Referendumrommel: kan het beter?

OPINIE - Sinds juli 2015 kan er in Nederland een raadgevend referendum worden gehouden. Mijn gevoel zegt dat ik het nu al gehad heb met die referenda. We hebben inmiddels één landelijk referendum achter ons liggen en de Britten hebben er zojuist ook ééntje gehad. Ik vraag me af of de onderwerpen van deze beide referenda wel geschikt zijn geweest voor een eenvoudige ja/nee vraag.

Gedachte-experiment: de oude lelijke parkeergarage

Bij wijze van gedachte-experiment: je hebt een lelijke parkeergarage in een binnenstad, het gebouw is oud, kan nog best een tijd mee, maar past niet meer echt in het straatbeeld. De politieke partijen komen er niet uit, moet de garage opgeknapt worden, vervangen door een nieuwe, moet er een parkeerplaats voor in de plek komen, een park of juist iets heel anders? Uiteraard kosten de verschillende oplossingen meer of minder geld. Uiteindelijk komt er iemand met het idee van een referendum. De vraag is eenvoudig: ‘de oude lelijke parkeergarage afbreken, ja of nee?’, de stemgerechtigden in de gemeente mogen hun zegje doen.

Vervolgens krijg je een antwoord, laten we zeggen dat het ‘afbreken’ is geworden. Wat weet je dan over de mening van de ja-stemmers? Eigenlijk niets: je weet niet of ze een nieuwe garage als vervanging willen, je weet niet of ze een vervangende parkeerplaats willen, je weet niet of ze de ruimte anders benut willen zien worden. En wat weet je over de nee-stemmers? Net zo min iets, willen ze voorkomen dat er parkeerruimte verdwijnt? Willen ze het oude ding opknappen? Het resultaat van dit referendum biedt geen oplossing.

Die meerderheid hè…

Stel dat bij de uitslag 52% voor afbreken is en 48% tegen (ik pik maar wat getallen hoor). Is het dan eerlijk om te claimen dat ‘de stemmers hebben gekozen voor afbreken’? Tenslotte wil bijna de helft het juist niet. De enige conclusie die je hier kan trekken is dat men hopeloos verdeeld is. Om nog maar te zwijgen over de stemmers die niet zijn geweest omdat ze zich niet kunnen vinden in de te kiezen antwoorden.

Door het onderwerp zo zwart/wit te willen behandelen, verdwijnt de nuance en werk je polarisering opzettelijk in de hand.

Het paard achter de wagen vol desinformatie

Bij de twee recente referenda hebben we kunnen zien dat er een onderwerp op tafel kwam, een vraag werd gesteld, om vervolgens campagne te gaan voeren die naar een keuze moesten leiden. Voor mij klinkt dit als het paard achter de wagen spannen.

Het verschil met politici die over een voorstel stemmen (tenslotte net zo goed een ‘voor’ of ‘tegen’ stem), is dat daar een discussie over is geweest aan de hand van argumenten, er doorgaans aan het voorstel geschaafd is, en er vervolgens een beslissing wordt genomen.

Bij de referenda waren de ‘kampen’ er alleen op uit om het publiek te overtuigen om een bepaalde keuze te maken, waarbij het vaak onduidelijk was om te weten wat nu feitelijke informatie is en wat niet. En zelfs als de media een fact-check uitvoeren, wordt dit door de kampen aan de kant geschoven als ‘politiek standpunt’. Wie genoeg dingen tegen de muur aangooit, weet zeker dat er wel iets blijft hangen. Wat is het nut van een stem gebaseerd op foutieve argumenten? En hoe voorkom je dat een onderwerp gekaapt wordt, zodat een uiteindelijke stem niet over het onderwerp zelf gaat?

Gevoelige onderwerpen

En dan hebben we het nog niet eens over gevoelige onderwerpen gehad. Er zijn mensen die zeggen: ‘angst voor beslissing in stemming is geen reden om stemming niet te houden’. Dat durf ik te betwijfelen. Wie-o-wie durft een referendum over de doodstraf aan als ‘het volk’ daar om vraagt? Of wie wil een referendum waarbij bijvoorbeeld de rechten van een minderheidsgroep op het hakblok liggen? Ik vraag me af of elk onderwerp zo maar geschikt is voor een referendum.

Hoe dan wel?

Maar referenda worden gezien als een vorm van ‘directe democratie’, die ‘de burger meer betrekt bij de politiek’, wil ik dat dan overboord gooien? Nee, dat wil ik niet. De vraag is of het beter kan. Ik denk van wel, althans, op een aantal vlakken. Het mag duidelijk zijn dat ik niet alle onderwerpen geschikt acht voor een referendum. De politiek heeft een rol van ‘hoeder van rechten’, die ze niet zomaar uit handen moet geven. Ik kan me echter wel voorstellen dat je een referendum wil, omdat resultaten zich daarin duidelijk aftekenen, in ieder geval duidelijker dan ‘onze achterban vindt zus of zo’.

Pak nu de parkeergarage, in plaats van een ja/nee vraag, is het misschien verstandiger om meerdere werkbare scenario’s te (laten) schetsen, inclusief de argumentatie en een uitwerking van de gevolgen, en die vervolgens voor te leggen? En als mensen hun eerste en alternatieve tweede keus kunnen aangeven is het misschien nog beter. Zo krijg je in de resultaten een genuanceerd beeld van wat de kiezer wil.

In plaats van campagne te voeren met allerlei (vage) informatie, kan het dan specifiek gaan over de genoemde scenario’s en de beschikbare argumenten daarvoor. In dat geval kan er campagne gevoerd worden over waarom de argumenten voor het ene scenario belangrijker geachte worden dan die van een ander scenario. Zo voorkom je dat er nonsens worden ingebracht als argument, en dat een referendum gekaapt wordt voor hele andere sentimenten.

Is een opkomst-drempel een optie? Waarbij je stelt dat er minimaal een bepaald percentage moet gaan stemmen om het referendum bindend te verklaren? Misschien is dan een antwoord ‘het maakt mij niet uit’ tijdens het kiezen ook wel een goede optie: zo kan iemand die niet direct een mening ergens over heeft toch bijdragen aan de opkomst-drempel. Zo krijg je in ieder geval de zekerheid dat er voldoende mensen gehoord zijn, en mensen niet wegbleven om de uitkomst te dwarsbomen omdat hun optie er niet bij zit.

En laten we tijdens de campagne vooral ook experts aan het woord laten, niet alleen de politici. In het Verenigd Koninkrijk mag men dan zeggen ‘genoeg te hebben van experts‘, maar laten we alsjeblieft niet nog verder meegaan in deze richting. Een groepje experts aan de tafel bij een praatprogramma is stukken beter dan willekeurige bekende Nederlanders.

Het mag duidelijk zijn, ik ben er nog niet uit wat ik van referenda vind, heb jij, als lezer, nog ideeën of opmerkingen? Ik laat me graag beïnvloeden voordat ik een definitief oordeel vel.

  1. 1

    Ook bij verkiezing kies je ja/nee voor een partij met alle bijbehorende standpunten, voor zover duidelijk.
    Ook daar een kiesdrempel?
    Ook bij partijen zijn bekende personen belangrijker dan “kenners”.

    NB Wat is mis met Noorwegen die altijd al buiten de EU bleef, waarom horen we daar niets over?

  2. 2

    @1: Een kiesdrempel is wat anders dan een opkomst-drempel, bij een kiesdrempel kies je ervoor om keuzes waarvoor relatief weinig mensen kiezen, te negeren.

    Als je iets anders bedoelt, dan hoor ik het graag.

  3. 3

    Gaan we nu een stortvloed aan topics over referenda krijgen?
    Ik heb zelf het idee dat veel mensen gewoon niet echt durven te kiezen en niet buiten de gebaande paden durven te denken. Daarom komen ze steeds weer bij die slappe middenhap terecht.
    M.b.t de continue Euro crisis zie je steeds weer het compromis tussen Dui en Fra. Ze hadden de zaak in 2010 meteen goed moeten oplossen. Is niet gebeurd en sindsdien modderen we maar voort. Terwijl iedereen weet dat de problemen niet opgelost zijn. Omdat er gewoon NIET gekozen wordt. Ik meende dat in Ned de CU eens (zo rond 2012) voorstelde om te kijken naar alternatieven voor de Euro. Daar is natuurlijk niets van terecht gekomen terwijl zoiets best de moeite waard kan zijn.

  4. 5

    Hm, de persoon die hard riep dat ze genoeg hadden van experts zei gisteren juist dat hij wat experts bij elkaar ging zoeken … Maar we hebben inmiddels wel genoeg Brexit-leugens aan kaak gesteld, volgens mij, dus terzake.

    Ik was vroeger voorstander van referenda, maar nadat ik er diverse heb meegemaakt ben ik tegenstander. Het idee is mooi, de praktijk overtuigt niet. Vrijwel altijd ontaardt het in inhoudsloze, populistische campagnes tussen twee kampen.

    Meerdere alternatieven dan alleen ja en nee lijkt daarvoor een oplossing, omdat dat minder polarisatie kan geven. Maar het zorgt weer voor allemaal andere problemen; want wat doe je, als het populairste alternatief toch slechts 20 % van de stemmen heeft gekregen ? Verder, de ervaring leert dat politieke campagnes toch vaak een soort tweestrijd worden, waardoor het referendum toch eigenlijk weer een ja/nee vraag wordt.

    Maar goed, op zich is het idee om politici te kunnen terugfluiten niet iets om zomaar overboord te gooien. Er is precies 1 vorm van referendum waar ik het mee eens zou kunnen zijn: een correctief referendum zonder opkomstpercentage, dat slechts gewonnen kan worden als meer dan de helft van het totaal aantal kiesgerechtigden daarvoor kiest, onafhankelijk van de opkomst. Inderdaad, dat betekent om en nabij de 6.5 miljoen stemmen in Nederland, en dat betekent ook dat als die stemmen gehaald worden, de regering het moet uitvoeren.

  5. 6

    @5: Je moet dan ook de experts hebben die precies zeggen wat jij wil horen, anders weten ze niet waar ze het over hebben.

  6. 7

    @6: Tsja, ik vind het zelf behoorlijk dom om te schreeuwn dat je genoeg hebt van experts, om nog geen week later besmuikr diezelfde expert (want daar hebben we het over) bij elkaar te roepen ..

  7. 8

    @5: Maar een correctief referendum is alleen maar “nee” zeggen. Het is dan onduidelijk wat het alternatief is.

    @4: Eens.

    @3: Laten we hier vooral de politieke actualiteit blijven bediscussiëren.

    Wat we nu volgens mij zien met referenda in landen waar ze normaal nooit gehouden worden, is dat ze zich bij uitstek gaan lenen voor een proteststem. Alle bagger komt er in één keer uit.

    Volgens mij is een referendumcultuur iets dat moet groeien. Als je elk kwartaal over twee dingen mag stemmen, dan gaat de lol van het telkens “nee” zeggen er wel af, en worden kiezers volwassener, en de discussies beter.

    Even een bijdrage: ik vond zelf dit artikel over referenda in Zwitserland erg interessant.

    Ik ben en blijf zelf voorstander, omdat ik de indirecte democratie niet voldoende garantie vind voor draagvlak voor de politiek. Ik schreef ooit dit stuk op Sargasso, en sta daar nog helemaal achter. Het moge overigens duidelijk zijn dat de referenda die we kennen (EU grondwet, Oekraïne en Brexit) om meerdere redenen geen van 3en aan de vereisten die ik graag aan een referendum gesteld zou zien worden voldoen. In het verlengde daarvan schreef ik onlangs dan ook een paar stukken op Joop.nl over dit onderwerp.

    Maar de opmerking van Martijn (@0) dat het duidelijk moet zijn wat de verschillende consequenties zijn van de verschillende antwoorden, en de suggestie dat er ook meerdere antwoorden mogelijk kunnen zijn, vind ik heel wezenlijke aanvullingen.

  8. 9

    Ik ben een tegenstander geworden van referenda. En wel om het polariserende effect wat het teweeg brengt. Binnen het referendum is geen ruimte voor nuance en ook de spelregels deugen meestal niet.

    In Nederland menen 2 miljoen mensen dat ze een meerderheid zijn in een referendum wat feitelijk nergens over ging.

    In GB stemmen pappa en mamma de toekomst van hun kinderen weg. Daar wordt je als zoon of dochter ook niet blijer van.

    Daarnaast zien we dat het referendum in GB dwars door de politieke partijen heen loopt. Het geeft kans aan opportunisten (Johnson) en bij de andere partij is een dode gevallen en is men niet tevreden over het optreden van de leider.

    Maar voordelen zijn er ook: de domheid van de kiezer wordt ook zichtbaar.

  9. 11

    @5: “Meerdere alternatieven dan alleen ja en nee lijkt daarvoor een oplossing, omdat dat minder polarisatie kan geven. Maar het zorgt weer voor allemaal andere problemen; want wat doe je, als het populairste alternatief toch slechts 20 % van de stemmen heeft gekregen?”

    Je kan bij meer dan twee opties werken met een instant run-off (waarbij kiezers de alternatieven in een voorkeursvolgorde zetten). Dat had zelfs gekund met het EU-referendum in het VK, waardoor bv. ook duidelijker zou worden wat de Britse politici nu moeten doen (want nu is dat de vraag maar: Moet het VK een tweede Noorwegen worden, een tweede Turkije, of helemaal geen bilaterale verdragen meer met de EU?). In de campagne is het Nee-kamp daar zelf ook niet helder/eenduidig in geweest (omdat dat ook niet hoefde).

  10. 12

    @8: Ja, dat klopt eigenlijk wel. Toch, democratisch gezien kan je er eigenlijk niet omheen; als meer dan de helft van het electoraat (en ik bedoel niet voor niets het totale electoraat, dus ook de thuisblijvers) iets willen, dan moet je dat eigenlijk wel doen. En praktisch gezien moet er natuurlijk wel echt iets aan de hand zijn voordat je ooit zo’n meerderheid bij elkaar krijgt. We praten over meer dan 6,5 miljoen mensen die moeten komen opdagen en tegen stemmen; dat zie ik Jan Roos met zijn 2,5 miljoen nog niet doen. Het is misschien toch wel goed om dit soort safeguards in te bouwen. Vergeet niet, we vinden referenda nu vervelend om dat het ons politiek niet uitkomt, maar er kunnen situaties zijn dat ze van pas kunnen komen. Stel je een PVV kabinet voor, bijvoorbeeld …

  11. 13

    Soms -misschien wel altijd- is de vraag niet geschikt voor een simpel ja/nee-antwoord.
    Amsterdam had in 1992 een referendum over de autoluwe binnenstad. Dat was op een moment dat er iets moest gebeuren. Dat de uitslag onder wethouder Frank Köhler in een dusdanig draconisch beleid uitmondde had de burger toen niet kunnen bevroeden. Dat was het andere uiterste.

    Het streven om referenda eenvoudig te houden is wellicht te ver doorgeschoten. Wanneer elke nuance ontbreekt kunnen beleidsmakers er elke eigen nuance in leggen. Of, in het geval van Köhler, geheel geen.

    @1: Je kiest inderdaad slechts eens in de vier jaar een voorkeurspakket, en dan moet je maar afwachten wat er uit onderhandeld wordt. Het idee, om elke kiezer twee voorkeurstemmen te geven (waarmee die als hij wil kan twijfelen) en een tegenstem voor iets dat hij absoluut niet in de Kamer wil, zou het democratisch gehalte flink kunnen verhogen, maar het zou bovenal de stembureaus overbelasten.
    Maar dat is een andere discussie.

  12. 14

    @10: Vergeet niet dat de SP een ander referendum wil dan de PVV. De PVV wil specifiek een nexit-keuze, de SP wil (na discussie) een referendum over de invloed van de EU. Eerlijk is eerlijk, hoe ze dat precies voor zich zien is mij ook niet helemaal duidelijk (ik = SP’er).

    @8: ja, dat “protest” zie je idd, ik verwacht dan ook dat een referendum-cultuur best kan bestaan, maar dat inderdaad moet groeien. Maar tot die tijd zitten we wel aan (mogelijk) polariserende referenda vast, vandaar dat ik ideeën probeer te formuleren over hoe het misschien beter kan. ;)

  13. 15

    @11: Ja, maar wie gaat dan al die alternatieven, die kiezers moeten ranken, opstellen ? Als een partij een referendum aanvraagt, dan zal het niet met meerdere alternatieven klaarstaan. Moet de regering dan plotseling een set alternatieven gaan destilleren, met daarbij het plan van indieners ? Ik denk niet, dat dat de goede weg is.

  14. 16

    @14: Waarom zou een plan over Europa via een referendum moeten gaan ? Dit lijkt me nu typisch iets voor algemene verkiezingen. Alle partijen hebben eigen ideeen over hoe het verder moet met Europa; laat ze daar gewoon campagne mee voeren, en na de verkiezingen zien we wel welke kant het op gaat. Europa is geen binaire keuze; vrijwel alle partijen hebben andere ideeen over waar het heen moet. Een referendum reduceert dat tot een ja/nee vraag, waarbij een heleboel mogelijkheden wegvallen. Ik als kiezer zou me in ieder geval niet vertegenwoordigd voelen in zo’n referendum, dat zie ik nu al aankomen.

  15. 17

    @15: Als een partij een referendum over een onderwerp wil, zullen de andere partijen hun standpunt in dat referendum vertegenwoordigd willen zien. Het is niet noodzakelijkerwijs de regering zelf die wat alternatieven hoeft aan te dragen.

  16. 18

    @9: Een echte calvinist zou daarbij zeggen dat de lijdensweg voor het begaan van deze zonde een goede leermeester kan zijn voor de toekomst.

    Lekker hardvochtig maar ik geloof wel dat veel UK-jongeren zich nu sneller zullen inzetten voor democratie. Misschien zelfs durven te protesteren en voor hun recht op te komen.

  17. 19

    @17: Ja, maar stel nu eens dat zo’n alternatief wint. Wie moet het dan gaan uitvoeren ? De oppositie kan dat niet, ookal is het hun idee. Bij een ja/nee vraag heb je dat probleem niet, daar moet de regering gewoon hun plan niet uitvoeren. Maar als er meerdere alternatieven zijn, dan kan je krijgen dat de regering beleid moet gaan voeren waar ze fel op tegen zijn. Ik zie daar weinig heil in, om eerlijk te zijn.

  18. 20

    @15: “Ja, maar wie gaat dan al die alternatieven, die kiezers moeten ranken, opstellen?”
    Dat probleem is niet anders dan bij twee alternatieven. Ook daar speelt de formulering een belangrijke rol en iemand moet toch met die formulering komen. In het Brexit-referendum was dat de regering (die ook initiatiefnemer was). Voor andere referenda zou best iets opgezet kunnen worden (alternatieven met voldoende steun in handtekeningen worden toegevoegd, dat kan zelfs door de indieners georganiseerd worden, maar als die in gebreke blijven, kan iedereen handtekeningen verzamelen voor extra nuance/alternatieven). Bij de Nederlandse situatie (correctief referendum) gaat dat moeilijker, maar dat lijkt me dan ook een slechte vorm van een referendum, in zijn huidige opzet.

    “@19: “Bij een ja/nee vraag heb je dat probleem niet, daar moet de regering gewoon hun plan niet uitvoeren. Maar als er meerdere alternatieven zijn, dan kan je krijgen dat de regering beleid moet gaan voeren waar ze fel op tegen zijn. “
    Bij een ja/nee vraag moet de regering ook beleid voeren waar ze fel op tegen zijn, als de uitslag niet de door de regering gewenste is. De kans is zelfs groter dat ze er feller tegen zijn (want geen nuance uitslag mogelijk). Dat probleem is simpelweg eigen aan referenda (je pakt het indirecte democratische mandaat van de regering af).

  19. 21

    @20: Bij de Nederlandse situatie (correctief referendum) gaat dat moeilijker, maar dat lijkt me dan ook een slechte vorm van een referendum, in zijn huidige opzet
    Bij een correctief referendum, kan de mogelijkheid om een stem uit te brengen al snel gekaapt worden om helemaal niet over het onderwerp te gaan, dat zagen we bij het Oekraïne referendum wel.

  20. 22

    @19:

    Dan is het toch simpel, als een minister niet het beleid wilt uitvoeren dat hem wordt voorgelegd door de bevolking of Kamer (er vanuit gaande dat de Kamer van mening is dat je een referendum hoort te respecteren, anders kun je verkiezingen ook wel afschaffen) dan moet hij of zij maar aftreden en opgevolgd worden door iemand die dat wel wilt doen. Lijkt mij niet zo’n probleem.
    Daarbij verschilt het niet met de huidige situatie. Door coalitievorming zijn er een heleboel bewindslieden die niet achter hun eigen beleid staan, maar gedwongen zijn het uit te voeren.

  21. 23

    @21: De hoofdoorzaak van het ‘kapen’ ligt in het gebrek aan (andere) uitlaatkleppen. Als de politiek er zelfs niet eens meer in slaagt om de bevolking het idee te geven dat er naar hen geluisterd wordt, ligt een kaping voor de hand. Het is dezelfde voedingsbodem waar populisten uit ontstaan, die hebben de traditionele bestuurders ook aan zichzelf te wijten.
    Zowel de Nederlandse politiek als het publiek zullen even moeten oefenen met referenda. Al moet je er dan voor waken dat in praatprogramma’s de BN-ers worden vervangen door doctors Clavan. Eigenlijk komt het dan wel goed van pas dat de publieke omroep geen amusementswaarde meer mag hebben… ;)

  22. 25

    @20: Ja, maar simpelweg stoppen met beleid of met een wet is nog heel iets anders dan compleet nieuw beleid of wetgeving in elkaar zetten. In een coalitieregering levert dat laatste risico’s, want het kabinet moet dan dingen gaan doen die niet in het regeerakkoord staan, en dat moet natuurlijk uitonderhandeld worden. Dat is anders dan bij een ja/nee vraag; daar valt niet zoveel over te onderhandelen. In ieder geval, waarschijnlijk zijn de beide coalitiepartijen geen voorstander van het alternatief; wat verwacht jij van het beleid dat daar uit voort zal komen ? Of moeten we bij elk referendum een kabinetscrisis en nieuwe verkiezingen triggeren ?

  23. 26

    @18

    Enerzijds zegt de calvinist in mij: laat de Britten maar lijden, dat is een goede leermeester.

    Anderzijds zijn er 48% goedwillende Britten die mee-lijden door de schuld van de populisten.

    Daarom ben ik voorstander van de vertegenwoordigende democratie. Daarin zitten allerlei mechanismen om de angel er uit te halen. Zelfs in het onwaarschijnlijke geval dat de PVV 76 zetels haalt is de zaak nog niet verloren.

    Het houdt wel in dat ik niet met referenda mee kan doen.
    Je kunt niet aan een vorm van ‘democratie’ mee doen waar je tegenstander van bent.

  24. 27

    Maar referenda worden gezien als een vorm van ‘directe democratie’, die ‘de burger meer betrekt bij de politiek’, wil ik dat dan overboord gooien? Nee, dat wil ik niet.

    Ik wel. Volgens mij is het helemaal niet nodig de burger meer te betrekken bij de politiek. Die is al behoorlijk betrokken. Sterker nog: van mij mag de afstand tussen burger en politiek (de “kloof”) best wat groter.
    Politiek is moeilijke beslissingen nemen op basis van een veelvoud van tegengestelde belangen. Dan wil je niet dat iedere roeptoeter op basis van totale ongeinformeerdheid op hoge toon z’n gelijk wil halen.

  25. 29

    “Het houdt wel in dat ik niet met referenda mee kan doen.
    Je kunt niet aan een vorm van ‘democratie’ mee doen waar je tegenstander van bent.”

    Dat lijkt me onzin. Ik vind ons kiessysteem ook niet goed. Ik vind dat een referendumregeling mist, ik vind de partijdiscipline en de coalitiediscipline schadelijk, en ik vind dat veel teveel over personen gestemd wordt, en te weinig over de inhoud. De verkiezingen, die telkens in een wedstrijdje eindigt tussen twee partijen, vind ik eigenlijk een grote farce. Betekent dat dat ik ook niet “kan” stemmen? Lijkt mij onzin. Hoe de democratie is ingericht is een klein onderdeel van waar allemaal over gestemd wordt, en ik heb het te doen met het onvolmaakte systeem, zoals iedereen.

  26. 30

    @25: “simpelweg stoppen met beleid of met een wet is nog heel iets anders dan compleet nieuw beleid of wetgeving in elkaar zetten. In een coalitieregering levert dat laatste risico’s, want het kabinet moet dan dingen gaan doen die niet in het regeerakkoord staan, en dat moet natuurlijk uitonderhandeld worden.Dat is anders dan bij een ja/nee vraag”

    Ik denk niet dat het heel iets anders is. Als je met een bepaald beleid stopt, zul je logischerwijs ook nieuw alternatief beleid in elkaar moeten zetten. En dat mag dan niet teveel op het voorgenomen beleid lijken, anders doe je de referendumuitslag oneer aan. Bovendien kan het in het referendum afgewezen beleid ook in het regeerakkoord staan (dat is zelfs niet onwaarschijnlijk) en moet er dus ook onderhandeld worden. Dat een referendum een kabinetscrisis triggert is dus niet zo gek (dat kan met het Oekraïnereferendum trouwens ook nog steeds gebeuren, tenzij één van de twee regeringspartijen zijn keutel intrekt) en is inherent aan referenda (die immers potentieel elke keer een conflict tussen het indirecte democratisch mandaat en de directe democratische uitslag creëren).

  27. 31

    @29

    Meedoen aan referenda geeft ook legitimatie. De droevige opkomst van het rancune referendum jongstleden is een goede zaak. Wat mij betreft komt die dan ook zo dicht mogelijk bij 0.
    Dan moet ik natuurlijk niet zelf mee gaan doen.

    Daarnaast kennen wij de vertegenwoordigende democratie. Als wij correctie willen dan dienen we anders te gaan stemmen. Verder hebben we in NL een van de mooiste democratische systemen. Beter dan het districtenstelsel waar de winnaar de zetel pakt. Zoals we in GB zien gaat het daar écht maar tussen 2 partijen. In Nederland maken we dat er zelf van, daar valt niets tegen te doen.

    Wat die legitimatie betreft. Stel je eens voor dat er PVV onderwerpen op de agenda komen. Daar dienen we ernstig rekening mee te houden. Ook als je tegenstemt geef je legitimatie. Ik ben mordicus tegenstander geworden van referenda. Dus dien ik geen enkele medewerking te geven aan die farce. Eigenlijk legt Martijn Tonies al uit waarom het referendum ongeschikt is voor belangrijke zaken.

    En zaken die wel referendabel zijn zoals kleine zaken in stad of dorp welke duidelijk (in de zin van ja of nee) zijn, daar heb ik weer helemaal niks over te vertellen.

  28. 32

    Wat ik eigenlijk nog mis in de discussie —

    In de reacties komt complexiteit van onderwerpen wel terug als een lastige kwestie mbt referenda. Maar soms zijn de onderwerpen niet eens complex, maar wel gevoelig.

    Iemand op Twitter schreef dat ik net zo goed het homohuwelijk als gevoelig voorbeeld had kunnen nemen, dat het merendeel vd bevolking ten tijde van invoering daar ook tegen was.

    Stel nu dat die wet in een referendum terecht was gekomen, wat vinden we daar dan van? Moet de politiek soms het ethische voortouw nemen? Of heeft “het volk” in ethische kwesties (ook) altijd gelijk?

  29. 33

    @30: Natuurlijk niet; je kan gewoon de desbetreffende wet niet invoeren en verder niets doen. Het komt over het algemeen toch op wetten en verdragen neer. Dat hoef je helemaal niet te onderhandelen met je coalitiegenoten. Maar als er een andere wet ligt, omdat een alternatief van oppositie heeft gewonnen, dan moet je gaan overleggen in je coalitie hoe je die precies gaat invoeren, terwijl jullie er eigenlijk allebei tegen zijn.

    Een systeem waarin om de haverklap een kabinetscrisis kan worden uitgelokt klinkt interressant, maar dan moeten we een paar andere dingen veranderen, anders staan we elk jaar in het stemhokje. Hoe kan je nog enige stabiliteit van bestuur garanderen in zo’n systeem ?

  30. 34

    @33: “je kan gewoon de desbetreffende wet niet invoeren en verder niets doen.”
    Dat is maar de vraag, vaak wordt een wet niet uit het luchtledige bedacht. Er zal een alternatief nodig zijn.

    ” Dat hoef je helemaal niet te onderhandelen met je coalitiegenoten.”
    Ook hier geldt, alleen als er geen afspraken over waren in het regeerakkoord (en de regerende partijen niet vooraf al een conflicterend standpunt hadden ingenomen, zoals met het Oekraïnereferendum). zo wel, dan moet de “verliezende” partij gecompenseerd worden, anders dreigt crisis.

    Het is gewoon inherent aan elk referendum.

  31. 35

    @32: Daar ga je nooit uitkomen, omdat iedereen zijn eigen mening als de standaard neemt, dus, soms heeft de politiek gelijk, soms de meerderheid van het volk. Een discussie over het referendum zou ik (als ik jou was) topic-onafhankelijk houden.

  32. 37

    Vaak genoeg loopt het volk ook ethisch ‘voor’. Als we zouden stemmen over legalisering van de achterdeur van de coffeeshop dan wijst eigenlijk iedere peiling of onderzoek uit dat die legalisering er met een referendum heel snel zal komen. Het merendeel van de achterban van de VVD blijkt zelfs ook voor.

    Het gaat er volgens mij ook niet om of een onderwerp ‘groot’ of ‘klein’ is, maar of het ingewikkeld is of niet. Je zou een inval in Irak best als vrij simpel kunnen zien: je doet het wel of niet. Het is echter geen klein onderwerp.

    Wat Martijn mijns inziens vrij duidelijk laat zien, is dat met name een “nee” vaak bepaald geen eenduidige uitslag is.

    @Lutine: Dat komt dus eigenlijk gewoon neer op sabotage van de democratie. Zoals veel socialisten aan het begin van ons systeem ook niet stemden omdat ze liever een radendemocratie hadden of geloofden in omverwerping van het hele systeem. Die mening hoor je nu ook niet meer terug. Wanneer er meer referenda komen, kom je meer en meer alleen te staan vrees ik. Voor veel onderwerpen zullen mensen je mening nog delen, tot er een keer over een onderwerp gestemd wordt dat ze nu eenmaal veel belangrijker vinden dan het referendum.

    Er valt vast ook wel wat te bedenken dat er voorgelegd wordt in een referendum dat jij belangrijker vindt dan jouw standpunt over het referendum zelf. In dat geval ga jij ook stemmen.

    En zo groeit zo’n systeem.

    Ik vind ons politieke systeem ook vrij goed maar het kan altijd beter. Ook moet je ervoor waken jouw systeem uit te roepen voor het beste aller tijden. Ik vind van ons systeem als je om je heen kijkt naar hoe het in andere landen geregeld is het benoemen van burgemeesters behoorlijk achterlijk, door de raad eigenlijk al, maar helemaal door ‘de kroon’. En even los van het referendum, de manier waarop in Zwitserland een kabinet wordt samengesteld vind ik een stuk gezonder dan hoe het hier gebeurd. Ik vind die coalitiedwang zeker niet altijd even goed. Het zorgt ervoor dat veel minderheidsstandpunten officieel beleid worden. Denk aan steun voor winkelsluitingstijden in de ruil voor steun van de SGP in de eerste kamer. Niet echt gezond lijkt mij.

  33. 38

    Het fundamentele probleem van referenda is dat je probleemstellers en beslissers uit elkaar trekt.

    In het normale politieke proces kunnen beslissers (d.w.z. parlementsleden) meeschrijven aan de vraagstelling, waardoor compromissen in de richting van een meerderheidsconsensus mogelijk zijn.

    Met andere woorden: politiek is ook een creatief proces, waarin meer wordt gedaan dan enkel een ja/nee-knop indrukken. Bij referenda is die dimensie van creatieve terugkoppeling volledig afwezig. Je maakt politieke besluitvorming dus moedwillig armoediger.

    Je kunt dat weliswaar gedeeltelijk opvangen door kiezers meer dan twee opties te bieden, maar dan is de kans levensgroot dat je besluiten ook moet uitvoeren zonder dat daar een politieke meerderheid van 50%+1 voor is. En daarmee schend je dan weer dé spelregel van ons politieke systeem. (Tenzij je het eerste referendum met meerdere opties laat volgen door nóg een referendum met slecht twee opties, maar ik neem aan dat niemand dat wil.)

    En dat staat dan nog allemaal los van duizend-en-één praktische bezwaren als een electoraat dat onvoldoende in staat is de consequenties van sommige keuzes te overzien.

    Dan kun je wel met Zwitserland aan komen zetten, maar zelfs als je aanneemt dat referenda daar zo geweldig uitpakken (wat ik op zijn minst betwistbaar vind), heb je het over welgeteld één land. En hoe dan ook: wij zijn dat land niet.

    Dus waarom niet simpelweg vasthouden aan het idee dat het volk over de grote lijnen gaat (middels algemene verkiezingen) en de concrete besluitvorming via een creatief proces wordt uitgevoerd door professionals wier werk achteraf door datzelfde volk kan worden gecontroleerd?

  34. 39

    @Klokwerk

    Je begrijpt mijn punt over legitimatie niet. Als ik een Brit was, dan was ik verleden week ook thuisgebleven. Ondanks dat ik faliekant tegen een Brexit zou zijn geweest.

    Een van de gevolgen van dat referendum is dit:
    http://nos.nl/artikel/2113834-na-brexit-buitenlanders-in-groot-brittannie-krijgen-volle-laag.html

    Een van de andere gevolgen is een verdeeld land.

    Door mijn deelname ben ik mede verantwoordelijk voor de wantoestanden die uit een referendum voortvloeien. En dan kan ik niet de ene keer heel opportunistisch wel gaan mee doen en de andere keer niet. Aan verslechteringen van de democratie werk ik niet mee.

    Het enige wat ik kan doen is kijken welke partijen voor of tegen een referendum zijn. PVV en SP zijn vóór, D66 en PvdA zijn tegen. (Tegen een Nexit in dit geval) D66 of PvdA is dus een verstandige keus voor mij. Omdat ik democratie waardevol vind.
    Een blik op ondemocratische landen volstaat lijkt mij.

    Overigens vind ik de uitruil van zaken prima. Het huidige kabinet is feitelijk een minderheidskabinet. Natuurlijk zie ik liever niet dat ze zaken doen met de SGP, maar de SGP is wel op democratische wijze in de kamer gekomen. Feitelijk hebben alle partijen (die willen) wat in de melk te brokkelen. Democratie is niet 50,1% en de rest kan barsten.

  35. 40

    @Lutine: Alsof een verdeeld land zonder referendum niet kan ontstaan.

    @Jeroen: Kijk dan toch eens wat beter naar hoe het in Zwitserland eraan toe gaat. Vaak worden referenda als pressiemiddel gebruikt, waarbij de politiek vaak zaken van het referendumvoorstel overneemt om het aantal voorstanders van het (extremere) voorstel af te doen nemen. Daarbij kennen ze daar referenda op initiatief: waardoor veel helemaal nieuwe voorstellen worden gedaan en zo nieuwe discussies worden geëntameerd. Het is kortom een instrument in de overlegcultuur.

    Ik vind het argument dat Zwitserland niet Nederland is geen sterk argument: alsof wij hier een heel andere diersoort zijn, met veel dommere kiezers.

    Waarom niet simpelweg vasthouden aan het idee dat het volk over de grote lijnen gaat? Drie redenen:

    Ons systeem heeft een aantal mechanismen dat het wantrouwen naar de politiek voedt. Ons systeem zit vol met inspraakrondes, maar wat er met die inspraak gedaan wordt is uiterst vaag en vrijblijvend. Het is niet gek dat deze vrijblijvendheid ervaren wordt als een middelvinger naar de burger, en dan met name natuurlijk door de burgers die het met het uiteindelijke besluit niet eens zijn. Zij kunnen altijd beweren dat de meerderheid het vast wel met hun eens zou zijn, als ze maar gehoord zou worden. Het argument: we kiezen eens in de vier jaar, en daarna luisteren ze toch niet, is ongegrond of gegrond, dat maakt niet uit: er is geen bewijs tegen die stelling. En daarmee wordt het vertrouwen en draagvlak in de politiek ondermijnd.

    Daarbij kiezen mensen op een partij met een pakket, en in dat pakket zijn altijd wel een paar standpunten waar ze het niet mee eens zijn. Daardoor is wat het parlement vindt vaak geen goede vertegenwoordiging van wat het volk vindt. Dat voedt de onvrede weer. En dan zijn peilingen en inspraak zoals we net zagen wel een manier om dat te corrigeren, maar dat voedt het wantrouwen weer.

    Daarbij zijn nationale verkiezingen nog veel ingewikkelder dan een referendum. Het argument dat het volk nu eenmaal geen specialist is, is een sterker argument tegen indirecte democratie, dan tegen referenda. Als dat argument doorslaggevend zou zijn, dat het volk nu eenmaal moeilijk de consequenties kan zien van haar keuzes, kan je beter de indirecte democratie afschaffen en de regering overlaten aan een soort specialistenteam, dat hier en daar onder strikte voorwaarden teruggeroepen kan worden via referenda.

  36. 41

    @38: In het normale politieke proces kunnen beslissers (d.w.z. parlementsleden) meeschrijven aan de vraagstelling, waardoor compromissen in de richting van een meerderheidsconsensus mogelijk zijn.

    Met andere woorden: politiek is ook een creatief proces, waarin meer wordt gedaan dan enkel een ja/nee-knop indrukken. Bij referenda is die dimensie van creatieve terugkoppeling volledig afwezig. Je maakt politieke besluitvorming dus moedwillig armoediger.

    Die mening deel ik met je, dat zal je wel zijn opgevallen. Het stemmen door een parlementslid in de TK vind ik dan ook heel anders dan het stemmen tijdens een referendum.

    Vandaar ook de verbeter ideeën in het stuk. Ik denk dat een referendum nuttig kan zijn, maar dan zal er aan het proces wel geschaafd moeten worden.

  37. 42

    @40: Daarbij kiezen mensen op een partij met een pakket, en in dat pakket zijn altijd wel een paar standpunten waar ze het niet mee eens zijn. Daardoor is wat het parlement vindt vaak geen goede vertegenwoordiging van wat het volk vindt.

    En in een gevormde coalitie kunnen vervolgens de zaken er weer heel anders voor staan. Via een referendum kan je een consensus krijgen over een bepaald onderwerp die breder is dan die van je eigen partij of coalitie. Het lijkt me dat dat nuttig kan worden ingezet.

    Maar het kapen van een referendum, het protest-stemmen over een onderwerp, dat vind ik schuren.

  38. 43

    Ik ook, maar zoals gezegd, ik denk dat het kapen van een referendum als proteststem vooral een verschijnsel is van een politieke cultuur waarvan een referendum feitelijk geen onderdeel is. En daarbij wordt het gestimuleerd als de vraagstelling niet over één maar feitelijk over een heleboel onderwerpen gaat, zoals een verdrag. Een referendum over een verdrag met duizenden onderwerpen erin, dat vind ik ook grote onzin.

  39. 44

    @43: Zwitserland heeft sowieso een heel ander systeem, niet alleen een andere cultuur. Er wordt daar veel meer gestemd, twee a drie keer per jaar. Veel wetgeving moet sowieso verplicht via een referendum getoetst worden, en voor alle wetten kan dat worden aangevraagd. En daarbuiten kan je dus ook nog referenda over willekeurige voorwerpen indienen. In zo’n systeem zal er inderdaad wel een referendumcultuur ontstaan. Maar als je dat in Nederland zou willen gebruiken, dan betekent dat een nogal grote verandering. Waarom zou je dat willen ?

  40. 45

    1. Omdat er een groeiende klacht is dat de politiek niet zou luisteren (terecht of onterecht).
    2. Omdat de kiezers nogal op drift zijn, en de onvrede met de politiek als geheel erg snel groeit.
    3. Omdat inspraakrondes duur zijn en zeer vertragend werken (die kan je dan afschaffen).
    4. Omdat de stemrondes die we nu hebben teveel gekaapt worden door populisten.
    5. Omdat je het politieke debat als je het goed doet verschuift van de poppetjes naar de inhoud.
    6. Omdat er een kans ligt om meer draagvlak mee te kweken voor het politieke proces.
    7. Omdat voortslepende discussies daarmee sneller beslecht zouden kunnen worden.

    Ik zou het referendum ook en vooral op Europees niveau geïntroduceerd willen zien. Daar valt het meest te repareren aan het draagvlak. Het kan ook de besluitvorming heel snel veel rationeler maken en de snelheid bevorderen.

    Denk bijvoorbeeld aan een referendum over: Het EP vergadert maar op één plaats (Brussel), en niet op twee verschillende plaatsen (Brussel en Straatsburg). Ik denk dat de Europese kiezers daar sneller uit zullen zijn dan de politici, en dat de uitkomst een stuk rationeler zal zijn.

    Nogmaals: ik zou daarbij wel een aantal voorwaarden aan een referendum willen stellen (heldere & eenduidige alternatieven om tussen te kiezen, alleen maar gedekte voorstellen, niet botsen met hogere wetgeving, aangevraagd door een x% aantal kiezers, een bindend karakter & geen opkomstdrempel), waar de afgelopen referenda niet aan voldeden (met name ging het mis op vereiste 1). Vandaar volgens mij ook de puinhoop. Tegen dat soort referenda ben ik ook: ze doen meer schade dan goed.

  41. 46

    @45: Ja, maar je praat echt wel over een grote verandering. Alle politieke verhoudingen worden anders, de functie van partijen veranderd, we hebben niet echt een premier meer, en mensen zullen inderdaad meerdere malen per jaar naar de stembus moeten. Ik denk, dat de meeste van je punten veel eenvoudiger op te lossen zijn. Af en toe lijkt het wel, dat Links zich zo krampachtig bezig houd met directe democratie, zodat ze zich niet met een goed sociaal-economisch programma bezig hoeven te houden. Overigens is dat niet persoonlijk bedoeld, Klokwerk, ik weet dat jij daar ook genoeg over schrijft.

    Institutionele veranderingen kosten jaren, zijn uitermate ingewikkeld, en als je ze echt wilt doorvoeren kost dat al je aandacht. Ik denk, dat er in Nederland urgentere problemen zijn. Maar Europabreed zou het nog niet zo gek zijn. Wat dat betreft, het Zwitserse systeem lijkt juist toegesneden op een ethnisch diverse staat, met weinig centrale macht, zoals Zwitserland is. De EU is dat net zo goed, maar dan een stuk groter. Maar dan praat je wel over een fundamentele verandering van hoe de EU nu bestuurd wordt. Nou ja, daar moet sowieso wat aan veranderen, natuurlijk.

    Toch, geef het Europese parlement initiatiefrecht, en het is binnen no time afgelopen met Straatsburg. Daar heb je echt geen referendum voor nodig. Het grote probleem in Europa is, dat we het meest democratische orgaan machteloos hebben gemaakt.

  42. 47

    Een referendum in welke vorm dan ook is feitelijk niets anders dan een opiniepeiling waar de grootste klagers, de popie jopies, en de invloedrijkste media, de uitkomst bepalen.
    Weg er mee.
    Een mandaat voor 4 jaar voorkomt in potentie dat de waan van de dag, de onderbuik regeert.
    Dat het nogal schort aan goede informatie bij kiezers/stemmers, is helaas een feit. Hoe je dat verandert weet ik niet. Het is nobel om alternatieven te formuleren waaruit men kan kiezen, maar dat beogen partijprogramma’s ook. Toch kiest men degene die schijnbaar “lekker bekt”.

  43. 49

    @47: Het is nobel om alternatieven te formuleren waaruit men kan kiezen, maar dat beogen partijprogramma’s ook.

    Alternatieven gaan dan over een specifiek onderwerp, bij partij-programma’s weet je dat er nog een coalitie en onderhandelingen moeten komen, dat is toch anders: je kiest veel meer een “richting” ipv een directe keuze.

  44. 50

    @48 Voor een deel is dat ook zo. Het verschil is dat meerdere issues het debat bepalen. Wellicht dat dit de uitkomst dan meer “middelt”, maar je hebt een punt. Verkiezingen eens per 4 jaar lijkt mij altijd nog het minst slecht, want een goed systeem ken i niet.
    Daarnaast kunnen politici in principe 4 jaar lang voor een deel afscheid nemen van die waan van de dag en doen ze dat ook door een regeerakkoord te sluiten.
    @49 Zeker gaan alternatieven over een specifiek onderwerp, maar de meeste stemmers zullen zich niet in die alternatieven verdiepen. (Kijk waarop men op internet zocht, nadat (!) er gestemd is in GB.)

  45. 51

    Besides: Dat laatste is natuurlijk de grap van de eeuw, maar niemand zegt natuurlijk dat de mensen die dit opgezocht hadden ook degenen waren die gestemd hadden. Eerlijk gezegd denk ik dat de gebruikers die zochten op “what is the EU” eerder de volledig apolitieke Britten waren die opgeschrikt werden door het nieuws van de dag.

  46. 53

    @51: Of het wel of niet de a-politieken waren die hun kennis wilden verdiepen, maakt feitelijk niet uit. Het punt is dat er (alternatieven of niet)nou niet bepaald weloverwogen stemmen worden uitgebracht bij alle verkiezingen.
    Dat zou anders moeten zijn.

  47. 54

    Een voordeel van referenda is trouwens dat het over het algemeen de kennis van de burger over politieke onderwerpen vergroot. Men (niet iedereen, OK, maar goed) gaat zich toch verdiepen in het onderwerp (eventueel pas na de stemming, maar toch).

  48. 55

    @ 54 Weet je, dat groepje dat je men noemt, is als je actief bent op sociale media, toch vaak een clubje in dezelfde bubbel. Als het sleutelfiguren zijn krijg je misschien een “olievlekje”, maar verder ben ik heel sceptisch over “bewust stemmen”.

  49. 56

    Als de rest thuis blijft, is dat natuurlijk niet erg. Maar je kan toch niet ontkennen dat bij een referendum veel kiezers op zoek gaan naar meer informatie.

  50. 57

    @56: Nee, en dat is zelfs een heel groot probleem. Want om met Jona Lendering te spreken: Bad information drives out good. Dus mensen die op zoek gaan naar informatie zullen eerder desinformatie vinden dan betrouwbare informatie. De afgelopen twee referenda zijn daar hele mooie illustraties van …

  51. 58

    Dus dan zeg je eigenlijk: beter geen informatie dan slechte informatie. Ik vrees dat dat model uiteindelijk toch niet gaat werken. Het lijkt mij een taak van de politiek niet alleen om het land goed te besturen, maar ook de burger geïnformeerd te houden over hoe en waarom. Naar mijn idee is iedere vorm van verkiezingen (referendum of indirect) vooral een reminder voor politici aan die laatste taak. Als ze daarin mislukken, dan is het met of zonder referendum hoe dan ook vrij spel voor populisten.

    Het nadeel van indirecte democratie is dat verkiezingen vaak een spel worden van een bom aansteken en dan plotseling weer op een ander onderwerp overgaan (met de omroep die daar lekker aan meewerkt: geef even je mening over “Europa”, je krijgt een halve minuut, dan mag die ander), en uiteindelijk komt het neer op een soort populariteitspoll (Mark tegen Diederik). Nadien voelt de kiezer zich even belazerd als na zo’n referendum. Je kan zeggen: de gevolgen zijn minder ernstig, maar dat is niet waar. Je kan zo eens Geert aan het roer krijgen. Na een referendum weet je in ieder geval dat iets meer mensen tenminste weten waar Oekraïne ligt (en dat het een zelfstandig land is). Na indirecte verkiezingen weten mensen vaak helemaal niks, behalve wie Diederik Samsom is.

  52. 59

    @58, ik zou het sterker stellen. Een democratie is fundamenteel geen democratie als je de mensen onwetend laat, want dan betrek je het volk fundamenteel niet bij het besturen van het land.

    En dat geldt ook voor representatieve democratie – hoe kun je als kiezer weten dat iemand je goed kan representeren als je geen informatie hebt om je keuze op te baseren? Geen informatie = geen democratie mogelijk.

  53. 61

    @58: Even voor de duidelijkheid, ik pleit hier zeker niet voor geen informatie. Integendeel. Het probleem is echter, dat het er nu eenmaal ook een hoop desinformatie in omloop is. Sterker nog, er is over het algemeen meer desinformatie dan informatie. Want desinformatie is veel makkelijker te produceren. Desinformatie hoeft niet te kloppen, je hoeft dus geen tijd te verspillen aan dingen uitzoeken en controleren. En er zijn partijen, die uitermate gebaat zijn bij desinformatie, al was het alleen maar om commerciele redenen. Dat is iets dat je niet onder controle hebt, hoeveel informatie je zelf ook verspreid.

    Wat je overigens zou kunnen doen, alhoewel het een tijdje duurt totdat dat effect heeft, is simpelweg alle verdragen via een referendum toetsen. Wat je nu ziet, is dat een heleboel dingen die volkomen normaal zijn bij zo’n verdrag worden afgeschilderd als bewijs voor een complot oid. Maar als mensen gewend raken aan dat soort verdragen, dan zien ze op een gegeven moment wel waar de echte pijnpunten zitten.

  54. 62

    Dat is wel een goede gedachte denk ik, maar ik denk dat verdragen sowieso niet goed zijn voor referenda. Wat ik liever zou zien, is dat mensen over een bepaling van dat verdrag een referendum kunnen organiseren (of meerdere natuurlijk). Dan is tenminste duidelijk waar nee tegen wordt gezegd, en dan wordt weer meer inhoud in de discussie afgedwongen. Een ander referendum zou dan misschien nog kunnen gaan over of er überhaupt een verdrag in enige vorm zou mogen worden afgesloten. Maar wat die Oekraïneverdragdiscussie zo schimmig maakte, is dat iedereen uit dat document wel een zin kon destilleren waar hij of zij zo koud gelezen woedend van kon worden.

  55. 63

    Maar het idee dat routine en regelmaat er een hoop scherpe randjes af moeten kunnen halen, daar ben ik het helemaal mee eens. Na vijf keer rancuneus nee stemmen gaat dat toch een keer vervelen misschien en ga je eens kijken waar het nu eigenlijk over gaat.

  56. 64

    @62: Dat lijkt me nu juist een heel erg slecht idee. Als zo’n bepaling wordt weggestemd, dan kun je weer helemaal opnieuw beginnen met de onderhandelingen. Bepalingen staan niet op zich; zo’n verdrag is een hele ingewikkelde balans van belangen, waar je niet zomaar iets uit kan trekken. O, jullie willen toch geen gen-food ? Nou, dan gaan we nog eens praten over die auto-industrie …

    Ik denk, dat als mensen gewend raken aan dit soort verdragen, ze ook veel beter begrepen zullen worden. Dan kan je ze het best in zijn geheel voorleggen, volgens mij.

  57. 65

    In de laatste posts is de vooronderstelling dat mensen zich informeren ( al dan niet via desinformatie).
    Is dat wel zo? Bij de laatste verkiezingen ging het er vooral om hoe die of die overkwam. De inhoud, ach ja wat doet die er toe.
    Als de PVDA weer een leuke joker uit de hoge hoed tovert scoren ze weer, vergeten is dan de ellende die ze hebben aangericht. Zo ook bij referenda. Maak een leuk filmpje en zorgt dat het gedeeld wordt, vertel een grap, houd kinderachtige interviews en je komt een heel eind.

  58. 66

    Ik weet niet, het is waar, het zal weer terug moeten naar de onderhandelingstafel (tenzij je zo’n referendum tijdens of voor de onderhandelingen al houdt natuurlijk: misschien wel zo zuiver), maar dat moet je ook als je een Nee krijgt op het hele verdrag. Alleen in het laatste geval heb je eigenlijk geen idee wat je mandaat nog is, want iedere tegenstander brulde wat anders. Neem bijvoorbeeld het Oekraïnereferendum: moet de plofkip eruit, of de artikelen over mailitaire interventie, juist de vrijhandel, of moet er nooit meer een verdrag gesloten worden en het oude verscheurd worden? Of die EU grondwet: stierenvechten en ganzenproppen eruit, of moet het democratischer, of juist minder federaal, God in de grondwet, of toch maar stoppen met het hele project? Zo’n nee is een paraplu voor heel wat tegengestelde meningen die een schijnbare eenheid vormen.

  59. 67

    @66: Zo’n nee is een paraplu voor heel wat tegengestelde meningen die een schijnbare eenheid vormen.

    Precies, en tel daar de niet-geïnformeerde en rancuneuze stemmen bij op. Wat blijft er dan nog over qua zinnigheid van het referendum?