Ook van het bewaken van de orde wordt je in onze samenleving niet rijk. Zorgtaken worden mensen nota bene vaak geacht om zelfs gratis te doen. Commerciële functies, management- en beleidsfuncties worden echter zwaar overbetaald.

Maar welke functies leveren nu de meeste toegevoegde waarde? Ligt de samenleving plat als de managers gaan staken? Of als alle verkopers eens een weekje thuisblijven? Of als alle beleidsmakers allemaal tegelijkertijd een lang weekend nemen en de handelaars op de beurs een dagje overslaan? Geenszins. De schoonmakers hebben een paar jaar terug laten zien wat er gebeurt als ze een tijdje thuis blijven. Maar mensen met nog belangrijkere functies kunnen dat niet eens doen, want als alle verplegers en mantelzorgers en moeders een dag hun taak weigeren uit te voeren, dan vindt er massasterfte plaats.

Dus geven wij loon naar toevoeging van waarde? Maak dat de kat wijs. Dat is in onze samenleving nog steeds niet goed geregeld: verre van.

Democratie?

En dan tenslotte het idee dat we in een democratie leven: is dat wel waar? Leven we wel in zo’n mooie democratie? Ik waag het te betwijfelen. Veel functies worden nog altijd benoemd. Maar nog veel belangrijker: we leven in een coalitiesamenleving, wat het mogelijk maakt dat door veel gekonkel maatregelen worden doorgedrukt waar maar een kleine minderheid voor is, waar voor de verkiezingen zelfs niemand over durfde te spreken. We zien het nu weer met de afschaffing van de dividendbelasting. Besluiten worden bij ons achter gesloten deuren genomen en het parlement mag alleen voor de vorm nog wat nablaffen, terwijl de coalitiefracties via druk vanuit het kabinet gedwongen worden standpunten te verdedigen die ze zelf niet onderschrijven. Onderwijl wordt het (raadgevend!) referendum vanwege tegenvallende resultaten maar weer afgeschaft.

Nee, voor echte democratie moeten we naar de Zwitsers kijken, die na de verkiezingen een zakenkabinet samenstellen uit de grootste partijen, en voor wie het parlement verder het beleid bepaalt, out in the open, zonder beperkt te worden door coalitiediscipline om dat kabinet te laten zitten, en dat bijgestuurd of teruggefloten kan worden middels referenda. Dát is echte democratie. Onze vertegenwoordigende democratie met alleen maar verkiezingen eens in de vier jaar, met zijn fractiediscipline en zijn coalitiedruk, is slechts een heel grove benadering van wat een democratie is.

Het koningshuis

Terug naar het koningshuis. Dat is niet meritocratisch, en het is niet democratisch. Dus… weg ermee? Maar beste republikeinen… zouden we ons voordat we ons over dit symbool druk gaan maken niet eerst eens druk gaan maken over onze samenleving? U begrijpt, volgens mij hebben we dat afschaffen nog lang niet verdiend!

Bovendien zitten we nu in een situatie met een koning die ieder jaar in populariteit wint. En laten we eerlijk zijn, ook ik ben gevallen voor de voormalige prins pils. Niet zozeer door zijn huwelijk met de Argentijnse juntadochter (die ik persoonlijk overigens de junta niet kwalijk neem, maar toch), maar vooral door zijn optreden zelf. Hij is sympathiek, zegt steeds minder domme en steeds meer verstandige dingen, oogt soms wat stijf in zijn rol en naar de pers, maar raar genoeg maakt dat hem juist nog meer sympathiek.

Mijn hart heeft deze man met name veroverd door vorig jaar juni erop te staan de vluchtelingenkampen op Sicilië op te zoeken, en zich door burgemeester Orlando van Palermo te willen laten ontvangen, iemand die opmerkelijk afwijkende opvattingen heeft over hoe om te gaan met vluchtelingen, die recht tegen de van links tot rechts brede consensus van denken hierover in durft te gaan. Willem mag geen politiek bedrijven, maar hier gaf hij toch een duidelijk signaal. En hij kwam ermee weg ook.

Populair

Maar veel belangrijker: ik ben duidelijk niet de enige die door de misschien toch-niet-zo-domme Willy om de vinger gewonden is, want als er morgen verkiezingen zouden komen voor een nieuwe koning, dan zou Willem-Alexander de Eerste deze verkiezingen met vlag én wimpel winnen. En dat is op zich een heel goede reden om die verkiezingen nu niet te houden.

Vind ik daarmee het koningshuis perfect? Welnee. De meeste argumenten die koningsgezinden leveren, slaan nergens op. Levert het koningshuis stabiliteit op in ons onrustige politieke landschap? Bullshit. De koning heeft politiek gezien gelukkig niets meer in te brengen, en in het verleden is het koningshuis prima in staat gebleken om juist de politiek de destabiliseren (Greet Hofmans, Lockheed). Wim-Lex blijkt dan wel een geschikte vent, Bernard was een ramp. Beatrix bleek kundig, en heeft de harten van het volk later veroverd, maar Juliana was lief doch bleek uiterst zwak. We zijn met dat koningshuis kortom afhankelijk van een flink stuk toeval, en dat we nu mazzel hebben, betekent niet dat dit zo blijft.

Platte centenkwestie

Helaas echter zijn de argumenten die de republikeinen hier tegenin brengen niet zoveel beter. Men focust op de kosten. Het koningshuis zou veel teveel geld kosten, en de koning betaalt geen belasting. Als dat de beste argumenten zijn waar het republikeins genootschap mee kan komen hebben ze een verdomd zwak punt. Want uiteindelijk zijn dat futiliteiten.

Of de koning nu wel of geen belasting betaalt maakt voor een beurs die geheel en al recht uit de staatskas komt niet zoveel uit. We zouden morgen de vergoedingen van de koning met 100% kunnen verhogen en hem dan belasting laten betalen: dan komt het op hetzelfde neer. En de claim dat het koningshuis zo duur zou zijn is zeer relatief. Het paleis op de Dam verkopen? Aan wie? Toch hopelijk niet aan een Amerikaanse investeerder? Maar het aan onszelf verkopen levert echt niets op.

Over de kosten-batenanalyse van het koningshuis lopen vele welles-nietesdiscussies, waarvan de conclusie kan zijn dat die niet zomaar te maken is, met name omdat de indirecte baten, die er zeer zeker wel zijn, niet goed in te schatten zijn, en dat geldt ook voor de indirecte kosten.

Maar het hoort voor het republikeins genootschap mijns inziens veel meer te zijn dan gewoon een platte centenkwestie. Vraag zou moeten zijn: vinden we het het geld waard?  En helaas voor de republikeinen is dat gewoon een begrotingsvraagstuk, en iedere keer wordt dat weer democratisch beantwoord met: ja. De mensen vinden het schitterend. En laten we eerlijk zijn: het koningshuis kost hoe je het ook wendt of keert echt niet het leeuwendeel van de begroting.

Republikein in ruste

Zal Nederland nog lang een monarchie blijven? Geen idee. Zoals ik aan het begin van het stuk al stelde: ik ben voor een meritocratie en een democratie. Het koningshuis vloekt daarmee. Maar aan onze meritocratie en democratie ontbreekt mijns inziens een hele hoop meer dan het koningshuis, en dat lijkt mij voor nu even een heel stuk belangrijker.

Van alle problemen die ik in ons land zie, is het koningshuis absoluut niet nummer 1. Helaas voor principiële republikeinen zoals ik functioneert het Nederlandse koningshuis op dit moment meer dan prima. In dat geval ben ik ook niet te lullig om dit gewoon ruiterlijk toe te geven, en vind ik het niet functioneel om nu over afschaffing daarvan te praten. Dus republikeinen, u bent mij kwijt. Hier zit een republikein in ruste.

Misschien als er over een paar decennia weer een stel klungels op de troon komen te zitten, die van schandaal in schandaal rollen en de ene na de andere domme of abjecte uitspraak doen, of als de erfopvolgers gewoon zelf bedanken voor de eer – want dat kan ook nog – dat er dan weer een beter moment komt om over afschaffing te praten.

Maar laten we onze schouders eronder zetten om ervoor te zorgen dat het dan niet alleen maar een symbolisch dingetje zal zijn, maar een kroon op het harde werk voor een échte meritocratie en democratie, dat we van nu af aan tot op dat moment succesvol hebben verricht. Want voordat we onze samenleving zo met recht mogen noemen, moeten we echt nog een hoop aan beloning, discriminatie, belasting en het parlementaire stelsel veranderen.  Laten we ons daarop richten.

  1. 1

    Wij weten weinig meer van het koningshuis dan dat de PR goed geregeld is. Ik zie WA als het oliemannetje van het bedrijfsleven de wereld rondtrekken. Binnen een paar jaar deed hij tweemaal China aan met een delegatie van ondernemers. Wat dit allemaal betekent voor de Nederlandse burger zal nooit bekend worden. ’t Is voor het bedrijfsleven, dus dan zal het wel goed zijn. Koning Willem-Alexander en koningin Máxima zetten zich meer in voor de Nederlandse economie dan het vorige staatshoofd Beatrix, schrijft het FD.
    Nou houden Nederlandse ministers ook veel verborgen, maar die kunnen er op z’n minst nog over ondervraagd worden. Bij WA krijgen we hoogstens een glimlach van zijn liefhebbende echtgenote.

    Ik blijf toch maar republikein.

  2. 2

    Aan een meritocratue zaten nogal wat ogen en haken volgens Dick pels. Want de jongens en meisjes die doorbraken in de jaren zestig, hun vader was timmerman of weet ik wat, zorgen nu weer goed voor hun kinderen dat die niet in aanraking komen met de timnerkui van nu en minstens HBO/wo opleiding doen, zorgt papa wel voor een lucratief baantje.

  3. 3

    @2: Als pappa voor het baantje zorgt, zitten we niet in een meritocratie.

    (als de arbeiderskinderen in de jaren zestig wel doorbraken, was Nederland toen meer een meritocratie. Maar ik denk dat de studenten toen vaker kinderen van boekhouders, onderwijzers of gespecialiseerde ambachtslieden waren.)

  4. 4

    Ik wil geloven dat Wim-Lex minder domme dingen zegt. Maar hij heeft (ten tijde van zijn huwelijk in 2002) zich niet gedragen op een manier die mijn vertrouwen wekt:
    – zeggen dat het onderzoek naar de vader van Máxima “een mening” was
    – boos worden als iemand op de olifant in de kamer wijst (Máxima wist het te sussen, maar het blijft “een beetje dom”)
    – de vader van Máxima verdedigen door te verwijzen naar een brief in een krant, van de vroegere dictator Videla (https://en.wikipedia.org/wiki/Jorge_Rafael_Videla)

    Het wekt de indruk dat hij, als hij optreedt als kroonprins, geen respect heeft voor het publieke belang, en op diplomatiek terrein een onbenul is.

  5. 5

    @3.

    Dat bedoelde de meritocratie heeft weer voor een nieuwe tweedeling gezorgd. Volgens mij is dat wat Dick pels duidelijk probeerde te maken. Mijn excuses dat ik me onduidelijk uitdrukte.

  6. 6

    Oké, Dick Pels schreef er wat over, maar deze aankondinging van een boek van Paul de Beer etc. geeft goed weer wat ik bedoelde:

    “De meritocratie gold lange tijd als belofte voor een meer open en gelijke samenleving. Een samenleving waarin mensen hun maatschappelijke positie verkrijgen op basis van hun eigen verdiensten. Maar wat als die verdiensten in hoge mate worden bepaald door je afkomst? Als een kind van hoogopgeleide ouders aanzienlijk meer kans maakt op succes in het onderwijs en op de arbeidsmarkt dan een kind van laagopgeleide ouders? En als ook nog eens blijkt dat het merendeel van de bevolking – inclusief de ‘verliezers’ – deze meritocratische principes onderschrijft?”

    “Mondt de meritocratie niet uit in een nieuwe klassensamenleving, waarin de scheidslijnen nog scherper en hardnekkiger zijn dan in de voorbije industriële samenleving?”

    In mijn ogen weer een linkse illusie opgeblazen. Hoe dat komt? Macht, ook linkse mensen zijn er mee behept. Voor zichzelf, voor hun kinderen. Ondertussen willen ze ook graag in een villa Marcel van Dam wonen. Daarom vind ik links zo hypocriet. Mooie praatjes, en de eenling gelooft er echt in, maar de grote kudde linkse politici en aanverwanten vaart er materialistisch wel bij.

  7. 7

    @Jos: Maar in die functie kan je de minister president wel aanspreken op de inzet van koning. Zo is het geregeld. Helaas hebben we een premier die Nederland maar wat graag als een te gek gaaf land in de uitverkoop gooit.

    Ik blijf republikein hoor – maar voorlopig in ruste ;).

    @Joop: Dus de zogenaamde meritocratie is in wezen geen meritocratie, dat is dus precies wat ik zeg. Je kan sommige (voormalig) linkse mensen dan in dat licht hypocriet noemen, maar mij dus niet, en ook niet heel ‘links’ lijkt mij.

    Ja, als je mooie idealen hebt, dan val je daarop aan te spreken. Als je die eigenlijk niet hebt, dan val je daar niet op aan te spreken. Liever een idealistische beweging met een paar rotte appels erin, dan een au fond rotte beweging, met allemaal mensen erin die op dat gebied recht door zee zijn (wat ze overigens op rechts absoluut niet zijn: zie alleen al de vele schandalen bij met name de VVD).

  8. 8

    @6:
    Meritocratie is eigenlijk helemaal niet zo’n links begrip. Het is sowieso een verradelijk begrip, overigens. “Merit” is het Engelse woord voor verdienste, en zoals Klokwerk al opmerkt, meritocratie zou betekenen dat mensen beloond worden op basis van hun verdienste. Volgens mij zijn er voldoende mensen aan de rechterkant van het politieke spectrum die daar eigenlijk ook naar streven; neoliberalisme gaat er eigenlijk ook van uit. Het hele idee van marktwerking is er min of meer op gebaseerd, want een markt zou de beste manier zijn om die verdienste beloond te krijgen.

    Echter, het woord meritocratie is geintroduceerd als kritiek op dat idee. Want in theorie klinkt het natuurlijk leuk om verdienste te belonen, maar in de praktijk is dat vaak lastiger dan je zou denken. De Britse politicus Michael Young gebruikte meritocratie om een systeem te beschrijven waarin niet zozeer verdienste, maar het halen van diploma’s beloond werd. En, in het Britse onderwijssysteem is het halen van diploma’s nogal klassegebonden, waardoor meritorcratie in principe neerkomt op een nogal gesegregeerde maatschappij. Eigenlijk is dat wat Dick Pels en Paul de Beer ook zeggen; als verdienste teveel door je afkomst wordt bepaald, dan wordt een meritocratie in feite een klassenmaatschappij.

    De oorspronkelijke betekenis van meritocratie als kritiek wordt tegenwoordig eigenlijk niet meer gebruikt. We zien meritocratie nu als een soort ideaal, als de manier waarop we de maatschappij zouden willen hebben. Maar het is wel goed om eens na te denken over de oorspronkelijke bedoeling van het woord, omdat het laat zien dat we dat ideaal nog lang niet hebben bereikt.

    https://en.wikipedia.org/wiki/The_Rise_of_the_Meritocracy

    O, speciaal voor Joop: Michael Young schreef dit in 1958, en hij was van Labour en behoorlijk links.

  9. 9

    Dank voor deze grondige reactie!

    Ja, inderdaad, het woord ‘meritocratie’ als kritiek kende ik ook wel. Overigens nog wel fundamenteler. Meritocratie is geen links maar een typisch liberaal begrip. In een meritocratische samenleving is iemand die zes dagen per week uit zijn neus loopt te vreten en op vrijdag de koude kernfusie uitvindt steenrijk, en degene die zeven dagen per week zestien uur per dag zwoegt en niet meer dan een handje graan per week produceert blijft arm. In een socialistische samenleving wordt niet de output, maar de moeite beloond.

    Daarin ben ik dan ook meer liberaal dan socialistisch. Maar dan wel sociaal-liberaal: niet voor niets voegde ik in de eerste alinea’s snel dat vangnet toe, hoewel ik het voor de rest van het stuk omwille van de focus verder onbehandeld laat. Want liberalisme kan kortzichtig en hardvochtig zijn tegenover de mensen die de pech hebben om verkeerd terecht te komen, of gewoon domweg met weinig voor de samenleving ‘nuttige’ capaciteiten te worden geboren (of door de samenleving als nuttig gewaardeerde capaciteiten).

    Hoe dan ook vind ik het van wezenlijk belang dat mensen beseffen dat dit meritocratische ideaal geenszins bereikt is, al doen nepliberalen van de VVD alsof van wel. Dat is een truc om de rijke mensen onterechte credits te geven. De elite van ons land, heeft het voor een heel groot deel niet zelf verdiend. Niet in effort, maar zelfs ook niet in output.

    Geboren in een rijke witte gemeente waar geld wel het laatste probleem is, en kijkende naar mijn leeftijdsgenoten uit die tijd zie ik dat maar al te goed: verwende mensen. Sommigen beseffen dat zelf: dat worden dan van die beruchte ‘salonsocialisten’, zoals ik misschien – ik zie dat als een geuzennaam, want niet kiezen voor carrière met het meeste geld maar voor die met de meeste betekenis voor jezelf, en tegen je eigen belang in stemmen, ik zie niet in wat er mis mee is. Anderen niet, en dat zijn dan de rijkeluiskindjes die twee studies laten floppen en de derde afmaken, en dan verdienen ze wat, maar verder rekenen ze op een vette erfenis, en ondertussen hard gaan roepen dat ze het zo goed gedaan hebben en al zovéél belasting betalen.

  10. 10

    Overigens wordt linkse mensen dan vaak als het toppunt van hypocrisie verweten dat ze hun eigen kinderen naar een witte school sturen, maar dat je de toekomst van je kinderen niet opoffert aan je idealen vind ik een teken van gezond verstand. De samenleving IS niet meritocratisch en door net te doen alsof zet je alleen maar jezelf op een achterstand, en daar zijn die idealen ook niet mee gediend. Je bent politiek actief en je leeft.

  11. 11

    @9:

    niet kiezen voor carrière met het meeste geld

    Dat klinkt nobel, maar is het dat ook? Tenslotte is het geld dat je verdient een maat voor je bijdrage aan de maatschappij (uitzonderingen daargelaten).

  12. 12

    Dat zou zo moeten zijn maar dat is, zoals ik in het artikel betoog, absoluut niet zo. Ik ken academici die leraar zijn of onderzoeker aan de universiteit, terwijl dat echt niet het meeste geld verdient. Zij zouden voor hun poen beter het bedrijfsleven in kunnen gaan maar kiezen voor wat zij belangrijker en bevredigender vinden, niet alleen voor henzelf, ook voor de samenleving (daar zit natuurlijk samenhang tussen).

  13. 13

    @12: Als je doet wat je zelf belangrijk en/of bevredigend vindt, is het dan *natuurlijk* dat de samenleving dat ook (enigszins) vindt? Daar mag je wel eens bewijs voor leveren. Want als het voor de samenleving wérkelijk van nut is, waarom is er dan niemand te vinden die je voor je werk (naar rato) wil betalen? Ik kan dat niet met elkaar rijmen.

    Wat academici betreft die uit idealisme onderzoeker aan een universiteit zouden worden: voor afgestudeerden is het soms moeilijk een passende baan te vinden, en dan is een baan bij de universiteit een voor de hand liggend (zij het matig betaald) alternatief. Universitair geschoolden in het onderwijs is een gevalletje neerwaartse verdringing waarvan het maatschappelijk nut niet per se erg groot is (en de betaling dus ook niet).

    Enfin, de enige harde cijfers die we voor maatschappelijk nut hebben, zijn de salarissen. Het vereist een totalitaire vorm van socialisme om dat beeld weg te poetsen.

  14. 14

    @11:
    Tsja, daar heb je het pijnpunt te pakken, volgens mij. De meeste mensen vinden verdienste juist iets heel anders dan het geld dat je verdient. Maar geld is wel makkelijk, want het zijn getallen, waardoor je ze makkelijk kan vergelijken. De verleiding is dus groot, om inkomen als een soort meting van verdienste te gaan zien. Daarbij zie je natuurlijk een heleboel over het hoofd. Iemand kan een hoog inkomen hebben, maar dat verdienen met activiteiten die de maatschappij schade toebrengen, waardoor zijn netto verdienste toch negatief is, bijvoorbeeld. Maar ja, als je daar allemaal rekening mee moet houden wordt het wel ingewikkeld, terwijl simpelweg inkomens vergelijken heel makkelijk is.

    Daarom is meritocratie ook zo’n verradelijk begrip. Het klinkt leuk, maar hoe bepaal je wat iemand’s verdienste precies is ? Michael Young keek vooral naar Groot-Brittanie, waarbij de betere banen en machtsposities toegankelijk zijn op basis van opleiding. Op zich lijkt dat een vrij objectief criterium, en wel degelijk een verdienste. Immers, het afronden van een goede opleiding beschouwen we wel als verdienste. Maar grote groepen in de Britse maatschappij hebben eigenlijk geen toegang tot die goede opleidingen, waardoor het objectieve criterium plotseling een instrument van segregatie wordt. En het is heel makkelijk om dat over het hoofd te zien; immers, je gebruikt toch een objectief criterium ? Wat kan daar mis mee zijn ?

    We zijn er in ieder geval nog lang niet in Nederland, dat is een ding dat zeker is. Integendeel zelfs; de groepen die over het algemeen veel verdienste leveren die niet zo makkelijk in geld is uit te drukken worden steeds minder en minder beloond.

  15. 15

    @13

    Het vereist een totalitaire vorm van socialisme om dat beeld weg te poetsen.

    Laten we dat maar niet doen. Planeconomieën zijn nog nooit een succes geweest. Ik denk dat we in Nederland de juiste tussenweg hebben gevonden en dat dit het hoogst haalbare is. De markt bepaalt waar vraag naar is, vind ik toch een beter uitgangspunt dan dat het politbureau dat bepaalt.

    Ik zie een leuke discussie hierboven, maar er zijn geen absolute maatstaven om te bepalen wat een goede/juiste beloning is. Laat daarom de (gereguleerde) markt dat maar doen. Dat is ook niet ideaal, maar werkt in de praktijk het beste. Armoede wordt inderdaad van generatie op generatie doorgegeven. Maar dat zit hem ook vaak in de geestelijke bagage welke je als kind mee krijgt. Mijn ouders waren van sappelen en vooruit proberen te komen en ik doe dat nog steeds na. Rijk ben ik nog steeds niet geworden, maar dat is ook nooit mijn doel geweest.

  16. 16

    @15:
    “De markt bepaalt waar vraag naar is”. Tsja, Lutine, dat is nu precies wat door veel mensen “neoliberalisme” genoemd wordt: het idee, dat marktwerking altijd de beste manier is om maatschappelijke processen te organiseren. Ik blijf me erover verbazen dat deze fossiele jaren ’80 ideologie nog steeds zo wijdverspreid is. Het is helemaal niet moeilijk om te zien waar het faalt, namelijk. Volgens heb ik dat op de middelbare school al geleerd.

    Ten eerste houd marktwerking geen rekening met externaliteiten, oftewel de ongewenste consequenties van productie die niet terugkomen in de prijs van het product. De belangrijkste van die externaliteiten zijn vervuiling, onveiligheid, gezondheidsschade, en massamisleiding. Ten tweede zijn er aantal voorwaarden waar aan voldaan moet worden om marktwerking ook echt te laten werken, en aan die voorwaarden wordt niet altijd voldaan. We hebben het dan over volledige beschikbaarheid van alle informatie, weinig tot geen barrieres voor toetreden of verlaten van de markt, en de mogelijkheid van consumenten om voor een alternatief te kiezen.

    Je hebt volkomen gelijk als je stelt, dat er geen absolute maatstaven zijn voor wat verdienst nu eigenlijk echt is. Maar als je die verdienste door zuiver marktwerking laat bepalen, dan krijg je allemaal problemen door de twee redenen die ik hierboven noem. Dat lijkt me een erg slecht idee. Het bepalen van wat verdienste is lijkt me juist bij uitstek een politieke kwestie. Dat kan ook niet anders; het is iets dat we als samenleving collectief moeten besluiten, omdat het bepaalt hoe we de samenleving inrichten.

    Stellen dat marktwerking boven de politiek moet gaan, zoals jij en Kacebee lijken te doen, is een positie die ik het best als “ideoloigsch verdwaasd” kan omschrijven.

  17. 18

    @9: niks mis met salonsocialisme in theorie maar het is wel problematisch als je denkt gaat dat de meeste mensen vanuit die luxe positie redeneren. Zie ook de neergang van de PvdA en recenter de SP: die lijkt te zijn ingezet nadat de generatie van “Rode studenten” (Bos, Samson, Asscher, Dijsselbloem) de dienst begon uit te maken. Salonsocialisten in de politiek bewijzen de arbeidersklasse geen goede dienst.

  18. 20

    @16:

    Stellen dat marktwerking boven de politiek moet gaan, zoals jij en Kacebee lijken te doen, is een positie die ik het best als “ideoloigsch verdwaasd” kan omschrijven.

    Ik kan dat het best als een stropop omschrijven.

    De vrij markt is een uitstekende manier om productie en consumptie op elkaar aan te laten sluiten. Maar politiek gaat over het besturen van het land, het uitvoeren van collectieve taken. Het “reguleren” van de vrije markt, laat staan marktpartij zijn, is in mijn ogen geen overheidstaak.

    De belangrijkste van die externaliteiten zijn vervuiling, onveiligheid, gezondheidsschade, en massamisleiding.

    Het schade toebrengen aan andere burgers is geen burgerrecht en we willen graag dat een onafhankelijke, collectief aangewezen partij ervoor zorgt dat dat niet gebeurt. Over deze fundamentele taak van de overheid zijn we het eens.

    Het bepalen van wat verdienste is lijkt me juist bij uitstek een politieke kwestie. Dat kan ook niet anders; het is iets dat we als samenleving collectief moeten besluiten

    Bedoel je dat de staat zou moeten bepalen welk inkomen iedereen “verdient”? Ik dacht dat dat experiment inmiddels wel vaak genoeg is gedaan.

    [img]https://cdn.static-economist.com/sites/default/files/images/2015/09/blogs/prospero/20150905_bkp504.jpg[/img]

  19. 22

    @20: De overheid zorgt dat auto’s aan minimale eisen voldoen (m.b.t. veiligheid).
    Dat is een vorm van het reguleren van een markt.
    Volgens mij is dat erg nuttig.

    Als de overheid met ingrijpen wacht tot een bedrijf een burger schade toegebracht heeft, kan het bedrijf de schade niet altijd meer vergoeden..

    Dan komen we in zo’n situatie als bij ABN Amro, waarbij de overheid marktpartij wordt (en een hele bank koopt) omdat (blijkbaar) de vrije markt leidt tot schade voor de burgers.

    Dan heb ik liever een overheid die een markt reguleert.
    (en overigens, dat nog steeds niet gedaan heeft.)

  20. 23

    @17: eisen ze dat?
    Wie, waar, hoe?

    Ik vind dat het vliegverkeer verminderd moet worden, bijvoorbeeld door accijsn op kerosine te heffen.
    Eis ik dan dat anderen niet meer vliegen?

    (overigens neem ik zelf ook het vliegtuig, en ik ben bereid meer te betalen/minder te vliegen als anderen dat ook doen).

  21. 24

    @16

    Je leest weer eens selectief. Ik schreef niet dat de markt zijn werk moet doen, maar dat de gereguleerde markt zijn werk moet doen. Dat ‘gereguleerde’ schreef ik zelfs tussen haakjes, omdat dat een vanzelfsprekendheid is.

    Die regulering houdt ook in dat ongewenste consequenties terug komen in de prijs van het product. Dat kan je al constateren als je bij de eerste de beste benzinepomp ga kijken. Dat kan je al constateren als je ziet hoe er subsidies worden uitgedeeld. Dat is wat de politiek op democratische wijze beslist. (Moet ik hier nu echt alles gaan uitleggen?)

    Beschikbaarheid van informatie kan ook geen probleem zijn sinds we internet hebben. Maar daar zien we tevens dat veel mensen eigenlijk te dom zijn om met internet om te gaan. Bewijs? Ga eens lezen op Geen Stijl. Dus, we richten de samenleving al collectief in. Maar wie naar de politiek kijkt die ziet dat partijen zich steeds meer als belangenverenigingen zijn gaan gedragen. Een partij voor oude mensen, een voor dieren, een voor vreemdelingenhaters, een die overal tegen is, vooral tegen besturen zoals we in Limburg zien.

    En vooral niet te vergeten, een die de grootste is en waar de eigen behoeftebevrediging centraal staat.

    Het politieke beleid is een afspiegeling van de bevolking en wat we in die spiegel zien is niet altijd even fraai. Dat is de prijs van democratie. Een mengeling van eigen ikke eerst en ideologische verdwazing. Ik doe niets en laat de markt zijn werk doen, mét alle regulering welke op democratische wijze tot stand komt. Ik loop al een paar jaar mee en heb gezien hoe ideologische verdwazing in failliete arbeidersparadijzen resulteerde. En ik heb gezien hoe de 1% er telkens weer in slaagt om de vruchten van arbeid naar zich toe te trekken.

    De monarchie behoort ook tot die 1%. Maar ach…ze gedragen zich beschaafd dus ik gedoog ze.

  22. 26

    @20:
    “Ik kan dat het best als een stropop omschrijven.”
    Nou nee, ik zou het gewoon omschrijven als een andere weergave van jouw standpunt, dat je zelf zo uitdrukte: “Enfin, de enige harde cijfers die we voor maatschappelijk nut hebben, zijn de salarissen.”

    “De vrij markt is een uitstekende manier om productie en consumptie op elkaar aan te laten sluiten. Maar politiek gaat over het besturen van het land, het uitvoeren van collectieve taken. Het “reguleren” van de vrije markt, laat staan marktpartij zijn, is in mijn ogen geen overheidstaak.”
    Dat is natuurlijk volslagen flauwekul. Die “vrije markt” is er alleen maar omdat er een overheid is. De politiek bepaalt hoe een markt precies wordt ingericht. Reguleren van markten is per definitie een overheidstaak, en dat is het al vanaf het begin van de beschaving.

    “Het schade toebrengen aan andere burgers is geen burgerrecht en we willen graag dat een onafhankelijke, collectief aangewezen partij ervoor zorgt dat dat niet gebeurt. Over deze fundamentele taak van de overheid zijn we het eens.”
    Nee, hoezo ? Jij ziet regulering toch niet als een overheidstaak ? Hoe kan de overheid dan ooit voorkomen dat burgers schade ondervinden ?

    “Bedoel je dat de staat zou moeten bepalen welk inkomen iedereen “verdient”?”
    Nee, hoezo ? Ik heb het helemaal niet over inkomens, ik heb het over het organiseren van markten.

    Iets anders: jij hebt een nogal karikaturaal beeld van socialisme en links in het algemeen. Jij ziet het als een totalitaire beweging, die zou streven naar absolute gelijkheid. Waarom houd je zo krampachtig aan dat beeld vast, terwijl het zo overduidelijk van geen kanten klopt ?

  23. 27

    @17:
    “de hypocrisie is van anderen eisen hun kinderen wel op achterstand te zetten”

    Hoe kom je daar nu weer bij ? Volgens mij is het juist omgekeerd. De mensen die jij bedoelt willen juist, dat geen enkel kind meer op achterstand gezet wordt. Waarom verdraai jij hun standpunt ?

  24. 29

    @24:
    “Je leest weer eens selectief. Ik schreef niet dat de markt zijn werk moet doen, maar dat de gereguleerde markt zijn werk moet doen. Dat ‘gereguleerde’ schreef ik zelfs tussen haakjes, omdat dat een vanzelfsprekendheid is.”
    Dat is helemaal geen vanzelfsprekendheid. Kacebee vindt niet, dat regulering een overheidstaak is, bijvoorbeeld.

    “Die regulering houdt ook in dat ongewenste consequenties terug komen in de prijs van het product.”
    Maar … dan laten we verdienste dus niet door de markt bepalen. Of tenminste, niet alleen door de markt. Regulering is in dit geval juist bedoelt om marktwerking tegen te gaan.

    “Beschikbaarheid van informatie kan ook geen probleem zijn sinds we internet hebben.”
    Dat is juist een veel groter probleemdan vroeger, omdat er veel meer desinformatie versrpeid wordt. En dat, op zijn beurt, is weer het gevolg van de businessmodellen waarmee we internet hebben georganiseerd, en die vooral gebaseerd zijn op … marktwerking.

  25. 30

    @26:

    Reguleren van markten is per definitie een overheidstaak

    Het zou de discussie verduidelijken als je eens omschreef wat je precies met “reguleren van markten” bedoelt. Misschien liggen onze opvattingen niet zo ver uit elkaar als we denken.

  26. 31

    @30:
    Ik denk dat onze opvattingen mijlenver uit elkaar liggen. Een markt wordt, wat mij betreft, bepaald door de overheid. De overheid maakt namelijk de wetgeving en de instituties die ervoor zorgen dat er uberhaupt een markt kan zijn. Die “vrije marktwerking” waar jij zo enthousiast over bent is helemaal geen autonoom natuurverschijnsel, maar is het resultaat van politieke besluitvorming. Als de markt bepaald gedrag beloond, dan komt dat omdat de politiek de markt op die manier heeft vormgegeven. Als je dan vervolgens stelt, dat de markt de beste manier is om verdienste te bepalen, dan zeg je dus eigenlijk: de gevestigde orde kan het beste bepalen wat verdienste is. Immers, het is de gevestigde orde die die markt heeft gemaakt.

  27. 32

    @29

    Kacebee bepaalt niet of er een gereguleerde markt is.
    Die markt is er. Punt. Ook vroeger was er een gereguleerde markt. Dan bepaalde de lokale roofridder de regulering, welke voornamelijk zijn eigen diepe zakken waren. Met de opkomst van het industriële tijdperk veranderde de omstandigheden, maar niet het marktprincipe. Er werd geproduceerd waar vraag naar was, alleen bepaalden de rijken die vraag. En de arbeiders leverden.

    Die situatie deed de arbeider emanciperen/socialiseren. De arbeider eiste de vrucht van zijn arbeid op. In die situatie zijn we (deels) aangekomen. Het is de arbeider die mede bepaalt wat de markt moet leveren. Ga morgen naar een willekeurige supermarkt en stel vast dat de arbeider bepaalt dat er een markt is voor martelvlees. Dát is de verheffing van het proletariaat tot heersende klasse! Dát is wat de ideologische verdwazing tot stand heeft gebracht. Veel democratischer kan het niet: de portemonnee van de arbeider bepaalt. Of ga langs de snelweg staan morgen en zie hoe het proletariaat langs zoeft. De voorspelling van Den Uyl is uitgekomen. Het proletariaat verheft zich door zich met een Opel te verplaatsen van A naar B en in de zomer naar Zuid Frankrijk.

    Het is dat er nog een (Meestal rechtse) regering is die zo her en der wat heffingen uit deelt (benzine accijns), anders zou het proletariaat niet anders meer doen dan gemotoriseerd over des heeren wegen scheuren. Het is dat er een (Meestal rechtse) regering is die boeren restricties op legt, anders zou het de dieren nog slechter vergaan dan nu al het geval is.

    Internet is ook een markt. Maar dan zonder al te veel regulering. En op die markt doet een blog als Geen Stijl het veel beter dan Sargasso. Er op los liegen en desinformatie verspreiden is veel meer in trek dan dat saaie gedoe op Sargasso. Ideologisch verdwaasden willen daar misschien ook wel op ingrijpen, maar zelfs jij snapt wel dat dat niet kan zonder tot een dictatuur te vervallen. Ik begrijp ook wel waarom ideologisch verdwaasden tégen de markt zijn. Dan worden hun utopieën zeker geen werkelijkheid. Want ideologisch verdwaasden verschillen niet veel van religieus verdwaasden. Beiden streven een utopie na. Alleen moeten de beloften en utopieën van ideologisch verdwaasden in dit leven uitkomen. Dan zijn religieus verdwaasden toch wat slimmer, hun beloften en utopieën komen pas uit na de dood. Dat is door niemand te controleren.

    Zelfs democratie is een markt. Van Klaver tot Wilders staat men als marktkooplui hun waren aan te bieden. De een weet het nog mooier te vertellen dan de ander. Om vervolgens na de verkiezingen stil te vallen en hun uiterste best te doen om vooral niet mee te regeren. Hetgeen zowel Klaver als Wilders uitstekend gelukt is. Maar in het dividendbelasting debat dan zijn beide heren er weer. Dan zijn ze weer in de markt om in de smaak te vallen bij de toeschouwer.

  28. 33

    @32:
    “Die markt is er. Punt. ”
    Nee dus ! Zonder overheid is er geen markt. Je kan niet handelen zonder op zijn minst wat gehandhaafde wetgeving over eigendom en het afwikkelen van transacties; zelfs de meeste simpele, elementaire vrije markt kan niet bestaan zonder een overheid.

    “Ook vroeger was er een gereguleerde markt. Dan bepaalde de lokale roofridder de regulering, welke voornamelijk zijn eigen diepe zakken waren.”
    Sorry hoor, maar dat is geen markt. Een markt is een plek waar mensen producten vrij kunnen kopen of verkopen. Een roofridder die opbrengsten afroomt of tol heft heeft daar niet zoveel mee te maken.

    “Ga morgen naar een willekeurige supermarkt en stel vast dat de arbeider bepaalt dat er een markt is voor martelvlees.”
    Dat is helemaal niet waar, dat bepaalt de politiek. Op dit moment is de politieke consensus dat de bio-industrie geen probleem is, maar zodra die consensus verandert is het zo gebeurt met dat martelvlees, zonder dat daar ook maar een arbeider aan te pas komt.
    Overigens, ik zie in de supermarkt een heleboel niet-arbeiders martelvlees kopen; ik heb het idee, dat je hier een beetje een karikatuur gebruikt.

    “Dát is de verheffing van het proletariaat tot heersende klasse! ”
    Mijn idee lijkt niet helemaal uit de lucht gegrepen. Je lijkt vooral te willen afgeven op “arbeiders”. Wat hebben die mensen jouw misdaan ?

    “Internet is ook een markt.”
    Lol … verwacht je dat ik hier nog serieus op in ga ?

    “Er op los liegen en desinformatie verspreiden is veel meer in trek dan dat saaie gedoe op Sargasso.”
    Precies ! Marktwerking op internet zorgt voor maatschappelijke problemen. Maar we zouden internet ook op een andere manier kunnen organiseren, waardoor die problemen minder worden. Maar ja, dan moet je afstappen van je Heilige Markt Religie …

    ” … maar zelfs jij snapt wel dat dat niet kan zonder tot een dictatuur te vervallen.”
    Nee, leg uit ?

    “Ik begrijp ook wel waarom ideologisch verdwaasden tégen de markt zijn.”
    Het lijkt me inmiddels overduidelijk dat jij juist totaal niet begrijpt waarom mensen ernstige bezwaren hebben tegen marktwerking.

    ” Om vervolgens na de verkiezingen stil te vallen en hun uiterste best te doen om vooral niet mee te regeren. Hetgeen zowel Klaver als Wilders uitstekend gelukt is.”
    Ja, mooi heh ? Nu zie je ook hoe verstandig dat was van Klaver. Pechtold en Seegers zijn totaal door het ijs gezakt omdat ze niet anders konden dan Rutte’s leugens herhalen.

  29. 34

    @32:

    Internet is ook een markt. Maar dan zonder al te veel regulering. En op die markt doet een blog als Geen Stijl het veel beter dan Sargasso. Er op los liegen en desinformatie verspreiden is veel meer in trek dan dat saaie gedoe op Sargasso.

    Toevallig hadden we kort geleden een casus met EU vs Disinfo die gauw terugkroop in z’n hok toen GS die club voor de rechter wilde dagen. Kennelijk staat men bij het roze blog toch vrij stevig in de schoenen, als het om de waarheid gaat.

    Sargasso daarentegen is een heerlijke verzameling volkomen van de realiteit losgezongen fantasten waarmee discussiëren neerkomt op prijsschieten. De beledigingen neem ik graag op de koop toe, want ik hoop met het verstrekken van rode pillen althans een deel terug te brengen in de echte wereld.

  30. 35

    @33

    Ga nu eens eerst bedenken wat een markt eigenlijk is. Een markt is een plaats waar vraag en aanbod samenkomen. Die is er altijd al geweest. Voor de jaartelling was die er al. Hen noemden we handelaren, een wandelende markt. Deze lieden maakten behendig gebruik doordat op plaats A aanbod was en op plaats B vraag. Door risico te nemen kon een handelaar rijker worden. Want onderweg was er geen bescherming van de tribe.

    Dit verschijnsel is er door de hele geschiedenis geweest. Omdat vraag en aanbod zelden in evenwicht is. Later hebben we de overheid uitgevonden om te reguleren, dat is op natuurlijke wijze gegroeid. In de prehistorie was de markt (handelaar) gevaarlijk. Iemand die rijk was liep het risico beroofd te worden. En iemand die risico loopt wil een hogere marge en wordt bij succes uiteindelijk een lokale roofridder.

    Werkende voort door de geschiedenis heeft de mens de regulerende overheid uitgevonden welke we nu nog hebben. Die regulering is zo vanzelfsprekend dat ik het in mijn eerste reactie tussen haakjes zette. Wie gaat zich diep in de schulden steken voor een huis als die zo afgepakt kan worden? Dat het in derde wereldlanden zo slecht gaat is meestal te wijten aan falende overheden. Daar is de markt er wel, maar de regulering niet of nauwelijks.

    Overigens, ik zie in de supermarkt een heleboel niet-arbeiders martelvlees kopen; ik heb het idee, dat je hier een beetje een karikatuur gebruikt.

    Niks karikatuur. Dat er niet-arbeiders martelvlees kopen weet ik ook wel. Waar ik op wijs is dat een supermarkt ook een markt is. Het socialisme heeft de arbeider verheven en wat doet hij? De arbeider volgt de markt en koopt martelvlees. En er is kennelijk in politieke zin geen aanbod van hoge tax op martelvlees.

    Mijn idee lijkt niet helemaal uit de lucht gegrepen. Je lijkt vooral te willen afgeven op “arbeiders”. Wat hebben die mensen jouw misdaan ?

    Niks. Ik ben zelf een arbeider in de zin dat ik werk voor mijn geld. Je bedenkt iets vanuit je eigen gedachtenwereld en plakt dat op mij. Vanuit eigenbelang zou ik SP moeten stemmen. Gooi die inkomsten belasting nog maar wat hoger, het raakt me toch niet. Voor mij is nivelleren een feest. Kennelijk komt het niet in je op dat mijn politieke mening niet overeenkomt met eigenbelang.

    Lol … verwacht je dat ik hier nog serieus op in ga ?

    Doe maar niet, want ik denk dat je nauwelijks begrijpt wat een markt betekent. Je bent verblind door ideologie.

    Het lijkt me inmiddels overduidelijk dat jij juist totaal niet begrijpt waarom mensen ernstige bezwaren hebben tegen marktwerking.

    Dat klopt. Omdat ik vrij ben van ideologie zie ik dat ‘de markt’ een natuurlijk verschijnsel is. Tegen marktwerking zijn is net zoiets als tegen slecht weer zijn.

    Nu zie je ook hoe verstandig dat was van Klaver. Pechtold en Seegers zijn totaal door het ijs gezakt omdat ze niet anders konden dan Rutte’s leugens herhalen.

    Ik vond het vooral tenenkrommend om te zien hoe de voltallige oppositie op de SGP na probeerde politieke munt te slaan uit de kwestie. Waarbij Klaver de wedstrijd gewonnen heeft, hij was het beste in het debat. Ere wie ere toekomt, zonder Klaver is GL niks. Ze kunnen zich beter KL noemen. Klaver is een prima marktkoopman…… Ik zie hem zo al staan als standwerker met een vrachtwagen vol met bloemen en planten. (Dat was vroeger nog leuk vermaak, al kocht je niks)

  31. 36

    @34

    Ik vind het geen sterke zet dat de EU desinformatie wil tegen gaan. Er zijn legio plaatsen op internet waar desinformatie wordt aangeboden (markt) maar ik neem niet af (geen vraag).

    De EU tracht als overheid te reguleren, maar omdat het over informatie gaat , raakt het aan de vrijheid van meningsuiting. Vrijheid van meningsuiting betekent ook vrijheid van het aanbieden van leugens. Aan dat profiel voldoet Geen Stijl. Maar dat is slechts mijn mening, dat mag niet tot overheidsbeleid worden.

    Ook is het mijn mening dat het Kremlin met leugens, desinformatie en steun aan rechts-populistische partijen het westen probeert te destabiliseren. Maar hier zijn we machteloos tegen. De marktwerking op internet moet maar bepalen of de strategie van Rusland succesvol is. Lees: als het volk zo dom is om rechtspopulisten de macht te geven dan dienen we daar de gevolgen van te dragen.

  32. 37

    Sowieso is het geneuzel over GeenStijl komisch en tragisch tegelijk.
    Ten eerste is GeenStijl niet persé een journalistiek medium maar wordt journalistiek afgewisseld met opinie, satire en waar ze maar zin in hebben. Ten tweede kan diezelfde kritiek op Sargasso worden toegepast: Ook geen exclusief journalistiek medium. Net als Sargasso doet GeenStijl sommige dingen heel goed. Bijvoorbeeld het aanpakken van politici die een scheve schaats rijden, ongeacht de vraag van welke politieke signatuur ze zijn. Dat laatste doet Sargasso dan alweer een heel stuk minder dan GeenStijl. Maar ook Sargasso plaatst(e) wel eens dingen die niet gecontroleerd of gewoon onwaar zijn. Tot slot, de kritiek op GeenStijl vanaf deze website komt toch vooral geforceerd over, met een hoog gehalte afgunst eraan ten grondslag liggend. Het is ook niet leuk als je het hier moet doen met Lennart om een discussie, hoe inhoudsloos ook, aan de gang te houden, in ‘debat’ met z’n Wilderiaanse evenknie. Sargasso is al jaren steeds minder aan het posten, steeds minder inhoudelijk op politiek gericht en al jaren daalt het aantal reaguurders/deelnemers van deze site gestaag. En dan komt dat semi-religieuze sausje van de laatste jaren er nog eens bij…
    .
    In zoverre de gemiddelde leeftijd van deelnemers al niet verantwoordelijk is voor de broze huid van Sargasso, dan is het wel de zurige afgunst op de relevantie van bijvoorbeeld GeenStijl die de rimpels hier veroorzaakt.

  33. 38

    @Kacebee / @13: Salarissen in de vrije markt meten zeker niet alleen nut, ze meten ook schaarste. Daarmee zijn het geen betrouwbare graadmeters voor nut.

    Een baan als onderzoeker aan de universiteit is overigens iets dat helemaal niet zo makkelijk is te krijgen, en wat je ‘maar’ kan nemen als je op alle andere plaatsen verder mislukt. Die banen worden relatief slecht betaald, omdat het semi-overheid is. Niks marktwerking.

    @All: Ik vind die discussie over marktwerking en salaris heel leuk verder, maar is het nu echt niemand opgevallen dat de functies die ik noem die volgens mij ondergewaardeerd worden bijna allemaal semi-overheid zijn?

    @Kacebee/Lutine @13/@15: Ik zal er zeker nergens voor pleiten om de overheid de salarissen te laten betalen in de commerciële sector. Dat zeg ik ook helemaal nergens.

    Ik stel ten eerste vast dat hoogte van salaris op veel gebieden niet in sync loopt met het nut van de samenleving. En niet geheel toevallig zitten die lage salarissen voornamelijk bij de nutsvoorzieningen, waar de overheid juist wél een hele dikke vinger in de pap heeft van de salarissen. De ten tweede, de oplossingen, daar doe ik nog geen voorstellen voor, maar leg ze me nog niet in de mond, ik denk graag zelf na ;).

    Verder kan ik denk ik het statement wel verdedigen dat juist in grote bedrijven bij het management de heilzame werking van de marktwerking in feite niet bestaat. Een bedrijf concurreert ja, met zijn producten, maar zeg een afdeling HR binnen een groot concern, heeft helemaal geen concurrentie. Dat is gedwongen winkelnering. Daar is de martkwerking op een afstand gezet. En daar zie je dan ook dat de zinloze topsalarissen worden verstrekt, vaak aan mensen die hun organisatie de ene na de andere miljoenenstrop aanadviseren. Het is een wereld op zich.

    @Analist / @17: Volgens mij eist helemaal niemand dat anderen hun kinderen op achterstand zetten, heb je voorbeelden?

    De SP bestaat niet uit salonsocialisten. En dat sommige salonsocialisten er een puinhoop van maakten (ik heb zelf al sinds paars een hekel aan de PvdA) betekent niet dat ze allemaal niet deugen, of dat dit een fout zou zijn die alleen salonsocialisten kunnen maken. Beoordeel mensen op hun voorstellen, niet op hun achtergrond. Dat geldt ook voor mensen met een sociaal economisch ‘betere’ achtergrond in dit geval.

    @Kacebee / @20:

    Het “reguleren” van de vrije markt, laat staan marktpartij zijn, is in mijn ogen geen overheidstaak.

    De overheid is de facto een partij die ten eerste de vrije markt reguleert, en daarbij ook zelf marktpartij is. Dat is geen kwestie van vinden.

    @Co / @21: Inderdaad, of de meer moderne variant: als je vindt dat vluchtelingen goed moeten worden opgevangen, waarom dan niet gelijk in je eigen huis? Natuurlijk is zo’n redenering onzin. Het gaat juist om de inrichting van de samenleving die je aankaart, niet de individuele rollen daarin.

    Ik ben het ook helemaal eens met je @22 en @23.

    @All: Het enige waar ik voor pleit, is dat we ons eens af gaan vragen waarom we leraren en politieagenten zo weinig betalen, en voor verzorgend personeel zelfs zoveel mogelijk afschuiven op vrijwilligers. Mijns inziens maken we daarmee misbruik van het idealisme/gevoel van mensen die weten dat ze onmisbaar zijn, en die niet kunnen staken enerzijds, en anderzijds het feit dat deze taken geregeld zijn via semi-overheidsorganen, en het dus niet bestaat dat zorginstellingen of scholen de concurrentiestrijd aangaan door salarissen te verhogen (immers, het wordt al collectief vergoed).

    Daarbij is aan leraren en verplegend personeel met name momenteel een groot tekort, en die tekorten zijn, een korte crisistijd met veel bezuinigingen (overheidsbeslissing) daargelaten behoorlijk structureel. Dus wellicht is collectieve actie een goed motief om die markt weer wat terug te dringen.

  34. 39

    GeenStijl hangt al jaren onder de Telegraaf en is verliesgevend. Sargasso kan helemaal niet verliesgevend zijn, want dan gaat de server uit. Je kan verder maar moeilijk een blog dat totaal op vrijwilligers draait vergelijken met een blog waarvan de redacteuren flink betaald worden. GeenStijl is natuurlijk wel onafhankelijk begonnen, en hun marktmodel wat rel trappen, en dan gaat het inderdaad niet om feiten of om fatsoen, maar om verontwaardiging en paniek mobiliseren. Dat je er niet mee tegen wetten aanloopt betekent nog niet dat het OK is of dat het te maken heeft met echt nieuws brengen.

    Dat GeenStijl ook af en toe wel goede dingen heeft gedaan in de zin van zaken naar het licht brengen maakt het over all nog geen kwaliteitsblog.

  35. 40

    Dat Sargasso de laatste jaren minder post en meer aan relevantie inboekt heeft te maken met dat in vroegere jaren dit blog op subsidie kon rekenen en een betaalde hoofdredactie had, en nu niet meer. We zitten hier daarmee een beetje in een neerwaartse spiraal, maar goed, geldschieters vinden is lastig. Bovendien hebben bestuur en kernredactie duidelijk andere prioriteiten. De Correspondent en FTM hebben een groot deel van onze markt van ons overgenomen, en dat doen ze moet ik zeggen behoorlijk goed. Dat zijn allemaal betaalde journalisten en ze krijgen het rond, dus applaus.

  36. 41

    Joop.nl doet het ook duidelijk beter, maar die hangen onder de VARA. Overigens post ik mijn stukken ook daar. Mijn loyaliteit naar Sargasso is groot, maar bij Joop krijg ik tien keer zoveel lezers. Op Sargasso verschijnen de meeste stukken eerder. Bloggers voor Joop schrijven ook vrijwillig.

  37. 42

    @35:
    Lol …
    “Een markt is een plaats waar vraag en aanbod samenkomen. Die is er altijd al geweest. Voor de jaartelling was die er al. Hen noemden we handelaren, een wandelende markt. ”
    Nee, handelaren noemen we geen markt. En als je de handel tussen nederzetting als markt ziet, dan was die markt zeker niet vrij, maar juist uitermate gecontroleerd. Daar weten we best wel wat vanaf, want juist uit de periode van de eerste steden zijn de adminstraties voor een deel bewaard gebleven. De elites zorgden er zorgvuldig voor dat de ondelinge handel in hun handen bleef, het waren eigenlijk een soort monopolies.
    Want die elites, die je als overheid kunt beschouwen, waren er wel degelijk voordat er markten waren. Voordat er uberhaupt aanbod kan zijn moeten er dingen geproduceerd worden, en vereist investeren en organiseren, en dat op zijn beurt vereist iets als een overheid.

    “Dat het in derde wereldlanden zo slecht gaat is meestal te wijten aan falende overheden. Daar is de markt er wel, maar de regulering niet of nauwelijks.”
    Er is een markt, maar er is geen functionerende markt, omdat de overheid het laat afweten ? Even voor de duidelijkheid, dat is dus precies wat ik probeer uit te leggen. Je kan geen marktwerking hebben zonder overheid.

    “Het socialisme heeft de arbeider verheven en wat doet hij? De arbeider volgt de markt en koopt martelvlees. ”
    Ja, en ? Wat wil je daar eigenlijk mee zeggen ?

    ” Je bent verblind door ideologie.”
    Lol … je denkt vast dat ik zo’n afschuwelijke arbeider ben, of niet ? Misschien eet ik ook wel martelvlees, zelfs !

    “Omdat ik vrij ben van ideologie zie ik dat ‘de markt’ een natuurlijk verschijnsel is.”
    Lol … dat is nu juist een puur ideologisch standpunt.

    “Tegen marktwerking zijn is net zoiets als tegen slecht weer zijn.”
    Nou … ik ben ook tegen slecht weer. Maar ik kan er weinig aan veranderen, dus ik maak me er niet druk om. Ik ben ook tegen het toepassen van marktwerking op elk mogelijk maatschappelijk proces, maar daar kan ik misschien wat aan veranderen. Nou ja, ik misschien niet, maar het kan veranderd worden, dus het is iets waar ik me wel druk over kan maken. Maar je bent weer aan karikatureren. Ik ben niet tegen marktwerking op zich, ik ben tegen marktwerking als primair principe voor maatschappelijke processen. Ik denk, dat je het prima kunt gebruiken op sommige plekken, maar dat je het vooral niet moet gebruiken op andere plekken.

    “Ik vond het vooral tenenkrommend om te zien hoe de voltallige oppositie op de SGP na probeerde politieke munt te slaan uit de kwestie.”
    O ja, dat verbaast me niks. Het kabinet laat zich door de lobby ompraten om dit in te voeren terwijl het in geen enkel verkiezingsprogramma stond. Als de Tweede Kamer daar vragen over stelt, houden ze documenten achter die laten zien dat het een heel slecht voorstel is. En vervolgens gaan ze ook nog liegen over het bestaan van die documenten. Ik snap wel, dat jij ze graag verdedigd. Graaien in de achterkamertjes, ach, het is toch allemaal maar marktwerking, of niet ?

  38. 43

    Eh ja, Klokwerk. Maar het punt dat hier geregeld gemaakt wordt is niet dat ze bij GeenStijl betaalde krachten hebben maar ‘dat het niet voldoet aan de journalistieke standaarden’. En dat is toch echt een ander argument. Overigens lijkt het erop alsof je impliceert dat vrijwilligers geen fatsoenlijk journalistiek product zouden kunnen afleveren.

    Al met al is dat gewoon het verzetten van doelpalen.

    Immers, ook Sargasso had werk kunnen maken van de stoet VVD-ers en andersgezinde politici die GeenStijl inmiddels aan de schandpaal nagelde. Ook Sargasso had een postje of wat kunnen wijden aan mijnheer van der Roest, die doodleuk daklozen bestal maar van zijn partij mocht blijven zitten. En was Sargasso niet óók nogal enthousiast over de #metoo beweging maar vond het het kennelijk onnodig om een redacteur van Joop die openlijk toegaf grenzen te hebben overschreden niet te benoemen?

    De voorbeelden zijn legio. De conclusie die ik er vooralsnog uit trek is dat Sargasso liever met ideologie, religie en propaganda bezig is en alleen als het ze zo uitkomt voorwendt journalistiek bezig te zijn, daarbij in het midden latend of dat laatste zelden, soms, meestal of altijd het geval is. Ondertussen worden andere sites aan standaarden gehouden waaraan Sargasso zichzelf ook niet wenst te conformeren.

    Het zou mij niet verbazen als die dalende bezoekers en participatie-lijn onder andere met dat soort in het oog springende zaken te maken heeft.

  39. 44

    @38:

    De overheid is de facto een partij die ten eerste de vrije markt reguleert, en daarbij ook zelf marktpartij is. Dat is geen kwestie van vinden.

    Dat klopt, maar mag ik misschien vinden dat de overheid dit niet zou moeten doen? Je gaf zelf al aan dat salarissen bij de (semi-) overheid soms niet reëel lijken, en ook daarin heb je gelijk, net als in andere gevallen waar de markt niet goed werkt. Het gebrek aan terugkoppeling tussen prestatie en financiering – de belastingbetaler heeft geen keus – is precies de reden waarom de overheid als partij een zo klein mogelijke rol zou moeten spelen.

  40. 45

    @Vrede: Ik begrijp dat dit in de discussie een andere functie had, maar omdat jij Sargasso toch zo noemde wilde ik toch mijn verklaring kwijt.

    Ja, als ik niet betaald word, dan kan ik er veel minder tijd aan besteden helaas. Ik kan dus niet op alles wat jij vindt publiceren. Maar je kan je hier altijd aanmelden voor het plaatsen van waanlinks en ons komen helpen. Andere vergoedingen dan ‘de eer’ zijn er helaas niet.

  41. 46

    @38 / Kacebee: “Dat klopt, maar mag ik misschien vinden dat de overheid dit niet zou moeten doen?”

    DAt is een beetje te zinloze mening want je ontkomt er niet aan. De overheid bepaalt ten eerste altijd regels: zelfs als die regels er niet zijn, dan interfereert dat ook met de internationale markt, en ten tweede heeft de overheid nu eenmaal ook altijd mensen in dienst. ER valt dus simpelweg niet aan te ontkomen.

    Het volledig privatiseren van onderwijs, zorg en zelfs de politie gaat ook aan de lonen vrees ik niet helpen. Het is namelijk zo dat de markt voor een eerlijke concurrentiepositie dan ook zal moeten kiezen om zorg, onderwijs en veiligheidsservice niet te verlenen, en ik hoop dat we het snel eens worden over de stelling dat dit in die gevallen niet gewenst is.

  42. 47

    @45

    Ik begrijp dat dit in de discussie een andere functie had, maar omdat jij Sargasso toch zo noemde wilde ik toch mijn verklaring kwijt.

    Fair enough.

    Ik kan dus niet op alles wat jij vindt publiceren

    Je begrijpt dat dat niet het punt was waar ik op reageerde? Het ging mij om de één-dimensionale reactie op GeenStijl. Juist van mensen met hersenen verwacht ik een betere reactie dan een herhaaldelijk boehoe.

    Andere vergoedingen dan ‘de eer’ zijn er helaas niet.

    Veel goede dingen in het leven zijn niet voor geld te koop. Eer en eergevoel zijn ondergewaardeerd, als je het mij vraagt.

  43. 48

    @46:

    Het volledig privatiseren van (…) de politie

    Dat is niet de bedoeling.

    Het is namelijk zo dat de markt voor een eerlijke concurrentiepositie dan ook zal moeten kiezen om zorg, onderwijs en veiligheidsservice niet te verlenen

    Veiligheid is geen “service” maar een recht van burgers en een plicht voor de overheid. Zorg en onderwijs zijn heel andere dingen, en nog verschillend van elkaar ook, maar die onderwerpen lijken me iets te ingewikkeld voor behandeling in een bijzin.

  44. 49

    @48

    Veiligheid is geen “service” maar een recht van burgers en een plicht voor de overheid. Zorg en onderwijs zijn heel andere dingen

    Ben je je er van bewust dat dat jouw mening is en dus geen feit?

    Er zijn heel veel mensen die nou net vinden dat onderwijs en gezondheidszorg ook rechten van burgers zijn. Net als bijvoorbeeld voedsel, of een woning. En als de maatschappij democratisch beslist dat burgers daar ook recht op hebben, dan schept dat volgens jouw eigen logica dus ook plichten voor de overheid. Ben je het daar mee eens?

  45. 50

    @49:

    Ben je je er van bewust dat dat jouw mening is en dus geen feit?

    Dat is toch wat we hier doen, meningen geven? Voor scherpslijpers zoals jij zal ik het even herformuleren dan:

    In een staatsinrichting die in mijn ogen de juiste prioriteiten stelt zou veiligheid geen “service” maar een recht van burgers en een plicht voor de overheid moeten zijn. Zorg en onderwijs zijn andere dingen die in verschillende landen (denk bijvoorbeeld aan de VS) traditioneel niet tot de verantwoordelijkheid van de overheid werden en/of worden gerekend, waarvoor men kennelijk redenen had. Die redenen zie ik ook.

    Is het zo beter?

    als de maatschappij democratisch beslist dat burgers daar ook recht op hebben, dan schept dat volgens jouw eigen logica dus ook plichten voor de overheid.

    Vanzelf. Maar ik vind niet dat die plichten bij de overheid thuishoren, ook al vind de meerderheid van wel. Niet alle beslissingen die door de meerderheid worden genomen zijn goede beslissingen, en in het algemeen vind ik dat er veel te veel wordt beslist. Dat heeft er ook mee te maken dat het niet “de maatschappij” is die de beslissingen neemt, maar ambtenaren die op zijn best door het volk zijn gekozen om dat voor hen te doen. Ik zeg “op zijn best”, want dat geldt bijvoorbeeld niet voor de wettenmachine die de Europese Commissie heet. Het gevolg is een stortvloed van regeltjes waaruit allerlei verplichtingen voor overheden en burgers voortvloeien die die burgers misschien wel helemaal niet zinvol vinden.

  46. 51

    “Die redenen zie ik ook.”

    Juist als het spannend wordt, houd je op :).

    Ik vind ook dat ons systeem hopeloos ingewikkeld is, maar zie dat niet als een noodzakelijk kenmerk van collectieve instellingen en regulering. Het kan allemaal veel platter. Neem bijvoorbeeld sociale zekerheid. Je kan voor iedere afwijking een aparte uitkering inrichten, of je kan gewoon inkomenszekerheid verschaffen via een negatieve inkomstenbelasting.

    Overigens vind ik, als ondernemer, dat Nederland zowel voor het grootbedrijf als het kleinbedrijf een fantastisch ondernemersklimaat heeft. Je moet eens zelfstandig willen worden in Spanje! Oh gruwel ;). Niet dat er niets te verbeteren valt natuurlijk, maar toch.

    Maar de beste reden dat het hier zo prettig ondernemen is, is dat er juist iets als een vangnet is, in de zin van veel belastingaftrek etc. Daarmee verklein je het risico en kan je je richten op zaken, in plaats van overleven. Ondernemen is niet gokken met je gezondheid of toekomst. Dat is heel erg prettig voor starters en de meeste ondernemers moeten een keer starten (ja, of ze nemen een zaak over of ze beginnen met het geld van papa: zie @0).

    Internationaal gezien vind ik ons vestigingsklimaat zelfs een beetje té gunstig. We leveren oneerlijke concurrentie naar onze buurlanden.

    Enfin, mijn voornaamste reden om tegen privatisering van zorg en van onderwijs te zijn, en ook van sociale zekerheid voor het grootste gedeelte, is dat het gaat om ‘verplichte’ zaken om af te nemen, iets wat ik voor de stabiliteit van de economie nooit zou willen veranderen. Als dit niet goed geregeld is, en dat krijg je met vrijwillige deelname, dan heeft dat een rem op de hele samenleving.

    Terug naar mijn eerste opmerking: ik zie weinig redenen om dat anders te doen, en in Angelsaksische landen is dat naar mijn mening vooral nog (deels) zo uit blind-ideologisch verzet, en dat terwijl de redenen om het ooit zo slecht te regelen geen bewuste keuze was, maar gewoon zo gegroeid: er is nooit iets behoorlijk geregeld, en het debat over wat en hoe duurt maar voort. Als je vraagt naar de redenen om het niet te regelen krijg je meestal wat ideologisch gereutel over vrijheid etc wat maar weinig te maken heeft met een pragmatische kijk op zaken.

  47. 52

    @50

    Zorg en onderwijs zijn andere dingen die in verschillende landen (denk bijvoorbeeld aan de VS) traditioneel niet tot de verantwoordelijkheid van de overheid werden en/of worden gerekend, waarvoor men kennelijk redenen had. Die redenen zie ik ook.

    Duidelijk. Onderwijs, zorg, eten of een dak boven je hoofd zijn in jouw ogen geen rechten van burgers. Wie die niet kan betalen heeft gewoon vette pech en jij hebt niks met de meritocratie zoals die in dit blogstuk wordt beschreven.

    De rest van je verhaal is een warboel van gelegenheidsargumenten. Niemand zal het met je oneens zijn dat er vanalles beter kan in de manier waarop overheden functioneren. Maar dat heeft niet zo veel te maken met de hoofdlijn van dit verhaal. Die hoofdlijn is het antwoord op deze simpele vraag:

    Hebben burgers, naast veiligheid, nog andere rechten die de maatschappij (zo goed mogelijk) zou moeten garanderen?

    Vooralsnog lijkt jouw antwoord op die vraag: Nee. Dan zijn we wat mij betreft klaar. Want dan ben ik het gewoon ontzettend met je oneens en ben ik er bovendien van overtuigd dat je nooit een meerderheid zult vinden voor die opvatting.

    Mocht je bij nader inzien toch nog wat andere basisrechten vinden, dan komt pas de volgende vraag aan de orde. Die luidt: hoe kun je die basisrechten het beste garanderen: volledig via de overheid, volledig via de markt, of via een gereguleerde vrije markt. Vooralsnog kiest de hele vrije, kapitalistische wereld (ook de VS, want ook daar bestaan public schools, public housing en public health, om maar wat voorbeelden te noemen, als is het dan wat kariger dan in andere landen) voor dat laatste.

    Wat mij betreft is de harde tegenstelling overheid – markt een valse tegenstelling. En elk idee voor overheidsregulering afdoen als socialisme of communisme is holle retoriek, die blijkbaar nodig is om het gebrek aan inhoudelijke argumenten te verhullen.

  48. 53

    @47/@Vrede:

    “Eer en eergevoel zijn ondergewaardeerd, als je het mij vraagt.”

    De pest is dat je je boterham er niet mee kan beleggen en de huur of hypotheek er niet mee betaald…

  49. 54

    @Hans / @52:

    “Wat mij betreft is de harde tegenstelling overheid – markt een valse tegenstelling.”

    Hear hear! De overheid is gewoon uit de markt ontstaan uiteindelijk, en zelf ook gewoon een marktpartij.

    “en jij hebt niks met de meritocratie zoals die in dit blogstuk wordt beschreven”

    Niet per sé, een meritocratie zonder verzorgingsstaat/vangnet valt als meritocratisch te verdedigen. Ik zelf zou zeggen dat je daarmee valse concurrentie toelaat, maar als je echt een economisch Darwinist bent zeg je: wie niets nuttigs kan produceren, verrot maar.

    Maar dan blijf je nog met het probleem zitten dat in onze samenleving ‘nut’ zich overduidelijk maar raar in beloning vertaalt. Iedereen die een beetje kritisch kijkt, zal dat moeten inzien. Of je moet zo ideologisch blind zijn dat je zegt: als het niets oplevert, is het DUS niet nuttig. Maar dat is een cirkelredenering, die stelling bewijst zichzelf niet.

    Ik denk dat dit ook komt omdat mensen die bijvoorbeeld zorg leveren, dat vooral uit liefde doen, roeping, of plichtsbesef. De meeste zorg in onze samenleving wordt zelfs niet-betaald geleverd. Maar het is een hele rare stelling te zeggen dat het dan dús nul waarde moet hebben: ik zou die niet kunnen verdedigen.

  50. 55

    Niet per sé, een meritocratie zonder verzorgingsstaat/vangnet valt als meritocratisch te verdedigen.

    Ik zou zeggen dat iemand die onderwijs niet als basisrecht beschouwt niks heeft met de meritocratie.

    Of je moet zo ideologisch blind zijn dat je zegt: als het niets oplevert, is het DUS niet nuttig. Maar dat is een cirkelredenering, die stelling bewijst zichzelf niet.

    Het is een (min of meer) logische gedachte als het je levensovertuiging is dat de mens op aarde is om de economie te dienen. Volgens mij komt de levensovertuiging van vrijemarktfundamentalisten daar behoorlijk dicht bij in de buurt. Al zullen ze dat zelf natuurlijk ontkennen.

    Wat nut en inkomen betreft: ik denkt dat vrijwel iedereen het erover eens is dat iemand die werkt in het onderwijs of in de zorg meer nut heeft voor de maatschappij dan iemand die rijk wordt door wanhopige en/of naïeve mensen geld uit de zak te kloppen met zoiets als astrologielijnen of datingsites de volstaan met nepprofielen. Zelfs als diegene meer belasting betaalt (als hij dat niet weet te omzeilen).

  51. 56

    @52:

    Onderwijs, zorg, eten of een dak boven je hoofd zijn in jouw ogen geen rechten van burgers.

    Nee, omdat tegenover die rechten ook plichten staan en het valt niet te verdedigen dat anderen onder dwang worden gebracht tot het doen van donaties.

    Wie die niet kan betalen heeft gewoon vette pech

    Maar dat vind ik dan óók weer niet. In een maatschappij die er niet uitziet zoals die van ons, is er plaats voor liefdadigheid en zorg voor elkaar.

  52. 57

    Maar vind je het dan gunstig vanuit het marktmodel dat de mensen die liefdadigheid en zorg voor elkaar plegen, zichzelf op een concurrentieachterstand zetten tegenover mensen die deze mooie doch schadelijke neiging niet hebben?

    En ik begrijp dat je er veel van verwacht, maar stel dat die vrijwillige liefdadigheid en zorg voor elkaar nou toch niet dekkend is en dat sommige mensen die buiten de boot vallen daar helemaal niets van ontvangen?

    En dus ook geen onderwijs, want daar hadden we het ook over, en die dus hun talenten nooit zullen kunnen ontwikkelen? En is dat dan geen verspild kapitaal? Krijgt die staatspolitie het met die mensen dan niet juist erg moeilijk? En moeten we onze kenniswerkers dan uit andere landen halen, waar ze nog wel investeren in mensen?

  53. 58

    Overigens is er in onze samenleving heel veel vrijwillige liefdadigheid en zorg voor elkaar. Al die mensen die gratis hun kinderen opvoeden en mantelzorgers bijvoorbeeld. Het probleem vind ik nou juist dat die taken niet beloond worden, en dat die mensen, vooral die laatsten, ook nog eens overbelast worden, want terugtrekkende overheid etc.

  54. 59

    @38: Volgens mij eist helemaal niemand dat anderen hun kinderen op achterstand zetten, heb je voorbeelden?

    http://www.onderwijsconsument.nl/sp-dubbele-wachtlijst-om-scholen-te-mengen/

    oud stukje maar de hedendaagse teneur (in Amsterdam tenminste) is hetzelfde: het verschil daar tussen links en rechts is hoeverre je genegen bent om de individuele schoolkeuze in te perken ten bate van het collectief (“de gemengde school”). Ik doe hiermee geen uitspraak over de wenselijkheid van het beleid, maar het is wel een linkse eis om de “rijke” burgers te laten inleveren ten bate van “armen”. In het geval van onderwijs komt dat neer op wat ik hierboven zeg: vragen aan “rijk” om de eigen kinderen op achterstand zetten.

    De SP bestaat niet uit salonsocialisten.

    In Amsterdam zeker wel. 10 top van de lijst tijdens de gemeenteraadsverkiezingen waren grotendeels drs’jes zus en zo. En ook uitsluitend blank in een stad waar de bevolking 50% dat niet is, en waar de arbeidersklasse ruim driekwart gekleurd is. Dan verlies je je natuurlijke achterban (en halveer je in zetels).

    https://amsterdam.sp.nl/groep/kandidaten

    Beoordeel mensen op hun voorstellen, niet op hun achtergrond. Dat geldt ook voor mensen met een sociaal economisch ‘betere’ achtergrond in dit geval.

    Tsja. Hierop heb ik dezelfde kritiek als Joop op de meritocratie. Het gaat in de politiek niet over wie de beste beleidsplannen maakt maar wie je belangen behartigt. Het is niet geloofwaardig dat een groep die in meerderheid bestaat uit hogeropgeleide blanken met goedbetaalde banen in de (semi)publieke sector, het beste de (materiele) belangen van lager opgeleide, vaak allochtone, handwerkers (kan) vertegenwoordigen. In theorie is het mogelijk, maar geloof je het zelf?

  55. 60

    Nou, analist, er zijn niet één maar meerdere argumenten waarom je redenering niet klopt.

    De belangrijkste is wel dat er een heel groot verschil is tussen je eigen kind moederziel alleen op een zwarte achterstandsschool dumpen (of je nu zelf ‘achterstand’ bent of niet) en álle kinderen spreiden. Dat snap je toch hopelijk ook wel dat dit niet vergelijkbaar is?

    Verder is dit weer zo typisch: de SP is links dus links denkt zoals de SP. Nou niet dus. Dit voorstel, wat ik overigens zelf helemaal zo slecht nog niet vind, heeft bij PvdA en GL geen steun gekregen. Dus is het ook geen ‘links’ voorstel, maar een SP-voorstel.

    Dan de SP zelf: je komt met de lijst van 2014 aan, maar dat geeft niet. Ook in 2018 bestaat de lijst voornamelijk uit witte mensen met een degelijke opleiding. Ze hebben wel één dame met een arabisch klinkende naam gestrikt, maar oh jee, zij heeft ook gestudeerd.

    Maar ik ken de SP in Amsterdam langer dan vandaag en de leden en de stemmers zijn gemiddeld echt bepaald niet hoogopgeleid. Ook schopt de SP haar kandidaten altijd de straat op om actie te voeren etc., en vooral ook om de mensen te leren kennen.

    Het punt is alleen dat gemeenteraadswerk nu eenmaal geen werk is dat je graag en goed kan doen zonder goede opleiding. Hard, maar waar. Het is taaie kost, en je hebt nogal wat vaardigheden nodig. Daarom vaardigt ook de SP voornamelijk hogeropgeleiden af. Maar die zitten er niet voor zichzelf, die zitten er voor hun achterban.

    Het bestaat nog, mensen die voor andere groepen dan hun eigen groep denken, en zelfs bestaan er mensen (maar dat is heel zeldzaam) die niet alleen in één groep denken, maar proberen het overkoepelend belang te vinden.

    En dat zijn dus die salonsocialisten, en daar is helemaal niets mis mee. Sterker nog, er zouden er meer mogen zijn, die niet alleen maar voor hun eigen groepje denken, en niet alleen maar vanuit hun eigen beleefwereld.

    Daar begon ik hier juist mee. Dat dit geen misdaad is, maar juist een pre.

  56. 61

    @59:
    Dat is niet op achterstand zetten, dat is op gelijke voet zetten. “Rijke” kinderen op een “arme” school zullen niet plotseling nog slechter worden dan hun klasgenoten. Ze komen waarschijnlijk ongeveer op hetzelfde niveau uit, niet op een nog lager niveau. Wat dit eigenlijk is, is de oneerlijke voorsprong van die rijke kinderen opheffen.

    When you’re used to priviliege, equality feels like oppression …

  57. 62

    @61: Ja, maar nog belangrijker is dat met dubbele wachtlijsten de ‘kansarme’ kinderen juist verspreid worden. Die zijn uiteindelijk nog steeds in de minderheid. Het is dus in dit voorstel andersom: niet de rijke witte kinderen worden op zwarte scholen gezet, maar eerder worden kinderen uit kansarme groepen op betere scholen gezet, en wordt dus de school waar ze normaal allemaal naartoe zouden gaan vanzelf ‘witter’.

    Andere linkse partijen zijn tegen omdat een aparte ‘laaggeschoolde allochtonenwachtlijst: iedere klas maximaal 5’ (want daar komt het dan op neer) discriminerend zou zijn. In principe is het dat ook, tenzij je objectief meet via een taaltoets vooraf. Tweede tegenargument is dat je voor mensen de schoolkeuze erg beperkt. Ook dat is waar, maar het is juist in het belang van de kinderen in de zwakke groep dat ze niet allemaal naar dezelfde school gaan.

  58. 63

    @57:

    Maar vind je het dan gunstig vanuit het marktmodel dat de mensen die liefdadigheid en zorg voor elkaar plegen, zichzelf op een concurrentieachterstand zetten tegenover mensen die deze mooie doch schadelijke neiging niet hebben?

    Die neiging heeft (bijna) iedereen, en vooral als het over de eigen kinderen gaat. Daar kom ik straks nog op terug.

    stel dat (…) sommige mensen die buiten de boot vallen daar helemaal niets van ontvangen?

    Als niemand vrijwillig bereid is, eventueel in groepsverband, zulke gevallen aan boord te hijsen, vind je het dan redelijk dat anderen daar met het mes op de keel toe worden gedwongen?

    En dus ook geen onderwijs, want daar hadden we het ook over,

    Je bedoelt onderwijs aan kinderen, mag ik aannemen. Realiseer je je dat kinderen in dit land ouders hebben, gegeven de omstandigheid dat mensen hier tot hun 50e een overlevingskans van bijna 100% hebben? Dat onderwijs kunnen ze zelf prima betalen, dat doen ze nu namelijk ook al via de belastingen, met dat verschil dat ze (veel) meer invloed kunnen uitoefenen op de kwaliteit daarvan. En reken maar dat ouders waar voor hun geld zullen krijgen: geen andere groep mensen is daar zó bij betrokken.

    En moeten we onze kenniswerkers dan uit andere landen halen, waar ze nog wel investeren in mensen?

    Zoals gezegd, het investeren in jonge mensen wordt het best gedaan door de eigen ouders. Zorg ervoor dat ze dat ook kunnen betalen. Trouwens, en dat is meer iets van nu: onderwijs wordt tegenwoordig steeds beter gedaan middels (youtube-) filmpjes en ander online materiaal. Misschien heeft de school met de juf voor de klas z’n langste tijd wel gehad.

  59. 64

    @60: over de sp stemmer versus de top: nogalwiedes dat de achterban arm en gekleurd is. Maar als de voorhoede daar teveel vanaf wijkt – zoals in Amsterdam – loopt de kiezer weg. Dat was mijn punt.

    Daarnaast: krijg je geen lamme arm van al die schouderklopjes aan jezelf?

  60. 65

    @63

    Wat een fantastisch staaltje motivated reasoning!

    In #56 zijn het nog “liefdadigheid en zorg voor elkaar” waardoor mensen die het zelf niet kunnen betalen toch zorg krijgen, en onderwijs voor hun kinderen.

    En nu blijken “liefdadigheid en zorg voor elkaar” niet meer in te houden dan ouders die voor hun kinderen zorgen. En onderweg van #56 naar #63 is er blijkbaar ergens een deus ex machina verschenen die ervoor heeft gezorgd dat die ouders vanzelf genoeg geld hebben.

    Je bereikt een Trumpiaans niveau van kromredeneren. Hulde!

  61. 66

    @65:

    is er blijkbaar ergens een deus ex machina verschenen die ervoor heeft gezorgd dat die ouders vanzelf genoeg geld hebben.

    Dat was inderdaad een zwak punt, ja.

  62. 67

    @Kacebee: Dat was zwak punt nummer 1, zwak punt nummer 2 is dat ouderliefde naast geld ook nogal eens verschilt qua waarde en intensiteit. Sommige ouders verwennen hun engeltjes het liefst zoveel mogelijk, anderen zeggen zoek het maar uit, weer anderen geven meer om drank dan om hun kinderen en meppen erop los, en weer anderen geven iets téveel om hun kinderen en sluiten ze op in de kelder en neuken ze wanneer ze willen, of snijden ze in stukken en verspreiden ze over verschillende stukken natuurgebied zoals in Nulde.

    Het kan allemaal. In ieder geval zijn in een maatschappij zoals jij beschrijft gelijke kansen absoluut niet gegarandeerd, en dat is in mijn ogen niet alleen fundamenteel oneerlijk, maar het is ook nog eens verspilling van talent. Je komt daar gelijk heel erg ver te staan van het marktideaal, zeker ook nog eens omdat de mensen met een hart of simpelweg met kinderen de hele sociale zekerheid mogen financieren, en mensen zonder dat alles, de asociale klootzakken, die krijgen concurrentievoordeel: egoïsme wordt beloond. Oneerlijkheid ten top en precies het soort marktwerking dat de meeste mensen juist niet willen hebben.

    En daarom maak ik een fundamenteel andere keuze en zeg ik dat het vangnet vooral ‘met het mes op de keel’ geregeld moet worden, zodat iedereen dezelfde basisrechten en kansen heeft. Opdat dan niet de grootste geluksvogel, maar degene met het meeste talent en motivatie het meest beloond wordt.

  63. 68

    @62 / Analist: “Maar als de voorhoede daar teveel vanaf wijkt – zoals in Amsterdam – loopt de kiezer weg. Dat was mijn punt.”

    Nee hoor, dat was helemaal niet jouw punt. Ik roep het maar in je herinnering maar het punt dat je eigenlijk wilde maken is dat linkse mensen in hun schoolkeuze andere mensen dingen willen opleggen waar ze zich zelf niet aan houden. Dat wilde je bewijzen en volgens mij heb ik dat met @60 aardig weerlegd.

    En jouw verdere punt was dat mensen met een academische achtergrond minder goed in staat zouden zijn om bepaalde mensen te vertegenwoordigen, en niet andersom. En daar had ik ook al van aangegeven waarom het een denkfout is, te denken dat je alleen maar voor een ‘soort’ mensen op kan komen als je zelf ook tot die ‘soort’ behoort.

    In ieder geval probeer je nu de doelpalen te verzetten en te doen alsof je punt een heel andere was.

    “Daarnaast: krijg je geen lamme arm van al die schouderklopjes aan jezelf?”

    … en kennelijk zit dat je zo dwars dat er verder niet veel anders op zit dan er een in azijn gedrenkte opmerking op de man aan toe te voegen. Een opmerking die overigens totaal zijn doel mist, want ik had het niet over mijzelf, ik had het over de SP, en ik ben geen lid van de SP en stem geen SP.

    Los daarvan, over je “nieuwe punt”: ja, het zal wel zo zijn dat de SP misschien stemmen verliest omdat Jan-met-de-Pet vindt dat de SP arbeiders de raad in zou moeten sturen in plaats van witte academici. Maar misschien zijn de mensen die dat raadswerk aankunnen, en het ook nog willen doen, én toch geen opleiding hebben genoten, wel vrij dun gezaaid, en is dat wel het probleem. Misschien kiest de SP er daarom maar voor mensen te zoeken die misschien wel academisch geschoold zijn, maar waarmee ze in de raad tenminste ook een inhoudelijke vuist kunnen maken, en stemmen de SP-leden daarom voor zo’n lijst, zoeken ze naar mensen die én hart en gevoel hebben voor de mensen aan de onderkant van de samenleving, én de hersens en de opleiding om effectief voor die mensen op te komen. Het zou zomaar kunnen.

    En natuurlijk zou het ook zomaar kunnen dat mensen aan de onderkant van de samenleving dat wantrouwen, ja. Het is mogelijk. Maar goed, dat is een strategische afweging, en die lijkt me verder aan de SP. En verder hadden we het daar dus niet over…

  64. 69

    @67:

    Dat was zwak punt nummer 1, zwak punt nummer 2 is …

    Nu ga je te ver.

    … dat ouderliefde naast geld ook nogal eens verschilt qua waarde en intensiteit.

    Ja, en volgens jou zijn het niet de ouders die daarover gaan maar de Staat. Een standpunt dat in de USSR niet had misstaan.

    In ieder geval zijn in een maatschappij zoals jij beschrijft gelijke kansen absoluut niet gegarandeerd

    Nee, maar dat is om allerlei redenen nu ook niet gegarandeerd. Wie in hartje Rotterdam opgroeit krijgt een heel andere jeugd dan iemand in Bloemendaal.

    En daarom maak ik een fundamenteel andere keuze en zeg ik dat het vangnet vooral ‘met het mes op de keel’ geregeld moet worden, zodat iedereen dezelfde basisrechten en kansen heeft.

    Dat werkt niet en bovendien verplaats je het probleem. Het “onrecht” van ongelijke toestanden vervang je op deze manier door ongelijke behandeling.

    Opdat (…) degene met het meeste talent en motivatie het meest beloond wordt.

    Hier maak je een schrijffout: “beloond” moest “geplukt” zijn.

  65. 70

    @69:

    Opdat (…) degene met het meeste talent en motivatie het meest beloond wordt.
    [/i]
    Hier maak je een schrijffout: “beloond” moest “geplukt” zijn.[/i]

    Logisch gezien maakt maakt Klokwerk geen schrijffout, want hij schrijft over het doel (hij gebruikt het woord “opdat”).

    De realiteit zal ook zijn dat, als meer kinderen goede kansen krijgen, degene met het meeste talent en motivatie het meest beloond wordt.
    Een bijwerking kan zijn, dat die persoon ook meer belasting betalen zal, maar dan is hij/zij nog altijd veel beter af dan een schoonmaker, confectienaaister of schandknaap zonder opleiding.

  66. 71

    @69 Kacebee: Ik zeg helemaal niet dat de staat de ouders moet vervangen, alleen aanvullen. Daarmee slaat je verwijzing naar de USSR om nog een andere reden nergens op: het is een drogredenering van jewelste.

    Dat gelijke kansen in onze samenleving niet gegarandeerd zijn wil ik gelijk toegeven: daar gaat mijn hele openingsstuk over. Maar dat betekent niet dat we naar een samenleving moeten waar dat nog een tandje erger gaat zijn. Integendeel.

    Je “dat werkt niet” is onzinnig: een verzorgingsstaat werkt relatief gezien heel erg goed, want sinds die verzorgingsstaat hier is, gaat onze economie met een teringvaart, historisch ongekend. Natuurlijk valt er veel te verbeteren en is het verre van ideaal, maar je dogma ‘dat werkt niet’ mag wel gevoeglijk als onwaar bewezen worden. Volgens mij is dit weer meer ingegeven door ideologie dan door enig realiteitsbesef bij je.

    Je laatste opmerking over ‘geplukt’: ja, de mensen met de sterkste schouders dragen in een samenleving met een verzorgingsstaat de zwaarste lasten, in plaats van alleen de mensen met een groot hart. Een heel gezond mechanisme. Maar dat ‘geplukt’ klopt toch niet, want je gaat ervan uit dat in een staat zonder verzorgingsstaat de mensen hetzelfde brutoloon zouden verdienen als in een staat met verzorgingsstaat. Dat zal wel eens vies tegen kunnen vallen. Alles wijst erop dat ze dan bruto veel minder zouden verdienen dan hun huidige nettoloon.

    In jouw samenleving krijgen de meeste mensen met talent en motivatie bovendien niet eens een kans.

  67. 72

    @71:

    sinds die verzorgingsstaat hier is, gaat onze economie met een teringvaart, historisch ongekend

    Deze drogreden staat bekend als post hoc ergo propter hoc. Je kunt net zo goed beweren dat onze economie gegroeid is sinds we moerassen zijn gaan droogleggen, sinds we de gasbel onder Groningen hebben gevonden of sinds automatisering en de wetenschap met de uitvinding van de electronica in een stroomversnelling zijn gekomen. De verzorgingsstaat kunnen we betalen dankzij de economische groei die vooraf ging aan de introductie daarvan, ik hoop dat we het daarover eens zijn.

  68. 73

    Nee, dat kan je zeker niet zeggen want Drees legde de basis voor de AOW, de belangrijkste steen voor de verzorgingsstaat in die tijd, in 1946, en dat was zo vlak na de oorlog echt nog geen economisch jubeljaar.

    Voor de bijstandswet kan je eventueel zeggen dat die pas later kwam, na de eerste economische groeispurt in 1965, maar ten eerste was die minder ingrijpend dan de AOW en ten tweede kwam de grootste economische groei daar nog na, tot aan de jaren 90 was er netto continue groei. De leerplichtwet en de wet tegen kinderarbeid waren van voor de oorlog.

    Natuurlijk, een causaal verband is altijd betwistbaar, maar dat stelde ik dan ook niet: die drogredenering waar je mee komt kan je mij niet op betrappen. Ik wees er alleen op dat een verzorgingsstaat en een welvaartsstaat heel goed samen kunnen gaan.

    De stelling dat die groei er was dóór de verzorgingsstaat kan ik inderdaad niet onderbouwen, maar dat die er ook geweest was als we de AOW achterwege hadden gelaten, de leerplichtwet er niet was geweest, de wet tegen kinderarbeid ook niet, en de bijstand eveneens niet, die is nog veel beter betwijfelbaar.

    Waar het mij echter om ging is jouw: ‘dat werkt niet’. Dat is een dogma en reeds lang gefalsificeerd, want een verzorgingsstaat blijkt juist heel goed gepaard te kunnen gaan met grote welvaartsgroei, als er iets is wat de tweede helft van de 20e eeuw in Europa wel bewezen heeft, dan is het dat.

    En uiteraard moet er geld verdiend worden om het ook te kunnen innen en herverdelen. Maar of dat ook verdiend zou worden als er niet geïnd en herverdeeld wordt, dat is iets waar iedere zelfverklaarde neoliberaal of libertariër altijd zomaar voetstoots vanuit gaat, maar dat is nu juist de grote denkfout in die ideologieën: dat kan je absoluut niet aannemen.

    Ik begrijp dat je de rest van mijn argumenten voor waar erkent? :)

  69. 74

    “Wie zwijgt stemt toe”? Hm. Nou ja, als dat jou blij maakt…

    je gaat ervan uit dat in een staat zonder verzorgingsstaat de mensen hetzelfde brutoloon zouden verdienen als in een staat met verzorgingsstaat. (…) Alles wijst erop dat ze dan bruto veel minder zouden verdienen dan hun huidige nettoloon.

    Dat is zó’n stugge stelling dat ik daar graag bewijs voor zou zien. Je hebt me om als je dat weet te leveren.

  70. 75

    @69: Ik zou nog wel een onderbouwing willen zien van de stelling dat de meest getalenteerde of ijverige persoon meer “geplukt” wordt als de overheid uitstekend onderwijs en voldoende voeding garandeert, dan als die persoon op eigen houtje carrière moet gaan maken in een naaiatelier.

  71. 76

    Het lijkt me eerlijk gezegd veel minder makkelijk verdedigbaar dat de mensen allemaal hun brutoloon zouden verdienen zónder belasting, en dus ook zonder politie, grensbewaking, rechtbanken, etc. Denk je dat je zoveel geld kan verdienen zonder al die voorzieningen en toch jezelf moet verdedigen? En dan nog zonder wegennet en zonder munteenheid. Denk je dat je zoveel geld kan verdienen zonder die voorzieningen? En dan zonder vangnet, gezondheidszorg en scholing. Denk je dat je zoveel geld kan verdienen als de meeste mensen het niet eens uit kunnen geven?

    Al die dingen worden betaald door belastingen en daar profiteer jij van, en dat vertaalt zich naar jouw brutoloon. Voor de een meer dan voor de ander en het is lastig te kwantificeren, maar dat het zo is, lijkt mij buiten kijf staan.

    Internationaal gezien kan je het een beetje nagaan: landen met een relatief hoog voorzieningenniveau en een bijbehorende hoge belastingdruk staan ook vaak bovenaan de welvaartsladder. Het gaat niet één op één op maar een correlatie is zeker aantoonbaar.

    De stelling ‘dat werkt niet’ als het gaat om een verzorgingsstaat lijkt me daarmee aardig weerlegd ;).

  72. 77

    @76:

    Het lijkt me eerlijk gezegd veel minder makkelijk verdedigbaar dat de mensen allemaal hun brutoloon zouden verdienen zónder belasting

    Je voelt ‘m waarschijnlijk al aankomen: wat jou het geval lijkt is geen bewijs :)

    … en dus ook zonder politie, grensbewaking, rechtbanken, etc.

    Volgens mij heb ik al meer dan eens geschreven dat die dingen er juist wél moeten zijn. En dat daar ook belasting voor moet worden betaald.

    Denk je dat je zoveel geld kan verdienen zonder al die voorzieningen en toch jezelf moet verdedigen?

    Nee, uiteraard niet. De vrijheid van burgers kan alleen worden gegarandeerd als er een overheid is die burgers tegen elkaar beschermt en hun recht garandeert te houden wat ze eerlijk hebben verworven.

    En dan zonder vangnet, gezondheidszorg en scholing.

    Waar zie je me dáár voor pleiten?! Ik betwijfel alleen of dat overheidstaken zijn.

    Al die dingen worden betaald door belastingen en daar profiteer jij van, en dat vertaalt zich naar jouw brutoloon.

    Voor een deel is die vertaling positief, maar voor een deel ook negatief. Het valt te beredeneren dat de negatieve consequenties groter zijn dan de positieve, maar ik vrees dat we aan die discussie nog niet toe zijn.

    Voor de een meer dan voor de ander en het is lastig te kwantificeren, maar dat het zo is, lijkt mij buiten kijf staan.

    Dat staat zeker niet buiten kijf.

    landen met een relatief hoog voorzieningenniveau en een bijbehorende hoge belastingdruk staan ook vaak bovenaan de welvaartsladder.

    Vanzelf. Als je mensen die economisch met de rug tegen de muur staan geld afneemt voor collectieve voorzieningen waar zij niet meteen van profiteren, heb je de poppen aan het dansen. Een verzorgingsstaat groeit mee met de welvaart, niet andersom.

    Het gaat niet één op één op maar een correlatie is zeker aantoonbaar.

    Absoluut, maar de causaliteit is andersom.

    De stelling ‘dat werkt niet’ als het gaat om een verzorgingsstaat lijkt me daarmee aardig weerlegd ;).

    Je zal begrijpen dat ik dat heel anders zie :D

  73. 78

    “Je voelt ‘m waarschijnlijk al aankomen”

    Nee, want ik ging ervan uit dat je voor te reageren eerst even verder zou lezen ;)

    “Een verzorgingsstaat groeit mee met de welvaart, niet andersom.”

    Dat is een causaal verband dat jij aanneemt, maar je hebt er geen enkel bewijst voor. Ik denk dat het twee richtingen uitgaat. Zonder beetje welvaart geen verzorgingsstaat, maar zonder verzorgingsstaat, ook niet méér welvaart. En de historische volgorde der dingen ondersteunt die stelling meer dan die van jou, zoals boven is beschreven.

    Jij wil alles (verzorgingsstaat) particulier regelen, via ouderliefde lazen we. Maar ik dacht dat ik (en Cor evenzeer) al aardig duidelijk gemaakt had dat zo’n vangnet enorme gaten heeft, en de verdeling van kansen een stuk oneerlijker maakt, waardoor de grootste talenten zeker niet de grootste kansen hebben, en gemiddeld een stuk minder dan nu.

    (En als je niet meer weet waarom, dan lees je maar even terug naar alle argumenten die je tot nu toe genegeerd had ;).)