Moralisme vs. pragmatisme

COLUMN - Ben je moralistisch als je handelt naar je ideeën over goed en slecht? En is moralisme dan afkeurenswaardig?

Voor een filosoof is er weinig zo interessant als filosoferen met andere mensen. Ieder gesprek kan de gedachten slijpen, of ze juist afbreken door een gat tussen denken en realiteit bloot te leggen. Soms gebeurt er echter ook iets tussen die twee in. Dat overkomt mij de laatste tijd geregeld. Het werpt bij mij de vraag op: wat is het werkveld van ethiek? Waarop is ethiek van toepassing?

Als ik uitleg waar ik mij filosofisch gezien mee bezig houd op het moment, krijg ik regelmatig terug: ‘oh, ja, maar dat is dus een filosofische werkelijkheid, zo werkt het niet in de realiteit.’ Grappig genoeg is het alsof mensen dat niet eens een probleem vinden, dat iemand fulltime bezig is een gedachtewereld te creëren die met de realiteit niets van doen heeft.

Voor mij is dat echter wel een probleem, of – het zou voor mij een probleem zijn als die mensen gelijk hadden. Maar dat is nu de vraag: heeft een ethische theorie wel of niet iets te maken met de echte wereld? Ik heb de afgelopen jaren altijd gedacht van wel. Sterker nog, zo voelde dat niet alleen op papier, maar ook in de supermarkt. Daar heeft u de afgelopen tijd getuige van kunnen zijn hier op Sargasso.

Maar op het moment dat het wél te maken zou hebben met de realiteit, lijken mensen ineens veel meer problemen te hebben met een filosofische werkelijkheid. Dan loop je als filosoof, auteur, gesprekspartner het nogal grote risico dat je de term ‘moralistisch’ naar je hoofd krijgt. En dat is altijd negatief bedoeld.

Ik zat daar de afgelopen weken zo eens over na te denken; wat betekent eigenlijk ‘moralistisch’? Het leek mij dat de term afkomstig is van ‘moralisme’, dat wel zoiets zou moeten betekenen als ‘de overtuiging dat het goed is een moraal aan te hangen’. Op de Wikipedia-pagina van ‘moralisme’ vond ik – naast een bevestiging van die definitie – echter ook het volgende: ‘”Moralisten” krijgen soms het verwijt […] dat ze vanuit bepaalde morele opvattingen (in plaats van bijvoorbeeld feitelijke informatie) verschijnselen die zij als verwerpelijk zien, proberen te bestrijden, zelfs als de schadelijkheid van het betreffende verschijnsel niet gebleken is. Zo kan het pragmatisme worden gezien als een tegenhanger van het moralisme.’

Dit leek mij in eerste instantie – als het al op mij van toepassing was – een zeer rare beschrijving van hoe ik zowel op politiek als persoonlijk vlak in het leven sta. Vooral de tegenstelling die wordt gesuggereerd tussen moraliteit en feitelijkheid deed mij de wenkbrauwen fronsen. Waarom zouden die twee niet hand in hand kunnen gaan?

In tweede instantie herken ik er echter precies in wat er gebeurt als mensen me ‘moralistisch’ noemen. Op het moment dat je iets goed- of afkeurt op basis van je opvattingen over goed en slecht, roep je vaak de verontwaardiging van anderen over je af. Ineens word je – min of meer per definitie – gezien als iemand die hen iets probeert op te dringen.

Als deze verontwaardiging voortkomt uit oogkleppengedrag, dan kan ik het begrijpen: sommige mensen zijn (zo blijkt) nu eenmaal bang om over goed en kwaad na te denken, uit de vrees dat dit consequenties voor hun handelen zal hebben. Als het voortkomt uit de doordachte overtuiging dat ‘pragmatisme’ beter is dan ‘moralisme’, dan begrijp ik er echter niets van. Hoe kom je achter de effectiviteit van je handelen – de hoeksteen van het pragmatisme – als je geen doel hebt om die effectiviteit aan af te meten?

Ieder doel (ook een pragmatisch doel) vereist de overtuiging dat je beter daarnaar kunt streven dan naar iets anders. Het vereist een opvatting over hoe je een goed doel van een slecht doel onderscheidt. Iedereen die beweert een doel te hebben, heeft dus (in ieder geval impliciet) een overtuiging van goed en slecht. Mijn conclusie is dan ook: moraal is overal. De vraag is alleen wie ervoor uit durft te komen.

  1. 3

    Ah, moraal. Volgens mij heeft Klokwerk daar al eens een serietje over gemaakt. Iedereen heeft uiteindelijk een moraal.

    Het is waar de moraal het opgeheven vingertje wordt dat het fout gaat. En niet alleen het vingertje, maar ook waar moraal de oogkleppen worden.

    Moraal moet een gids zijn, maar nooit de ultieme waarheid die de ander opgelegd wordt en zeker niet de ultieme waarheid die je verhindert om je heen te kijken.

  2. 6

    Didactisch gezien wordt er in meta-ethische boekjes zoals die van Mackie meestal een begin gemaakt tussen enerzijds het (vermoed) socratische: “wat moet ik doen”. Dat is dus descriptivistisch, analytisch en anderzijds is er het prescriptivistische dat zogezegd meer Aristoteliaans is en “hoe moet ik doen”, beantwoordt en of dat veralgemeniseert.

    Het didactische het gaat op zijn hoogst over de vraag wat de individuele actor, de denkbeeldige “ïk” kan of moet doen. Dan kom je zo een beetje bij Hobbes uit en Locke, of met een beetje gevoel nog Hume.
    Met Kant ben je dan al wat verder van wat je nog uit jezelf kan beredeneren en wat meer richting opvoeding. Maar in elk geval staat dat nog redelijk in de wereld, al moet je er dan niet te ingewikkeld over doen. Als je het aan je oma wil uitleggen kun je maar beter niet over de wiskundige onderbouwing van het nash equilibrium beginnen maar ook speltheorie is iets wat de meeste mensen kunnen snappen, ook al doen ze het niet.
    Een beetje hiervan afwijkend maar nog steeds descriptivistisch is het als wordt beschreven wat alle mensen nu eenmaal doen. Dat gebeurt in de gedragseconomie wel, met allerlei van die testjes waarin mensen speltheoretische veronderstellingen uitvoeren en dan niet blijken te doen wat rationeel is.

    Je kan het ook Prescriptivistisch (voorschrijvend) bezien, hoe moet men handelen, en dan wordt het al gauw wat moet iedereen doen en dan is het meer Aristotelisch en ook -maar dat is maar mijn mening- vervelend en wereldvreemd.

    Dat presriptieve is de laatste jaren dus heel erg hip geworden met zulke minkukels als Singer en mijn persoonlijke Nemesis, ze weet het alleen zelf nog niet, Martha Nussbaum. Die zijn nog Aristotelischer dan Aristoteles zelf want die houden er dan hele “dikke vage theorieën van het Goede”, die dan berust in zogeheten “behoeften” van de mens, natuurlijk niet alleen eten en drinken maar ook vrouwenrechten (joepiedepoepie) en spiritualiteit (als ik door de woestijn zwerf op mijn laatste benen dan roep ik daar ook altijd om) nou dan kun je me wel wegdragen richting de isoleer van passieve agressie.

    Heel leuk allemaal, simpel om uit te leggen maar niemand is het er mee eens, want iedereen blijkt er zo zijn eigen dikke vage theorie op na te houden, je kan er ook nog pindakaas bij gooien, bij die dikke vage theorie, pindakaas is ook dik, maar al die theorieën zijn altijd slachtoffer van hetzelfde: als je er niet mee eens bent, hoeft het niet te overtuigen en dan moet Nussbaum dus een grote stok meenemen om die dikke vage theorie af te dwingen en dat klinkt als een grote nachtmerrie.
    Dat vinden de meeste mensen hoogst vervelend want dat mejuffrouw zus of zo vindt dat dit moet, dat wil natuurlijk niet zeggen dat dat ook moet, laat staan dat ik dat ook moet gaan doen.

    Niet iedere filosoof begrijpt die irritatie. Het is ongeveer dezelfde allergie als waar mensen mee reageren als er iemand vertelt dat je onder de douche moet plassen terwijl je dan niet de kans krijgt om betekenisvol terug te zeggen tegen de televisie dat de urine dan in het natuursteen trekt en je dat er nooit meer uitkrijgt of dat je dan zeker 5 minuten langer onder de douche bezig bent zodat al de tijdwinst opgaat aan zinloos waterverbruik of andere praktische zaken in een specifiek geval en dat dit hoe dan ook het meest onnozele, wereldvreemde is wat je de afgelopen maanden gehoord hebt en dat natuurlijk niemand echt nu gaat plassen onder de douche behalve de die hard doucheplassers en de mensen die nu pas uit de kast durven komen.

  3. 8

    Dat (eerste) ben ik wel met je eens, is ook meer gericht naar de auteur die ernaar vraagt.
    Als t aan mij zou liggen, zou ik er ook niet over begonnen zijn. Mijn excuses voor het ongemak.

  4. 9

    @ Jojanneke, je navel zit er ook nog wel als je er niet steeds naar kijkt…

    Ik ben eigenlijk niet zo geïnteresseerd of je nu goed of slecht handelt, als het in de praktijk- voor jezelf – maar “werkt”.

    Jouw handelen is namelijk voor “de mensheid” (an sich) volstrekt onbetekenend.

    En eet eens een klein stukkie vlees zou ik je willen adviseren, je ziet er ongezond uit..

  5. 10

    @9: (ik was wat laat met editten): ik wilde ook nog zeggen: lees liever eens wat over zingeving. Pierre Bayle heeft bijvoorbeeld interessante dingen geschreven over “het geweten”… beetje gedateerd, maar toch nog steeds actueel

  6. 11

    Mensen die jou (of mij, want mij gebeurt dat ook, alleen niet in die bewoording) moralistisch noemen, verdedigen alleen maar hun eigen luiheid en gebrek aan ruggengraat. Door naar je moraal te handelen laat je zien dat dat niet zo moelijk is als zij graag willen geloven.

    Meer steekt er niet achter.

  7. 12

    De laatste tijd de oude Griekse filosofie aan het lezen. Zeer inspirerend! Dan kom je nog eens achter het ontstaan v h stoicisme wat eigenlijk meer anarchistisch was: geen wetten, geen huwelijken, vrijheid, vrijheid. Het christendom is een door en door slechte combi geweest met de Griekse wijsgeren, waarin het lichaam niets anders dan een kleffe substantie werd, en alles op de geest werd gefocust. En daar komt een groot gedeelte van het moralisme weer vandaan.

    De oude Griekse filosofie was ook veel praktischer, en wellicht, bruikbaarder, en daarbij minder moralistisch (zoals de christenen hebben gedaan met eeuwige discussies over ethiek). Daar kunnen we veel van leren, en gelukkig is daar veel meer belangstelling voor de laatste decennie. Zodat we ons kunnen bevrijden van het moralistische gepreek!

  8. 13

    heeft een ethische theorie wel of niet iets te maken met de echte wereld?

    Er is geen tegenstelling tussen “de echte wereld” en de ethiek, althans die hoéft er niet te zijn. Waarom niet? Dat komt omdat er “van nature” een onderscheid bestaat tussen ethiek en wetenschap. En een onderscheid is nog geen tegenstelling. Het wordt allemaal een stuk begrijpelijker wanneer je je realiseert dat de natuur door andere regels wordt ge-regeerd dan de ethiek. De natuur kan alleen maar gekend en begrepen worden door zijn causaliteit. De ethiek wordt niet door dezelfde soort causaliteit begrepen. In de ethiek is namelijk niets absoluut goed of kwaad, er kan dus nooit een algemene regel bestaan van de vorm “als A dan B“. Geen absoluut goed of kwaad, geen absolute regels dus. Alle “goede” eigenschappen. Volharding en doorzettingsvermogen zijn bijvoorbeeld prima, behalve als het toevallig in een persoon als Eichmann zit. De regel “gij zult niet doden” bestaat niet meer als je als politieman geconfronteerd wordt met zo’n persoon dat met een semi-automatisch geweer op weg is om een kleuterschool uit te moorden.

    Alleen bij de mens kan ethiek worden aangetroffen en dat is zo omdat alleen de beschouwende (menselijke rede) ethiek kent. (Behalve in de islam dan, je luistert toch wel mee prediker? Het zou zonde zijn als je dit zou missen). Verder in de natuur (die zoals gezegd alleen maar middels zijn causaliteit gekend kan worden) komt ethiek niet voor. Een vos die een nest pas uit het ei gekropen eendjes uitmoordt is weliswaar geen geschikt onderwerp voor een kinder-tekenfilm, maar het beest is niets kwalijk te nemen.

    Je hebt dus een filosofie nodig die beide facetten – in hun onderlinge samenhang – in zich verenigt. Het enige probleem is dan nog dat dergelijke soorten filosofie werkelijk bestaan (zazkia had het er al over) maar dat die voor mensen zonder filosofische specialisatie eigenlijk te breed, te diep en te ingewikkeld zijn om begrepen en gewaardeerd te worden. Maar daar is nu eenmaal niet veel aan te doen, noem het maar “het menselijk tekort” of zo.

    Ojee, in de gauwigheid de conclusie nog vergeten. Dit hoort er (in edit-tijd) er dus nog bij: de (vraag)stelling “moralisme versus pragmatisme” is dus niet geheel volledig omdat noch het moralisme noch het pragmatisme een volledige filosofie op kan leveren zolang deze twee als exclusieve tegenstellingen tot elkaar gezien worden.

  9. 14

    ‘Moralistisch’ gaat inderdaad over het opgeheven vingertje. Over mensen die gelijk willen hebben. Over mensen die denken een ander wel even iets te leren. Over mensen die zich beter voelen dan een ander. Over mensen die iets te dogmatisch over goed en fout praten. Of dat van jou op toepassing is: ik weet het niet. Soms wel, denk ik.

  10. 15

    Als ik uitleg waar ik mij filosofisch gezien mee bezig houd op het moment, krijg ik regelmatig terug: ‘oh, ja, maar dat is dus een filosofische werkelijkheid, zo werkt het niet in de realiteit.’ Grappig genoeg is het alsof mensen dat niet eens een probleem vinden, dat iemand fulltime bezig is een gedachtewereld te creëren die met de realiteit niets van doen heeft.

    Heb je het over ethiek dan heb je het over handelen. Dat heeft altijd wat met de realiteit te maken. Zo is het en niet anders.

  11. 16

    @13.

    De derde alinea slaat natuurlijk nergens op. Je diskwalificeert anderen, net zoals de islam, wat je ook graag doet.

    Dat moralisme en pragmatisme niet tegen over elkaar behoeven te staan is niet zo bijzonder, maar als dat wel doet, kan je juist op mooie ontdekkingen komen. Dat is filosofie.

    Wat jij doet is arrogante gelijkhebberij, daarmee sla je deuren dicht.

  12. 17

    Even over de inleiding:

    Ben je moralistisch als je handelt naar je ideeën over goed en slecht? En is moralisme dan afkeurenswaardig?

    Nee en niet van toepassing, want je bent pas moralistisch als je anderen die niet voldoen aan jouw ideeën veroordeelt.

  13. 20

    @1:
    Quote:
    “wetticistisch denken” (!!??)

    Is dat niet iets voor mensen met verwarde geesten, die ruzie maken over al dan niet sprekende slangen, of voor volgelingen van nog geschiftere schriftgeleerden, dan zij die een normale religieuze klap van een molenwiek hebben gehad?

  14. 23

    @21.

    Onzin, je kan je nergens tegen afzetten als het niet bestaat. Dus geen wetten, kan je er niet tegen zijn. Een anarchist wil gewoon vrijheid, geen regels.

  15. 24

    @22.

    Wat een wijsheid, achteraf, maar niet kloppend in het verhaal. Hij bedoelt wettisch in de zin als vroeger in het bijbelse verhaal de farizeeën. Die hadden wetten zoals de spijswetten, zondagsrust enz. Dat zag je ook nog wel bij de orthodox-gereformeerden, zoals bij sommige kerkverbanden is een tv niet toegestaan.

  16. 27

    @Joop, #12 “De oude Griekse filosofie was ook veel praktischer, en wellicht, bruikbaarder, en daarbij minder moralistisch“.

    Even over de inhoud hebben, ook al ben je daar niet zo van gecharmeerd.

    Heb jij eigenlijk wel eens van Plato gehoord?

    Het Goede gaat zelfs nog aan het Ware en het Schone vooraf. Het is bij hem dus nog belangrijker dan kennis, waarheid en wijsheid. Hoe je dat “minder moralistisch” kunt noemen is een waar godswonder (zeg ik als atheïst).

  17. 28

    Joop #24 Dat maakt niet uit. Het gaat in beide gevallen om de verhouding tussen de individuele mens en de wet. Over wélke wet het dan gaat is hier van minder belang.

    En in #26 moet je niet liegen, of moet ik het als een impliciete vraag om tegenvoorbeelden opvatten?

  18. 30

    @ 24

    anarchisten zijn omgekeerde farizeeërs; ze zeggen uw wetten zijn de onze niet. Hiermee zijn ze dus juist wetticistisch bezig. Vinden jullie Sargasso ook zo’n elitaire website? Lijkt de kerk wel. Ik snap niet waarom zo’n onzinstuk als hierboven gepubliceerd moet worden. Lees 5 minuten de brieven van Paulus en je hebt alle antwoorden.

  19. 31

    @30.

    Jij snapt heel veel dingen niet. Is niet erg. Als je te hard rijdt met je auto in de binnenstad, is dat omdat je regels wil overtreden, of doe je het voor de adrenaline, en geeft het je een kick.

    Mensen met een sterk wettische moraal zijn bang voor het zichzelf dat ze het niet meer in de hand hebben, dus zullen nooit te hard rijden.

    Net zoals in Staphorst en op de Veluwe, daar wordt gelukkig ook de christen jongeren de liefde bedreven. Alleen als het meisje zwanger wordt dan moeten ze trouwen. En in het zwart berouw doen van hun zonden, en zich transformeren tot een eerzaam huisgezin. Ongelooflijk!

    Paulus kon het niet weten, die was niet getrouwd. Die schreef maar wat over het een en ander, veel dogma’s en regels, zodoende heet het christendom ook wel paulistisch.

  20. 32

    @28.

    Nee hoor, wettische moraal is voornamelijk gebaseerd op plichten. Niet zoals jij zo officieel doet met je legalistisch.

    Liegen? Ik weet hoe jij denkt. Ik heb die eindeloze niets opleverende discussies van jou hier gezien. Dus nee, daar hoef je niet over te beginnen.

    Misschien zijn dat ergens wel filosofische discussies, want er hoeft eigenlijk geen uitkomst te zijn, of een winnaar aangewezen te worden. Je doet het voor je eigen ontwikkeling. Als het goed is.

  21. 34

    Het voelen komt voor het denken. Filosofie is er om gevoelens te onderbouwen of te ondermijnen met logica. Omdat dit nooit honderd procent lukt, zal iemand die het denken op de eerste plaats zet al gauw zeggen dat de waarheid niet valt te kennen en dat iemand die z’n gevoel op de eerste plaats zet wat betreft de waarheid/het goede een moralist is.

  22. 35

    moralisme is niet hetzelfde als ethiek.
    pragmatisme is wat anders dan pragmatisch-zijn; nl stellingname over waarheid en dat dat correspondeert met betekenis,
    moralisme is in filosofisch opzicht niet tegengesteld aan pragmatisme behalve volgens boris van der ham en de nederlandse wikipedia twee belangrijke nobelprijswinnaars in het vakgebied;
    -moralisme is in ethiek dus eigenlijk ‘niks’ of iets dat nog niet echt een onderbouwd theorema heeft. dan is het ook niet erg om er voor te worden uitgescholden.
    Het is ook geen lemma in het filosofisch woordenboek noch in de routledge encyclopedia of philosophy noch in de online stanford encyclopedia of philosophy, niet dat dit enige doorslag hoeft te geven… in tegenstelling trouwens tot het lemma moraliteit, maar dat heeft een neutrale lading.
    -in esthetiek betekent moralisme wel wat, meer zo van uiting geven aan hoe het heurt via een schilderij of een puntdicht
    -oh ja legal moralism heb je ook nog, dat wetten zeden mogen handhaven, daar begin ik maar niet over.

    -moralisme en pragmatisme worden in de internationale betrekkingen en amerikaanse politicologie wél onderscheiden als zouden dezen tegenover elkaar staan en om de verwarring compleet te maken gebruiken politicologen en internationale betrekkingen lieden het woord het woord realism als ware dit een synoniem voor pragmatism, maar dan hebben we het inmiddels over zo een radicaal ander gebruik van termen dat het allemaal ontzettend door de war gaat lopen als je dit spraakgebruik een op een over zou nemen voor de filosofie. Want zowel moralisten als pragmatisten zijn filosofisch gezien realistisch en niet pragmatistisch. Je kan die termen beter gescheiden houden tenzij je van plan was om aan faculteiten vol Amerikanen uit te leggen wat ze nu als term moeten aanhangen als ze bedoelen te zeggen dat iets pragmatism is.
    Lekker ingewikkeld maar dat krijg je ervan als iedereen zijn eigen stroming realistisch noemt om te laten zien dat hij gelijk heeft. We need a new realism”, zeggen de politicologen dan, als het neoneoneorealisme niet meer voldoet (helaas geen grap) Ik noem dat nou (zaz 2008) “reductio ad realitam” en dan vind ik mezelf weer vreselijk grappig. Mocht je deze termen bedoelen ten aanzien van ethische vragen, dan is het wel verwarrend om die dan weer te herimporteren in de filosofie waar ze oorspronkelijker vandaan kwamen en een andere cq geen betekenis hadden.

    Linguistisch gezien is er overigens (haha) geen verschil tussen moralisme en ethiek, het betekent allebei zedenleer in het latijn resp. grieks, kortom waar hebben we het over, al zullen een hoop lezers al eerder in dit stukje met dezelfde gedachte zijn afgehaakt, wat me brengt op het volgende punt:
    -wikipedia zou niet je eerste uitgangspunt moeten zijn als het gaat om interpretatie van een filosofisch begrip.

    -realiteit is geen ethiek; of er zoiets bestaat als realiteit is een vraag die absoluut los kan (maar niet hoeft te) worden gezien van ethiek in de zin van wat cq hoe je moet handelen.

    -realiteit is meer metafysica of er een realiteit is of dat er meer zijn of dat er geen is of dat dit niet bekend is; is bij mijn weten niet definitief in het voordeel van iemand beslist. Dit is een vraag die eerder bij metafysica thuis hoort dan bij ethiek. Dat bedoel ik puur pragmatisch (zazgrap!) als je kijkt naar bij welk vak je je moet inschrijven.

    De voorliggende vraag is dus een leuk doordenkertje voor hier voor mij maar verder hopeloos. “Wat moet je met ethiek in de realiteit?” dat vraagt om antwoorden op de vraag wat is ethiek en wat is realiteit. Succes! Veel grote filosofen zijn u voorgegaan.

  23. 36

    Om maar even hier in te gaan als Internationale Betrekkingen lied, zoals zazkia dat mooi noemt, kan ik me niet vinden in de laatste alinea van de auteur. Waarom heeft elk doel impliciet een moraal? Kun je sat onderbouwen? Ik ben het er namelijk niet mee eens. Een pragmatist/realist probeert wetmatigheden te herkennen en naar die werkelijke kennis te handelen. Zoals je zelf al aangeeft is de moralist naar binnen gekeerd en probeert abstract een norm te construeren. Die twee zijn methodologisch onverenigbaar.

  24. 38

    @Joop #32 Je liegt wel als je zegt dat der islam de gouden regel kent en navolgt. De islam discrimineert alle niet-moslims. Niet alleen in haar wet (staat zwart op wit, lees de sharia) maar ook in de gewone dagelijkse praktijk.

    Let er eens op hoe een islam-deskundige (de opbeller in het volgende fragment) het een en ander uitlegt in een TV-programma : http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=tssBq4jCWtw Wat je hoort is dus de standaard, werkelijk bestaande islam aan het woord. (Dit voor de realisten, de boekenmensen raad ik nogmaals aan de sharia te lezen omdat dit de objectieve weergave is van hoe de islam hun heilige boeken, inclusief de geschiedenis van Mohammed, interpreteert)

  25. 39

    @38.

    Jij bent een echte islamofoob, ik heb de discussies meer gezien, en er al eerder voor bedankt. Anders ben je een leugenaar, geen realist, en wat dies meer zij, volgens jou. Leuk. Met dat soort betichtingen bedank ik nogmaals, ik voorspelde het al. Jouw geloof en mening is doorslaggevend en de waarheid. Dogmatisch. Lazer op man! Val me niet lastig!

    Trouwens de discussie hier gaat ergens anders over. Niet over jouw hobbies!

  26. 42

    @6: @6: Meer van dat! Vooral deze alinea is heel mooi – en ik ben niet ironisch.

    “Dat presriptieve is de laatste jaren dus heel erg hip geworden met zulke minkukels als Singer en mijn persoonlijke Nemesis, ze weet het alleen zelf nog niet, Martha Nussbaum. Die zijn nog Aristotelischer dan Aristoteles zelf want die houden er dan hele “dikke vage theorieën van het Goede”, die dan berust in zogeheten “behoeften” van de mens, natuurlijk niet alleen eten en drinken maar ook vrouwenrechten (joepiedepoepie) en spiritualiteit (als ik door de woestijn zwerf op mijn laatste benen dan roep ik daar ook altijd om) nou dan kun je me wel wegdragen richting de isoleer van passieve agressie.”

    Ik zou zeggen: bijna Beckettiaans.

  27. 43

    @40:

    Je ordinaire scheldpartij is minstens een groot co-bewijs van de juistheid van wat Morika over de verhouding van de Islam tot Severus’ spreuk opmerkt.

    Je opvolgend agitatie in c 41 versterkt de indruk dat je met een verontrustende waarheid geen raad weet.

  28. 44

    @43

    Niet zo stom wauwelen. Misschien is dit iets nieuws voor je maar wat ik deed was argumentatie (samen met een uiting van de diepe walging die ik koester voor online haatpropagandisten zoals Morika en jij).

    Morika beweert dat de islam de Gouden Regel niet kent en onderbouwt dat met een YouTube-linkje. Ik geef aan in @40 via citaten uit de primaire bronnen van de islam dat dit niet waar is. Het Koranvers dat ik aanhaal in @41 spoort gelovigen aan om even rechtvaardig te handelen tegenover vriend of vijand. Dus: Morika is een leugenaar.

  29. 46

    @Euro #40 #41 #44 & #45 Even niet vergeten svp, #13 was en is nog steeds mijn inhoudelijke bijdrage aan dit item. Dat jij en anderen het verkiezen niet daar, maar slechts op een kleine speldeprik in te gaan is niet mijn probleem.

    Je meent dat je mij kunt corrigeren met korancitaten. Leuk dat je daar (kennelijk) in gelooft, maar ik geloof daar dus niet in, in die koran. Als het gaat om de islam belief ik het naar objectieve indicatoren te kijken, sorry. Deze objective indicatoren bestaan dan 1)- uit de feiten zoals we die middels de moderne media tot ons komen (zoals die video van mijn link in #38), en 2)- uit de sharia, die immers de objectieve weerslag is van hoe moslims daadwerkelijk de koran en de andere heilige boeken hebben ge-interpreteerd en in praktische wetgeving hebben neergelegd. Beide bronnen geven hetzelfde aan: de islam kent de gouden regel niet en past die ook niet toe als grondslag voor het praktisch handelen (di grondslag die ik bedoel is hier dus de sharia). Om dit aan te tonen kan ik twee dingen doen: meer bronnen geven als van de link in #38, of de sharia eens gaan citeren om aan te geven dat andersdenkenden (niet-moslims dus) en vrouwen daadwerkelijk met name worden genoemd en vervolgens worden achtergesteld. Dat heeft een naam: discriminatie. Maar ik ga de sharia nog niet citeren omdat ik vind dat je die zelf maar eens moet gaan lezen.

    Als jij mij impliciet “islamofobie” verwijt (joop deed dat expliciet, maar jullie lijke me van hetzelfde slag) dan moet dat maar, mij kan dat niet zo veel schelen omdat iedereen weet dat dat een methodologisch monstrum is, maar als jij meent mij de les te kunnen lezen op grond van jouw kennelijke islaminterpretatie, dat kan ik niet langs me heen laten gaan, dat spreekt voor zich. Lees het volgende langzaam en laat het even goed tot je doordringen: ONWETENDHEID EN ONBENUL ZIJN GEEN ARGUMENT EN JOUW RELIGIEUZE OPVATTINGEN INTERESSEREN MIJ GEEN ZAK. Is het zo een beetje duidelijk, mevrouw?

    En als jij denkt dat het anders ligt, dan zul je met ARGUMENTEN moeten komen, en daar bedoel ik dus geen geloofsbelijdenis mee. Jou geloofdbelijdenis doet er niet toe als het om de islam gaat zoals die daadwerkelijk in het echte leven en in de praktijk bestaat.

    Oja, als jij me nog éénmaal een “haatpropagandist” noemt ga ik eens overwegen of dat geen strafbaar feit oplevert.

  30. 47

    #39 Joop. Nee, ik ben inderdaad geen realist (ik heb vandaag zelfs nog iemand anders, elders, kritisch bevraagd over zijn metafisisch realisme). Is dat erg? Hebben wij, anders dan godsdienstvrijheid in dit land, dan geen gewetensvrijheid en filosofische vrijheid meer?

    En wat bedoel je eigenlijk met “dat soort betichtingen”? Is het niet ietwat potsierlijk om zo te reageren op daadwerkelijk gedane uitspraken door een daadwerkelijke islam kenner (een sjeikh zelfs geloof ik) in daadwerkelijk uitgezonden TV-programma’s in werkelijk bestaande landen? Het is bijna puur realisme, daar hield je toch zo van? Of houd je daar alleen maar van als het je een beetje uitkomt en verfoei je het als het tegen jouw geloof ingaat?

    En wat bedoel je eigenlijk met mijn mening is “dogmatisch”? Ik dacht juist feiten te hebben aangedragen (stel je voor, terwijl ik mezelf nog niet eens “realistisch” noem, hoezeer ik me probeer aan te passen aan jouw slag). Ik dacht juist altijd dat dogmatici er helemaal niet van houden om met feiten (echte feiten dan hè, niet uit de eigenlijke leer losgeweekte korancitaten, lees je even mee Euro?) geconfronteerd te worden die het tegendeel betogen.’

    Oja, je hebt wel gelijk dat de discussie in principe ergens anders over ging. Als je je wilt hernemen, reageer dan vooral eens op wat ik in #13 gezegd heb, dan krijgen we misschien allebei ons zin.

  31. 48

    Toch nog een laatste reactie.

    Haatpropagandist Morika verwerpt rechtstreekse citaten uit de Koran en de overleveringen van Mohammed als die niet overeenkomen met zijn islam !

    Morika, van alles over de islam willen zeggen maar tegelijk Koran en hadieth irrelevant vinden om de islam te kwalificeren maakt je volstrekt onbetrouwbaar en inadequaat als het gaat om deze materie.

    En ik zeg het nogmaals: haatpropagandist. Sue me, vuile smeerlap. Wat jij probeert te doen is een herhaling van vooroorlogse antisemitische propaganda, nu gericht tegen moslims. Ze mogen liegen tegen niet-moslims, hen bestelen en belazeren; dus: mijd ze, ze zijn niet te vertrouwen. Doel: marginalisering van moslims in de samenleving (want wie wil iets te maken hebben met leugenaars en bedriegers ?)

  32. 49

    @47.

    Lees je eigen reactie maar nog even na, want ik heb je letterlijk geciteerd. Halve waarheden zijn hele leugens. Dat filmpje van die sheik, wat zou het, daar zijn nog wel tientallen andere filmpjes die wat anders zeggen. Zielepiet!

    @43.

    De andere islamofoob HPax is er ook al bij. Hebben we HPax wel eens zien schelden? Jawel. Dat is het bewijs dat HPax, volgens zijn eigen logica, niet te vertrouwen is.

  33. 50

    @Euro #48 Ik begin die Euro een beetje te snappen, ze meent geloof ik zelf dat er waarheid in de islam zit. Geen wonder dat ze het doet voorkomen alsof ik achter moslims aan zou zitten (in plaats van achter de filosofie van de islam), dat is namelijk de enig mogelijke verdediging: slachtoffertje spelen.

    Kijk juffrouw, voor de koran geldt precies hetzelfde als ik (en met mij bijna mijn hele generatie) vroeger van de bijbel vond: het is een volstrekt tegenstrijdig boek waar je uit kunt halen wat je wilt. Dit geldt overigens nog het meest voor het Christendom, dat geef ik onmiddellijk toe, maar dat komt alleen maar omdat de islam het leerstuk van de abrogatie (in de Wikipedia opgenomen als “afschaffingsleer”) kent, en het Christendom niet. Vóórdat je nu blij wordt en gaat denken: “die Morika is zo slecht nog niet”, moet je je natuurlijk wel realiseren dat dit geen plus- maar een minpunt is (als je de koran tenminste een beetje kent, en dan vooral de chronologie ervan).

    Kijk Euro, als ik het over de islam heb, dan HEB ik het ook over de islam, zoals ook op deze pagina. Ik WIL het wel over moslims hebben, als je dat per se wilt, maar tot nu toe had ik het over de islam. Dat ik van mening ben dat je wetenschappelijke waarheden strikt moet onderscheiden van geloofswaarheden mag dan misschien een eigenaardigheid van mij zijn, maar het is wel een eigenaardigheid die ik kan (en wil) verdedigen. In de islam is men niet eens bekend met het verschijnsel wetenschap. Als je gaat Googelen hoe het met de wetenschap gesteld is kom je op allerlei websites terecht waar gezegd wordt dat alles al in de koran staat, tot aan de juiste berekening van de lichtsnelheid aan toe. Hoe komt men daar aan? Dat komt omdat mensen van de islamitische onderzoeksfederatie (http://www.irf.net/) dat gezegd hebben. Dat telt natuurlijk, want de islam schrijft voor dat je af moet gaan op de consensus van de “geleerden”. Zelf nadenken mag niet eens. Dat is “unlawful” of “outlawed” of zoiets dergelijks, staat in de sharia. Vandaar dat geen enkele gelovige moslim (kijk, dit is nou de eerste keer dat ik het over moslims heb op deze pagina) een weerwoord heeft op de onzin van het IRF, en ze hebben ook geen weerwoord als iemand ze gewoon voorrekent (met een potloodje op de achterkant van een envelop) dat de koran er met 12% naast zit. Is dat erg? Nee, in dit geval is dat alleen maar komisch, maar het wordt wél erg als je je realiseert dat dat in alle andere gevallen ditzelfde mechanisme óók geldt, dat moslims het niet erg vinden dat er een handje met de waarheid en het gezond verstand wordt gelicht en dat ook niet proberen te corrigeren. Ze zitten er ook helemaal niet mee dat de geschiedenis wordt herschreven in hun eigen voordeel. Maar dat komt dan allemaal wel door dezelfde lamlendige en niet kritische houding als in het geval van die lichtsnelheid.

    Maar als je de eerste wilt zijn die de IRF overtuigt van hun onzinnige beweringen, kijk, dát zou een manier kunnen zijn om mij ervan te overtuigen dat er misschien toch wat goeds uit de islam kan komen.

    Kijk juffrouw, als je de islam wilt bestuderen dan kun je twee kanten op, de religieuze en de wetenschappelijke. Ik kijk naar de islam als een maatschappelijke stroming (of een conglomeraat van stromingen), en dan zal ik me dus aan een juiste en objectieve methodologie moeten onderwerpen als ik niet de religieuze kant op wil. Aan geloofswaarheden valt weinig te onderzoeken (bovendien hebben die meestal niets met de islam als maatschappelijke stroming te maken, soms overigens wél, ook in belangrijke dingen). En als je objectief naar de islam wilt kijken, dan is het heel handig dat ze ook een islamitische wet geschreven hebben (de sharia) waar precies uit duidelijk wordt hoe ze ZELF hun EIGEN heilige boeken hebben geïnterpreteerd. Dat is reuze handig want dan hoef je zelf niets meer te interpreteren. IK ben het dus niet die de heilige koran en hadiths hoeft te lezen en te interpreteren, dat laat ik lekker aan henzelf over. Ik zeg dus expliciet NIET dat koran en hadiths onbelangrijk zouden zijn (zoals je me ten onrechte verweet), ik zeg dat de geïnstitutionaliseerde INTERPRETATIES belangrijk zijn, tenminste als de islam wilt bestuderen (en niet de psyche van een of meer individuele moslims). En uit de sharia blijkt HELEMAAL NIET dat ze de gouden regel zouden aanhangen. Eén keer ben ik iets tegen gekomen dat er een beetje op leek, maar daar werd toen meteen bijgezegd dat het natuurlijk niet voor niet-moslims gold, of iets dergelijks (zeg ik uit mijn hoofd, ik zou het moeten nakijken om alle details precies goed te krijgen). Eigenlijk wordt dus die gouden regel expliciet VERWORPEN.

    Waarom ik deze mening(en) voor me zou moeten houden is me volstrekt onduidelijk. Dat jij vindt (althans zegt) dat dit iets te maken heeft met haat en antisemitisme, is ergens wel te begrijpen, want dan hoef je je niet meer met de inhoud van mijn kritiek bezig te houden. Maar het zou natuurlijk beter zijn als je eens zou onderkennen dat er erg veel vulles in de islam zit, en dat dat op grond van objectieve bronnen makkelijk is aan te tonen.

  34. 51

    @48:
    Nu wil ik het niet over de zielenroerselen van J.M.hebben.
    Maar wat je hem voor de voeten werpt geld voor bijna alle volgelingen van alle afgesplitste kerk in bijvoorbeeld ons eigen land.

    Maar goed het enige wat al de kromme gedachte over religie de mensheid heeft gebracht is oorlog.
    Jammer dat niemand voor de afwisseling het verhaaltje van Baird Spalding aanhaalt; geeft wat afwisseling.

    Ik heb het al wel eens eerder gezegd:
    Indien er een god was zou hij/zij zichzelf opheffen, zodra hij/zij vernam wat de mensen voor onzin namens hem/haar uitkraamden.

  35. 52

    @50

    Ik begin die Euro een beetje te snappen, ze meent geloof ik zelf dat er waarheid in de islam zit.

    Nee je snapt me niet haatpropagandist en ik ben geen vrouw.

    Als je het over de islam wil hebben als ideeënstelsel dan moet je teruggaan naar de bronnen daarvan, en dat zijn de Koran en de hadieth. Het maakt niet uit of jij of ik er wel of niet in geloven, die bronnen hebben het laatste woord over wat de islam als ideeënstelsel is. Maar jij verwerpt citaten uit de Koran en de hadieth die de Gulden Regel impliciet of expliciet noemen, dus kennelijk wil je het niet hebben over de islam als ideeënstelsel. (Uiteraard zou jij een Koranvers of een overlevering van Mohammed die de Gulden Regel verwerpt wél serieus nemen).

    Als je het over échte moslims, mensen van vlees en bloed, wil hebben om aan te tonen dat de Gulden Regel onder hen niet bestaat dan moet het gaan over observeerbaar gedrag van die mensen. Hoe een moslim zich gedraagt valt níet te voorspellen uit wat in de Koran, hadieth of sjari’a staat en als een moslim zich misdraagt tegenover niet-moslims kan men niet concluderen dat dat rechtstreeks uit die bronnen voortvloeit. Dit simpele gegeven heb ik al tig keer herhaald maar het komt maar niet aan. Wat wil je, dat we binnen de psychologie, psychiatrie, sociologie en andere gedragswetenschappen onderscheid gaan maken tussen moslims en niet-moslims ? Hebben moslims andere hersenen als we ze onder een MRI-scan leggen ?

    Hoe anderhalf miljard mensen over de hele wereld zich gedragen haal je niet uit nieuwsbronnen of YouTube-filmpjes, vooral niet als je alleen selecteert wat in je straatje past.

    Concluderend:
    – De primaire bronnen van de islam en de sjari’a (Koran en hadieth), drukken de Gulden Regel impliciet en expliciet uit.
    – Of anderhalf miljard moslims en masse de Gulden Regel verwerpen en niet toepassen valt niet vast te stellen op basis van anekdotisch bewijs of op welke manier dan ook. In ieder geval, de moslim die denkt niet-moslims te mogen belazeren vanwege zijn geloof schendt een uitdrukkelijk principe zoals geformuleerd in het genoemde Koranvers 5:8 (een heel laat vers, dus kom niet met je abrogatie, beunhaas).

    En heb ik me toch laten verleiden om de discussie met je aan te gaan. Zulke kwaadaardige propaganda zoals jij spuit (moslims kennen geen ethiek richting niet-moslims) kan moeilijk onbeantwoord blijven.

  36. 54

    @ 52
    ‘Hebben moslims andere hersenen als we ze onder een MRI-scan leggen ?’

    Mensen spreken (denken) Frans of Duits. Kan een MRI-hersenscan dat verschil aan het licht brengen? Indien niet, is het onderscheid Frans / Duits dan een hersenschim?

  37. 55

    @52 Euro “Als je het over de islam wil hebben als ideeënstelsel dan moet je teruggaan naar de bronnen daarvan, en dat zijn de Koran en de hadieth“.

    Dat is helemaal niet waar. Als je wilt weten wat de islam behelst dan is het veel handiger om te kijken naar hoe de moslims (en dan met name de ulema/scholars) het een en ander interpreteren, en als je dat wilt doen dan moet je kijken naar wat ze in hun moskeeën prediken en (vooral) hoe de sharia in elkaar zit. Dan pas heb je een objectieve maatstaf om er het geloof me te evalueren.

    Wat er daadwerkelijk gepredikt wordt kun je prima zien aan deze BBC-documentaire over een “modelmoskee” in Birmingham. Achter deze gemodereerde website http://www.greenlanemasjid.org/ , blijkt deze werkelijkheid verscholen te liggen: http://www.liveleak.com/view?i=92f_1335038644 , en wat de sharia betreft (waar geen sheik of imam of hoe die “deskundigen” verder ook mogen heten, zich aan mag onttrekken) die staat netjes vertaald en uitgelegd op : http://www.islamicbulletin.org/services/details.aspx?id=281

    Kortom, als je het over de islam wilt hebben dan moet je het over de islam hebben, en niet over loslopende mensen. De inhoud van de leer is theologie (of eventueel psychologische pathologie), als je het over de mensen hebt die met zijn allen zouden uitmaken wat “islam” is (een werkwijze die in de islam overigens ten strengste verboden is), dan heb je het over sociologie of zoiets dergelijks. Jij haalt deze twee sferen op een misleidende wijze door elkaar, en daarmee maak je je schuldig aan intellectueel bedrog

  38. 56

    @13:
    Alleen bij de mens kan ethiek worden aangetroffen en dat is zo omdat alleen de beschouwende (menselijke rede) ethiek kent.

    Nee, ook bij apen is moreel handelen aangetoond.
    Je kunt je afvragen of niet elke diersoort die in samenlevingsverband leeft, bijen, mieren, gazelles, naakte molratten, moraal heeft.

  39. 57

    @50:
    Omdat de Koran primair een boek is met leefregels is die Koran veel consistenter dan de bijbel.
    Die bijbel bestaat, vooral het oude testament, slechts uit verhalen.

    Ook de beweerde uitspraken van Jezus zijn overigens zo inconsistent als het maar zijn kan.
    Ik herinner aan de uitspraak ‘ik ben de man van het zwaard’.

    Wat me voortdurend opvalt in alle heen – en weer gepraat over ‘de’ Islam (er is net zo min een dè Islam als er hèt christendom is) is dat vrijwel niemand de moeite heeft genomen een paar boeken over die Islam te lezen.
    Evenmin over geschiedenis van Islamitische landen.
    Verder lijkt vrijwel niemand ooit in Islamitische landen geweest te zijn.

    Dat het conflict westen Islam zo oud is als het westerse imperialisme wordt ook al niet gezien.

    En dan wordt het Ottomaanse imperialisme gezien als Islamitisch, terwijl de Ottomanen gewoon Aziatische heersers waren, over Moslims.
    Niet voor niets rebelleerden Palestijnen en Arabieren tegen de Ottomaanse overheersing.

  40. 58

    @56 objectief, dat argument ken ik, maar ik geloof er niet in. Waarom niet? omdat (echte) ethiek pas bestaat na bezinning op de beweegredenen waarom je voor een bepaald gedrag kiest.

    Apen die al dan niet dingen delen (of dingen weigeren, komkommer als de andere aap een druif krijgt), doen dat niet uit bezinning maar vanwege de een of andere drang, of uit natuurlijk instinct. Ik spreek niet tegen dat een moraalfilosofie rekening moet houden met dingen die uit instinct of natuurlijk gedrag voortvloeien, maar ik beweer wel dat als iets (al dan niet toevallig) in overeenstemming is met een eventuele moraalfilosofie, het daardoor nog geen “moreel gedrag” hoeft te zijn. Een dolfijn is ook geen vis, al lijkt hij er verdomd veel op.

  41. 59

    @57 objectief, ik zou graag op je reactie willen ingaan maar ik zie niet zo snel in hoe, en op welke punten het een antwoord is op mijn reactie #50. Als je daar nadere duidelijkheid op zou kunnen verschaffen dan wil ik er graag alsnog op ingaan.

    Een kleinigheidje nog, als het inderdaad zo is dat er “net zo min een dè Islam als er hèt christendom is“, en als dat niet zou botsen met het bewustzijn van moslims, als zij dat dus ook vinden (en voor christenen geldt vanzelfsprekend hetzelfde), dan zou dat betekenen dat ze zichzelf géén moslim meer kunnen noemen, dan zouden ze namelijk niet weten waar ze precies achteraan lopen.

    Dit bezwaar weegt voor moslims echter veel zwaarder dan voor christenen, Waarom? juist vanwege wat je eerder zelf zei, de islam is veel eerder een godsdienst van leefregels (terwijl die leefregels bijzonder uitgebreid zijn terwijl ze ook nog eens normale verhoudingen met niet-moslims in de weg staan, slaafse navolging van aan de mens externe factoren ligt namelijk niet zo lekker meer tegenwoordig). En, en dit zei ik in #50 al eerder, als je de godsdienst wil leren kennen moet je niet zozeer naar hun heilige schriften kijken, maar juist naar wat die leefregels of sharia zegt/zeggen, want dan hoef je geen interpretatieslag meer te maken. Die is namelijk al gemaakt, en wel door de moslims zelf.

  42. 60

    Ik denk dat als mensen zeggen dat iemand “moralistisch” is in plaats van pragmatisch, ze drie dingen kunnen bedoelen:

    1. Wat Jojanneke ook al zegt – ze denken liever niet na over goed en kwaad omdat dit ze te moeilijk is en of in conflict brengt met hun geweten.

    2. Ze hebben andere waarden dan de “moralist”. In wezen is het gewoon een botsing van verschillende morele waarden waar het om gaat, waarbij de “moralist” met een vals argument wordt weggezet.

    Maar vaker nog is volgens mij het volgende aan de hand:

    3. De “moralist” is (in hun ogen) nogal eenzijdig en onevenwichtig, ziet één ding als het meest belangrijk en is geneigd alle andere waarden daarbij te verwaarlozen. Dat verwijt is natuurlijk vaak ook wel terecht. (Een soort variatie op 2 dus.)

    Met Jojanneke zie ik de tegenstelling tussen pragmatiek en moraal dan ook niet. OK, het hangt van je definitie van die termen af, maar ik ben het helemaal met de strekking van het stuk eens: iedere handeling is het gevolg van een al dan niet bewust morele afweging, ook de zogenaamd pragmatische.

    @Joost: Dat is inderdaad weer een andere bruikbare definitie – moralisme als bemoeizucht. Mooi.

    @Henk: Met dat citaat kom ik er nooit. Soms willen verschillende mensen verschillende dingen. En af en toe zijn er ook botsende belangen.

    Religie heeft ook vaak genoeg vrede en zorg gebracht hoor. Het is waar mensen “de waarheid” aan elkaar op willen leggen waar het fout gaat. Maar dat is absoluut niet alleen aan religieuzen voorbehouden.

    @Joop: Geen wetten voor de stoïcijnen? Dat is nieuw voor mij. Juist stoïcijnen leggen toch de nadruk op maatschappelijke plichten?

    Maar inderdaad denk ik dat we veel van die oude Grieken en hun culturele erfgenamen kunnen leren als het gaat om pragmatische ethiek.

    @Joseph: Tsja, daar kan ik het dus niet mee eens zijn, tenzij je moraliteit inderdaad als afhankelijk van de rede definieert. Maar dan moet je ook accepteren dat de meeste immorele mensen ook niet immoreel zijn maar amoreel.

    Ik denk dat het nuttiger is om moraliteit zo te omschrijven als dat het gedrag van @objectiefs apen en naakte molratten inderdaad moreel gedrag is.

    Ik denk overigens dat Joop met name refereert aan de Stoa en Epicurus. Dat zijn inderdaad zeer pragmatische moraalfilosofen.

    Het valt me overigens altijd op dat anti-islamieten nog strakker in de haatleer zijn dan de meest extremistische islamterrorist. Gelukkig is de islam geen eenheid rond die kern, en hebben de meeste moslims ook geen islam-obsessie, zoals die twee eerder genoemde groepen. Je laatste bijdragen heb ik uiteraard overgeslagen. Het is zo een grijsgedraaide langspeelplaat van selectief waarnemen. Je bent er in ieder geval goed in geslaagd een mooie discussie te verpesten.

    @Euro (52): Goed neergezet.

    @Objectief: Hear hear.

  43. 61

    @60 Klokwerk, nee, uit mijn standpunt volgt niet dat er geen immorele mensen zijn omdat die (volgens jou) dan automatisch “slechts” amoreel zouden zijn. Want een mens is een dier begiftigd met de rede, en redelijke mensen evalueren het denken en handelen altijd, voor zover dat voor zichzelf én de ander van belang zou kunnen zijn. Dat ís namelijk de morele plicht. Zou je dat verzaken en wegkijken van je eigen gedrag jegens anderen (inclusief alle implicaties ervan), dan ben je automatisch immoreel.

    Hooguit bepaalde facetten of gedeeltes van denken en gedrag zijn amoreel (bijvoorbeeld als je een wiskundesom probeert op te lossen, daar zitten geen morele aspecten aan), maar dat impliceert niet dat er geen immorele mensen zouden kunnen bestaan.

    Verder is jouw gedaas over “haatleer” beschamend. En er is in de islam wel degelijk een “eenheid rond een kern” als je die kernen bijvoorbeeld als de (verschillende scholen van de) sharia ziet. Merk bovendien op dat iemand zichzelf geen “moslim” kan noemen (= volger van de islam) als hij niet de islam (inclusief de sharia) zelf als een soort kern ziet. Dan zou zijn volgerschap immers niet meer kunnen bestaan.

    Dat je @objectief complimenteert terwijl hij/zij zijn reactie niet eens wil verduidelijken (zodat ik er niet op in kan gaan, zie #59) is verbijsterend. Iets dergelijks geld voor je complimenten aan @euro omdat deze niet eens de feiten respecteert en onwelgevallige feiten zelfs van tafel veegt. Dan valt er geen redelijke discussie meer te voeren.

  44. 62

    Dan zijn dus volgens jou dieren ofwel immoreel, ofwel zijn mensen die zich van geen kwaad bewust zijn maar wel kwaad doen amoreel.

    Ik geef maar aan waar het in jouw denken mis gaat.

    Waar het bij jou inzake de Islam mis gaat, is de veronderstelling dat de kern van de Islam voor iedere moslim gelijk zou zijn, en ook gelijk zou zijn aan de lezing die jij deelt met Bin Laden en Geert Wilders. Dat is natuurlijk niet zo. Om dat te vinden heb je ook wel wat selectief winkelen nodig. Dat selectief winkelen doen gelovigen die vinden dat de Islam een geloof van vrede is natuurlijk ook, en daarmee is het tegengestelde bewering natuurlijk ook niet waar. Het verschil is dat die vredepredikers uiteindelijk gewoon wat sympathieker zijn.

  45. 63

    @klokwerk #62 Dat heb ik nergens beweerd, wat je in je eerste drie regels zegt. Ik heb gezegd dat het je morele plicht is om je eigen rede te gebruiken. Zie ook het categorische imperatief (van ene I. Kant)

    Er zijn nu eenmaal verschillende moraalfilosofieën. Ik vind dat je die moet benoemen (en dus eerst moet determineren) voordat je er zinvol over kunt praten. En áls je er dan eenmaal over praat, dan moet je ook de moraalfilosofie van de islam meenemen. Ik vind (op de aller, allerkortste manier samengevat) dat er twee soorten moraalfilosofie bestaan: consequentialistische of utilistische systemen enerzijds, en deontologische systemen anderzijds. Die laatste groep valt uiteen in twee deelgroepen, de ouderwetse godsdienstige richtingen die de plicht opvatten als goddelijke geboden, en de verlichtingsfilosofie van de eerder genoemde I. Kant. Ondanks dat ze beiden een deontologie (een plichtenleer) zijn, verschillen ze genoeg van elkaar om ze als diametrale tegenstellingen te zien. Dus ondanks dat ik hierboven zei dat er twee soorten moraalfilosofie zijn, moet het dus eigenlijk opgevat worden alsof filosoferen (althans als het over de moraal gaat) een tri-polaire bezigheid is.

    En op dit punt wil ik ook wel eens horen waar de islam zichzelf positioneert. Vandaar mijn opmerking tussen de haakjes in #13). Het eigenlijke onderwerp is immers moralisme vs pragmatisme. Jouw opmerking dat er geen kern in de islam zou zitten is volstrekt naast het onderwerp en roept bovendien tegenstrijdigheden in het leven. Je suggereert dat de islam geen moraalfilosfie zou kennen in de zin zoals hierboven besproken. Dat kan niet waar zijn. Hun goddelijke wet is (samen met het orthodoxe jodendom) juist het meest uitgebreid van alle bestaande godsdiensten. Bovendien is een moslim iemand die “zich onderwerpt aan de islam”. Er kunnen dus geen moslims rondlopen die ontkennen dat er zoiets als een islamitische kern bestaat, dan zouden ze zich er namelijk niet meer aan kunnen onderwerpen en aan kunnen gehoorzamen.

  46. 64

    @62 Oja, en dat van die “vrede” dat klopt. Het doel van de islam is inderdaad vrede. Maar je moet natuurlijk niet gaan liegen door maar de halve waarheid te vertellen. Als je de islam serieus genoeg neemt om het doel ervan uit de leer te kunnen extraheren, dan moet je er ook bij zeggen hoe dat doel, volgens dezelfde leer, bereikt moet worden. Laat je dat achterwegen dan ben je in feite een leugenaar.

    En niet vergeten svp: als het over de islam gaat, dan gaat het ook over de islam, niet over loslopende individuele moslims want dan heb je het niet meer over de islam maar over psychologie en sociologie ofzo, en dat is een heel ander onderwerp. En stiekem van onderwerp veranderen hoort niet, ook niet als je het van moraalfilosofie naar een of andere vorm van empirische wetenschap laat veranderen, want dat zou een verkrachting van de filosofie zelve zijn.

  47. 65

    Wat ik in de eerste drie regels zeg is inderdaad niet wat je beweert, maar wel de consequentie van je stelling dat wezens zonder rede niet moreel kunnen handelen.

    Voor de duidelijkheid: ik vind dat pure onzin. Als Kantiaan heb je een ongelooflijke overschatting van de rede, prima, maar accepteer dan ook dat dit een prachtig excuus is om alles waarbij die rede niet aanwezig is buiten de morele discussie te houden.

    En dat geldt dus ook voor mensen die zich van geen kwaad bewust zijn.

    Dat is een stellingname, maar ik vind hem niet productief. Naar mijn mening zijn pure emoties ook als moreel en immoreel te benaderen.

    Verder inzake je obsessie: als je toch over de Islam begint dan moet je accepteren dat er vragen kunnen ontstaan over wat die Islam dan wel niet is, en dat niet buiten de discussie trachten te plaatsen.

    Enfin, jouw eenzijdige omschrijving daarvan werd al door Euro aangevochten. Die discussie, daar gaan jullie samen nooit uitkomen. Dat komt omdat hoewel inderdaad iedere moslim het idee heeft dat er een kern van de Islam is, wat die kern zou zijn voor de vele groepen en individuen nu eenmaal verschillend is. Dat was direct na de dood van Mohammed al zo. Ga jij nu lopen vertellen dat dit niet zo is en dat jij de enige echte lezing van de Islam kent. Nou sluit je aan bij de rij van profeten zou ik zeggen.

    Wij kunnen hier ondertussen wel een discussie gaan voeren over wat de eigenlijke kern zou zijn, maar dat is een theologische discussie en die is voor filosofen niet interessant. Die kunnen volstaan met concluderen dat de meeste moslims er gelukkig anders over denken dan jij en die tirannen en terroristen die jij zo graag als kern van de Islam beschouwt. Maar ook dat helaas de vredelievende versie waarin wordt onderstreept dat in het geloof geen dwang mag zijn ook onvoldoende norm is om als de kern te beschouwen.

    Wat wel blijft is dat de meeste gelovigen van monotheïstische godsdiensten er een absoluut beeld van goed en kwaad op nahouden. Ook al verschilt dat beeld van hoe daar al dan niet in op te treden zoals gezegd onderling nogal, het maakt de discussie over wat goed en kwaad zou zijn wel lastiger. Het laatste en belangrijkste argument voor een gelovige is immers voor iemand die het geloof met een korrel zout neemt niet geldig.

    Dat maakt de algehele discussie over dit soort moraal vanuit filosofisch oogpunt ook oninteressant. Hoewel het over het algemeen wel leuk is om gelovigen een beetje te pesten door met de overbekende contradicties in hun gedachten te komen. Maar goed, dat doe ik ook graag bij Kantianen, zoals je eerder al eens hebt gemerkt.

  48. 66

    @25:

    Had het willen schrijven, maar het staat er al: “Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook aan een ander niet”

  49. 67

    @klokwerk #65 Er is geen “overschatting van de rede” bij Kant. Dat is een verwijtbaar populistische voorstelling van zaken. Wat er wel is, is een stringent onderscheid tussen twee soorten kenvermogens van de mens, enerzijds empirische kenvermogens en anderzijds datgeen wat hij in zijn begrippen legt. (daar waar hij het altijd over a priori heeft). Merk op dat “moraal” géén empirisch verschijnsel is bij Kant. Dat zou ook niet kunnen want apen zijn niet (moreel) verantwoordelijk. Apen wordt niets verweten als ze een soortgenoot doden en/of opeten. “Dat is de natuur”, wordt dan gezegd. Moraal valt trouwens niet waar te nemen als je nog geen filosofie hebt van wat moraal is. Van mensen die zeggen dat je het wél waar zou kunnen nemen heb ik dan ook nog nooit een samenhangende moraalfilosofie gehoord. De zijnsgrond van de moraal is de vrijheid, en de kengrond van de vrijheid is de moraal. Dat is de samenvatting van Kants filosofie. (En kennen doe je met de rede, inderdaad, maar dat valt Kant niet te verwijten, ook niet als je populistisch gaat zitten doen.)

    Je praat over mensen “die zich van geen kwaad bewust zijn” maar dat vind ik een raar begin als het om de filosofie gaat van goed en kwaad. Of die mensen hebben überhaupt geen bewustzijn, en dan zijn ze oninteressant, althans filosofisch oninteressant (dan liggen ze in een coma ofzo), of ze gebruiken hun bewustzijn niet om er het eigen handelen mee te evalueren, en dan is hen tenminste nalatigheid te verwijten.

    Wat de islam is, daar komen we snel genoeg achter als moslims zich zelf uitlaten over de verschillende vormen van moraalfilosofie. Maar dat doen ze nooit en als ze dat wel zouden doen dan zijn we snel klaar: kijk naar wat god ons vertelt via de koran, de hadith en de sharia. Dat is dus ook al filosofisch oninteressant.

    Je zegt dat de meeste gelovigen van monotheïstische godsdiensten er een absoluut beeld van goed en kwaad op nahouden. Maar dat durf ik te betwijfelen. Kijk eens wat de puas zegt in zijn encycliek Spe salvi (Zie noot onderaan). Daar stelt hij, in navolging van Kant (die hij ook met name noemt) de vrijheid centraal. Net als Kant deed trouwens (die het “de sluitsteen van zijn moraalfilosofie” noemde). Mensen die de vrijheid centraal stellen zijn misschien van alles te verwijten, maar niet dat ze er een ” absoluut beeld van goed en kwaad op nahouden”. En je maakt mij niet wijs dat je het tegendeel filosofisch kunt verantwoorden.

    Noot: Vindplaats van de hierboven genoemde encycliek:
    http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20071130_spe-salvi_nl.html

  50. 68

    @Jozef: We hebben deze discussie over Kant al eens eerder gevoerd. De tegenwerpingen die ik gaf tegen de categorische imperatief heb je naar mijn idee nooit ook maar getracht te beantwoorden. Dus laten we geen discussie over doen.

    Overigens is er geen sluitende moraalfilosofie als alternatief voor nodig om een onzinnige redenering onderuit te halen.

    Hoe dan ook, ik zei al dat of je moraal al dan niet afhankelijk laat zijn van de rede, dat dit gewoon een kwestie van kiezen is: wat versta je onder moraal? Het probleem van de keuze om hem afhankelijk te maken van de rede is dat je zoals hierboven al snel klem komt te zitten. Het bewustzijn is namelijk iets dat er niet wel of niet is, het kan ook tijdelijk weg zijn of verminderd aanwezig. Dat probleem daar zat Descartes ook al mee. (En dat was voor hem nog problematischer, want hij had een bewustzijn nodig om de hele wereld te verklaren. Vandaar dat hij maar weer met God aan kwam zetten.)

    Enfin, dit terzijde.

    Verder succes met het accepteren dat ook de moslims niet allemaal door één mond praten. Het kan zo te zien wellicht nog even duren, maar ik heb hoop.

    Maar hoezo zou iemand die vrijheid centraal stelt niet een absoluut beeld van goed en kwaad erop nahouden? Je kan toch om te beginnen vrijheid al als absoluut goed zien? Los daarvan, als je vrijheid centraal stelt als de Paus klaarblijkelijk doet, dan nog kan je zeggen dat mensen op een goede of slechte manier gebruik kunnen maken van vrijheid.

    Verder is ook de katholieke kerk er één van geboden. Denk bijvoorbeeld aan hun ideeën over drugs, homoseksualiteit, seksualiteit buiten het huwelijk, vrouwenrechten, euthanasie, abortus, anticonceptie etc. Daarin wordt uiteindelijk als het puntje bij paaltje komt toch maar weinig vrijheid toegestaan. Tenzij ik even gemist heb dat de Paus gezegd zou hebben dat al deze dingen bij wet vrijgegeven zouden moeten worden.

  51. 69

    @klokwerk #68 “…wat versta je onder moraal? Het probleem van de keuze om hem afhankelijk te maken van de rede is dat je zoals hierboven al snel klem komt te zitten

    Niemand die erkent dat je de rede erbij moet halen komt “klem te zitten”. Het lijkt wel alsof je niet leest want ik zei duidelijk dat vrijheid en moraal bij elkaar horen als de strengen van één touw. Ik zal het nogmaals (laten) zeggen in de woorden van iemand anders die ik er maar even bij haal (ene Heiner Bielefeldt in zijn “Symbolic Representation in Kant’s Practical Philosophy”) want misschien druk ik me niet goed uit en snap je hem wel. Waar ik zei eerder dat de vrijheid de zijnsgrond is van de moraal, noemt hij dat de “ratio essendi”, en waar ik zei dat de moraal de kengrond is van de vrijheid gebruikt hij de term “ratio cognoscendi”. Je moet bij dit alles natuurlijk wel beseffen dat in de natuur (waar immers alles door iets anders verklaard wordt, hij gebruikt de term (un)conditioned), dat in die natuur waar alles geconditioneerd is en er geen rede/bewustzijn bestaat, en dus ook geen vrijheid in de gangbare (filosofische) betekenis:

    Whereas in theoretical speculation, freedom can be neither proved nor refuted, the unconditional claim within
    the moral consciousness “establishes by means of a fact” that freedom actually exists. Freedom and morality therefore presuppose each other mutually. Just as freedom serves as the “ratio essendi of the moral law” (which itself would collapse without the assumption of the free will), so the obtrusiveness of the moral law in turn provides the “ratio cognoscendi of freedom” in that it makes us aware of our own free will, whether we like it or not. Hence one can say that “freedom and unconditional practical law reciprocally imply each other.

    Zijn die apen waar jij mee aan komt zetten vrij? Kennen zij hun vrijheid? Zijn zij moreel verantwoordelijk als zij hun vrijheid misbruiken? Ik dacht het niet. Ga jij ze moreel verantwoordelijk houden als ze iets fout doen? Nee he? Maar waarom niet als je hun moraal aan de onze gelijksteld? Je zult nu toch echt moeten erkennen dat hun “moraal” de onze niet is. Zij zijn slaaf van hun gevoelens/emoties en kunnen daar niet -in vrijheid- over contempleren. Slaven zijn nooit vrij, anders zou je ze geen slaven noemen, en voor zover ze niet vrij zijn, zijn ze ook niet verantwoordelijk voor hun daden.

    Het is dan ook niet zo dat iemand een keuze maakt om moraal afhankelijk te maken van de rede, zoals je abusievelijk steeds stelt, maar het is juist zo dat de vrijheid bestaat omdat je een redelijk en bewust wezen bent. En het is die vrijheid die de zijnsgrond van de moraal is (terwijl omgekeerd de moraal de kengrond van die vrijheid is).

  52. 70

    Ik had je wel begrepen hoor, maar begreep jij wel wat ik schreef? Echt helemaal niet he? Anders was je niet met dit antwoord gekomen.

    Met een theorie als de moraal die samenhangt met de vrije rede kom je klem te zitten op het moment dat je toe moet geven dat ook mensen verminderde staten van bewustzijn kennen.

    Andersom geredeneerd: wat je hier stelt is alleen houdbaar als je aanneemt dat de aap voor 100% gedetermineerd is door externe krachten en volkomen als een automaat functioneert, en de mens volkomen vrij en bewust van alle externe krachten is, als was hij een goddelijk wezen van puur bewustzijn, los zwevend van sociale beïnvloeding, waar zelfs de natuurkundige wetten geen enkel vat op hebben.

    Dat kon je voor 1800 nog wel beweren zonder je belachelijk te maken maar tegenwoordig niet meer hoor. Die strikte scheiding tussen mens en dier is echt niet meer houdbaar. Wij zijn niet 100% vrij. Als er een verschil is tussen mens en dier is deze gradueel.

  53. 71

    @Klokwerk #70 Je snapt er zelf niets van. Niemand heeft ooit beweerd dat iets of iemand 100% zus of 100% zo was. Dat maak jij ervan, maar stropopdenken is nog steeds geen geaccepteerde manier van van denken in de filosofie, ook niet als je het op Kant toepast.

    Dat het verschil tussen mensen en apen gradueel is, is volkomen duidelijk. Maar dat is het punt niet (de mens is zélf een aap trouwens dus het is helemaal niet vreemd dat mensen en apen overeenkomsten vertonen). Het punt is dat wij, mensen, de moraal ook kunnen kennen, er over na kunnen denken en hem kunnen formuleren. Apen niet. Zij kunnen de moraal niet kennen. Dat kenvermogen ontbreekt hen namelijk. Ze kunnen ook niet spreken trouwens, en zeker niet reflectief. Heb je echter wel allemaal nodig als je naar de essentie van de moraal zoekt. Apen kunnen alleen maar gedrag vertonen dat een beetje op het onze lijkt. Apen kennen de moraal niet. Je kunt ze misschien nog wel africhten, maar níet onderwijzen in de moraal.

  54. 72

    Kunnen apen sociaal gedrag van elkaar afwijzen of accepteren, ja of nee? Volgens mij is wel vele malen bewezen dat ze dat wel degelijk kunnen en ook doen. Daarbij schatten ze elkaars en hun eigen gedrag in. En ze bedienen zich daarbij ook nog eens van een taal: wel geen menselijke taal, maar ze communiceren wel degelijk.

    Wel grappig dat je je eigen argument loopt te verwateren omdat je klaarblijkelijk geen goed antwoord hebt op het tegenargument. Ondanks je ontkenning blijf je opnieuw proberen een strikte scheiding te verdedigen tussen mens en dier, tussen redelijk en zonder rede. Maar die scheiding kan je als je even nadenkt gewoon niet volhouden.

  55. 73

    Maar gedrag afwijzen of accepteren wil helemaal niet zeggen dat dat op morele gronden gebeurt. Daar gaat het natuurlijk om. Vrouwtjes(ijs)beren met een klein kind (dat nog van moedermelk afhankelijk is) wijzen mannetjesberen agressief af omdat de laatsten dat kind zullen doden als ze de kans krijgen. Dat is ook het accepteren (of beter gezegd afwijzen) van sociaal gedrag. Maar met moreel gedrag heeft het geen bal te maken. Binnen elke diersoort komt iets dergelijks wel voor. Zeker als je ook nog het gedrag tussen soorten bekijkt. Maar hoe jij op het rare idee komt dat dat ook moreel gedrag zou zijn is me nog steeds een raadsel.

    En jij legt het me ook niet uit.

    Je kunt niet aan het gedrag afmeten wat moraliteit is. Daarvoor heb je kennis van de moraal nodig. Geen kennis van de moraal betekent ook dat moreel gedrag niet mogelijk is want vergeet niet dat moreel gedrag pas moreel gedrag is wanneer het met de intentie gedaan wordt om de moraal zelf tegemoet te komen. Een boer die aardappelen rooit van zijn bunders grond doet iets buitengewoon lovenswaardigs: hij gaat immers de burgerbevolking van voedsel voorzien. Het is prima dat hij dat doet maar hij doet dat met het oog op zijn gezinsinkomen, niet uit morele overwegingen. Het is géén moreel gedrag. Zelfs als er een hongersnood zou zijn en er geen geld voor zou vragen, dan zou het geen moreel gedrag zijn als hij het zou doen om bekend en geliefd te worden. Het is pas moreel gedrag als hij het zou doen om aan de morele wet tegemoet te komen.

    Wat je met jouw “tegenargument” bedoelt weet ik trouwens niet, wat je er verder ook van moge vinden, een stropopargument vind ik in ieder geval géén “tegenargument”

    En de strikte scheiding die ik probeer te verdedigen is hoogstens in tweede instantie een tussen mens en dier (ik zei nog zo: “Dat het verschil tussen mensen en apen gradueel is (ik doelde daar op overeenkomsten in gedrag overigens), is volkomen duidelijk. Maar dat is het punt niet (de mens is zélf een aap trouwens dus het is helemaal niet vreemd dat mensen en apen overeenkomsten vertonen)“. Primair staat namelijk een ander onderscheid, namelijk het onderscheid tussen twee soorten kenvermogens. Of, meer in Kantiaanse termen, kennis van (het verschil tussen) twee soorten denken: het rationalisme en het empiricisme en/of kennis van de (empirische) wereld buiten ons en kennis van (de betekenis van) onze begrippen, oftewel: kennis van het verschil tussen het a priori (de betekenis van begrippen) en het a posteriori (de wereld).

    Past de wereld zich aan onze begrippen aan of passen onze begrippen zich aan de wereld aan? Dat was de centrale vraagstelling bij Kant. En moraal is iets van de begrippen (net als “rechtvaardigheid” bijvoorbeeld) en is niet empirisch waarneembaar in de natuur. Als jij zegt dat we “rechtvaardigheid” in de natuur kunnen bestuderen (ipv in onze rede) om er een beter of precieser begrip van te krijgen, dan ben je niet goed wijs.

    Moreel gedrag is (evenals als “rechtvaardigheid”) niet empirisch waarneembaar in de natuur want kennis ervan krijgen we niet door de natuur te bestuderen. (Moeten we het bij de apen of bij de beren zoeken, of nog ergens anders?). Dieren kennen de rede (in bovenstaande zin) niet terwijl we die rede wel nodig hebben om het onderscheid te kunnen maken tussen morele kennis en anderssoortige kennis.

  56. 74

    Grappig, eerst erken je dat het verschil tussen mens en aap gradueel is, om daarna gelijk te stellen dat er toch een fundamenteel verschil is.

    Wat jij ziet en omschrijft als moreel gedrag is echter geen wet. Waarom zou een aap die nootjes deelt met zijn stamgenoot geen moreel gedrag vertonen, en de mens die zijn brood deelt met zijn dorpsgenoot wel?

    Of dat verschil zo is, is geen wet van Meden en Perzen, maar een kwestie van definitie. Jij kiest ervoor om het eerste niet onder moreel gedrag te scharen. Ik zie daar het nut niet zo van in.

    Enfin, om die scheiding te verdedigen sluit je je met Kant aan bij de kerkelijke/Platoonse manier van kijken en veronderstel je een abstracte achterwereld. De rede is een op zichzelf staand iets dat los valt te denken van de wereld van de verschijnselen en zich bevindt in die abstracte wereld. En van die abstracte wereld kunnen alleen mensen kennis verkrijgen.

    Dus de mens is een moreel wezen omdat hij in tegenstelling tot de aap de illusie heeft dat zijn daad niet uit instinct en pragmatiek maar uit de hemel komt.

    Nou, misschien vergist die naakte aap zich daar wel heel erg in.

  57. 75

    Oh, en als je zoals je zegt mijn argumenten niet herkent, ga er dan maar vanuit dat je toch niet helemaal begrepen heb wat ik bedoel. Het tegenargument dat iemand die het niet met je eens is “niet goed wijs” zou zijn vind ik in een filosofische discussie in ieder geval niet valide.

  58. 76

    @74: “Waarom zou een aap die nootjes deelt met zijn stamgenoot geen moreel gedrag vertonen, en de mens die zijn brood deelt met zijn dorpsgenoot wel?

    Dat is een stroman want dat heb ik helemaal niet beweerd, en dat beweert Kant trouwens ook niet. Kant beweert dat moreel gedrag pas zo mag heten als het gedrag veroorzaakt wordt door aan de morele wet tegemoet te komen. Lijkt me erg verstandig want anders kun je elk gedrag wel als “moreel gedrag” bestempelen. Misschien geeft die ene stamgenoot de ander te eten omdat hij weet dat je met zijn tweeën sterker staat in een (in principe) vijandige buitenwereld, en/of omdat hij weet dat daarmede de vriendschap bestendigd wordt (met hetzelfde resultaat tov die vijandige buitenwereld). Een erg zinvol motief, zonder enige twijfel, maar daarmee is het nog geen moreel gedrag.

    Daarnaast is het zo dat er in de filosofische werkelijkheid daadwerkelijk een onderscheid tussen rationalisme en empirisme bestaat. Maar als dat onderscheid er is, waarom zou je dat dan niet gewoon erkennen, in plaats van mij kerkelijk denken en platonisme in de schoenen te schuiven? Het is toch zo dat alleen mensen abstracte rationalistische denkbeelden kunnen hebben en deze op een systematische manier kunnen uitbouwen of verfijnen? Of heb je wel eens een aap bezig gezien met de Abelse Groepen of met het formuleren van zijn/haar gedachten over de vorm van het tijd/ruimte continuüm of het categorisch imperatief ofzo?

    Nogmaals, ik heb nergens beweerd dat het rationalisme “uit de hemel” komt. Ik beweer alleen maar dat de kennis die we (kunnen) hebben onder te verdelen is in van oorsprong als rationalistisch en empiristisch te beschouwen bronnen, en dat deze twee bronnen daadwerkelijk qualitatief van elkaar verschillen. “Kerkelijk” zou het pas worden als je ook openbaring (“revelation”) als te onderscheiden kenbron erbij neemt.

  59. 77

    Ik ga wel degelijk in op wat je zegt. Je zegt dat dieren geen moreel gedrag kunnen vertonen omdat ze geen morele overwegingen (zouden) kunnen maken. Dat is waar het over gaat.

    Dit verschil dat jij aanbrengt tussen moreel en amoreel zegt echter meer iets over je eigen filosofische voorkeur en keuzes dan dat het iets anders zegt. Want waarom zou iets alleen maar moreel zijn als het aan ‘een morele wet’ beantwoordt? En waar komt die wet dan vandaan?

    Andersom gesteld: waarom zou een moraal niet juist utilistisch kunnen zijn?

    Het verschil in denken tussen apen en mensen daarbij is volgens mij enkel gradueel. De mens heeft met Plato de fout gemaakt te denken dat zijn manier van denken in abstracties niet des mensen was, maar uit een hogere werkelijkheid kwam. Dat denkbeeld hebben we moeten prijsgeven. Kant probeert die abstracte wereld nog te redden door er “iets menselijks” van te maken – maar dan toch wel iets fundamenteel anders dan de wereld van de andere organismen.

    Tsja, daar heb ik niet zoveel mee. Ik kies er dan ook voor om de moraal met name utilistisch te bekijken. Niet de morele wetten zijn leidend, maar de uitkomsten van gedrag. Mensen kunnen die uitkomsten (zeer) veel verder overdenken dan dieren en veel meer factoren meenemen in hun overwegingen, maar zijn daarin niet fundamenteel anders.

  60. 78

    @77 : “…waarom zou iets alleen maar moreel zijn als het aan ‘een morele wet’ beantwoordt?

    Omdat je anders geen maatstaf hebt om de moraal te kunnen kennen. Want als je geen kennis van de moraal hebt kun je er ook niet naar handelen, dan kun je alles wel “moraal” gaan noemen (en het blijkt dat dat ook gebeurt). Maar dat is allemaal geen filosofie, en zéker geen moraalfilosofie.

    …waarom zou een moraal niet juist utilistisch kunnen zijn?” Nou, om weer even naar de islam terug te keren (tijdelijk hoor, tijdelijk!!), een tijdje terug was er weer zo eentje die de doodstraf op apostasy (geloofsuittreding) goedkeurde omdat er anders “geen islam meer over zou blijven”. Dát is het nou prototype van een utilistische redenering.

    Kijk, je haalt Plato er wel bij, maar dat is niet echt juist op deze plek, Plato’s filosofie zit in de hoek van de ontologie, terwijl Kant (met in zijn kielzog dat hele rationalisme/empirisme debat) juist als epistemologie gezien moet worden. Het is echt heel iets anders. Neem nou iets als “rechtvaardigheid” (als voorbeeld van moraal in het algemeen), stel je nou eens voor dat je dat utilistisch gaat lopen opvatten, dan ben je zo je rechten kwijt als een meerderheid er anders over denkt. Op zo’n basis kun je toch geen moraal(filosofie) bouwen?

  61. 79

    Je hoeft me niet de les te lezen – ik gaf zelf al aan waar de overeenkomst van Kant met Plato zit en waar het verschil zit.

    Het voorbeeld dat je geeft is uiteraard belachelijk, maar ook niet kenmerkend voor een utilistische moraalfilosofie.

    Kijk, ik snap je wens om een vaste en onveranderlijke maatstaf te hebben wel, ik denk alleen dat in werkelijkheid niet aan je wens voldaan kan worden. Moraal kan voor mij niet iets zijn dat moet voldoen aan één of andere vaststaande logische wet die los staat van de wereld van de verschijnselen, want naar mijn idee bestaan dat soort wetten in werkelijkheid helemaal niet, en zelfs Kant komt niet met voorbeelden waar ik geen grote gaten in geschoten heb gezien.

    Ik persoonlijk zou een morele handeling eerder omschrijven als een handeling die gedaan wordt met het oog op een gunstige uitkomst voor alles wat daardoor geraakt wordt. Dan kan je natuurlijk discussiëren over hoe breed dat “alles” dan wel gezien moet worden en over wat gunstig is. Dat is nu eenmaal zo. Maar dat maakt het debat erover echter niet waardeloos. De suggestie dat dit wel zo zou zijn vind ik een beetje apart eigenlijk.

  62. 80

    @79: Kijk, je kunt mijn voorbeeld wel “belachelijk” vinden, maar de vraag is dan natuurlijk wel waar zo hartelijk om gelachen wordt, om het utilisme, om een bepaalde ideologie of het voorbeeld zelf. En als het alledrie zou zijn dan is dit de juiste volgorde maar misschien moeten nr 1 en 2 nog worden verwisseld, dat zou kunnen, maar zeker is dat het utilisme, als je het epistemologisch bekijkt, dit soort dingen (als in het voorbeeld) toestaat.

    (Moraal kan voor mij niet iets zijn dat moet voldoen aan één of andere vaststaande logische wet die los staat van de wereld van de verschijnselen), want naar mijn idee bestaan dat soort wetten in werkelijkheid helemaal niet

    Het tweede deel van je uitspraak (datgeen buiten de door mij toegevoegde haakjes), is intrigerend voor iemand die beseft dat Kant ook epistemologisch gelezen moet worden want zelfs als iemand zou aanvoeren dat moraal/ethiek een kwestie van ontologie is (en dat doe je minstens impliciet), dan geldt nog steeds dat we de menselijke werkelijkheid slechts kunnen kennen vía de epistemologie. En de epistemologie zegt nu net dat het “bestaan” van dingen niet van dezelfde aard is. De vrijheid (bijvoorbeeld de wilsvrijheid) bestaat niet op dezelfde manier als de dingen in de empirische wereld bestaan (waar vrijheid niet voor kan komen omdat al de wetten waarmee we die werkelijkheid kunnen kennen op causaliteit gebaseerd zijn)

    Het is dus vanzelfsprekend dat ethische wetten niet op dezelfde manier “bestaan” als natuurwetten. Maar als je dat als reden opvoert om de ethische wet te ontkennen betekent dit dat je drie andere dingen ook ontkent:
    A-de epistemologie zelve, en
    B- het feit dat kennis van iets ook kennis middels wetten is
    C- de Vrijheid van de Wil (en eigenlijk de vrijheid van alle argumentatie en dus ook de gewetensvrijheid)

    Maar als je deze drie dingen ontkent, dan ontken je, via B en C de moraal zelf. Je hebt het onbespreekbaar gemaakt en omdat wilsvrijheid niet zou bestaan (hetgeen impliciet uit je aannames volgt) zouden we morele wetten (die volgens jou toch al niet bestonden) ook niet op een moreel laakbare manier kunnen overtreden (want onze wil zou niet vrij zijn). Als deze conclusies allemaal juist zijn dan bestaat moraal/ethiek (volgens jou) helemaal niet.

    Maar waar heb je het dan over de hele tijd? Dan is het debat over de moraal, als het je tenminste echt om de moraal te doen is, toch waardeloos geworden?

    (PS, denk je dat er binnen de islam debatten als deze gevoerd kunnen worden? Zo ja, kun je me er eentje aanwijzen? ;-) )

  63. 81

    @80:

    Maar waar heb je het dan over de hele tijd?

    Wat een vraag, nadat je een paar alinea’s op hebt geschreven, waarin je hebt geschreven, wat Klokwerk volgens jou denkt of moet denken.

    Je laatste zin geeft duidelijk aan, waar het jou om gaat en waar je jouw moraalfilosofie naar aan past. Het gaat je niet om een kennistheorie, maar om een kennistheorie, waarmee je een bepaalde groep aan kunt vallen. Gek genoeg is dat heel utilitaristisch eigenlijk.

  64. 82

    Utilitaristen zullen het daarbij niet goedkeuren dat er verwezen wordt naar een geloof of ideologie.

    Onzinnig voorbeeld dus.

    Los daarvan: Natuurlijk bestaan morele wetten en natuurwetten, anders konden we er niet over spreken. Het zijn echter geen onomstotelijke en onveranderlijke waarheden uit andere een wereld die logica heet. Beide zijn naar mijn idee grove modellen (en daarmee vertekeningen) van de werkelijkheid. Ook logica is een menselijke schepping. Dat ziet Kant ook, alleen accepteert hij niet dat die menselijke schepping onvolkomen en veranderlijk is.

    Overigens zou het bewijs dat iets nodig zou zijn om een zinnig gesprek te voeren op zich nog geen reden zijn om aan te nemen dat het bestaat. Hoe dan ook is het naar mijn idee ook mogelijk om met een veranderlijke logica een zinnig gesprek te voeren. De gevaren van dwaling zijn wat groter, maar die gevaren ontkennen maakt die gevaren alleen maar nog groter dan ze al zijn.

    Ik heb verder met moslims over moraal en geloof minstens zulke interessante debatten gevoerd als hier. Niet dat we het eens werden, maar het idee dat er binnen de islam niet gedebatteerd kan worden kan alleen maar bestaan als je Bin Laden en Mo B tot norm verheft. Los daarvan, door islamitische filosofen kunnen we nog steeds Aristoteles lezen. Als het aan onze voorvaderen lag waren al zijn werken voorgoed verbrand.

    Maar wanneer je er in een discussie met beide benen gestrekt en oogkleppen op in gaat zoals jij doet met je beeld van de Islam, zal je inderdaad maar weinig zinvolle gesprekken kunnen voeren. Dat is hetzelfde als een gelovige die hier komt roeptoeteren dat onze redeneringen wetticistisch zijn en van de duivel komen en we allemaal naar Golgotha gaan, en dan gek gaat staan kijken als we hem hartelijk uitlachen.

  65. 83

    @82 Je zégt nu wel dat utilitaristen “het niet goedkeuren dat er verwezen wordt naar een geloof of ideologie” maar als je deze definitie (uit de wikipedia) als maatgevend beschouwt “…according to utilitarianism the moral worth of an action is determined only by its resulting outcome“, dan is er niets dat een imam of zo’n iemand kan weerhouden om op grond van dit utilitarisme te doodstraf voor afvalligen te eisen. Dat Bentham niet in god geloofde (Epicurus geloofde trouwens wel, maar hij verzette zich dan weer wel tegen het toentertijd gangbare godsbeeld van straffende goden), betekent niet dat een utilitarist automatisch alle godsdienst afkeurt. Ik denk dat er in CDA procentueel bijna evenveel evenveel (moreel) utilitaristen zitten als in de andere partijen (klein religieus uitgezonderd), simpelweg omdat de meeste mensen tegenwoordig eigenlijk nauwelijks nog iets anders dan de een of andere vorm van gevolgenethiek kennen.

    Verderop geef je in deze fase van de discussie aan dat er wel degelijk morele- en natuurwetten zijn (“bestaan” zou ik zeggen, iets dat je eerder ontkende) maar dat je je verzet tegen het eeuwige en constante karakter ervan. Een karakter dat door Kant eraan zou zijn toegeschreven omdat hij niet zou accepteren dat de menselijke schepping “onvolkomen en veranderlijk” is. Maar ik heb hem in zijn moraalfilosofie altijd horen beweren dat juist de mens onaf en onvolkomen is, net als zijn kennis van de wereld, trouwens. (ik heb nu even niks bij de hand, maar vanavond of morgen komt iemand die nu in het buitenland zit weer terug van zijn werk die ik het even kan vragen, ik doel dus op de juiste bronnen en vindplaatsen.)

    Van belang zijn m.i. twee dingen:

    A- dat de ethische wet (Kant spreekt vaak in enkelvoud) nodig is om de aard van de moraal te kunnen kennen, wanneer is gedrag moreel van aard en wanneer is het bedoeld ter bevordering van genot of geluk? Als je de verschillen niet kent kun je nooit verder ingaan op de intenties van waaruit de verschillen tussen soorten gedrag voortkomen, en kun je je morele theorie verder ook niet uitbouwen want de moraal bestaat dan niet als onderwerp (van bestudering en reflectie).
    B- dat bij Kant de vorm van de ethische wet dusdanig is dat ie formeel is, en (dus) geen materiele inhoud heeft (op dezelfde manier als waarop de wiskunde geen inhoud heeft). Maar omdat hij (net als de wiskunde) formeel is en geen inhoud heeft (hij presenteert dus geen dingen als waarden en normen ofzo, die hebben wél een materiele inhoud) is het vreemd om over eeuwigheidswaarde van logica te praten, vind ik. Praat je ook zo over de wiskunde, dat je daar met veranderlijke logica’s zou praten? (Let wel, dit is een andere vraag dan de vraag of onderzoek áán verschillende logica’s mogelijk is, dat laatste moet zonder meer met “ja” worden beantwoord).

    Ik volg gewoon je discours (van begin naar eind) en kom nu bij moslims aan. Waarin wij (onderling) het niet over eens zijn valt nog onder het lopende discours, maar is er (voor jou) duidelijkheid op welk(e) punt(en) je het met die moslims niet eens bent? Of gaat het daar ook over veranderende logica’s?

  66. 84

    @81: Hee, hallo, ha die pedro, heb je me hier ook gevonden om allerlei minnetjes uit te delen? Hoe ben je er eigenlijk achter gekomen dat ik hier zat? Je wordt toch geen stalker ofzo?

    Gôh, dat ik een groep aan zou vallen. Zie je dat echt zo? Ik dacht dat ik het meestal alleen maar over de islam had. Weet je wel wat de sharia zegt over ongelovigen? https://twitter.com/boffchops/status/328205554809991170/photo/1 . Zoals de ouden zongen piepen de jongen, zeg ik altijd maar.

    En vertel me eens, op welke manier zou ik hier met mijn “kennistheorie” de godsdienst(en) aanvallen anders dan mijn geachte opponent dat deed, die immers (mijns inziens overigens ten onrechte) stelde dat utilitaristen godsdiensten niet goedkeuren?

  67. 85

    @84:

    heb je me hier ook gevonden

    Zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten. Omdat je het zo graag wil, heb ik je nu een minnetje gegeven.

    En vertel me eens, op welke manier zou ik hier met mijn “kennistheorie” de godsdienst(en) aanvallen

    Één godsdienst, morika, je valt maar één godsdienst aan. In een discussie, die daar verder niet over ging, kun je het toch weer niet na laten dat ene onderwerp er bij te gaan betrekken.

    Verder zijn je bijdragen vooral voer voor psychiaters en alleen de moeite van het reageren waard omdat daardoor steeds meer mensen zullen beseffen, hoe gek je eigenlijk bent.

  68. 86

    Ik dacht dat ik het meestal alleen maar over de islam had

    Dat klopt. Daarom noemen anderen je ook obsessief of bezeten. Andere onderwerpen interesseren je niet, en wanneer je eens in een discussie over iets anders verzeild raakt, of wanneer een discussie eindelijk eens wat meer inhoud lijkt te krijgen, kun je je zelf na een tijdje ook niet meer inhouden en moet je het weer over de islam gaan hebben. Zoals hierboven..

  69. 87

    Heren heren, houden we het leuk met elkaar. Een twist hebben we allemaal, anders tikten we hier geen tientallen reacties onder elkaar.

    @Morica: Ben je nu expres een spelletje ik-niet-begrijpen aan het doen? Voor degenen die wat minder goed begrijpend lezen; we onderscheiden inmiddels drie vormen van “zijn” – 1. het zijn in de echte wereld (waarneembaar), 2. het zijn bij gratie van het mensenbrein, maar dan iets dat onveranderlijk is, omdat het zou horen bij ons “mens-zijn”, en ook los van de fysieke en waargenomen wereld bestaat, dwz eraan vooraf gaat, 3. het zijn bij gratie van het mensenbreidn, maar dan als iets dat veranderlijk is, en ontstaat gelijk met het verschijnsel waarnemen.

    Nu, als je die driedeling op onze discussie legt, Morica, denk ik dat we inmiddels wel een goed overzicht hebben neergezet van onze verschillen van mening.

  70. 88

    @87: Ik leg deze driedeling niet op, jij legt deze driedeling op omdat je om de een of andere mij duistere reden op kunstmatige wijze het als dan niet “veranderlijk zijn” kunstmatig wil opleggen aan de moraalfilosofie.

    Ik erken twee soorten “zijn”. Een realistisch zijn (zoals van toepassing in de harde wetenschappen) en een idealistisch zijn.

    Een voorbeeld van het eerste (realisme) is een electron (of een ander elementair deeltje. Als je dat (vooralsnog moeilijk zichtbare) ding formuleert en je beschouwt het als een werkelijk (reëel) bestaand ding dan moet je het dus ook naar werkelijk bestaande dingen kunnen indelen, snelheid, lading, massa, spin etc etc.

    Een voorbeeld van het tweede (idealisme) is gerechtigheid of rechtvaardigheid (of moraal). Wat rechtvaardig is, is niet in de natuur waar te nemen. Er gebeurt van alles en nog wat in de natuur, maar “rechtvaardigheid” is geen factor in de evolutie. (Sommigen denken hier anders over, bv Ayn Rand, die denkt dat het tot rechtvaardigheid leidt als mensen elkaar beconcurreren als soorten in de evolutiestrijd, maar dat mens maakt categoriefouten en is dus niet goed wijs). Je kunt “rechtvaardigheid” (qua methode) geen betekenis meegeven zoals je realistisch/empirisch de betekenis een electron vast kunt leggen.

    Het realisme en idealisme verschillen dus niet alleen qua onderwerp, maar ook qua methode van elkaar. (Elke wetenschap heeft zowel zijn eigen onderwerpen, als wel zijn eigen methodes en technieken). “Rechtvaardigheid” is een idee. Niets meer, niets minder. Maar het is wel een belangrijk idee, én een bestaand idee (én een noodzakelijk idee, je zult maar wetgever zijn…)

    Electronen bestaan en rechtvaardigheid bestaat. Maar wel op een andere manier. Als jij het moeilijker wilt maken door er veranderlijke en onveranderlijke dingen bij te halen (dat idee kwam van jou, niet van mij) dan moet je dat zelf weten, maar eis niet van mij dat ik jouw ideeën ga lopen uitleggen, want die snap ik namelijk ook niet.

    (PS, de naam is Morika met een k, niet met een c)

  71. 89

    Welnee, een electron is ook een modelmatig begrip en het begrip bestaat net zo min in werkelijkheid als rechtvaardigheid. Maar doe inderdaad maar geen moeite mijn ideeën uit te leggen, dat doe ik zelf wel. Dat je er iets niet van begrijpt is jammer, maar dát was inmiddels wel duidelijk. ;)

  72. 90

    @89: Een ietwat rare opmerking (over dat modelbegrip) binnen een realisme/idealisme debat want je begon het discours met te stellen dat sommige wetten wel bestaan (in werkelijkheid) en andere wetten (kennelijk) niet. Daarna begon je overigens over wetten als al dan niet “onomstotelijke en vaststaande” waarheden. Ook een zijweg m.i.: dat is iets dat geen fluit uitmaakt want het gaat erom dat je een ding kunt kennen via de wetten waaraan het gehoorzaamt. Of dat ding nu de moraal is of een electron dat maakt dan niks meer uit. Dat de aard van die twee verschillende soorten wetgeving, de op causaliteit gebaseerde natuurwetten en de morele wet (lees: categorisch imperatief), van elkaar verschilt maakt ook niet uit.

    Nu vat je alles weer idealistisch op. “De realiteit is ook maar een idee” (ik vat je maar even samen in mijn eigen woorden). Erg stabiel zit je filosofie niet in elkaar, vind ik.

    Hoe dan ook, het moet eenieder duidelijk zijn dat, ongeacht wat je nu van idealisme of realisme vindt of waar je je ook moge positioneren in het debat tussen deze twee stromingen, een realistische methodologie in ieder geval moet verschillen van een idealistische methodologie: je kunt je kennis over wat “rechtvaardigheid” of “moraal” is, niet op dezelfde manier/methode uitbreiden als je de kennis van de fysica of scheikunde of biologie vermeerderd en verfijnt. Jij stelt dat dat wel kan (“Kijk maar naar de apen en de naakte molrat”, iets dergelijks beweer je toch?). Maar hoe weet je dan eigenlijk of die “moraal” van de apen en de naakte molrat in wezen hetzelfde is? (terwijl ze toch echt heel andere dingen doen), en waarom zouden we de moraal van de apen en de molrat empirisch moeten bestuderen als we vooral in onze eigen moraal zijn geïnteresseerd?

    Als moraal inderdaad in/via de natuur bestudeerd moet worden, zoals jij zegt (ipv in/via de filosofie), hoe kunnen we dan kiezen tussen de moraalleer van Ayn Rand en (pakweg) Majoor Boshart van het Leger des Heils? Gewoon uit laten vechten en de sterkste laten (over)winnen ofzo? Of moeten we daarvoor raad gaan vragen aan de apen en de naakte molratten?

  73. 91

    Ik zei net al dat je niet moet proberen mijn standpunten uit te leggen en dat was niet voor niets. Je samenvattingen en wat je me verder in de mond legt slaan nergens op en zal ik zeker niet beamen. Dit heeft verder geen zin meer hoor, Joseph. Bovendien schijnt buiten de zon ;).