Negen misvattingen over de islam

ACHTERGROND - In de hetze die nu al vijftien jaar aan de gang is tegen de islam worden massa’s desinformatie verbreid. Rare pruiken en varkensmutsen zijn niet toegankelijk voor informatie van buiten, maar aan de vooravond van de fascistische machtsovername kan het misschien geen kwaad, wel denkende mensen wat correcties mee te geven voor de donkere jaren.

1. ‘De islam zegt ….’

‘De islam’ is geen persoon en geen rechtspersoon. Hij kan niet praten, hij kan niet doen. Zinnen als: De islam is oorlogszuchtig, de islam is vrede, de islam onderdrukt vrouwen, de islam is heel goed voor vrouwen, de islam zegt … zijn onzin.

De islam wil/kan/verbiedt/beveelt niets, is geen vrede en geen oorlog; het zijn altijd moslims die iets doen of laten, en daarvan zijn er meer dan een miljard, die niet allemaal hetzelfde willen of doen.

2. ‘De islam is geen godsdienst, maar een ideologie’

Als je de islam tot ideologie verklaart, zou hij misschien in sommige landen verboden kunnen worden. Een godsdienst verbieden gaat meestal moeilijker; in de meeste grondwetten staat wel iets over vrijheid van godsdienst.

Maar in de islam is er een hoofdrol weggelegd voor een God, die de wereld heeft geschapen en haar in stand houdt, die van eeuwigheid een heilige schrift bij zich had, deze aan profeten heeft geopenbaard en aan het einde der tijden de mensheid zal richten. Zo’n stelsel noemen wij godsdienst, per definitie. Als de islam geen godsdienst is, bestaat er helemaal geen.

3. ‘Maar de koran zegt toch …?’

Wat staat er in de Koran? Zoals alle heilige schriften ‘zegt’ de koran ongeveer alles, maar ook zijn tegendeel. Boodschappen van liefde en haat; meedogenloosheid en ontferming. Het heeft dus geen zin in de stijl van Jehova-getuigen allerlei discussies te voeren op basis van enkele eenzijdig gekozen koranverzen.

Bovendien staat ook heel veel niet in de Koran. Het boek is slechts goed voor een deel van de geloofsopvattingen van moslims en van het islamitisch recht (sharia). Niet in de Koran staan, om maar ergens te beginnen: sharia, kalifaat, de bestraffing in het graf, martelaren direct naar het paradijs, 72 maagden, honden en katten, het verbod op afbeeldingen van levende wezens, vijf maal per dag bidden, steniging. Een kwestie van interpretatie zijn: de sluiering van vrouwen, verbod op alcohol e.v.a.

Let wel: als iets niet in de Koran staat, is het daarom niet onislamitisch.

4. ‘Mohammed was …’

Duizenden pagina’s tekst berichten over het handelen van Mohammed, maar die hebben geen waarde als bron voor wetenschappelijke geschiedschrijving. Met behulp van die teksten kan iedereen de profeet knutselen die hem/haar aanstaat: een strenge rechter, een milde rechter, oorlogszuchtig, een vredestichter, vrouwvriendelijk of juist niet, een vaderlijke figuur, meedogenloos, zedelijk hoogstaand of veeleer bedacht op zijn eigen belang, een held, een kinderschender, menselijk-zwak, altijd bereid tot een compromis of juist onbuigzaam, kiest u maar!

Over de historische Mohammed is heel weinig bekend. Enkele vroege teksten over hem dateren van zestig (!) jaar na zijn dood, de meeste zijn aanzienlijk jonger. We weten dus bij voorbeeld in geen velden of wegen of hij getrouwd was met een klein meisje. Daarover bestaat slechts één oud tekstje, dat niet zo heilig is dat moslims het beslist voor waar moeten houden, en niet-moslims hoeven dat zeker niet. Een ander voorbeeld: van de verhalen over de uitroeiing van joodse stammen door Mohammed, is al in 2008 aangetoond dat dat fictie is.

5. ‘De Koran is het werk van Mohammed’

Nee hoor. Het is niet aantoonbaar dat de Koran door God in afleveringen gedurende twaalf, dertien jaar aan de profeet Mohammed is geopenbaard, zoals moslims geloven. Maar hij is ook niet geschreven door Mohammed, zoals in Europa lang is aangenomen. Heel vroeger al: de Koran kon niet van God stammen want die was de God van de Bijbel; Mohammed had het boek met kwaadaardige bedoelingen zelf verzonnen. Later geloofde men dat God niet bestaat en dat Mohammed de auteur moest zijn omdat die het dichtst bij het ontstaan van de tekst zat. Hij heeft de Koran zelf geschreven, daarbij zwaar leunend op de joodse en christelijke traditie.

Met de openbaring door God kunnen moderne onderzoekers niets beginnen, maar met het auteurschap van Mohammed ook steeds minder. De meesten van hen zien in de Koran een anonieme tekst, of veeleer een verzameling van verschillende soorten tekst, die mogelijk ook verschillende herkomsten hebben.

De bundeling van al die teksten in één boek vond plaats tussen ± 650 en 700. Zonder twijfel waren er tevoren al losse gedeelten in omloop. Deze zijn van groot belang geweest voor de snelle maatschappelijke veranderingen in Arabië, de vereniging van de Arabische stammen en de enorme Arabische veroveringen vanaf 632. Meer lezen? Hier.

6. ‘De islam is in de Middeleeuwen blijven hangen’

Het Nabije Oosten heeft nooit Middeleeuwen gekend. Toen in Europa de vroege, ook wel ‘donkere’ Middeleeuwen aanbraken, ging daarginds de Oudheid gewoon door. Daarna brak er een uitgesproken bloeitijd aan, waarin het Europa verre vooruit was: in industrie, handel en economie, in het bankwezen, de wetenschap, de inrichting van de maatschappij en zelfs in de theologie.

Wel raakte in het Nabije Oosten de islamitische wereld omstreeks 1800 in verval, doordat handelsroutes veranderd waren (Amerika!), door achterblijvende bewapening en door koloniale machtsuitoefening vanuit Europa. Maar het zou onjuist zijn om de tijd daarvóór middeleeuws te noemen, een begrip dat met Europese geschiedschrijving te maken heeft en misschien ook daar misplaatst is.

7. ‘De islam is een woestijngeloof.’

Het ontstaansgebied en de westhelft van het verspreidingsgebied van de islam is een aride en semi-aride gordel waar inderdaad veel woestijnen zijn. Maar daar woont niemand permanent; men vestigt zich wijselijk in de vruchtbare gebieden die er ook zijn, in de rivierdalen en -delta’s, en in steden. De nomadische woestijnbewoners, de bedoeïenen, zijn vanouds meestal weinig tot religie geneigd; daarover wordt in de Koran al geklaagd.

De islam is voor een deel ontstaan in de stad Mekka en de oase Medina, heeft omstreeks 700 pas goed vorm gekregen in Syrië en is een eeuw later nog weer eens grondig omgewerkt in Irak. Later kreeg iedere periode en iedere streek zijn eigen vormgeving van de islam.

8. ‘Stenigen is een middeleeuwse straf’

Nee, stenigen op basis van een vonnis van een bevoegde rechtbank wordt pas sinds de twintigste eeuw, vooral na 1979, in enkele landen gedaan en is alweer op zijn retour, waarschijnlijk omdat het een erg onpraktische manier van terechtstelling bleek. Vóór de twintigste eeuw werd er niet op grond van een vonnis gestenigd.

Weliswaar wordt steniging in geval van overspel in enkele oude rechtsbronnen duidelijk voorgeschreven, maar de juristen wisten zich daar met behulp van andere rechtsbronnen en redeneertrucs handig onderuit te draaien: leven en laten leven was altijd het devies.

Bij onderzoek is er slechts één geval van steniging in het Ottomaanse Rijk gevonden: omstreeks 1670. De rechter die dat vonnis wees werd onmiddellijk ontslagen; tijdgenoten waren verontwaardigd over het geval.

9. ‘De Islam heeft een Verlichting nodig.’

Je hoort soms dat het met ‘de islam’ zonder een proces van Verlichting nooit meer goed komt.

Maar in de negentiende eeuw waren het de rechtlijnigheid van de Verlichting met zijn ondubbelzinnigheid, zijn klare taal en zijn gecodificeerde wetten (Code Napoléon) en de invloed van Europa (dat men in het Nabije Oosten toen nog graag nabootste) die moslims ertoe hebben gebracht hun soepele omgang met oude teksten overboord te gooien en ze voortaan allemaal letterlijk te willen nemen, zonder oog voor alternatieve interpretaties.

De ambiguïteitstolerantie, die vanouds een kenmerk van de islamitische beschaving was, is in de negentiende en twintigste eeuw door de Verlichting grotendeels verloren gegaan. Het Nabije Oosten werd een platte en tweederangs imitatie van Europa.

Moslims hebben de Verlichting dus wel degelijk leren kennen, maar die is hun slecht bekomen.


Dit stuk verscheen in iets ander format eerder op het blog Leeswerk Arabisch en Islam van arabist en islamkenner Wim Raven.

  1. 5

    @2: Dat is dus het kernprobleem: dat zowel moslimfundamentalisten als islamofoben essentialisten zijn, die aannemen dat “de” islam iets beweert, waarna ze van alles wat daarvan afwijkt, zeggen dat dat niet “de” islam is. Daarmee doen ze de gewone gelovigen veel onrecht.

    Helaas is het omgekeerde, dat er uitsluitend gelovigen zijn, ook niet waar, want die gelovigen delen wel enkele opvattingen. Hoewel er enorme verschillen zijn, vertonen de miljard gelovigen familiegelijkenis.

  2. 6

    Als je uitgaat van de meest gangbare definitie van ideologie voldoet ‘de’ islam daar wel degelijk aan, aangezien het niet stopt bij de verering van een god, maar ook hele specifieke eisen stelt aan een maatschapij, inclusief menselijke relaties en sociale kwesties. Sterker nog, dat laatste is leidend in de Koran. Alles is gericht op de ideale invulling van hoe een maatschappij zou moeten zijn, inclusief allerlei ver- en geboden, op basis van een hoogste autoriteit. Best verbazingwekkend dat een ‘islamkenner’ daar even gemakzuchtig aan voorbij gaat.

  3. 8

    Allemaal prima, maar hoe kunnen we ervoor zorgen dat de meeste moslims in Europa wat minder conservatief worden? Nog niet zo lang geleden was een hoofddoek iets voor conservatieve ouderen. Nu is het de standaard. Ze polariseren keihard de middeleeuwen in en dwingen mede moslima’s mee te doen, want anders hoer. Heeft natuurlijk niets met DE islam te maken, wel met de dominante interpretatie. Vrees dat dit verschil voor de praktijk weinig uitmaakt.

  4. 9

    @8: Ik denk ook dat dat een reëel punt is, al behoor ik tot degenen die vertrouwen in de waarden van het humanisme en de verlichting. Als migranten een kans krijgen te assimileren, kunnen ze staatssecretaris worden of burgemeester.

    Ze moeten die kans natuurlijk wel krijgen en wel grijpen, en op die twee punten is wel wat verbetering mogelijk.

  5. 10

    De islam is geen godsdienst, maar een ideologie

    De islam is zowel godsdienst als ideologie. Het is in the eye of the beholder. Literalisten nemen de koran letterlijk. Dan verwordt de islam tot een ideologie. Hetgeen gekenmerkt wordt door uiterlijke regels welke wij terugvinden in de vorm van wetten.

    Religieuze moslims zullen zeggen dat overgave aan Allah betekent. (merk daarbij op dat Allah noch mannelijk noch vrouwelijk is) Overgave betekent voor moslims zoiets als opgaan in Allah. Religieuze moslims zijn dus meer met zichzelf bezig dan met wereldse praktijken.

    De islam tot louter godsdienst uitroepen zoals Wim Raven doet is dus onzin. Daar had hij zelf ook achter kunnen komen met wat nadenken.

  6. 11

    Na 1800 in verval?
    Militair economisch misschien.
    Die bloeiende filosofie, muziek, geneeskunde en andere cultureel wetenschappelijke uitingen werden al na de val van Bagdad de nek omgedraaid door de sekte der Soennieten met hun versteende interpretaties van Koran en Hadits, en was dat niet ergens rond 1400?
    Ik zal het nog eens opzoeken.

  7. 12

    @8: Wat bedoelt U met de dominante interpretatie? Toch niet die in de media bij voortduring getoond en het luidst bekankerd wordt? Dat is niet de dominante interpretatie hoor. Laat U niet misleiden door die media.

    Waarom zijn die moslims bij ons zo conservatief – als ze dat dan zijn? Er zijn kleine verklaringen mogelijk: 1. Rijke Wahhabieten hebben de armere islamitische landen gekocht en er met veel geld hun vorm van islam in gepompt. 2. Moslims mogen het bij ons al langere tijd niet naar hun zin hebben en verschansen zich dus in hun ‘identiteit’— waarvan die op zich onbeduidende doekjes dan een symbool zijn.
    Maar die kleine verklaringen bevredigen niet meer, wanneer je ze in groter perspectief ziet. Immers, overal in het Westen is er een vlucht in het conservatisme, in een verheerlijkt fictief verleden: de VOC, de slaventijd, de tijd vóór de EU toen een gulden nog een gulden was en zwarte piet nog zwart. Zelfs zijn er mensen die naar de jaren dertig en veertig terugverlangen, hoewel hun ouders en grootouders wel weten dat die tijd juist niet zo fijn was. Waarom dat verlangen naar een heerlijk vroeger? Ik weet echt niet waar het aan ligt. Zonnevlekken misschien?

  8. 13

    Fijn dat de Islam geweldig is, dan is veel van haar aanhang het dus niet. Bijzonder om te vernemen dat het natuurlijk weer de schuld van het westen is met haar verlichting waardoor de Islam in de armen van extremen is gedreven. Hoe dan ook. De Islam in welke vorm dan ook en hoeveel van deze Islampromotie hier dan ook, deugd niet en is onverenigbaar met progessieve idealen en onverenigbaar met fatsoen. Jammer dat ze zoveel aanhangers heeft, die zich uitsloven voor een sprookjesgod en niet in de gaten hebben dat religie gewoon gif is. Jammer ook dat op elke manier getracht wordt de Islam acceptabel te maken.

  9. 14

    @10: ‘zowel godsdienst als ideologie’: mij best hoor, al ben ik het niet erg eens met uw beschrijvingen van beide. Maar dan geldt dat voor jodendom en christendom net zo goed. Mij ook best hoor, maar de bedoeling van de ‘islam is een ideologie!-roepers’ is meestal om de islam te zien als iets anders dan jodendom en christendom. Vrijheid van godsdienst voor de laatstgenoemde twee, onvrijheid van ideologie voor de islam.

  10. 15

    De islam is zo groots en omvangrijk dat het niet te bekritiseren is, omdat de islam als zodanig niet bestaat en omdat kritiek nooit zijn omvangrijkheid kan bevatten. Een behoorlijk slim argument, veel beter dan het alom bekende “islam is vrede”.

    Maar laten we deze logica eens doortrekken, de zogenaamde islamofobie waar islam apologeten tegen te de keer trekken (hierbij de taal manipulerend met medische terminologie), is ook enorm omvangrijk, maar in dat geval gaat de logica van de omvangrijkheid niet op.

    Bij punt 6 begrijpt de schrijver niet wat er met middeleeuws bedoelt wordt, niet de middeleeuwen als specifieke periode in de europese geschiedenis, maar middeleeuws in ideologie en logica. De islamitische wereld kent geen rationalisme, islam is de Grote Andere waaraan alles getoetst wordt, studenten die ergens mee zitten gaan niet op onderzoek uit, maar raadplegen de imam en daarmee is de zaak af.

  11. 17

    Ad 1. Uiteraard zijn het moslims die dingen zeggen en doen, maar een van de meest idiote politieke correctheden is het doorsnijden van het verband tussen moslims en de islam zoals wanneer Obama zegt dat wat IS doet niets met de islam te maken heeft. De islam speelt wel degelijk een grote rol in wat moslims zeggen en doen, ook al kunnen zij in interpretatie van die islam verschillen.

    Ad 2. Jezus zei: “Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld”. Het christendom kent scheiding van kerk en staat en heeft de geboden verinnerlijkt tot het ene gebod van naastenliefde. De islam is een ideologie in de zin dat het wel degelijk een werelds koninkrijk Gods nastreeft en voor alle aspecten van het leven op Aarde regels geeft.

    Ad 3. Mohammed begon als een spiritueel mens maar hij voerde ook oorlog e.d. waardoor zijn teksten/openbaringen steeds onverdraagzamer en oorlogszuchtiger werden. En als hij A zegt en een jaar later niet-A, dan wordt A geacht te worden herroepen: de intolerante en oorlogszuchtige teksten hebben dus helaas de meeste autoriteit.

    Nu moet ik stoppen want ik ben gewaarschuwd dat ik een ban krijg als ik nog een keer een lange tekst post. Daarom nog snel een ding ad 9: je kunt zeggen dat de islam een bij uitstek verlichte religie is omdat het alle poespas en bijgeloof grotendeels heeft geëlimineerd. Sowieso is het inderdaad niet zo dat het probleem van de islam is dat het niet de Verlichting heeft doorgemaakt. In zekere zin is het probleem met de islam precies dat het verlicht is en dus zo redelijk is (het christendom acht ik een bij uitstek romantische religie die daarom een meer mystieke kern draagt).

  12. 18

    @11: [ was dat niet ergens rond 1400? ]
    Volgens sommigen rond 1100 toen Imam Hamid Al-Ghazali opdook die zei dat intellect niet verspild moest worden aan bestudering van de natuur.
    Feit is dat vandaag de dag pakweg slechts twee moslims een Nobelprijs gewonnen hebben. In veel moslimlanden willen ze absoluut niet dat mensen zelf gaan nadenken, dus fundamenteel onderzoek is niet echt gewenst.

    https://www.youtube.com/watch?v=Fl1nJC3lvFs

  13. 19

    @14: Immanuel Kant noemde het jodendom ook een ideologie, precies omdat het jodendom bestaat uit rituelen en wetten. Het christendom is wezenlijk anders: het gaat er niet om om volgens de wet te leven (Jezus heeft de wet ‘vervuld’ aan het kruis) maar om te geloven in Jezus de Redder. De kritiek op jodendom of islam als ‘ideologie’ is in wezen kritiek op de afwezigheid van scheiding kerk en staat.

  14. 20

    @17, 19: Ha, nu heb ik meteen onderwerpen voor de volgende stukjes: Scheiding van moskee en staat (die wel degelijk bestaat), en: De chronologie van de koran. Trouwens, die 72 maagden moeten ook nog een beurt krijgen.

  15. 22

    @15: De middeleeuwen zijn een fascinerend tijdperk (sowieso gaan wij als postmodernen weer helemaal terug naar de middeleeuwen) en de studie ervan bij m’n studie Wijsbegeerte heeft me tot de opvatting gebracht dat de pech van de islam de wet van de remmende voorsprong is geweest. Sterker: het lukte te goed om de islam en de Griekse filosofie te verenigen waardoor men snel klaar was met daarna eeuwige stagnatie van de moslimwereld als gevolg. Het geluk van de christelijke filosofen was niet alleen dat ze alles konden afkijken van de islamitische filosofen maar ook dat het christendom met al z’n malligheden (Bijbel over kruisdood: “dwaasheid voor de Grieken”) uiteindelijk niet te verenigen viel met de Griekse filosofie (ook al geloven de katholieken dat wel met hun Thomas van Aquino). Dat gaf enerzijds een harde splitsing tussen religie en filosofie/wetenschap (Ockham) en anderzijds de noodzaak te breken met Aristoteles en een geheel nieuwe christelijke en daarmee moderne filosofie te ontwikkelen waardoor pas met de christelijke denkers de moderniteit werd uitgevonden en de moslimwereld in die zin altijd in de middeleeuwen is blijven steken.

  16. 24

    Oink @8, goede vraag (in mijn woorden als de Islam niet bestaat waarom zijn zoveel moslims dan zo conservatief en kunnen we daar niet iets aan doen?). En op dat niveau is er een goede discussie mogelijk met vragen als waarom?, wat merken we daar van in onze maatschappij? en willen daar iets mee?

    Op de eerste vraag is een goed antwoord te geven. Als het over Turkse Nederlanders gaat, die komen merendeel oorspronkelijk van het Anatolische platteland, en dat is in Turkije conservatieve heartland (onze bible belt zeg maar). Het waren de goedkope arbeiders die we in de jaren 70 hebben gehaald. Ik weet niet zeker hoe het met Marokkaanse Nederlanders zit, maar begrijp dat die ook veelal uit arm “platteland” (Rifgebergte) komen, mogelijk is dat ook conservatief gebied.

    Op jouw vraag of we iets aan oerconservatief gedrag kunnen doen. Tja. Ik voel me ook niet thuis tussen oerconservatieve moslims. Ik voel me evenmin thuis in de omgeving van Barneveld. Ik denk overigens dat door betere welvaart en scholing veel van het oerconservatisme in de loop van de tijd wel zachter aan het worden is. Maar het is een relevante vraag waarop ik geen antwoord heb en niet weet of ik dat wil.

  17. 26

    Dit stukje is een grote stroman die vakkundig en met overduidelijk plezier wordt afgetuigd. Doet dit artikel er toe? Anders dan voor de masturbatoire fantasie van sommigen dat ze een aantal mensen nu toch echt alle argumenten uit handen hebben geslagen? Niet echt.

    ‘Het probleem met de Islam’ is namelijk niet ‘het probleem met de Islam’ zoals de auteur zich dat waant (want ‘de Islam’ bestaat niet etc). ‘Het probleem met de Islam’ is geen boekenwijsheid, maar een perfecte storm van gebeurtenissen (vermijdbaar en onvermijdelijk), technologische ontwikkelingen, en een perverse, feodale cultuur.

    Je combineert knettergekke sjeiks die bulken van het geld met eeuwenoude stamvetes, totaal verknipte ideeën over de rol van de vrouw en de positie van de wetenschap, permanent slachtofferschap (want Westers cultureel imperialisme) en je hebt ‘het probleem met de Islam’ te pakken. Rol het in een laagje Internet en spotgoedkoop vliegen, zet het in de oven en boem!

    Zijn er andere plekken waar mensen veel oorlog voerden in het verleden? Ja, maar daar halen ze hun schouders op en gaan ze door met hun leven. Zijn er andere plekken ‘aangetast geworden’ door Westers ‘cultureel imperialisme’? Ja hoor, en meestal hebben ze een leuke nieuwe mix gevonden. Zijn er op andere plekken mensen met veel oliegeld? Ja, maar daar gaan ze er verstandiger mee om. Zijn er op andere plekken feodale culturen? Ja, maar die zijn niet zo rijk en profileren zich niet zo hard.

    Concentreer het allemaal op 1 plek daarentegen…

  18. 27

    @19: Het christendom is wezenlijk anders: het gaat er niet om om volgens de wet te leven (Jezus heeft de wet ‘vervuld’ aan het kruis) maar om te geloven in Jezus de Redder.

    Dat kan Jezus misschien bedacht hebben maar zijn plaatsvervanger dacht daar echt meestal anders over.

    Je hebt dan toch die beruchte middeleeuwen gemist waar tussen de 11e en 13e eeuw de kerk zich ontpopte als een totalitaire instelling (zie bv Jacques Le Goff, La civilisation de l’Occident Médiéval) die haar wetten en oorlogen oplegde aan de westerse wereld.

    Een wereld die ervoor tot stand kwam en erna tot de Franse revolutie duurde. Strijd tussen kerk en staat om de macht en het inkomen.

    Jazeker, de concilies en andere vergaderingen vaardigden wel degelijk teksten uit met kracht van wet. Uiteindelijk zijn al die wetten zeer vaak herzien en is een codex ontstaan, de kerkwet. Vandaag de dag is er idd meestl een scheiding tussen kerk en staat maar die zo gevierde scheiding van kerk en staat bestaat nog niet overal en is in elk geval vaak nog geen eeuw oud.

    Hetzelfde geldt voor hoofddoekjes en meer van die middeleeuwse christelijke gebruiken. Wij zijn er krap 60 jaar van af en iedereen doet maar alsof het al eeuwen zo is. Feit is dat de christelijke wereld langer achterlijk is gebleven dan je denkt en we ons nu op de borst slaan dat we zo hoog ontwikkeld en zo geweldig zijn. Met Trump als ultieme leider van de christelijke wereld.

    En Trump is pro-life. Weet je wel hoe achterlijk dat is? Hoeveel agressie en onderdrukking schuil gaat in het christelijke, ja katholieke, pro-life?

    Ja hoor ik je zeggen, maar de filosofie is goed, het is de uitvoering die slecht is. blablabla… : The Crusaders sought the living among the dead. They mistook the visible for the invisible, confused the terrestrial and the celestial Jerusalem, and returned disillusioned (Hegel).

    Oh die westerse wereld heeft het allemaal zo goed door!

  19. 28

    @26: Het probleem met de moslimwereld is dat het sinds de 18de eeuw in verval is geraakt en niet meer gelijkwaardig, laat staan superieur, aan het Westen is. Dat is onverteerbaar voor Gods uitverkorenen. De moslimwereld is zelfs het lachertje van de wereld geworden. Zelfs donker Afrika ontwikkelt zich inmiddels sneller dan de moslimwereld en de Arabieren zijn racistisch genoeg om dat heel vernederend te vinden. Om nog maar te zwijgen van de vernedering van het bestaan van Israël: een handjevol joden – joden nota bene! – die doodleuk een vlag planten nota bene precies in het midden van de moslimwereld en zeggen ‘dit is nu ons land’ en dat die anderhalf miljard moslims daar niets tegen kunnen doen…

    In het Westen heeft de Romantiek veel weerzin en kritiek tegen de moderniteit dus tegen het Westen – tegen de joods-christelijke cultuur – voortgebracht en elke intellectueel lijkt erin te zijn opgevoed. Ook intellectuele moslims hebben kennis gemaakt met deze Westerse ‘weg met ons’-cultuur en er de filosofisch-rationele onderbouwing voor hun rancuneuze moderniteits- en Westenhaat in gevonden. Dat verklaart ook waarom moslims en Westerse intellectuelen hand in hand protesteren tegen Israël en de VS (en voor de onderdrukte Palestijnen). Ik heb het wel altijd gek gevonden dat die Westerse intellectuelen niet inzien dat hun moslimbroeders een geheel andere motivatie hebben: Westerse intellectuelen vinden dat je ‘de Ander’ moet insluiten en dat je de balk in je eigen oog moet zien voordat je over de splinter bij de ander begint (dat is hun christelijke opvoeding) maar moslims zijn juist meester in de haat jegens ‘de Ander’ zoals jegens de Jood en het Westen…

  20. 29

    @27: Wat Hegel hier dus zegt is dat de christelijke leiders het christendom abusievelijk voor een ideologie hebben genomen. Logisch ook, want leiders zijn bezig met wereldse macht en in de middeleeuwen moest het christendom nog als het ware rijpen in de geest voordat het kon worden begrepen. Pas in de moderniteit werd het christendom begrepen c.q. de moderniteit ontstond als het gevolg van een waarachtiger begrip van het christendom.

  21. 31

    @0: Dank, dit is bijzonder nuttig. Misschien nog een aardige aanvulling: ik las laatst ergens (sorry, kan de link niet meer vinden) dat de preutsheid en het afwijzing van homoseksualiteit van recente datum zijn. Het zijn feitelijk tekenen van modernisering van de islam. Tot de 19e eeuw was homoseksualiteit, misschien niet officieel aanvaard, maar het werd getolereerd.

    Je ziet deze ‘moderniteit’ niet alleen bij de islam, ook bij fundamentalistische christenen is sprake van een vergelijkbare ontwikkeling: geloof wordt benaderd als een soort wetenschap, waarbij de bijbel de ‘wetten’ bevat. De manier van denken is quasi wetenschappelijk, al is het misplaatste wetenschap.

  22. 32

    @14

    Mij ook best hoor, maar de bedoeling van de ‘islam is een ideologie!-roepers’ is meestal om de islam te zien als iets anders dan jodendom en christendom.

    Dat vermoeden had ik al. U laat zich leiden door wat ongeïnformeerde mensen roepen en u meent dat u er goed aan doet om het tegendeel te beweren.

  23. 33

    @32: Ok, leg maar eens precies uit wat je bedoelt, dan. Wim Raven laat zien dat mensen die zeggen dat het hier *niet* om een godsdienst gaat (maar *uitsluitend* een ideologie) ongelijk hebben. Dat is relevant, legt hij ook nog eens uit, vanwege vrijheid van godsdienst. Vervolgens verander jij het onderwerp door te beweren dat het beide is, maakt enkele onsamenhangende opmerkingen over literalisten en een misprijzende opmerking over ‘zelf nadenken’ op de koop toe. Als Raven daar dan geduldig op reageert door nog maar eens er op te wijzen waaróm de islam-is-ideologie doctrine problematisch is, kom jij met een triomfantelijk “aha, ik dacht het al!”

    Leg maar eens uit, wat vind je problematisch aan het ontkennen van de uitspraak dat islam geen godsdienst is?

  24. 36

    #31: Ja, die preutsheid en houding tegenover homoseksualiteit zijn negentiende-eeuws. En wat U over de moderniteit zegt klopt ook. Goede onderwerpen voor volgende stukjes; dank U voor de tip!

  25. 38

    @35

    Nee, niet zo zeer een argument. Meer een vaststelling. Zo werkt dat in gepolariseerde discussies. Als je het niet met iemand eens bent (Wilders bijvoorbeeld) dan beweert men al snel het tegenovergestelde. Wilders beweert graag dat de islam een ideologie is, dus schiet men in de anti-kramp.

  26. 39

    @38: Dat heeft niks met Wilders te maken. De Islam is simpelweg geen ideologie. Er zijn wel ideologien die zich baseren op de Islam, natuurlijk, maar dat is wat anders.

  27. 40

    @38: Geen argument maar een vaststelling? Zullen we het dan over feiten hebben, want feiten zijn dingen die wordt vastgesteld. Het enige feit dat ik nu kan zien dat jij ‘vaststelt’ is dat iemand het niet eens met Geert Wilders. Of je hebt een argument over de feiten die hier worden besproken, òf je hebt nieuwe en relevante (dus betrekking hebbende op het onderwerp) feiten.

  28. 44

    @40

    Hopelijk is het woord ‘bijvoorbeeld’ je niet ontgaan, tussen haakjes geschreven? Bijvoorbeeld wil zeggen dat ik daar een verduidelijking toe pas. Niet dat ik het over Wilders wil hebben.
    Jij trekt dat al weer door naar deze uitspraak:

    Het enige feit dat ik nu kan zien dat jij ‘vaststelt’ is dat iemand het niet eens met Geert Wilders.

    Je gaat dus volledig off topic omdat ik mijn punt wat trachtte te verduidelijken.

    Waar het in punt 2 om gaat is de vraag of de islam een ideologie dan wel een godsdienst is. Wim Raven argumenteert dat de islam (per definitie nog wel) een godsdienst is. Mijn conclusie (vaststelling dus) is dat hij een gepolariseerd standpunt in neemt. Dat staat hem vrij natuurlijk, maar dat draagt aan de discussie net zo veel bij als (daar heb je hem weer) Wilders.

  29. 45

    …maar moslims zijn juist meester in de haat jegens ‘de Ander’ zoals jegens de Jood en het Westen…

    @28 Een eigenaardige (en paradoxale) bewering, die moslims als ‘de Ander’ voorstelt, die terecht gevreesd en dus terecht gehaat wordt.

    Gezien de Europese geschiedenis van de 20e eeuw, met Europese uitvindingen als fascisme, nazisme, leninisme en stalinisme lijkt het me eerder dat Europeanen meester zijn in de haat jegens ‘de Ander’.

    Antisemitisme is ook al zo’n Westerse uitvinding, die in de 19e en 20e eeuw naar de islamitische wereld is geëxporteerd; en een uitdrukkingsvorm is van modernisme. Samenzweringstheorieën over Joden die overal de touwtjes in handen van het wereldgebeuren hebben? Een ronduit moderne, Europese vondst.

    In de islamitische wereld waren joden en christenen weliswaar tweederangsburgers, maar zolang ze hun plek kenden werden ze door moslims als ongevaarlijk beschouwd. De behoefte om joden als halve duivels voor te stellen was er niet; de joden waren immers geen godsmoordenaars, zoals in het christelijke wereldbeeld.

    Ik zou dus veeleer zeggen dat het het christelijke en post-christelijke Europa is dat meester is in de haat jegens ‘de Ander’. We kunnen ons afvragen hoe dat komt (christelijk dualisme, hiërarchisch denken), maar het is volslagen absurd om met het vingertje naar ‘de moslims’ te wijzen en onszelf in onschuld te baden.

    Sterker nog: juist die afschildering van de moslims als intrinsiek behept met haat en onszelf als Verlicht, humanistisch en beschaafd is ook weer een uitdrukking van de Europese haat en superioriteitsgevoel jegens ‘de Ander’.

  30. 46

    Wim Raven argumenteert dat de islam (per definitie nog wel) een godsdienst is.

    @44 En hij heeft daar steekhoudende argumenten bij. Als we jouw logica volgen zou je de beweringen van Wilders niet tegen mogen spreken, want zodra je dat doet doe je mee aan het grote polarisatiespel.

    Op die manier maak je jezelf dus weerloos tegen protofascistische propaganda. Je kunt die niet weerspreken, want doe je dat wel dan doe je mee aan hún spel; dus moet je ze maar laten blaten, maar dan lijkt het net alsof er niets tegen in te brengen valt.

    Sterker nog, we moeten er blijkbaar zelfs zorg voor dragen dat wat we zeggen niet toevallig in tegenspraak is met wat de grote leider verkondigt, want ook dan polariseren we.

    Wat maakt jou dat dan?

  31. 47

    Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de auteur zelf eigenlijk ontzettend gelovig is: dit is toch theologisch haarsplitsen? Ideologie en geloof (en cult, studentenvereniging en politieke partij) zijn gewoon ontzettend op elkaar lijkende loten van dezelfde boom. Er is nauwelijks een determinatie-tabel voor te maken: mensen zijn van bepaalde zaken, die een abstract en niet imminent karakter hebben, overtuigd, en doen dat in groepsverband met een zekere hierarchie. Ook voeren ze in dat groepsverband rituelen uit.

    Volgens mij heb ik ze nu allemaal te pakken. Doet het er in dat verband werkelijk nog toe of de Islam een geloof is of een ideologie?

  32. 48

    @47 Het lijkt me juist dat de auteur de haarkloverijen van zekere islamhaters weerspreekt. Juist die brengen een gekunsteld onderscheid aan tussen godsdienst en ideologie, door aan de islam het godsdienstig karakter te ontzeggen.

    Maar in het leven van alledag functioneert de islam wel degelijk als godsdienst, ook op grond van alledaags spraakgebruik van dat begrip.

    Bovendien moet men zich in allerlei rare bochten wringen om de godsdiensten van de eigen voorkeur (jodendom en christendom) wel als godsdienst te betitelen en de islam dan ineens niet.

    Ook historisch bezien verraadt dat willekeur. Zoals GvJ hierboven aanwijst, was er ook een tijd waarin jodendom als ‘ideologie’ werd aangemerkt, en als van een wezenlijk ander karakter dan het als cultuureigen ervaren christendom.

    Je hoeft toch niet gelovig – laat staan ontzettend gelovig – te zijn om daar de vinger bij te leggen?

    En merk ook op dat Raven nergens ontkent dat de islam ook ideologische trekken heeft, of doctrinaire bouwmaterialen levert om een ideologisch raamwerk op te zetten (nogal wat fundamentalisten spreken daar wel zo over: de islam als compleet ‘systeem’ voor mens en maatschappij).

  33. 49

    @47

    Zeker is dat van belang. Ideologie gaat over de inrichting van de maatschappij. Daar hebben mensen welke buiten die ideologie staan ook mee te maken. Als ik in een volgens ideologische richtlijnen ingerichte maatschappij, niet in het openbaar alcohol mag drinken, of eten tijdens de Ramadan, dan heb ik daar als buitenstaander van die ideologie mee te maken. Als de ideologie voorschrijft dat een vrouw niet mag autorijden, dan heeft een vrouw buiten die ideologie daar mee te maken.

    Met religie heb ik als buitenstaander niks van doen. De moslim welke eenwording zoekt met Allah, dat zal mij een zorg zijn. Vijf keer per dag bidden met het gezicht naar het oosten vind ik prima, maar een keer of tien vind ik ook prima. Dat moslims varkensvlees niet believen vind ik prima. (dat eet ik zelf ook niet, maar dat is toeval)

    Ideologie is op de buitenwereld gericht, religie op de binnenwereld. De buitenwereld, daar behoor ik toe, dus gaat het mij ook aan. De binnenwereld gaat mij niet aan. Dat verschil schijnt nogal moeilijk te begrijpen.

  34. 50

    Ideologie is op de buitenwereld gericht, religie op de binnenwereld.

    @49 Een raar en gekunsteld onderscheid. Dat zou betekenen dat het houden van de sabbat godsdienst is als een gezinnetje dat zelf doet; maar ineens ‘ideologie’ als hele delen van de samenleving zich daaraan houden en ook sociale controle oefenen.

    Idem met zondagsrust. Als je als individuele gereformeerde christen geen ijsje koopt op zondag zou dat dus ‘godsdienst’ zijn, maar als dorpsbewoners voor je auto gaan lopen wanneer je op zondag met de auto rijdt, dan is het ineens ‘ideologie’.

    Al die publieke kerst- en sinterklaasvieringen, is dat ook ‘ideologie’? Want het lijkt me eerder geseculariseerde godsdienst, een overblijfsel van het christendom.

    En carnaval is een overblijfsel van de katholieke vastenmaand. Je vierde eerst goed feest en dan ging je de vastenmaand in. Is dat ‘ideologie’? Of de regel dat je op vrijdag vis at. Dat heeft noch een ideologische, noch een religieuze grondslag: er werden wel ‘religieuze’ redenen bij gegeven, maar eigenlijk was het om de vissers een steuntje in de rug te geven.

    En zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan, want religie en ideologie vallen helemaal zo strikt niet te scheiden. Godsdiensten hebben ideologische aspecten, en ideologieën kunnen religieuze trekjes vertonen.

  35. 51

    Het is heel interessant om te lezen, maar de vraag blijft: waarom bestaan deze misvattingen over de Islam überhaupt?

    Volgens mij ontstaan ze door extremistische uitwassen binnen deze godsdienst/ideologie/whatever, die zich de laatste tijd vooral profileren via filmpjes op het internet—vlagverbrandingen, stenengooierij, ontploffende bomgordels en, met voortschrijdende wreedheid, andere gruweldaden.

    En dergelijke waanzin kan toch alleen maar het gevolg zijn van de woede en de wanhoop door bittere armoede en vergelijkbaar sociaal onrecht?—Door machtsstrijd en vreemde mogendheden die de rijkdommen van het land voor je neus wegstelen? Ligt armoede niet voor het grootste deel ten grondslag aan de ellende in het midden-oosten en dus, indirect, ten grondslag aan alle misvattingen over het geloof in die streek?

    Allerlei passages met (oproepen tot) geweld in de Koran zijn natuurlijk ook koren op de molen van extremisten, maar met een beetje kwade wil lenen de Torah en de Bijbel zich daar ook uitstekend voor.

  36. 52

    @51: De misvattingen zijn ontstaan door minstens vijftien jaar intensieve desinformatie en het onvermogen of de onwil van mediagebruikers om zelfstandig kennis te vergaren.

  37. 53

    @52: Ik bedenk me nu ineens wel dat dat ‘Islam-debat’ pas op gang kwam toen professor Pim daar op televisie over begon. Die had—geheel in de populistische traditie—een compacte en lekker bekkende zondebok gevonden voor al onze problemen (Islam en Paars). Daarvoor, meen ik me te herinneren, werd extremisme meer met autoritaire regimes geassocieerd. Handen afhakken was meer iets waarbij men moest denken aan het schrikbewind van Ayatollah Khomeini. Sharia was een term waar nog niemand van had gehoord in die tijd.

    @4: Een beetje betaalbaar? Want een bakje Hollandse garnalen bij de Aldi was, godbetert, €5,50.

  38. 54

    @49: Dat lijkt me een kwestie van persoonlijke definitie dan: twee lemma’s uit het persoonlijk woordenboek van Lutine. Ik weet niet zeker of iedereen er zo over denkt. Sowieso heeft dit hele topic een ontzettend hoog subjectiviteits-gehalte. Er wordt geschermd met ‘argumenten die je vaak gebruikt hoort worden tegen de Islam’, maar om nu te zeggen dat ik veel verwijzingen zie…

  39. 56

    @54, 53: Waarom wil toch iedereen zo nodig tegen of voor ‘de islam’ zijn? Dat hele islamdebat heeft me nooit ene moer kunnen interesseren; er is al die vijftien jaar ook helemaal niets uitgekomen.

    Fortuyn voerde overigens de titel Professor ten onrechte.

  40. 57

    @51: @52: Ik denk dat die misvattingen veel ouder zijn. Net als het anti-semitisme is er een duidelijke katholieke oorsprong. Islam is een ketters geloof en de strijd tegen de ketters is gedurende de door mij (#27) genoemde 11e – 13e eeuw straf opgevoerd. De theoretische onderbouwing van de islam als ketters geloof loopt achter op die van de joden (logischerwijs) maar de abten van Cluny hebben er hard aan gewerkt om dat in te halen (uiteraard niet alleen). De propaganda, die gepaard ging met de kruistochten heeft het beeld van de islam scherp gesteld. Waldensers, katharen zijn effectief uitgeroeid. De joden heeft men geprobeerd. Nu is de islam aan de beurt.

    De strijd tegen de islam is net zou oud en net zo cultureel beladen als de strijd tegen alle andere ketters. Er zijn voldoende argumenten om de huidige fase vanaf de inval in Irak (2002) een kruistocht te noemen in de klassieke zin.

    Kijk wat realDonaldTrump roept.

  41. 58

    @57 – Allemachtig, ik geloof dat Trump op het punt staat compleet kierewiet te worden. Die gaat niet lang meer president zijn. Zou Pence zijn termijn afmaken? Of gaan er eerder verkiezingen komen? Hoe is dat geregeld in de VS?

  42. 62

    @45: @51: @57: @58: @59: @60: Jullie geven een mooie bevestiging van wat ik als positie 3 beschreef (http://gebandvanjoop.blogspot.nl/2016/03/de-drie-posities-in-het-islamdebat.html) hetgeen dus ook een bevestiging van het standpunt van de jihadisten/moslimextremisten is: het Westen is het kwaad dat een kruistocht tegen moslims voert die daarom het slachtoffer waren en zijn van de Westerse agressie (waardoor moslims begrijpelijk en terecht boos zijn en af en toe een aanslag tegen ons plegen).

  43. 63

    @56: Dat is toch niet zo gek? Als je doorlopend bedreigd wordt en af en toe getroffen, door een kracht die je niet begrijpt, dan ga je proberen om die kracht te doorgronden, zodat je e.e.a. kunt voorkomen. En laten we wel wezen – het verbindend element in deze – de Islam – is niet een etiket dat ‘wij’ erop geplakt hebben, dat hebben de Jihadi’s gedaan.

  44. 66

    @53: Jouw reactie dwingt mij na te denken over míjn eerste kennismaking met de islam. En dat was de islamitiese revolutie van Khomeini . De revolutie werd breed gesteund door links (althans in NL), want tegen de Amerikaans georiënteerde toenmalige sjah (marionet?) van Perzië. Zeer bloedige oorlog tussen Saddam Hoessein en Khomeini volgde. Toen al begon voorzichtig het islam-debat in de media op gang te komen.
    Het begon voor mij pas echt serieus te worden met de fatwa van Khomeini tegen Rushdie. Waar ik me enorm gefrustreerd door voelde. En mijn kijk op de islam negatief beïnvloedde en meer en meer als ideologie begon te zien.

    Mijn beeld van de islam heeft dus weinig met Fortuyn te maken.

  45. 67

    @65: Typisch toch? Niet alleen een trol-artikel schrijven vol met stroman-argumenten, maar op het laatst ook nog eens reverse psychology op joe ass proberen te doen.

    ‘Neuh – het interesseert me allemaal geen moer hoor!’

  46. 68

    @67

    Ik kan die uitspraak dan ook niet plaatsen. Geen belangstelling voor het islamdebat, maar er wel een artikel over schrijven? Het is mede te danken aan Fortuyn, Wilders e.d. dat ik mij er wat in verdiept heb. Maar een debat heeft geen zin in een gepolariseerd klimaat. Misschien bedoelt hij dat wel? Maar dan heeft een artikel met uitgesproken stellingen ook geen zin.

  47. 70

    @69: Je bedoelt dat je geen debat wilt dus dat iedereen jouw verhaal van @0 klakkeloos dient aan te nemen? Want tja, jouw verhaal is zo eenzijdig en polariserend dat het in een vrij land als Nederland alleen maar nog meer islamdebat genereert (zie alleen al de vele reacties hier).

    Islam zonder islamdebat is alleen mogelijk als moslims op een andere planeet zouden leven c.q. er geen globalisering zou zijn. Nu we eenmaal met moslims te maken hebben en helaas meestal in negatieve zin (aanslagen, intolerantie, e.d.), wekt dat onvermijdelijk de vraag op wat dat toch voor een religie en een volkje is. En volgens mij zijn juist de arabisten begonnen met de polarisatie en dus het debat door alle schaduwzijden van de islam buiten beeld te houden (en velen hebben het gevoel de moslims te moeten beschermen omdat ze al zo ‘gediscrimineerd’ zouden worden): dat heeft het politiek gemaakt. Iemand als Jansen sprong in het intellectuele gat door als arabist zichzelf te profileren als degene die wel de schaduwzijden van de islam in beeld bracht. En Wilders et al gebruiken dat voor hun politiek. Et cetera.

  48. 71

    Volgens mij is “Islamdebat” eigenlijk een verkeerde term. Want het debat dat bedoeld wordt, gaat eigenlijk helemaal niet over de Islam. Het debat gaat over het onderdrukken van een bepaalde groep. Het hele debat bestaat eigenlijk uit een verzameling excuses om dat goed te praten. Eigenlijk zouden we het dus ook “Onderdrukkingsdebat” moeten noemen.

  49. 72

    @71: Het debat gaat m.i. over de vraag waarom zo veel moslims ons haten en ons (in naam van de islam) willen vermoorden. Ik begrijp dat jouw antwoord is dat moslims dat doen omdat wij hen onderdrukken. Maar er zijn meer antwoorden mogelijk. Zoals bekend meent de PVV dat de islam zelf de oorzaak is.

  50. 74

    @73: Je frame-t de moslims bij voorbaat als slachtoffers maar de vraag van het debat is juist of moslims daders of slachtoffers zijn.

    Een consequentie van de opvatting dat moslims de slachtoffers zijn is wel dat de Duitsers in nazi-Duitsland dan ook de slachtoffers van WO II waren want de situatie is identiek. Je kunt zeggen dat de onderdrukking en vernedering van het Duitse volk door het Versailles-verdrag de reden was van de Duitse agressie. Maar ik geloof dat die vernedering/onderdrukking misschien een noodzakelijke maar nog geen voldoende voorwaarde voor de nazi-terreur was: de terreur had een rechtvaardiging nodig in de vorm van een ideologie. Voor de nazi’s was dat het nationaal-socialisme, voor de moslimextremisten is dat de islam.

  51. 76

    @72:

    Elke religie is onderdrukkend. De islam is helaas een tamelijk extreme variant die ook nog eens enorm veel aanhangers geniet.
    Daar tegenaan trappen is geen pesten, maar een noodzakelijk kwijt dat al vele slachtoffers kent.

  52. 77

    @72

    In het islamdebat van de afgelopen 16 jaar zit weinig grijs erg veel
    zwart-wit. ‘genuanceerd’ naar ‘de islam’ proberen te kijken betekent niet automatisch dat je het ook allemaal goedkeurt. Ik hoor/lees vooral veel meningen en weinig vragen.

    En als er wel een vraag gesteld wordt heeft die vaak een retorisch doel. Er zou best wel meer oprechte twijfel en zelfreflectie in het debat mogen zitten. Het kan best zo
    zijn dat er meer andere antwoorden mogelijk zijn.

  53. 78

    @77: Hier ben ik het hartgrondig mee eens. Ik probeer in ieder geval die nuance erin te brengen. Beide kanten hebben wel een beetje gelijk (moslims worden vernederd en de islam is een krijgersreligie die veel geweld kan rechtvaardigen) en tegelijk hebben ze beide geen gelijk omdat de waarheid iets anders is die er tussen in ligt. Bij de meeste scribenten op Sargasso vind ik die nuance niet maar wordt slechts vanuit één extreme positie gepolariseerd (tenzij “hopeloos genuanceerd” betekent dat je een tegenverhaal tegen het MSM-verhaal geeft, maar dan ben ik weer hopeloos genuanceerd ten opzichte van het mainstreamgeluid van Sargasso…).

  54. 80

    @74 Tsja, als de Thora wordt verboden, synagoges worden verboden, sjoels worden verboden, en er een belasting komt op keppeltjes, dan zou ik wel spreken van slachtoffers. Maar jij niet, begrijp ? Jij zou dat gewoon volkomen normaal beleid vinden, waar de Joden niet over zouden mogen klagen ?

  55. 81

    @56 In Canada probeert men het “islamdebat” via wetgeving te reguleren. (Google in dit verband bv op “Iqra Khalid” en/of op “motion 103”). Wat vind je daarvan? denk je dat iemand dáár wel iets mee zou opschieten?

  56. 82

    @48 Waarom zou de islam niet een godsdienst én een ideologie kunnen zijn? Als je de volgende definitie zou aanhouden (en dan vooral de drie betekenissen onder lid 2) https://www.merriam-webster.com/dictionary/ideology zou dat prima kunnen. En als je dat zou doen dan zou de islam méér met ideologie te maken kunnen hebben dan de andere godsdiensten omdat zowel de detaillering als wel de reikwijdte van de opgelegde leefregels (of “body of concepts” in de woordenboekdefinitie) veel groter is dan bij de andere godsdiensten (extremen zoals orthodox Jodendom, de Amish en eventueel streng gereformeerden etc. voor het gemak even uitgesloten).

  57. 83

    @81 Wederom verspreid je suggestieve misinformatie, gebaseerd op paranoïde samenzweringsfantasieën over progressieve multiculturalisten die het islamdebat zouden willen fnuiken.

    Motion 103 gaat namelijk niet om het islamdebat te reguleren (hooguit de uitwassen daarvan te snoeien), maar informatie over haatmisdrijven in kaart te brengen, stelling te nemen tegen ‘islamofobie’, en nader onderzoek te doen over hoe allerlei vormen van systematisch racisme en religieuze discriminatie het beste bestreden kunnen worden.

    Verder is er van wet- en regelgeving geen sprake bij Motion 103:

    Perhaps the most convincing critique, however, is that motions are ultimately superficial endeavours undertaken by all parties.

    Motions are not bills, meaning they do not have any binding effect. Once debated, a motion does not bind Parliament to any specific policy or action. (Global News)

    Overigens: dat het in het verleden technisch niet mogelijk was om iemand ook daadwerkelijk langer dan een jaar van het Sargasso-forum te weren, betekent niet dat u dús weer welkom bent.

    Inmiddels kennen we onze pappenheimers wel een beetje.

  58. 84

    @83: Heb je je niet vergist? Ik meende iets aan Wim Raven gevraagd te hebben. Niet aan jou. Jou had ik iets over het begrip “ideologie” gevraagd, meen ik me te herinneren.

    Wederom verspreid je suggestieve misinformatie, gebaseerd op paranoïde samenzweringsfantasieën over progressieve multiculturalisten die het islamdebat zouden willen fnuiken.

    Nounou, kan dat niet wat minder?. Bij dit soort dingen denk ik altijd zoiets als: wat je zegt ben je zelf.

    Motion 103 gaat namelijk niet om het islamdebat te reguleren (hooguit de uitwassen daarvan te snoeien), maar informatie over haatmisdrijven in kaart te brengen

    Dat is nou precies het punt: men weigert “islamofobie” eenduidig te definieren, men weigert ook dat woord uit die motie te verwijderen om vervolgens wel alle “islamofoben” als bedrijvers van misdrijven, haatmisdrijven nog wel, aan de kant te zetten.

    Overigens: dat het in het verleden technisch niet mogelijk was om iemand ook daadwerkelijk langer dan een jaar van het Sargasso-forum te weren, betekent niet dat u dús weer welkom bent

    Tsja, als dát als argument moet gelden als ik je gewoon een nette vraag stel over de begripsinhoud van “ideologie” en in hoeverre dat al dan niet op godsdiensten betrekking kan hebben, dan lijkt het er erg veel op dat uitsluiting en niet inclusie jouw voornaamste maxime is als het op maatschappelijk debat aankomt.

    PS Had je dit al gelezen? “Turkey’s Erdogan: Muslim Brotherhood is ideological, not terrorist organisation”
    https://www.middleeastmonitor.com/20170217-turkeys-erdogan-muslim-brotherhood-is-ideological-not-terrorist-organisation

  59. 85

    @48: “ Het lijkt me juist dat de auteur de haarkloverijen van zekere islamhaters weerspreekt. Juist die brengen een gekunsteld onderscheid aan tussen godsdienst en ideologie, door aan de islam het godsdienstig karakter te ontzeggen.

    Ik meen op grond van jouw reactie @83 te mogen opmaken dat ik me (als “islamhater”) aangesproken zou mogen voelen. Als dat niet zo is dan verzoek ik je deze reactie te negeren, maar ik zou wel graag in de gelegenheid gesteld worden hier, vanuit mijn zeer persoonlijke visie, inhoudelijk op te reageren.

    “Islamhaters” zoals ik (naar jouw perceptie) vinden helemaal niet dat aan de islam het godsdienstig karakter ontzegd zou moeten worden. Dat had je al kunnen weten op grond van mijn reactie @82 , maar omdat je daar inhoudelijk kennelijk niet op in wil gaan wil ik het een en ander nog wel eens verduidelijken:

    Een godsdienst kenmerkt zich van alle andere ideologieën doordat het “openbaring” als een valide bron van kennis ziet. Atheisten doen dat niet; die hebben maar twee bronnen van kennis: de rede en de ervaring. Epistemologisch gezegd zij gaan alleen uit van het empiricisme en rationalisme als manieren om de werkelijke wereld te kunnen kennen (en ze zullen daarnaast/daarbij trouwens ook nog een moraalfilosofie moeten ontwikkelen om het wereldbeeld een beetje menselijk/compleet te krijgen). Wij zitten -als atheisten- nu met een probleem. De verschillende godsdiensten gaan uit van verschillende openbaringen. En trouwens ook van verschillende vormen van moraalfilosofie (in geschreven versies van sharia is zelf filosoferen over goed en kwaad gewoon verboden). Een atheïst wordt dan voor het blok gezet als blijkt dat met de ene soort openbaring van de ene soort godsdienst (ik zeg maar wat: de bergrede ofzo) best te leven valt terwijl dat met de andere soort openbaringen (die bijvoorbeeld in de sharia hun verwerkelijking vinden) allesbehalve het geval is. In zo’n geval zal de atheist de gebeten hond kunnen worden omdat hij dan “discrimineert” en niet alle godsdiensten gelijkwaardig meer behandelt. En kijk, dáár pas ik nou eenmaal voor. Ik wens niet in de situatie gebracht te worden dat ik inhoudelijk geen onderscheid meer mag maken tussen verschillende dingen, verschillende gedachten, verschillende psyches en verschillen in de inhoud en kwaliteit van wetgeving.

  60. 86

    Wel alle buitenstaandersargumenten op een rijtje!
    (ik sluit me voornamelijk aan bij KJH)

    Is er dan niet één nl-moslim die een zegje wil doen over dit debat?

  61. 87

    Heb je je niet vergist? Ik meende iets aan Wim Raven gevraagd te hebben. Niet aan jou.

    @84 Zoals je zelf zegt: “Tsja, als dát als argument moet gelden…”

    Ik beantwoord je vraag ook niet, ik wijs er – ten bate van de andere lezers op – dat je (zoals wel vaker over dit onderwerp) desinformatie verspreidt die voortkomt uit je scheve wereldbeeld en deze tevens moet bevestigen.

    …men weigert ook dat woord uit die motie te verwijderen om vervolgens wel alle “islamofoben” als bedrijvers van misdrijven, haatmisdrijven nog wel, aan de kant te zetten.

    Je lijkt met deze – weinig nauwkeurige – formulering jouw bezorgdheid over de mogelijke uitwerking van deze motie te verheffen tot het oogmerk van de indieners daarvan.

    Bovendien lijkt er onder je zorg dat een wereld- en geschiedenisomspannende samenzweringstheorie over ‘de islam’ als het altoos sluimerende gevaar wel eens als zodanig benoemd zou kunnen worden te steken dat je die samenzweringstheorie zelf aanhangt en graag rationeel staande zou houden.

    Tja, en David Irving vindt het ook niet leuk om gedemoniseerd en gecriminaliseerd te worden als holocaustontkenner en haatzaaier, denk ik dan maar.

    We hebben ook wetgeving om haatspraak jegens Joden in het gareel te houden. Die wetgeving raakt eveneens aan godsdienstkritiek en historisch onderzoek, en aan politieke analyse.

    Dan ga je toch ook niet klagen dat dit eerlijke kritiek op de Talmoed, het zionisme en de gebruikelijke voorstellingen over de Holocaust onmogelijk maakt? Of wel?

    ‘Ja, maar voor de islam klopt die negatieve, omspannende analyse gewoon wel!’, is natuurlijk niet zo’n sterk antwoord, zeg ik er alvast maar bij.

  62. 88

    @85 Dat is allemaal leuk en aardig, maar in principe hang je dan dus net even een andere stelling aan dan de stelling waar Wim Raven op reageert, en die ik n.a.v. KJH’s reactie nog maar eens uiteenzette.

    Nu zeg jij: ja, maar hela, ook ik ben een islamhater die vindt dat de islamitische doctrine een kwaadaardige ideologie behelst, maar ik ontken desondanks niet dat ze tevens functioneert als godsdienst.

    Nou, dan heeft #85 dus geen betrekking op jou. Simpel toch?

    Maar eigenlijk wilde je natuurlijk zeggen dat Wim en ik er daarmee nog niet vanaf zijn, want dat jij een manier gevonden hebt om van twee walletjes te eten: de islam functioneert weliswaar als godsdienst, maar tevens als (kwaadaardige) ideologie. Dat is nu juist het verneukeratieve eraan! Ziedaar, valse tegenstelling ontmaskerd.

    Dat zal allemaal wel zo zijn, en Shadi Hamid heeft in ‘Islamic Exceptionalism’ laten zien dat de islam als zodanig heel lastig om te vormen is tot een godsdienst die zich principieel louter tot het private domein en het verenigings-/gemeenschapsleven beperkt; Mohammed was nu eenmaal ook een staatsman, die wetten uitvaardigde, dus voor de meeste moslims (in ieder geval in landen met een moslimmeerderheid) is het vrij natuurlijk dat de islam zich in principe ook betrekt op het publieke domein en de staat informeert.

    Maar in de praktijk en door de eeuwen en plaatsen heen zien we dat die doctrine heel geschakeerd heeft uitgepakt.

    We zien ook dat de meeste moslims in Europa en de VS prima overweg kunnen met de scheiding tussen kerk en staat (die biedt namelijk ruimte om hun ding te doen) en dat ook theologisch prima kunnen plaatsen: volgens de sjaria moet je je houden aan de wetten van het land waar je in woont, hebben beschermde minderheden het recht hun religie te beoefenen (zijzelf dus ook in niet-moslimlanden); en leefde de Profeet ook jarenlang in een samenleving die hem uitkotste en minachtte.

    Verder zijn moslims natuurlijk niet achterlijk: die zien ook wel dat het hier prima geregeld is. Dus die geven mogelijk wel vrome antwoorden geven dat idealiter de sjaria regeert, maar in de praktijk zitten ze daar helemaal niet op te wachten; dat zie je zelfs in landen als Marokko en Tunesië, waar de meeste moslims een behoorlijke mate van seculariteit juist zeer waarderen.

    Goed, in Londen en andere Britse steden heb je hele gemeenschappen van fundamentalisten die werkelijk ideologische kaders vormen; maar dat noem ik gewoon religieus extreem-rechts.

    ‘Ja, maar de doctrine, de doctrine, de doctrine…’ De islam is meer dan de doctrine, dogmatisch mannetje. Maar goed, gezien je rigide wijze van denken kan ik net zo goed trachten een autist te overreden.

  63. 89

    Jaja, @88, dat zit er dicht bij. Je weet zelf vast ook dat elke dag den dominie op bezoek… dat hoeft niet echt.

    Aan de andere kant zijn er in elke familiesfeer aardig foute culturele overdrachtmechanismen aan het werk waar iemand bij de RU Leiden net veul geld voor heeft gekregen om die te onderzoeken. Ik heb het over b.v. “homo’s doodslaan, en joden niet te vergeten. En Darwin was een leugenaar en zelf een aap. Hitler… (ik kap af)” Je weet zelf.

  64. 90

    “Een ander voorbeeld: van de verhalen over de uitroeiing van joodse stammen door Mohammed, is al in 2008 aangetoond dat dat fictie is.”

    Die verhalen leefden en leven dus op en top, o man. Dit ontkennen, of de uitroeiing (VZMHet), maken de heer Raven rijp voor de culturele slachtbank aan gene zijde.

  65. 91

    @88: “Nu zeg jij: ja, maar hela, ook ik ben een islamhater die vindt dat de islamitische doctrine een kwaadaardige ideologie behelst, maar ik ontken desondanks niet dat ze tevens functioneert als godsdienst.

    Wat is dit nou weer voor kwaadaardige en valse voorstelling van zaken? Dat zeg ik helemaal niet. Wat ik wél zei in @85 was dat alle godsdiensten zich in hun epistemologie kenmerken door hun openbaringsaspect, en dat je van mensen die geen openbaringen (of -als ze zelf godsdienstig zijn- anderssoortige openbaringen) aanhangen ook niet mag verwachten dat ze godsdienst(en) als gelijkwaardig zien. Want de ene openbaring (en/of haar uitwerking op de rest van de ideologie) is de ander niet. Je kunt helemaal niet van mensen verwachten dat ze evenveel “respect” of “eerbied” hebben voor elke willekeurige onzin. En een StaatsEpistemologie bestaat helemaal (nog) niet. Toch neem je stiekem een tegengestelde positie in want je stelt het namelijk de hele tijd zó voor dat de “islamhaters” discrimineren op basis van godsdienst en dat ze derhalve eigenlijk de Grondwet (art. een) niet respecteren en bijgevolg ook geen (moreel) goede Nederlanders zijn. En dat is schandelijk.

    Vervolgens kom je met de een of andere lijpkees (en dat kan ik zeggen want ik volg hem al heel lang op twitter) op de proppen die in een of ander boek iets zou hebben aangetoond “Mohammed was nu eenmaal ook een staatsman“. Kijk, nadat ik toch tamelijk eenduidig duidelijk heb gemaakt ik niks met openbaring heb (in epistemologisch opzicht) moet toch ook duidelijk zijn dat jouw argument volslagen fake is omdat het volledig op openbaring gebaseerd is? Mohammed heeft nooit bestaan, die man is nep, alles omtrent zijn leven is verzonnen (is statistisch aantoonbaar). Zelfs zijn naam (als jongens/mannen-naam) bestond niet eens AD 570 want die werd in de Christelijke wereld AD 575 pas voor het eerst gebruikt. Alles wat die Shadi Hamid beweert is gebaseerd op openbaring. Openbaring is bij hem zowel bron en uitgangspunt als wel conclusie (zoals alles in de islam trouwens). Dus wat moeten we nou in godsnaam met jouw politiek correcte openbaringsideologie aan? We kunnen er echt niks mee.

  66. 92

    Wat ik wél zei in @85 was dat …

    @91 Blablabla, en dat is dus gewoon een rationalisering waarom het volkomen redelijk is de ene openbaringsgodsdienst als gevaarlijk en hatelijk te beschouwen en de andere niet.

    Maar dat is ook maar een kwestie van perspectief. Was je een Libanese cultuurmoslim geweest, dan had je wellicht warme en positieve gevoelens gehad over de islam, en de Westerse (en vooral Amerikaanse) moderniteit als agressief en imperialistisch ervaren.

    …moet toch ook duidelijk zijn dat jouw argument volslagen fake is omdat het volledig op openbaring gebaseerd is?

    Een openbaring waar moslims in geloven, en die dus hun denken stempelt. Het doet er voor een ideologische analyse helemaal niet toe of Mo werkelijk bestaan heeft of niet; het enige wat er toe doet is dat moslims geloven dat dit zo is, en dat dit dus mede bepaalt hoe zij tegen bepaalde zaken (de ideale rol van de islam in de maatschappij-inrichting) aankijken.

    Overigens benadert Hamid dat systematisch/verklarend, niet prescriptief. Zelf is ‘ie een liberale, heterodoxe (cultuur)moslim.

  67. 93

    @92: Wat een onzin zeg. Je bent gewoon een relativist. Je bent er zo eentje die alle waarden en waarheden ontkent omdat er mensen zouden kunnen zijn die er misschien anders over zouden kunnen denken. Je bent er gewoon eentje van het soort “weg met ons” omdat “wij” zouden moeten weten dat “ons” niet bestaat (of beter gezegd: niet mag bestaan, op morele gronden dus) terwijl alle andere culturen in onze multuculturele maarschappij (althans, n-1, zeg maar) eigenlijk te dom zijn om zo’n soort inzicht ook te bereiken, en daarom kan dit hen (wederom op morele gronden) niet kwalijk worden genomen. Je meet met twee maten en je denkt anderen de morele maat te kunnen nemen zonder dat je zelf überhaupt een moraalfilosofie hebt die de naam waardig is. (Iets wat je overigens gemeen hebt met de echte aanhangers van de islam.)

    Wat is er in godesnaam mis mee als we constateren dat de ene openbaring de andere niet is, dat we ze ook niet als gelijkwaardig hoeven te behandelen en dat we dus ook niet een (door de staat of door een linkse religie opgelegde) zelfde hekel hoeven te hebben aan mensen die aan gebedstrommeltjes draaien en anderzijds aan mensen die uit naam van hun ideologie gewone burgers, mannen, vrouwen en kinderen, met een vrachtwagen of bom naar de andere wereld helpen? Waarom doe jij (in innige samenwerking met anderen) zo raar als iemand eens opmerkt dat er zo nu en dan wel erg bedenkelijke trekjes zitten aan de ideologie van de islam? Waarom doe je eigenlijk so raar als iemand opmerkt dat de islam überhaupt een ideologie is? (net als alle andere religies overigens)

  68. 94

    Je bent er zo eentje die alle waarden en waarheden ontkent …

    @93 Dat klopt, maar dat is omdat die waarden m.i. niet objectief vallen vast te stellen of te verankeren in de structuren van het universum.

    Ga maar bewijzen dat slavernij moreel fout is en het houden van varkens niet. Je kunt dat wel rationaliseren via een ingewikkelde moraalfilosofie (Kant bijv.), maar dat is allemaal erover-heen-gepraat.

    Uiteindelijk worden onze waarden bepaald op irrationele gronden: ervaringen van de werkelijkheid. Zoals de ervaring dat die geboeide en gegeselde negerslaaf net als ik is, dat ik in zijn gelaat in de spiegel kijk, en dat onze posities uitwisselbaar zijn.

    Kun je wel een hele boom opzetten over individuele autonomie, maar dat is dus gewoon ingewikkelde lulkoek. Ra-tio-na-li-sa-ties.

    Sommige attituden en overtuigingen zijn in bepaalde omstandigheden gewoon bevorderlijk voor harmonieus samenleven en welbevinden, en andere zijn laten we maar zeggen: minder constructief.

    Maar je kunt best kritisch kijken naar onze eigen opvattingen ook.

    Zo zijn wij in het Westen weggegroeid van een schaamtecultuur naar een schuldcultuur; en misdadigers moeten dus vooral hun boetvaardige geweten tentoonspreiden om in aanmerking te komen voor strafvermindering; maar de vraag is of een verzoeningscultuur zoals die in een aantal sub-Saharaanse landen geldt, vanuit de moraal- en politiekfilosofische opvatting van Ubuntu ons niet wat te leren heeft.

    Wat is er in godesnaam mis mee als we constateren dat de ene openbaring de andere niet is…

    De gevolgtrekkingen die islamhaters en cultuursupremacisten daar vervolgens aan hangen.

    Bovendien: het is één ding als jij en ik iets constateren; maar de staat is geen arbiter inzake filosofie en theologie, dus die kan daar sowieso niks mee aanvangen.

    Op een staatsrechtelijk niveau verandert er dus niks, ook niet als het hele land zou vaststellen dat de islam wezenlijk anders in elkaar steekt dan jodendom en christendom en dus andere uitdagingen (voor de staat) met zich meebrengt.

    Het kan namelijk niet zo zijn dat men in de bible belt kinderen wel via scholen-met-den-bijbel mag indoctrineren met een SGP-ideologie, maar moslimouders in Den Haag hun kinderen echter niet mogen indoctrineren met een salafistische ideologie.

    Dat valt niet uit te leggen, namelijk. ‘Ja, maar dat is toch net even anders…’ O ja joh? Wie bepaalt dat? De niet-islamitisch meerderheid die het geloof van buitenaf bekijkt en dus niet vanuit de beleving zelf redeneert? Juist ja…

  69. 95

    @94: “Uiteindelijk worden onze waarden bepaald op irrationele gronden

    O ja? Je zegt hier dus dat de Rede ondergeschikt is aan iets anders. En in het vervolg suggereer je dat dat “andere” de empirie zou zijn. Maar hoe ga jij bijvoorbeeld goed en kwaad van elkaar onderscheiden als die twee begrippen (zoals je al aangaf met dat voorbeeld van die slaven en die varkenshouderij) niet empirisch zijn vast te stellen? Rationeel mag het niet volgens jou (wat ik dus niet met je eens ben). In feite ontken je hier hiermee dus zelfs elke dialoog/discussie over moraal en moraalfilosofie (want jouw conclusie staat toch al vast: je kunt het niet empirisch vaststellen dus eigenlijk “bestaat” moraal niet eens). Waarom stel je opeens eisen aan mij waar je, door jouw moreel relativisme, zelf niet aan kunt voldoen?

    Het kan namelijk niet zo zijn dat men in de bible belt kinderen wel via scholen-met-den-bijbel mag indoctrineren met een SGP-ideologie, maar moslimouders in Den Haag hun kinderen echter niet mogen indoctrineren met een salafistische ideologie

    Dit is wederom typisch zo’n geval van een conclusie die (bij jou) al vaststond voordat je begon met redeneren. Waarom zou ik, als iemand die niet in openbaring gelooft, het draaien aan een gebedsmolentje door een tibetaanse boeddist net zo fout (lees: moreel verwerpelijk) moeten vinden als het prediken van de jihad? We mogen toch ook geen Nazi-propaganda maken? Leg me dat nou toch eens uit want daar snap ik nog steeds helemaal niks van.

    (En het “ik, als iemand die niet in openbaring gelooft” van hierboven, kun je natuurlijk ook vervangen door “de overheid” of “de staat”)

  70. 96

    @95 ‘Empirie’ associeer ik met natuurkundig onderzoek, meten en catalogiseren. Dat is dus een bepaalde calculerende vorm van beschouwen.

    Moraal hangt echter samen met de beleving van de werkelijkheid. Bijvoorbeeld dat je beelden van varkens in overvolle betonnen stallen onder ogen krijgt, en dat zielig vindt.

    Of dat je beelden onder ogen krijgt van vrouwen in chadors, niqaabs, boerka’s (of rokken tot op de enkels, zoals in de Reformatorische gezindte) en je afvraagt: zouden die nu werkelijk gelukkig zijn? Is dat niet een vorm van repressie en gevangenschap in patriarchale conventies?

    Daar kunnen we best een dialoog over voeren, maar die zal – als ‘ie eerlijk is – dus gaan over verschillende belevingen van de werkelijkheid, over de percepties die deze beleving informeren, en over de waarden die onder die belevingen schuilgaan.

    Het zou zomaar kunnen dat een vrouw uit de reformatorische gezindte die heel tevreden is met een leven als huisvrouw in een patriarchale sociale omgeving, andere waarden voorrang geeft dan ik.

    Kan ik rationeel bewijzen dat de waarden die ik voorrang geef inderdaad belangrijker zijn? Volgens mij niet namelijk. Kant overtuigt indien je meegaat in zijn onderliggende keuzes.

    Het blijven keuzes. En die keuzes zijn niet evident. Ze zijn ook niet het product van boeken vol argumentatie; integendeel, die argumentatie is veeleer de uitwerking/rationalisatie van eerder gemaakte keuzes.

    …het draaien aan een gebedsmolentje door een tibetaanse boeddist net zo fout (lees: moreel verwerpelijk) moeten vinden als het prediken van de jihad?

    Non-sequitur: die stelling volgt niet uit wat ik zeg.

    En bovendien is het irrelevant: je mag van alles vinden, maar als jij de overheid voor het karretje van jouw overtuigingen wilt spannen dat de vrijheid van anderen ingeperkt zou moeten worden, dan zul je met juridische argumenten moeten komen dat zij de wet overtreden.

  71. 97

    @96: “Moraal hangt echter samen met de beleving van de werkelijkheid”

    Dat klopt helemaal niet. Maar dan ook werkelijk voor geen meter. De truuk die je hier toepast is, dat je van tevoren precies dátgene aanneemt wat je uiteindelijk wilt bewijzen, namelijk dat de essentie van de moraal gelegen is in empirische dingen. De beleving van dingen (of de gevoelens die je daarbij zou hebben) is namelijk niets anders dan de impact die dingen (buiten jou) voor effect hebben óp jou. Dit is precies dát empirisme dat helemaal niets te maken heeft met het morele oordeel. Als het om de moraal gaat gaat het in wezen om de vraag wat het Goede is en wat het Kwaad/Slechte. Die vraag beantwoorden is het allereerste wat van een volwassen moraalfilosofie geëist mag worden. En als iemand een moraalfilosofie aan ons voorstelt die de beantwoording van die vraag niet als zijn belangrijkste uitdaging beschouwt, dan is dat geen acceptabele moraalfilosofie meer.

    Ik zal je een voorzetje geven : Het is geheel en al onmogelijk om in de wereld en zelfs ook daarbuiten iets te bedenken dat onvoorwaardelijk voor Goed gehouden kan worden, behalve dan de Goede Wil. Elk ander ding, moed, kracht, doorzettingsvermogen, belevingen, gevoelens of wat dan ook kunnen namelijk ook ten kwade gebruikt worden en kunnen dus niet dienen om het Goede te definieren. Eerst moet je weten wat het Goede is, daarna kun je er pas aan werken om dat te realiseren en je kunt niét empirisch vaststellen wat “het Goede” is voordat je op redelijke gronden (andere gronden zijn er immers niet) vast hebt gesteld wat het Goede kan/moet zijn.

    “Non-sequitur: die stelling volgt niet uit wat ik zeg”

    Jouw stelling was : “Het kan namelijk niet zo zijn dat men in de bible belt kinderen wel via scholen-met-den-bijbel mag indoctrineren met een SGP-ideologie, maar moslimouders in Den Haag hun kinderen echter niet mogen indoctrineren met een salafistische ideologie”

    Daaruit concludeer ik dat jij vindt dat als je eindelijk eens op zou treden tegen enkele volkomen foute principes van de islam, dat je dan automatisch, ter compensatie zeg maar, ook iets tegen het Christendom (of in mijn eerdere voorbeeld: het Tibetaans boeddisme) moet doen. Als ik dat verkeerd begrepen heb dan moet je je denkbeelden maar herformuleren want iets anders kan ik er tot nu aan toe echt niet van maken. Het is best mogelijk (als je tenminste een moreel kompas hebt, wat je lijkt te ontberen overigens) om bepaalde principes van de islam streng te veroordelen zonder dat je dan ook verplicht zou zijn Christelijke dingen te veroordelen.

    Weet je eigenlijk wel wat salafisme inhoudt? lees de Wikipedia er eens op na : https://nl.wikipedia.org/wiki/Salafisme Dat is toch onacceptabel?

  72. 98

    Als het om de moraal gaat gaat het in wezen om de vraag wat het Goede is en wat het Kwaad/Slechte.

    Goed en kwaad bestaat niet. Niet objectief. De raderen van het universum draaien achtingsloos door, ongeacht of je een weeskind van straat haalt en liefdevol opvoedt of het in je kelder opsluit om te verkrachten.

    In het grotere schema der dingen maken beide handelingen niet uit. Daarvoor is de mensheid te nietig, een kolonie organismen op een microscopisch stofje in een uitgestrekt, koud en doods heelal.

    Moraal bestaat slechts bij de gratie van (een gemeenschap van) persoonlijke subjecten die deze moraal creëren, op grond van hun beleving van de werkelijkheid, en de (gemeenschappelijke) waarden die ze aan die beleving ontlenen.

    Uiteindelijk is dat arbitrair. Was dat niet zo, dan zou men Immanuel Kant eenvoudigweg in Afghaanse talen kunnen vertalen en in pamfletform verspreiden, en dan zouden zelfs tribale stamhoofden in bergdorpjes daar de waarheid wel van inzien.

    Maar je weet zelf ook wel dat dit niet werkt. Waarom niet? Omdat hun beleving van de sociale werkelijkheid een andere is, aangezien hun omstandigheden nog zijn zoals die van de schrijvers van het Oude Testament – alleen dan met kalashnikovs.

    Het is geheel en al onmogelijk om in de wereld en zelfs ook daarbuiten iets te bedenken dat onvoorwaardelijk voor Goed gehouden kan worden, behalve dan de Goede Wil.

    Ook dat is maar een arbitraire keuze, met een circulaire betekenis van het etiket ‘goed’. ‘Goed’ en ‘kwaad’ ontlenen hun betekenis echter aan de ervaring: het ‘goede leven’, het ‘kwaad’ dat mensen overkomt of dat men elkaar aandoet. Maar het leven is betekenisloos buiten de subjectieve ervaring daarvan om.

    Daaruit concludeer ik dat jij vindt dat als je eindelijk eens op zou treden tegen enkele volkomen foute principes van de islam…

    Misleidende formulering, want dit komt er natuurlijk in de praktijk op neer dat niet ik (‘je’) op zal treden tegen enkele foute principes van de islam, maar dat men (‘je’) op zal treden, niet tegen ‘enkele foute principes’, maar tegen concrete geloofsuitingen, en die ‘men’ is dan natuurlijk de overheid.

    Je betoog komt er dus op neer een rechtvaardiging te formuleren om de overheid voor het karretje te spannen van jouw ideologische afkeer van de islam, op grond van jouw islamopvatting (die dogmatisch is, en blijkbaar gebaseerd op internetkunde).

    Dat is niet anders dan wat antisemieten ook al voorstonden, alleen pasten die dezelfde redeneringen toe op het jodendom: en ze konden in de talmoed en joodse precies aanwijzen welke ‘volkomen foute principes’ die godsdienst haar aanhangers bijbracht.

    O maar wacht; die antisemieten van weleer zaten er over het jodendom natuurlijk volstrekt naast; maar islamhekelaars vandaag zien hetzelfde over de islam wel juist… Lekker geloofwaardig allemaal.

    Als jij de islam ideologisch wilt bestrijden, moet je niet de overheid voor je karretje proberen te spannen, maar moslims gaan bevragen over hun geloof: ‘hé joh, ik lees hier dit en dat, hoe zit het daarmee? Nou lekker gezellig dan!’ ‘Ja, dat zeg je nou wel mooi, maar…’

    Hopelijk zet je je gesprekspartners dan aan het denken; en steek je er zelf nog het meeste van op. Een echte dialoog is wederkerig.

  73. 100

    @98: Wat is dat nou voor waardeloze manier van redeneren door jou? : ik verwijt je dat je niet eens een moraalfilosofie hebt waarmee je het Goede en Kwade kunt evalueren, en dan krijg ik als antwoord : “Goed en kwaad bestaat niet“. Ik geef je -heel vriendelijk- een voorzetje en jij draait je om en schiet van 70 meter direct in eigen doel. Knap hoor, daar niet van, maar eigenlijk is het een vorm van spelvervuiling. En als het judo zou zijn zou je van de mat gestuurd worden door de scheidsrechter wegens spelbederf én belediging van de tegenstander.

    Als je zegt “Goed en kwaad bestaat niet” klopt dat natuurlijk wel, mits je er aan toevoegt : “…in de natuur”. Maar wij zijn nu eenmaal niet meer 100% natuur. Wij zijn (ook) met rede begiftigd (dat maakt ons mens) en het is diezelfde rede die de bron is van onze wilsvrijheid, onze verantwoordelijkheid en (dus) onze moraal. Jij hanteert een methode alsof we wél 100% natuur zouden zijn want als ik je rechtstreeks naar jouw moraalfilosofie vraag dan begin je vanuit de weeromstuit meteen als een soort antropoloog naar iets buiten jou te verwijzen, naar Afgaanse stammen in dit geval (die net zo min als jij zelf over een moraalfilosofie beschikken want ze zijn zo islamitisch als de pest) die hun stamverband op ongeveer dezelfde manier beleven als roedels honden. (Heb je Genesis 3:22 trouwens nooit gelezen?, ben ik, als atheist, geneigd je te vragen. Daar snapten ze al dat kennis van goed en kwaad de basis is van onze menselijke conditie )

    Je praat wat verder over die Afghaanse stammen en je stelt voor het verzameld werk van Kant onder hen te verspreiden en je vraagt je vervolgens af: “Maar je weet zelf ook wel dat dit niet werkt. Waarom niet?“. Het is een retorische vraag want je geeft zelf al een antwoord. Maar het is helemaal het verkeerde antwoord! Het juiste antwoord moet zijn: die lui zijn islamitisch en geloven dus dat de kennis van goed en kwaad de vorm van ge- en verboden heeft, dat het direct uit openbaring komt. Heb je de voorgaande dagen niet gelezen dat ik openbaring (als bron van kennis, epistemologisch gezien dus) als kenmerkend beschouw voor de islam – en alle andere godsdiensten bovendien? De (Shafi’i school van de) sharia zegt trouwens zelfs expliciet : “Het Goede is niet wat de Rede als goed beschouwt maar wat de Heilige Wet voorschrijft” (…en iets verderop wordt zelfs het bediscussieren van de moraal verboden).

    Daarna begin je over een eerste versus derde persoons “je” te verhalen en daar zou ik iets “misleidends” hebben uitgehaald. Je vergeet hierbij je te realiseren dat die eerste of derde persoon helemaal niets uitmaakt als ze van dezelfde moraalfilosofie uitgaan. Dezelfde moraalfilosofie die hier juist het onderwerp van de dialoog is!

    Vervolgens begin je weer te Godwinnen, de joden komen aan de beurt. Maar laten we nu eens Spinoza erbij halen. (pars pro toto, eventueel, voor het moderne jodendom). Hij maakte weliswaar dezelfde fout als jij (dat hij het zedelijk leven dacht te kunnen baseren op dezelfde grondslagen als die van de natuurwetten) maar hij had tenminste het grote voordeel dat hij wél in de gaten had dat de moraalfilosofie een samenhangend systeem (“ad more geometrico”) moest zijn, om de naam “moraalfilosofie” waardig te zijn. En zo’n systeem is nu eenmaal nodig voordat je überhaupt verschillende vormen van moraalfilosofie met elkaar kunt vergelijken want als het niet systematisch is, is het ook geen filosofie (of wiskunde of, om met Spinoza te spreken, geometrie)

    Als jij de islam ideologisch wilt bestrijden, moet je niet de overheid voor je karretje proberen te spannen, maar moslims gaan bevragen over hun geloof

    Ja, dat heb ik ook wel eens geprobeerd, zie bijvoorbeeld https://twitter.com/jmorika/status/725056928511045632 maar dan word je meteen geblockt. Op deze pagina zie ik trouwens ook verdomd weinig moslims die staan te popelen om hun gedachten over moraalfilosofie met ons te delen.

  74. 101

    Ben je wel eens met een gelovige in gesprek gegaan over z’n geloof? Ik raad je het niet aan in ieder geval.

    @99 O ja, ook met salafisten trouwens. Die vinden het doorgaans wel leuk om te praten over wat ze bezighoudt hoor.

    Dan vraag ik bijvoorbeeld wanneer de sjaria nou eens ingevoerd gaat worden, of hoe dat nou zit met die slachting van negenhonderd joden in de hadieth.

    En dan rekent zo iemand voor dat eerst de Marokkaanse gemeenschap zich dan tot het fundamentalisme zou moeten bekeren, en dat daarna de meerderheid van de Nederlandse samenleving zich zou moeten bekeren, en dat dit dus niet heel erg waarschijnlijk is. Dat ‘ie vooral bezig is met de vraag hoe die sjaria in zijn eigen leven kan implementeren.

    Met die negenhonderd vermoorde joden zat ‘ie trouwens wel in zijn maag. Ik gaf ‘m nog een uitweg dat dit verhaal mogelijk niet werkelijk historisch plaatsgevonden had, maar volgens zijn eigen fundamentalistische uitgangspunten kon ‘ie dat niet op die manier wegredeneren.

    Dus da’s interessant, want dat schept dan cognitieve dissonantie. Heb je iemand toch even aan het denken gezet, zonder dat je iemand overreed met retorisch en intellectueel geweld.

    Inmiddels heeft die knul zijn baard flink ingekort, zag ik, dus die zal mogelijk flink opgeschoven zijn naar een minder fundamentalistische interpretatie van de islam.

    Geen idee of en hoe mijn gesprekken met ‘m daaraan hebben bijgedragen, maar ik zou graag denken dat het ‘m in ieder geval niet heeft gestaald in een dualistisch-antagonistisch wereldbeeld: wij vs. zij.

    Het hangt een beetje af van wie je voor je hebt en of je zelf ook echt bereid bent naar de antwoorden te luisteren en je oordeel bij te stellen.

  75. 102

    @101: “maar ik zou graag denken dat het ‘m in ieder geval niet heeft gestaald in een dualistisch-antagonistisch wereldbeeld: wij vs. zij.”

    De discussie ging niet over “wij” vs. “zij” maar over de inhoud van de ideologie (in ons geval overigens “slechts” de moraalfilosofie). Het instrumenteel maken van de ideologie is juist de kanker van deze tijd waardoor iedereen op Trump/Wilders/Le Pen etc gaat stemmen. Mensen willen leiders hebben op ideologisch gebied. “Zij” staan slechts symbool voor de foute ideologie en “zij” duiken weg voor het inhoudelijk debat (ook hier op deze pagina).

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Verplichte velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren