Op zoek naar een eerlijke conservatief

Foto: copyright ok. Gecheckt 09-11-2022

OPROEP - Zijn er conservatieve of (moderne) liberale auteurs die tegenwoordig nog de moeite van het lezen waard zijn? Ik geloof er zo langzamerhand niets meer van.

Rick Perlstein, journalist en chroniqueur van het moderne Amerikaanse conservatisme, schreef onlangs in The Nation:

Last November I received a friendly request from an editor at a political publication. A liberal himself, surrounded by liberal colleagues, he wanted to make sure that the journalists he was hiring were not drawn exclusively from the left. He wondered if I might help him out with a list of “conservative reporters, writers and commentators” whom I admired most. “Who on the right does the best job of covering politics or the economy or anything else, for that matter, in a thoughtful, fair and accurate way?”

Maybe if I had a time machine and could travel back to the 1970s or 1980s, I could name names. Now, though, I can’t think of a single one.

There are no more honest conservatives, so stop looking for one, is, kort gezegd, de boodschap die Perlstein wil uitdragen.

Aha, weer zo’n zure linksert die hopeloos ongenuanceerd de sterke kanten van het conservatisme of liberalisme weigert te benoemen!

Maar is dat ook zo? Wat zijn dan de sterke kanten van het conservatisme? En wie zijn dan de eerlijke conservatieven of (moderne) liberalen die de moeite van het aanhoren waard zijn?

In Nederland heb je een blaadje als Elsevier waar de columnisten zich alleen maar stompzinnig van de domme kunnen houden als het bijvoorbeeld gaat over een thema als ongelijkheid.

In Trouw schrijft sinds ongeveer een jaar Patrick van Schie, ‘historicus en directeur van de Teldersstichting, het onafhankelijk wetenschappelijk bureau ten behoeve van het liberalisme gelieerd aan de VVD’, zijn columpjes.

Maar zelfs de directeur(!) van het wetenschappelijk(!) bureau van de VVD moet zijn toevlucht nemen tot oneerlijke argumenten en valse metaforen om zijn punt te maken. Ter illustratie zijn allereerste column, waarin Van Schie pleit voor een soepeler ontslagrecht:

Stel, u gebruikt zeer geregeld – bijvoorbeeld elke week – een maaltijd in een vertrouwd restaurant. U vindt het eten daar lekker en bent inmiddels goed bekend met de vriendelijke eigenaar, de bekwame kok en de attente bediening.

Eén jaar nadat u voor het eerst dit etablissement bezocht gaat u er weer naar binnen. De eigenaar komt op u af en zegt: ‘U komt hier nu al een heel jaar, het wordt tijd dat u zich meer verplicht. U mag hier elke week blijven komen op voorwaarde dat u zich voor de eerstvolgende dertig jaar hierop vastlegt. U begrijpt overigens wel dat ik u niet kan garanderen dat de prijs schappelijk blijft of de kok, dan wel te zijner tijd zijn opvolger, steeds even smakelijke gerechten zal bereiden. Wilt u hier maar even tekenen?’ In de kleine lettertjes blijkt te staan dat het niet-nakomen van dit contract een flinke boete kost.

Zou iemand hierop in gaan? Zou niet iedereen zich afvragen of de eigenaar een forse tik van de molen heeft gehad? Als u al even zou overwegen te tekenen, schiet toch waarschijnlijk onmiddellijk door uw hoofd dat u zich dan verplicht in dat restaurant te gaan eten ook als de prijzen sterk worden verhoogd, het eten belabberd wordt en/of de serveerster voortaan de maaltijd chagrijnig voor uw neus kwakt. En zelfs als dat niet zo zou zijn; er kan wel een tijd komen dat u zich dit wekelijks uitje niet meer kunt veroorloven. ‘Ben je helemaal bedonderd’, zo zal denk ik iedereen reageren. En men zal weglopen met het vaste voornemen: ‘In die tent zet ik nooit meer een voet.’

Toch is dit precies wat de FNV wil met het arbeidscontract. Na één jaar wordt als het aan deze vakbondskoepel ligt elke werkgever die met een werknemer door wil, verplicht dat personeelslid een contract voor onbepaalde tijd aan te bieden (momenteel is dat na drie jaarcontracten).

Je hoeft niet eens bijster bij de pinken te zijn om de volstrekte belachelijkheid van deze metafoor in te zien.

Want uiteraard bepaalt niet de werknemer (in bovenstaande vergelijking de restauranthouder) zijn prijs, maar de werkgever (de ‘klant’). En als de kok niet blijft presteren, is ontslag uiteraard gewoon mogelijk. En wie is, in het kader van een arbeidscontract, in godsnaam de opvolger van de kok?

En dan heb ik het er nog niet eens over gehad dat terwijl een ondernemer volledig kan profiteren van zijn eigen productiviteit, dat dit voor werknemers nadrukkelijk niet geldt. Werknemers accepteren immers een compensatie die onder hun daadwerkelijke productiviteit ligt (anders zou de werkgever immers geen winst meer kunnen maken), in ruil voor zekerheid.

Of vindt Van Schie het eigenlijk beter dat werknemers wel de lasten (een lagere compensatie), maar niet de lusten (zekerheid) hebben van een arbeidsrelatie? Maar waarom durft hij dat dan niet gewoon te zeggen?

Nu vermoed ik dat Van Schie dondersgoed weet dat hij maar wat zit te lullen. En zo niet, is hij te dom voor woorden.

Maar goed, misschien zijn er wel degelijk conservatieve of liberale auteurs die niet de boel bij elkaar liegen. Daarom een oproep aan de lezers van Sargasso: noem uw favoriete schrijvers van rechtse signatuur in de reacties hieronder.

Want als er nog zoiets bestaat als een eerlijke conservatief, hoor ik het graag. Zo genuanceerd ben ik immers nog wel.

Afbeelding: Diogenes zoekt een eerlijk mens, J.H.W. Tischbein(?), c. 1780 (Wikipedia)

Reacties (45)

#1 Knorretje

@ 0

Een valse redenatie van je. De werknemer is maar 1 schakel in de hele keten. Dus je kunt niet 1 op 1 stellen dat een werknemer per definitie minder loon ontvangt dan dat hij/zij produceerd. Tevens komen er belastingen bij kijken. Dus die werkgever betaalt misschien wel genoeg, maar ontvangt de ontvanger te weinig volgens jouw.

Je volstrekt belachelijke simplificatie van het productieproces verificeert mijn vermoeden al dat er geen eerlijke progressieve auteurs zijn.

Maar als jij er anders over denkt, mag je er best een paar aan mij presenteren hoor. Overtuig deze vooringenomen knakker maar.

# Sargasso modus

PS: Maar ik zal vanavond eens even in m’n boekenkast kijken, krijg je een paar leestips. Wellicht vind je toch nog verlichting

  • Volgende discussie
#2 Fokko

Conor Friedersdorf van The Atlantic http://www.theatlantic.com/conor-friedersdorf/

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Jeroen Laemers

@1:

Een valse redenatie van je. De werknemer is maar 1 schakel in de hele keten. Dus je kunt niet 1 op 1 stellen dat een werknemer per definitie minder loon ontvangt dan dat hij/zij produceerd. Tevens komen er belastingen bij kijken. Dus die werkgever betaalt misschien wel genoeg, maar ontvangt de ontvanger te weinig volgens jouw.

Dus jij denkt dat er gezonde bedrijven bestaan die geen economisch profijt trekken van hun werknemers? Waarom hebben ze dan überhaupt mensen in dienst? Uit liefdadigheid?

En waar komt dan in godsnaam de winst van zo’n bedrijf vandaan? Enkel uit kapitaalgoederen die productief zijn zonder menselijke tussenkomst? Maar waarom dan nog personeel in dienst hebben?

Ben je überhaupt wel eens bij een bedrijf binnen geweest?

Vragen, vragen, vragen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Knorretje

@3:
“Dus jij denkt dat er gezonde bedrijven bestaan die geen economisch profijt trekken van hun werknemers?”

Wel eens van de Overheid gehoord, dat is de grootste werkgever van Nederland.

“Waarom hebben ze dan überhaupt mensen in dienst?”

Dat kan uit een stukje dienstverlening zijn naar mensen/burgers toe, maar ook uit sociale/socialistische overwegingen. Ook zijn er vaak onderdelen van een bedrijf die niet winstgevend zijn, maar een maatschappelijk doel hebben.

“Uit liefdadigheid?”

Jahoor. Altruisme komt ook bij bedrijven voor.

“En waar komt dan in godsnaam de winst van zo’n bedrijf vandaan? Enkel uit kapitaalgoederen die productief zijn zonder menselijke tussenkomst? Maar waarom dan nog personeel in dienst hebben?”

Jij denkt echt dat alle bedrijven hetzelfde zijn he? Dat ze allemaal maar één doel hebben en zich allemaal gelijk gedragen. Heerlijk moet dat zijn, zo’n eentonig wereldbeeld. Daarnaast is het soms bijna onmogelijk om precies de (toegevoegde) waarde te berekenen van een mens en die van een machine. Dus die harde Marxistische uitspraken van je zijn alles behalve algemene wetten.

Ik vermoed nu dat jij dondersgoed weet dat je maar wat ongenuanceerd zit te roepen. Maar zo niet, dan ben je te d…..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Bezoeker

Waarom zou een conservatief of liberaal over (on)gelijkheid willen schrijven? Het is voor hem/haar nou niet bepaald een ideologische prioriteit. Veel conservatieveen liberale literatuur gaat over vrijheid -al dan niet persoonlijke- of het ontbreken daarvan.

En wat is eerlijk? Zijn die schrijvers oneerlijk als ze het thema gelijkheid niet aanroeren? Of überhaupt als ze een visie hebben die blijk geeft van ‘rechtse signatuur’?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Jeroen Laemers

@5:

Conservatieven of liberalen hoeven het niet over ongelijkheid te hebben, maar als ze het doen, verwacht ik wel intellectuele eerlijkheid. Als je de link in het oorspronkelijke stuk volgt, zie je dat die in het aangehaalde geval volledig ontbrak.

En dat is niet alleen bij het thema (on)gelijkheid.

Zo maar een ander voorbeeld uit rechts volksmennerblaadje Elsevier: hier een column van Gertjan van Schoonhoven, chef van de redactie Nederland.

In deze column beklaagt Van Schoonhoven zich dat de rechter een column van Arnold Heertje verbood:

Columnisten, zeker van enige faam en zeker in een ‘kwaliteitskrant’, moeten voortaan op hun tellen passen als ze publiekelijk een maatschappelijke misstand aan de kaak willen stellen met een zekere overdrijving, een enigszins eenzijdige voorstelling van zaken én door de Tweede Wereldoorlog erbij te halen – kortom, zoals menig Nederlands columnist pleegt te doen. […]

Dat mag niet meer, althans niet van de Amsterdamse rechtbank. Die vindt dat Heertje veel te ver is gegaan in zijn kritiek op Jeugdzorg. Wie de uitspraak leest, gelooft zijn ogen niet.

Maar als je dan daadwerkelijk naar de uitspraak kijkt, zie je (nota bene in de eerste alinea) dat een cruciaal punt in de overweging van de rechter is geweest dat Heertje de namen van individuele medewerkers van BJAA heeft genoemd die zelf niet in de publiciteit zijn getreden.

En juist dan dient een columnist een stuk terughoudender te zijn met ‘overdrijving’, ‘een eenzijdige voorstelling van zaken’ en suggestieve referenties aan de Tweede Wereldoorlog.

Maar dat Heertje die namen van privépersonen heeft genoemd (in combinatie met onzorgvuldigheid en eenzijdigheid), valt in de hele column niet terug te lezen.

En vervolgens wel klagen over rechterlijke fatsoensrakkerij.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Amateur Commenter

@4: Mooi stukje satire hoor, net echt!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 su

Knorretje doet zijn naam eer aan. Zo stom als de achter end van een varken. Hij denkt vast dat hij gouden dukaten poept.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Knorretje

@7:
Dank u vriendelijk. Dat zo’n rechtse rakker als ik nou de heer Leamers erop moet wijzen dat er ook mensen en bedrijven zijn die niet niet enkel uit winstbejag opereren is natuurlijk een gotspe. Maar blijkbaar wel nodig tegenwoordig op Sargasso, die puberende auteurtjes ten strijde heeft gestuurd tegen alles wat zich rechts van haar bevind. Dat is eigenlijk nog het meest kwalijke. Meneer komt met twee voorbeeldtjes die zijn vermoeden verifieren en richt zijn wrok vervolgens op alles wat liberaal en/of conservatief is. Dat is domheid en/of luiheid.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Amateur Commenter

@9: De heer Laemers heeft zich al vaker bewezen met hak op de tak argumenten. Persoonlijk begin ik steeds meer te ergeren van zijn vooringenomenheid, vooral bij de waan van de dag links.

Overigens Laemers, iemand die zich bestempelt als aanhanger van een ‘isme’ kan per definitie niet eerlijk zijn omdat dogma onvermijdelijk is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 Krekel

@9: ”Dat is eigenlijk nog het meest kwalijke. Meneer komt met twee voorbeeldtjes die zijn vermoeden verifieren en richt zijn wrok vervolgens op alles wat liberaal en/of conservatief is. Dat is domheid en/of luiheid.”

Voor iemand die zelf vooralsnog geen betere “voorbeeldtjes” weet te noemen (en dat ook toegeeft niet uit het hoofd te kunnen) blaas je wel erg hoog van de toren.

@10: ”iemand die zich bestempelt als aanhanger van een ‘isme’ kan per definitie niet eerlijk zijn omdat dogma onvermijdelijk is.”

Dat is niet “onvermijdelijk” zo en dus ook niet “per definitie” het geval. Als je zegt dat George Orwells zeldzaam zijn, dan zou ik zeggen touché, maar je zegt nu dat George Orwells niet bestaan en zelfs “per definitie” niet kunnen bestaan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Prediker

…dat er ook mensen en bedrijven zijn die niet niet enkel uit winstbejag opereren…

@9 – Een stroman. Laemers beweert namelijk nergens dat alle bedrijven enkel uit winstbejag opereren.

Verder ben je kwistig met stellingen, maar zuinig met feitelijke onderbouwingen. Kom eens met drie voorbeelden van private ondernemingen die personeel in dienst hebben uit altruïstische of “socialistische” overwegingen.

Ik ben benieuwd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 Eric Bleeker

@3: Natuurlijk heeft een bedrijf profijt van de arbeid die ze door haar werknemers geleverd krijgt. Anders zou een bedrijf idd niemand aannemen. Dit lijkt me dan ook geen probleem. Waarom zou een werkenemer 100% van zijn aan het bedrijf toegevoegde waarde moeten krijgen? Als iedereen 100% van zijn geleverde waarde krijgt dan heeft de werkgever er geen profijt van en dus ook geen behoefte aan de geleverde arbeid.
Maw. dat een werknemer kan geen 100% van zijn toegevoegde waarde krijgt is in het belang van zowel werkgever als werknemer.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 su

@13 ik zie niet in waarom een collectief van werknemers niet voor 100% van hun arbeid zouden mogen genieten. Werkgevers zijn gewoon parasieten van arbeid. En parasieten zijn doorgaans niet in het belang van het gastheer.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 mbmb

@14 het belang van de werknemer zit hem ook in lange termijnzekerheid.

Afijn. Er wordt de hele tijd naar columns verwezen. Ik weet niet of die vorm nou de juiste is als je op zoek bent naar een eerlijk en genuanceerd verhaal. Bovendien: als links denken je idee van eerlijk denken is, dan vind je dat niet bij rechtse denkers. Of liever: wat vind je dan eerlijk? wat zoek je dan? De stijlfiguren die je veracht bij rechts, worden toch ook door links gebruikt?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 su

@15 het belang van de werknemer zit hem ook in lange termijnzekerheid.

Dat zit niet intrinsiek besloten in de relatie werkgever/werknemer, en kan dus niet opgevoerd worden als eruit voortvloeiende werknemersbelang.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 Perik

@12: Of je het altruïstische of socialistische motieven kunt noemen, dat weet ik niet. Maar ik ben wel kleine en middelkleine ondernemers tegen gekomen die hun woning verpandden of hun pensioen leeg trokken om ‘hun’ mensen loon te kunnen blijven betalen. Motieven waren veelal loyaliteit, sociale verantwoordelijkheid en ouderwets paternalisme. En de hoop dat het later weer beter zal gaan.

Het lullige is uiteraard dat dit juist de ondernemers zijn die het loodje leggen tegen ondernemers die hun medewerkers als honden behandelen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Joost

Werkgevers zijn gewoon parasieten van arbeid. En parasieten zijn doorgaans niet in het belang van het gastheer.

Wat een onzin. Werkgevers zorgen voor werkplekken, (al dan niet gedwongen) sociale vangnetten, werkgarantie, ze lopen risico’s die werknemers niet lopen. En ja, daarvoor moeten ze een deel van het geld krijgen dat jij verdient. Dat is niet per definitie teveel, maar dat kan het natuurlijk wel zijn.

En hoe kom je erbij dat lange-termijnzekerheid intrinsiek besloten ligt in de relatie werkgever/werknemer?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 Joost

Ik heb voor GeenCommentaar heel lang gezocht naar goede rechtse /conservatieve schrijvers. Ik vond ze niet (Misschien is Jan-Jaap van Peperstraten de uitzondering). De argumentatie liep te vaak mank, en was te makkelijk door te prikken.

Nu is het ook zo dat je waarschijnlijk kritischer bent op een mening die je niet deelt, maar ik probeerde in ieder geval verder te kijken dan mijn eigen gelijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Jeroen Laemers

@15:

Het probleem is niet stijlfiguren, maar het creëren van een eigen waarheid door feiten te negeren of stijlfiguren te gebruiken die eerder verwarrend dan verhelderend werken.

Je kunt op basis van dezelfde feiten natuurlijk best tot andere afwegingen komen. Dat is legitiem.

Het gaat wat mij betreft pas mis als er koste wat kost bepaalde feiten verdoezeld dienen te worden om een politiek punt te scoren.

Overigens vind ik het opvallend dat er op dit moment welgeteld één lezenswaardige auteur van rechtse signatuur is genoemd: Connor Friedersdorf in #2.

Zelf zou ik eerder aan iemand als Daniel Larison hebben gedacht, maar Friedersdorf in ieder geval een competent schrijver.

In Nederland had je vroeger J.L. Heldring, maar tegenwoordig…?

Er moet toch wel iemand te noemen zijn die niet opzichtig de boel bij elkaar liegt?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 Derpjan

@0

Waar leg je de grens precies voor economisch conservatieven? Krugman staat in Amerika bekend om zijn linkse standpunten maar zou in Nederland waarschijnlijk rechts van het midden vallen…

Ik kan me zelf geen goede schrijver noemen maar val zelf waarschijnlijk ook in dezelfde ruimte als Krugman: links in Amerika maar een tikkeltje (economisch) rechts in Nederland al blijft het raar om met zo’n eendimensionaal model te werken: als ik tegelijk het eens ben met de conclusies van Pikketty en met Dijsselbloem’s oproep voor Nederlanders om meer uren te werken (zonder dat het totale inkomen volledig evenredig meestijgt) ben ik dan conservatief of niet volgens dat eendimensionale model en zou dat me uberhaupt iets moeten uitmaken (zijn links en rechts niet gewoon “stammen” die opleggen welke conclusies je zou moeten verbinden aan bepaalde aannames)?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 Krekel

W.F. Hermans.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 su

@18 Werkgevers zorgen voor werkplekken,

Werkgevers hebben een monopolie op werkplekken eerder.

sociale vangnetten

Sociale vangnetten worden gefaciliteerd door de overheid en betaald door de werknemers (hun arbeid). In de landen waar de overheid geen vangnetten faciliteert zal een werkgever dat niet zelf doen.

werkgarantie,/em>

Waar blijft je werkgarantie als je een dagloner bent, of tegen stuksloon werkt? Ook zijn er genoeg werknemers die juist geen werkgarantie krijgen, maar wel een oproepverplichting. En waar blijft je werkgarantie als je de arbeidsrecht zodanig uitholt dat een werknemer zonder pardon op straat gezet kan worden?

ze lopen risico’s die werknemers niet lopen.,/em>

Een werknemer heeft evengoed geen werk als alles op de fles gaat.

En ja, daarvoor moeten ze een deel van het geld krijgen dat jij verdient. Dat is niet per definitie teveel, maar dat kan het natuurlijk wel zijn.

Ze krijgen meer dan dat. Ook alle opbrengsten uit arbeid waar ze telkens weer geld voor kunnen vragen ontvangen zij, terwijl de werknemer niks meer dan wat hij toenertijd betaald kreeg terugziet. Het verplicht verkopen van je arbeid heeft in die zin vergaande consequenties die niet worden gecompenseerd met loon.

En hoe kom je erbij dat lange-termijnzekerheid intrinsiek besloten ligt in de relatie werkgever/werknemer?

Ik zei niet intrinsiek.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 Henk van S tot S

@13:

Waarom zou een werknemer 100% van zijn aan het bedrijf toegevoegde waarde moeten krijgen? Als iedereen 100% van zijn geleverde waarde krijgt dan heeft de werkgever er geen profijt van en dus ook geen behoefte aan de geleverde arbeid.
Maw. dat een werknemer kan geen 100% van zijn toegevoegde waarde krijgt is in het belang van zowel werkgever als werknemer.

Eigenlijk geldt, wat niet voor de ‘jouw’ werkgever geldt wel voor een coöperatie:
Moesten er maar eens meer van komen ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 Jeroen Laemers

@21:

Als je Krugman ‘een goede rechtse schrijver’ vindt, heb je mijn punt wel gemaakt, denk ik zo.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 Joop

Willem Bilderdijk en Andreas Kinneging.

En dan heb je nog Ad Verbrugge, maar die laat zich niet indelen, en kan je onder het communitarisme scharen volgens Wiki.

Patrick van Schie is een retoricus, retoriek is vrijwel altijd leugens en oneerlijkheid, zeker in dienst van een ‘onafhankelijk wetenschappelijk bureau’ van welke partij dan ook.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 Derpjan

@25

Ik zeg niet dat hij een rechtse schrijver is, ik vraag of je hem rechts zou willen noemen aangezien Krugman in Nederland rechts van het midden zou staan op heel wat gebieden?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 Eric Bleeker

@14: Als je alleen in termen van parasieten denkt dan heb je helemaal gelijk maar dan moet iedereen die niet wil dat een ander van zijn arbeid profiteert maar gewoon voor zichzelf beginnen. Je hoeft een ander geen profijt te gunnen als je dat niet wilt maar dan moet je niet verbaasd zijn als niemand je in dienst neemt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 Hal Incandenza

@0
Ik ga er vanuit dat je ook de NYT hebt gelezen:

http://www.nytimes.com/2014/06/04/opinion/edsall-the-republican-case-against-republican-economics.html

Ik heb geen idee wat David Frum de afgelopen jaren heeft gedaan, maar de aanleiding voor zijn ontslag was wel aardig recht door zee:

http://www.frumforum.com/waterloo/

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 su

@28 Tsja, en als de maatschappij niet bevalt dan ga je op een hutje op de hei wonen. Lekkere dooddoeners.

Maar of je het leuk vind of niet, het primaire doel van een werkgever is om opbrengsten uit arbeid af te romen. Voor iemand die zich met zijn arbeid in stand moet houden betekent dat dus diefstal. Dat zulke diefstal gemeengoed is doet daar niks aan af.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 Eric Bleeker

@24: Een corporatie levert idd iedere participant 100% maar zogauw de corporatie mensen in dienst neemt dan gaat het niet meer op. Ook zouden participanten hun aandeel kunnen verkopen aan bijv een beurs. In het Engels noemen ze dat een corporate in Nederland een bedrijf.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 Derpjan

@30

Dat afromen is alleen een probleem wanneer de werkgever een disproportioneel deel van de opbrangst eist (disproportioneel t.o.v. zijn eigen werk binnen het bedrijf en de risico’s die hij loopt). De grootste dieven zijn zelf werknemers: de bestuurders die geen risico lopen omdat ze eigenaar noch oprichter zijn van het bedrijf en zichzelf hele vette salarissen toeeigenen. Uiteraard kun je dat doortrekken tot in het oneindige: bij een “gewone” werknemer kun je uiteindelijk ook niet objectief vaststellen wat een “eerlijk” loon is, de opbrengst van een cooperatie kan immers ook gewoon grotendeels uit geluk bestaan ipv. hard werken. Als Apple een cooperatie was geweest waren de oorspronkelijke werknemers allemaal heel eerlijk t.o.v. elkaar betaald, ze waren echter ook schatrijk geworden zonder extreem hard te hoeven werken en zouden dus niet eerlijk worden betaald t.o.v. werknemers die hetzelfde werk doen bij een minder succesvolle onderneming.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 Eric Bleeker

@30: Er is alleen sprake van diefstal als een van de twee partijen onvrijwillig afstand moet doen van zijn eigendom (in het geval van arbeid heet dat slavernij). In een werknemer-werkgever relatie is hier geen sprake van.
Als je alle werkgevers dieven vindt dan moet je zorgen dat je niet bestolen wordt. Dus als je het niet eens bent met de beloning dan moet je een betere werkgever zoeken of ZZP-er worden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 su

@32 Dat afromen is alleen een probleem wanneer de werkgever een disproportioneel deel van de opbrangst eist (disproportioneel t.o.v. zijn eigen werk binnen het bedrijf en de risico’s die hij loopt).

In die zin is het altijd disproportioneel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 su

@33 Er is alleen sprake van diefstal als een van de twee partijen onvrijwillig afstand moet doen van zijn eigendom (in het geval van arbeid heet dat slavernij).

Klopt, wij zijn allen loonslaven.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Loonslaaf

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 Inkwith Barubador

De VVD mag dan van een liberale partij zijn afgedwaald naar een bedenkelijk nivo van conservatieve partij, maar daarmee kun je liberalisme en conservatisme nog niet zomaar over één kam scheren.

Het is niet voor niets dat “liberals” in Amerika overeenkomen met wat wij hier “links” noemen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 Mark Dijkstra

Persoonlijk vind ik John Cochrane wel een goede, en die is behoorlijk rechts op economisch gebied. Leuke stukjes zijn bijvoorbeeld: http://faculty.chicagobooth.edu/john.cochrane/research/papers/friedman_letter_comments.htm, of http://faculty.chicagobooth.edu/john.cochrane/research/papers/ecaf_2077.pdf

Zijn wel allebei commentaren, maar wel het grappigst om te lezen. Hij heeft ook een blog op http://johnhcochrane.blogspot.nl/ waar wel leuke stukjes opstaan over financiële markten, maar ook breder over o.a. minimumlonen e.d. Voor mijn gevoel steeds goed onderbouwd.

Binnen Nederland vind ik het een stuk moeilijker. Degenen die goed schrijven, doen het weinig.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 Eric Bleeker

@35: Loonslaaf is een politieke term maar in letterlijke zin is er geen sprake van slavernij als je vrijwillig de arbeid verricht. En waarom zit onze vriend Karl Marx bij het wiki lemma loonslaaf? Dacht je soms dat in de maatschappij die Marx voorstaat er geen loonslaven zijn? Ik noem kolgozen en Sovgozen als voorbeeld.
Maar goed als je altijd in een slachtofferrol wilt zitten dan is dat je goed recht maar mijn punt is dat een werkgever je alleen in dienst neemt als hij er ook profijt van heeft.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 Derpjan

@34

Niet bij kleine bedrijfjes. Iemand die een winkel runt en twee verkopers in dienst heeft om mee te helpen reserveert wel een groter inkomen voor zichzelf maar werkt ook meer (administratie), kan veel minder makkelijk vrij nemen, heeft geld geinvesteerd in de winkel en moet waarschijnlijk in de schuldhulpverlening bij faillisement. Dat is natuurlijk weer anders bij grote bedrijven waar je trouwens meestal niet echt kunt spreken van een eigenaar want dat zijn dan bv. pensioenfondsen en andere aandeelhouders die zich nauwelijks met de bedrijfsgang bemoeien.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 Krekel

Zelfs iemand die volledig financieel onafhankelijk is kiest er wel eens voor om bij iemand in dienst te gaan in plaats van voor zichzelf te beginnen. Ik denk dat dat bewijst dat er, in elk geval in bepaalde (zeldzame) situaties, wel sprake kan zijn van een eerlijke ruil tussen werkgever en -nemer tot wederzijds genoegen.

Daarnaast zijn er ook nog mensen die misschien niet helemaal financieel onafhankelijk zijn, maar die, indien ze zouden willen, toch met enige mate van comfort en zekerheid voor zichzelf zouden kunnen beginnen … maar ervoor kiezen om dit niet te doen. Ook die mensen bewijzen volgens mij dat de relatie tussen werkgever en -nemer in elk geval niet altijd tot het exclusieve voordeel van de werkgever is.

Dat die vrijheid momenteel echter in verreweg de meeste gevallen ontbreekt, en dus dat het overgrote deel van de mensheid inderdaad (niet gechargeerd, maar letterlijk) een loonslaaf is, dat lijkt me eveneens het geval.

Oh, P.S. – & on-topic – Andrew Sullivan misschien? Ik ken hem niet heel goed, maar kom af en toe wel eens stukje tegen, en hij is me vooralsnog nooit in negatieve (leugenachtige) zin opgevallen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 Jeroen Laemers

@37:

Ha Mark, dankjewel voor de tip.

Interessant leesvoer. Een beetje te veel om in één keer te verwerken, dus ik heb me beperkt tot How Did Krugman Get It So Wrong en daar zag ik (als leek) een paar dingen die toch echt de alarmbellen deden afgaan. Een paar voorbeelden:

Well, if markets cannot be trusted to allocate capital, it’s a fair to conclude Krugman thinks only the government can.

Dit lijkt me een gevalletje valse dichotomie: naast vrije markt en planeconomie, bestaat er natuurlijk ook zoiets als een gereguleerde markt (met verschillende gradaties van regulering).

To Krugman, the crash was caused by ‘irrationality’. To Krugman, there is one magic cure-all for all economic problems: fiscal stimulus. It’s really a remarkably empty view of the world.

Tenzij Krugman meent dat de overheid bij ieder probleem altijd moet stimuleren, zit Cochrane hier maar wat gratuite nonsens te spuien. Keynes was immers behoorlijk precies over de specifieke omstandigheden waarin overheidsstimulering nuttig zou zijn en wanneer niet. (En wat doet die non sequitur in bovenstaande alinea?)

En aangezien Keynes ook het mechanisme beschreef waardoor overheidsstimulering zou werken, is daarnaast het verwijt van een ‘magic cure-all’ allesbehalve eerlijk. Zelfs als Cochrane meent dat Keynes er met zijn mechanisme naast zat, is er nog geen sprake van ‘magie’, maar hooguit van verkeerde aannames.

There was a financial crisis, a classic run on the shadow banking system, and near collapse of the large commercial banks. The centrepiece of our crash was not the relatively free stock or real estate markets, it was the highly regulated banks.

Dit is wel heel overduidelijk een omkering van wat er in het echt gebeurde: de crisis begon juist in de relatief ongereguleerde onroerend goedmarkt, breidde zich uit naar de licht gereguleerde derivatenmarkt en verspreidde zich van daaruit naar de relatief stevig gereguleerde consumentenbanken.

En zo waren er nog wat dingetjes…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 Krekel

Conrad Busken Huet? Dit is wel, immers, the spirit:

Ik verbeeld mij vaak geestkracht genoeg te bezitten om mij van elke populariteit te kunnen spenen, en gelatenheid genoeg om de vijandschap, die het mijn deel is op te wekken, van lieverlede als een intellectueel middel van bestaan te gaan beschouwen.

(schreef vast niet voor niets in de Opregte Haarlemsche Courant … )

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 Mark Dijkstra

@41: Ha Jeroen, mooi kritisch! Op zich faire kritiek op Cochrane, die er her en der met een gestrekt been in gaat, maar laat me proberen Cochrane een beetje te verdedigen:

“Dit lijkt me een gevalletje valse dichotomie: naast vrije markt en planeconomie, bestaat er natuurlijk ook zoiets als een gereguleerde markt

Hier zet Cochrane Krugman weg als een of andere planeconoom, terwijl hij dat niet is. Maar ondertussen is ook niet duidelijk wat Krugman precies met de financiële markten wil, behalve dat hij ze nu te ongereguleerd vindt. Je zou willen dat Krugman een oplossingsrichting aangeeft, zodat je concreet kritiek kunt hebben op zijn ideeën.

“Tenzij Krugman meent dat de overheid bij ieder probleem altijd moet stimuleren, zit Cochrane hier maar wat gratuite nonsens te spuien. Keynes was immers behoorlijk precies over de specifieke omstandigheden waarin overheidsstimulering nuttig zou zijn en wanneer niet.

Keynes was daar inderdaad uitgesproken over, maar in het geval van Krugman is dat niet even duidelijk. Krugman is jarenlang bezig met het promoten van additionele overheidsuitgaven. Misschien was dit ook jarenlang het beste, maar hij heeft wel steeds hetzelfde geluid gebracht, zonder (bij mijn weten) in andere periodes voor bezuinigingen te pleiten.

“Dit is wel heel overduidelijk een omkering van wat er in het echt gebeurde: de crisis begon juist in de relatief ongereguleerde onroerend goedmarkt, breidde zich uit naar de licht gereguleerde derivatenmarkt en verspreidde zich van daaruit naar de relatief stevig gereguleerde consumentenbanken.

Eens, vreemd ook dat Cochrane al begint met dat het probleem in de shadow banking sector begon, die minder gereguleerd is dan de bancaire sector. Overigens is meer regelgeving ook niet altijd beter of veiliger vooral in de financiële sector, maar dat terzijde.

Cochrane en Krugman liggen elkaar ook bijzonder slecht, al is het nog niet zo erg als tussen Krugman en Ferguson. Dat zal wel voor iets meer venijn in het stuk hebben gezorgd. Is Cochrane dan een oneerlijke rechtse commentator? Persoonlijk vind ik dat niet, ook omdat hij in deze op Paul Krugman reageert, die ook niet vies is van flink hard op de man spelen. En daarnaast schrijft hij meestal heel helder, zodat zijn argumentatie tenminste transparant is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 Jeroen Laemers

@44:

Misschien moet ik wat meer van ‘m lezen (bijvoorbeeld als-ie niet in een persoonlijke vete zit)…

  • Vorige discussie