Is lam?

Quote du Jour“Ik heb de afgelopen maanden weer echt staan schuimbekken bij het horen van al die gore stoplappen over de islam. Volgens Viktor Klemperer (een linguïst die de taal van het Derde Rijk heeft bestudeerd) gaan woorden vooraf aan het echte geweld, en dat is exact wat er nu aan het gebeuren is. Oké, misschien ben ik wel hysterisch – ik hoop het uit de grond van mijn hart – maar het ziet er niet goed uit. Eén voorbeeld: de voorbije weken heb ik meermaals de vraag moeten slikken – nota bene van mensen met een universitair diploma – ‘noem eens één islamitisch land dat ook een democratie is?’. Kijk, daar val ik dus telkens van op mijn gat, hé. Indonesië is met zijn 300 miljoen inwoners het grootste islamitische land ter wereld én het heeft op de koop toe al een vrouw als president gekozen (Megawati Sukarnoputri, dochter van Sukarno, red.)! Oké: kind vàn, maar dat kun je ook rustig zeggen over Freya Van den Bossche of Leona plus Maya Detiège. Om maar te zwijgen van George W. Bush! Soit: wat antwoorden al die mensen doodleuk, na hun verbijstering omdat ze ook eens worden tegengesproken? Dat Indonesië geen échte democratie is. Het is verdorie nooit goed! Alsof je dat ook niet kunt beweren over tachtig procent van alle andere landen, de VS inbegrepen, en volgens velen zelfs België. Islamkritiek is allang overgegaan in totale islamofobie, en daar blijf ik me over opwinden. Of wanneer ik me als janet weer eens moet verantwoorden voor de janetten in Iran! Niemand weet nog dat een imam, senator Cemal Cavdarli, in ons eigen parlement voor het homohuwelijk heeft gestemd. Tegen zijn goesting zoals veel andere tsjeven ( = bijnaam voor een Belgische politieke christen nvdr), maar hij hééft zo gestemd en is daar op tv over geïnterviewd. Is die man daarna gestenigd? Uitgestoten? Opgehangen? Van de Boerentoren gesmeten? Op CNN gekomen, of bij ‘Pauw & Witteman’? Nee! Platweg vergeten omdat hij niet in het propagandaplaatje past. Islamofoben willen eenvoudigweg niet dat er iets verandert, ze willen hun stoplappen als een mantra blijven opdreunen. Alles wat daarop een nuance of correctie betekent, wordt weggeknipt. Maar wat hou je dan nog over? Retoriek, en ik betwijfel of dat aan de problemen – die er wel degelijk zijn – ook maar iets verhelpt.” 

Tom Lanoye in Humo #3515, blz. 120 (2008-01-15)

  1. 4

    Wat een ontroerend en prachtig betoog. Zeer sterke argumentatie, Crachàt. De personen die je op de korrel hebt zullen zich diep schamen na het lezen van jouw stuk. Bijna net zo goed als je tekeningen. Zo kom je er wel…

  2. 5

    Het leukste aan de hele islam-discussie heb ik altijd gevonden dat Nederland jarenlang het grootste moslimland van de wereld is geweest.

  3. 8

    Een aspect dat deze persoon niet noemt is dat islam nog nooit iets positiefs heeft opgeleverd aan een land/volk.
    In tegenstelling tot pre-islam wordt er daar geen enkele bijdrage meer geleverd op gebied van humor, medicijn, wetenschap, ontwikkeling of wat voor intellectueel noemenswaardige prestatie dan ook.
    Hier heb je er alleen in het gùnstigste geval geen làst mee, vandaar dat weldenkenden constant kritiek blijven leveren op deze reli-mislukking.

  4. 9

    Misschien kan de webmeesteres iets doen zodat stoethaspelige reaguurders hun sarcasme kunnen uitdrukken.

    Wel of niet zelf geschreven, het blijft een aanfluiting. En jij plaatst dat. Als zogenaamd vernietigend argument met Indonesië aankomen terwijl Atjeh geregeld in brand staat, terwijl christenen hun leven daar niet zeker zijn. Op zijn best een zware, zwarte vorm van cynisme.

  5. 10

    Misschien wordt het toch tijd naar België te verhuizen. Er mankeert ook van alles aan, de vlaamswaalse schizofrenie bijvoorbeeld, maar hier moet ik de eerste Tom Lanoye nog zien opstaan.
    Der vlaamse voorvader van heer W. hier, de belg de W. is al vaker door justitie ingerekend. Koren op de publiciteitsmolen van fobielijders, maar men is in België tenminste niet te beroerd zulke mensen aan te pakken als er een grens wordt overschreden.
    En zijn hier ooit 60.000 mensen de straat opgegaan om te melden dat ze de oorlog in Irak niet zo zien zitten? Laat staan dat je hier evenveel mensen op de been krijgt voor een sociaal en democratisch europa.
    Rare jongens, die belgen, maar op een paar puntjes lopen ze toch voor op holland.

  6. 12

    stoethaspel, een wijze les. Iemand die redacteur van een weblog is plaatst een INHOUDELIJK ARGUMENT. Dat dient om a) over te debatteren, b) eventueel de eigen mening bij te stellen.
    Er is geen enkel behoefte op aan het jij-jouwen te beginnen, helemaal niet.
    Dat zou het zelfde zijn als ik een stuk zou plaatsen dat begin met: “Stoethaspel is een aanfluiting”.
    Voor sommigen is het een hardleers proces, doorkrijgen dat een weblog niet stukken persoonlijke blogger zijn die geplaatst worden, maar stukken tekst.

  7. 14

    Mooi citaat. Vooral het laatste stuk.

    Maar hij chargeert zelf ook door te openen met een godwin. En bovendien geeft Tom Lanoye de retorische vraag “noem eens één islamitisch land dat ook een democratie is” als een voorbeeld van woorden die vooraf gaan aan het echte geweld. En dat is volgens mij een wat overdreven gevolgtrekking.

    Maar ja iedereen bagitaliseert dan wel chargeert al naar gelang z’n inzicht / gut feeling. En in dit debat arguably nog meer dan in andere debatten.

  8. 15

    Je uitleg wordt er niet beter op Crachàt. Inhoudelijk en grammaticaal, bedoel ik dan.

    Iemand die redacteur is van een weblog KAN een inhoudelijk argument plaatsen. Dat heb jij gedaan. Ik ben daarop ingegaan: Het Indonesie-argument was dat, als ik me niet vergis.

    Zelf, als redacteur zijnde, iets inhoudelijks toevoegen heb je niet gedaan, dus ga ik er van uit dat je betoog neerkomt op dat wat je dan wel geplaatst hebt. Nogmaals, niet een bijster sterk stuk…

    Je kunt je verwonderen over mijn toon, maar lees nog eens het door jou geplaatste stuk door en let eens goed op de boosheid die door het stuk heen sijpelt. Heel boos zijn, het allemaal beter weten (de auteur) en dan vervolgens met niks beters komen dan Indonesie… Tsja, dat is natuurlijk vragen om diepgravende inhoudelijke reacties, nietwaar?

  9. 16

    @8 wil je je eigen nut even bewijzen voordat je hele volksstammen door de plee spoelt. Stap een willekeurige nieuwbouwwijk in Almere, Zoetermeer of Alphen a/d Rijn binnen en je kunt je precies hetzelfde afvragen.

    En “deze persoon” is toevallig iemand die verantwoordelijk is voor een aantal recente zeer “intellectueel noemenswaardige prestaties” van de Belgen.

  10. 17

    @ 16:

    Gaan we weer. Hij spoelt geen personen door, hij spoelt een religie door.

    Waarom is het toch voor zoveel mensen zo enorm moeilijk om het verschil tussen commentaar op een religie en commentaar op de bijbehorende religieuzen in te zien?

    De laatsten zijn gewoon niet in staat geweest om met intelligentie indoctrinatie te compenseren — de eerste is de destructieve kracht.

  11. 18

    stoethaspel, bedankt voor je doortastendheid omtrent persoonlijk aanspreken, hulde.
    Mag ik dit overbodig zijspoor verlaten met deze noot: daar waar je je wentelt in afkeer van wat er staat, zijn er een boel reageerders die het een mooi citaat schijnen te vinden, en zowaar inhoudelijk ook.
    Dat alleen al zou ruim voldoende moeten zijn om de relevantie van uw betoog onderuit te halen.

    Stel dat ik hier als citaat enkel “Arbeit macht frei” of “God is Groot” plaats, zonder enige duiding, denk je dan dat IK dat zeg?
    Neen, ik plaats iets ter discussie.
    zucht.

  12. 19

    @16
    Tom Lanoye is dan ook geen moslim ;-)
    En verder: ach, ik ben even nutteloos/overbodig als jij, maar constateer gewoon niets dan rottigheid door die religie(s).

  13. 21

    @16 mea culpa. Maar is meedoen aan de westerse consumptiemaatschappij ook een religie dan? Wat mij betreft vervang je “religie” dan door “hersenloze levensovertuiging”.

    En dan nog: dat er een verband is tussen de mate waarin religies beleden worden en progressie, moge duidelijk zijn. Maar hetzelfde geldt voor landen waarin een dictatuur heerst. Dat laatste is misschien nog wel veel meer van invloed.

    Bovendien vind ik het nogal een semantische discussie om te zeggen dat hij niet mensen aanvalt, maar een geloof, als mensen aan dat geloof hun identiteit (je weet wel: wie ze zijn) ontlenen. Het gaat niet om het geloof, maar om hoe het belden wordt. In de discussie daarvoor moet je mensen wel degelijk tegen de schenen schoppen, maar niet zoals $link$ doet.

  14. 22

    Mag ik een voorvraag stellen? Is een democratie persé de ideale staatsvorm? En, zo ja, geldt dat ook voor culturen / landen die daar niet op natuurlijke wijze naartoe zijn geëvalueerd? Democratie is hier in het westen tenslotte ook pas echt geland nadat de toegang tot het onderwijs was geregeld. De eerste leerplichtwet dateert van 1900 en het algemeen kiesrecht van 1917. Mogen de plaatselijke elites andere prioriteiten stellen voor wat betreft de ontwikkeling van hun land? En, zo neen, is het aan ons om dat recht te zetten? Verder moet me nog van het hart dat de definitie van democratie aan modeverschijnselen onderhevig is. Velen menen immers vandaagdedag dat een niet-gekozen burgemeester niet past in een democratie, terwijl dat voor 1966 nauwelijks een issue was.

  15. 23

    Het is inderdaad hoog tijd voor wat meer nuance en feitelijkheid en minder kort-door-de-bocht one liners in het moslimdebat. Hulde voor Lanoye.

    @Stoethaspel, $link$ etc..:
    Nuance is niet hetzelfde als capituleren.

  16. 24

    @21
    ..Maar hetzelfde geldt voor landen waarin een dictatuur heerst…
    Nee, onder adolf en zelfs onder stalin werd tenminste nog naar grote wetenschapelijke prestaties gestreefd (waarvan we nu nog allemaal de vruchten plukken).
    Het enige dat religie heeft opgeleverd zijn wat mooie gebouwen (respect daarvoor!).
    Het buiten-elke-discussie-geplaatste NoordKorea met hun ellendige juche is echter op alle vlakken een mislukking.

  17. 25

    @22
    Democratie is misschien gewoon de momenteel minst beroerde staatsvorm.
    En verder: je kan je afvragen of de geallieerden indertijd ons met democratie hadden moeten opzadelen i.p.v. nationaalsocialisme en communisme.
    Ik ben geloof ik toch wel redelijk blij met de welvaart+welzijn die hier dankzij/ondanks de westerse democratie bestaat.

  18. 26

    De lans in het citaat wordt gebroken om het NIET over geloof te hebben, maar een Moslim te behandelen als een mens, en niet als een gelovige. De kans bestaat dat er op die manier èn ontspanning èn vooruitgang geboekt wordt in het verstandshuwelijk waar we vanaf nu voor de rest van de tijden mee verder zullen gaan.

  19. 27

    @24 Nee, onder adolf en zelfs onder stalin werd tenminste nog naar grote wetenschapelijke prestaties gestreefd (waarvan we nu nog allemaal de vruchten plukken).

    ja; en we weten allemaal hoe voortreffelijk intellectuelen onder de regimes van beide heren behandeld werden.

    Als jij in onder hun respectievelijk dictaturen behaalde wetenschappelijke prestaties een vergoedelijking van Stalin en Hitler ziet, dan zegt dat wat mij betreft genoeg over de waarde van dat argument tegen islamitische samenlevingen.

  20. 28

    @19 Tom Lanoye is geen moslim, maar Kader Abdolah wel, en twee van mijn 9 collega’s (AIO’s op een technisch vakgebied) ook.

    @27 aaaghhhr bloody xhtml

  21. 30

    @25
    Ja voor ons is dat het geval. Je spreekt ook niet voor niets over de westerse democratie. Wij zijn daar wel stapje voor stapje toegekomen. De rol van de koning in ons stelsel is in de loop der democratische jaren steeds verder teruggedrongen. Die tendens bestond al voor de invoering van het algemene kiesrecht. Toch mis je mijn punt. Is de democratie ook de ‘minst beroerde staatsvorm’ voor een land waar de overgrote meerderheid analfabeet is? Zal men daar niet stemmen overeenkomstig de wens van de imam/de pastoor/ de grootgrondbezitter/ de dorpstovenaar of welke gezaghebbende figuur dan ook. Ik betwijfel verder of een land dat tribaal georganiseerd is op staatsniveau democratisch kan zijn.

  22. 31

    @prometeus #28: Klik onder de reactiebox op “Toegestane HTML-tags” om te zien wat nu wel aan opmaak mag. Geen BBcode meer.

    (Ik heb jouw reactie 27 aangepast)

  23. 32

    @30 Ik betwijfel verder of een land dat tribaal georganiseerd is op staatsniveau democratisch kan zijn.

    Precies! Ligt het aan de samenlevingsvorm of aan het geloof? Of aan de manier waarop het geloof beleden wordt en hangt dat weer sterk samen met de samenleving?

    En @29: ga ook eens in op andere argumenten. Je komt er wel steeds op terug dat “de islam” niets (intelectueels) bijdraagt aan de mensheid, maar hoe zit het dan met alle moslims (in het westen) die zich wel uit de sloffen lopen voor de wetenschap of literatuur. Lekker makkelijk: selectief reaguren.

    @31 ik weet het, ik weet het.

  24. 34

    Prachtig stukje.
    Valt wat voor te zeggen.
    Persoonlijk pak ik Islamofoben meestal anders aan.
    Ik vraag hen dat als ze zo kwaad zijn op Islamieten die zich niet willen aanpassen waarom ze dat dan niet zijn op de Joden die dit evenmin doen.
    Of de Amerikanen die rond Evere komen wonen en na 5 jaar nog geen woord nederlands of frans praten.

    Wat Islamitisch land met democratie betreft vind ik Turkije persoonlijk een beter voorbeeld dan Indonesië.

  25. 36

    @32
    Een deel van de katholieke Sicilianen voldoet zeker nog aan mijn definitie van ‘tribaal georganiseerd’. Dat zelfde geldt voor bekeerde stammen op Nieuw-Guinea. Voor Midden- en Zuid-Amerika is dat mogelijk ook het geval, zij het dat de westerse immigrant daar meestal het heft in handen heeft genomen. De ontwikkelingen in Bolivia hebben echter zeker tribale aspecten. Tribaal georganiseerd houdt dan ook geen verband met godsdienst.

  26. 37

    @35
    Dat die joden net als de Islamieten onlangs. Al jaren eigen scholen hebben.
    Dat ze rondlopen op straat in lange zwarte jassen met hoeden op en haartressen.
    Dit maar als vergelijking met de Islamvrouwen en hun hoofddoek.
    Dat ze jidisch praten in plaats van Frans of Nederlands.
    Dat ze een niet joodse vrouw een sjikse(hoer) bijven noemen.

    Maar stoort mij dat? Nee leven en laten leven zou’k zo zeggen. Zolang ze de wetten in België niet overtreden doen ze maar.

    Door Islamofoben wordt altijd enkel en alleen naar Islamieten gekeken alsof ze anders zijn dan derest.
    Kijk om je heen en je merkt dat geen enkele groep dezelfde is als de andere;

  27. 39

    De kern van het citaat van Tom Lanoye, zoals ik dat uit Humo heb overgetikt en ingeseind aan de redactie, is m.i. :

    “gaan woorden vooraf aan het echte geweld, en dat is exact wat er nu aan het gebeuren is”.

    Ga nu even voorbij aan meningen over Indonesië of over Godwins of zelfs “het propagandaplaatje”… en sta daar even bij stil ?

    Voor het overige vind ik Lanoye behoorlijk genuanceerd, wat hij wel vaker is, voor zijn doen, zie bv. “Oké, misschien ben ik wel hysterisch – ik hoop het uit de grond van mijn hart”.

    En tenslotte, hoeveel bochten Stoethaspel ook neemt, #4 is de reactie van iemand die niet doorheeft dat een redactie een citaat van een auteur heeft gepubliceerd, en de redactie zijn interpretatie van de inhoud van het citaat verwijt. Ik zou zeggen : ken uw Nederlandse cultuurgeschiedenis en informeer u ne keer over “Ezelsproces, het”.

  28. 40

    Noem eens één Islamitisch land waar niet moslims in volledige vrijheid, met gelijke rechten en zonder spanningen of geweld samenleven met niet moslims?

  29. 43

    tsjonge slinks toch. Misschien moet er maar over de geschiedenis van de Islam onderwezen worden op middelbare scholen. Past ook wel in de lijn van Vogelaar, dat de Islam op termijn onderdeel gaat worden van de Nederlandse cultuur.

  30. 44

    @37
    Dat die joden net als de Islamieten onlangs. Al jaren eigen scholen hebben.
    Waar dan weer wel, nuance, iets anders les wordt gegeven. Niet voor niets zijn Joden een behoorlijk succesvol volk.

    Dat ze rondlopen op straat in lange zwarte jassen met hoeden op en haartressen.
    Kan er net als jij niet mee zitten wat mensen willen dragen. Wel vind ik het vreemd dat je, als je gemaskerd over straat wilt, in overtreding bent, terwijl je met een burqa legaal bent maar effectief precies hetzelfde kunt bereiken.

    Dat ze jidisch praten in plaats van Frans of Nederlands.
    Onder elkaar gebeurt dat wel. Maar wanneer kwam jij voor het laatst een jood tegen die niet accentloos Nederlands sprak?

    Dat ze een niet joodse vrouw een sjikse(hoer) bijven noemen.
    Zeer storend inderdaad. En de Talmud en de Torah zijn ook bepaald geen frisse boekjes. Maar de vraag is, hoeveel last heb je er van in de dagelijkse praktijk?

    Zolang ze de wetten in België niet overtreden doen ze maar.
    De crux, lijkt me.

    Door Islamofoben wordt altijd enkel en alleen naar Islamieten gekeken alsof ze anders zijn dan derest.
    Mee eens. Dat gebeurd heel vaak inderdaad. Maar omgekeerd zie je ook vaak gebeuren dat iemand die genuanceerde kritiek heeft, toch wordt weggezet als islamofoob.

  31. 45

    @#40 : lees eens een geschiedenis van de vrouwenemancipatie en bedenk “dingen hebben soms tijd nodig”. Er valt veel voor te zeggen voor parallelen met onze ontvoogdingsstrijden in de eerste helft van de twintigste eeuw.

    Of lees Scheffer, Paul “Het land van aankomst”.

    Bij dit alles vind ik het belangrijk dat we onze westerse waarden en vrijheden verdedigen, maar laat ons niet vergeten dat de essentie daarvan berust op redelijkheid. Dialoog.

    Het is belangrijker te investeren in het mogelijk maken van dialoog dan in het creëren van een klimaat waarin woorden vooraf gaan aan geweld.

  32. 46

    Juste @S’z..klimaatgeOH of kerncentralegeOH, verontrust me niet zo ernstig eens zal de mens zich moeten schikken normaal met de aarde om te moeten gaan. Echter wat de ene mens de ander aan (gaat?) doen is, lijkt het wel, onafwendbaar en Daar kan ik wakker van liggen.

    Vroeg m’n pa , wo2 vers in het geheugen, als jong mens waarom er oorlog kwam als ieder het aan zag komen…wistie ook niet.

  33. 47

    De boerka is Afgaanse tribale kledij, geen kledij die rechtstreeks in vergand staat met de islam. Het valt te betreuren dat daarover misverstanden bestaan bij de gemeenschappen die die dragen, en ook bij de mensen die er beslissingen over nemen of commentaren op geven. Klikmelink voor meer info.

  34. 48

    Maar wanneer kwam jij voor het laatst een jood tegen die niet accentloos Nederlands sprak?

    Ik werk dagelijks met een. Het is danook voor een gemiddelde volwassene echt geen sinecure om een nieuwe taal accentloos aan te leren, laat staan het nederlands.

  35. 49

    @48

    Uitzondering?

    Dat het niet eenvoudig is weet ik uit ervaring. Ik woon nu bijna twee jaar in een land waarvan ik de talen (catalaans en spaans) voor emigratie uit NL niet sprak. Maakt de verantwoordelijkheid er niet minder op.

    En dat geldt natuurlijk niet alleen voor de taal maar heeft net zo goed betrekking op de cultuur en dergelijke.

  36. 50

    Ja er mogen verwachtingen mogen worden gesteld, afspraken gemaakt, enz. Maar : je moet natuurlijk wel pragmatisch zijn en kijken wat haalbaar is en wat je moet voorbereiden om het traject een succes te doen worden. Zomaar projecteren “wat ik kan als ik in Spanje ga wonen, moet jij ook mar kunnen”, is m.i. niet pragmatisch. Wat wat jij kunt als je in Spanje gaat wonen, ga jij ook niet noodzakelijk kunnen als je in China gaat wonen.

  37. 51

    Als verwachtingen mogen worden gesteld, dan mag je ook stellen wat haalbaar is en niet haalbaar. Daar mag dan ook de consequentie aan verbonden worden dat wat niet mee kan komen dan blijkbaar ook geen plek heeft binnen die samenleving. Niet helder maken wat je ingangseisen zijn, of voortdurend aan die ingangseisen sleutelen is een uitnodiging voor disfunctioneren op alle mogelijke terreinen.

    Pragmatisch is kijken naar wat je kunt en kijken naar wat vereist wordt op de plek waar je wilt zijn. Als ik naar China zou verkassen en ik kom erachter dat ik daar niet kan meedraaien, dan zou ik me achter mijn oren moeten krabben en eens na moeten denken over de vraag of ik dan sowieso wel iets in China te zoeken heb. Dat is pragmatisme. volgens mij. Overigens is er hier nog wel wat meer te doen dan enkel een taaltje of twee te leren.

    Terzijde, ik denk dat het net zo onmenselijk is mensen de nederlandse samenleving binnen te laten waarvan van tevoren al bijna vaststaat dat ze daarin niet mee zullen kunnen draaien.

  38. 52

    Maakt de verantwoordelijkheid er niet minder op.

    De verantwoordelijkheid om jezelf verstaanbaar te maken of jezelf accentloos verstaanbaar te maken? Daar zit een wereld van verschil tussen. En ik durf te betwijfelen of jij zelf binnen 2 jaar al accentloos spaans en catalaans spreekt.

    Over pragmatisme gesproken: mijn vader (Brits) kreeg van zijn voormalige werkgever (Stork) geen talenkursus Nederlands, maar Duits. Dat werd gezien als practischer voor het uitvoeren van zijn beroep. Nederlands heeft hij over de jaren met horten en stoten (en veel tegenwerking van de Nederlanders, want die moesten weer bewijzen hoe goed Engels zij zelf spraken) geleerd en is tegenwoordig goed verstaanbaar. Alleen dat engels accent raakt hij never nooit niet kwijt.

  39. 53

    @52: Jij noemt Nederlandse vriendelijkheid ‘tegenwerking’? Ongelovelijk in hoeverre mensen zich een slachtoffercomplex kunnen aanmeten, ongelovelijk…

  40. 54

    @su
    Duh. Uiteraard spreek ik niet accentloos. Nogal voordehandliggend lijkt me. Bovendien heb ik voor mijn werk ook weer met andere talen dan deze te maken. En toegegeven, mijn Catalaans is vreselijk.

    Waar het om gaat, su, is gewoon de verantwoordelijkheid voor je eigen bestaan en welbevinden te nemen en niet te verwachten dat je voortdurend gepamperd wordt.

    Maar we dwalen af van het onderwerp…

  41. 55

    Dat vergeet ik dan weer wel te zeggen.

    Wat hier niet de taal leert, zich niet aanpast aan de locale gewoonten, etc. die wordt gewoon uitgekotst, of, iets minder actief, niet voor een volwaardig lid genomen.

    Ik heb de neiging ze dat niet kwalijk te nemen.

  42. 56

    @53: Stel je niet zo aan zeg. Als je iemand vriendelijk vraagt om iets niet te doen en ze doen het toch, dan noem ik dat op een gegeven moment baldadigheid. Maar je onderstreept wel mijn punt: there’s just no pleasing some people..

  43. 57

    Ga dan lekker in een democratisch land wonen, whoever you are.

    B.v. Iran.

    Of durf je dat niet?

    Of betekent dat armoe

    voor jou,

    en je vrouw,

    en je kinderen?

    Maar ja, wat kan jou dat schelen? Jij bent de politiek correcte burger, altijd fatsoenlijk. Jou zullen ze niks maken. Want jij weet hoe het moet. Jij blijft in het midden. Er is een voor, en een tegen. En wij zijn ook slecht. Want kijk maar naar ons. Dat is niet best. daarom zijn jullie goed. Want wij zijn slecht.

    Weg met ons!

    Weg met ons!

    Leve jullie!

    Hoera!

  44. 58

    Voor het geval je het niet door heb, meneer de redelijk onnozele (*) belg: Pauw en Witteman zijn het Epigoon (Suske en Wiske term) van de politiek correcte onnozelheid.

    Niemand in Nederland neemt die sufferts for real, die worden betaalt door de Pvda/SP Vara en dat betekent: Wij zijn slecht, dom, stom & slecht en jullie zijn goed, geweldig & fantastisch. En onfeilbaar natuurlijk. En zo wat dies meer zij.

    Meeste nedelanders (volkje anders dan belgiejen) weten dit.

    Doei, doei,

    Veel plezier & toedeloe

    (*) Andere bewoording is in principe mogelijk, maar zo heeft mijn moeder mij niet opgevoed.

  45. 59

    Waar het om gaat, su, is gewoon de verantwoordelijkheid voor je eigen bestaan en welbevinden te nemen en niet te verwachten dat je voortdurend gepamperd wordt.

    Waar het om gaat is dat je niet continu de lat steeds verhoogt als de uitkomst je niet bevalt.

  46. 60

    Ho, ho, su,

    Continu de lat verhogen is een goed plan. Wie dat niet doet, is onnozel.

    Onaardig is de lat verhogen en daar niks over zeggen.

    Communicatie jongen, communicatie. Daar gaat het om.

    Om tot rust te komen een portret van Khomeini.

    Is het niet een geweldige man?

  47. 64

    @56: Wie stelt zich aan weekdier? Wiens vader werd het onmogelijk gemaakt Nederlands te leren omdat die klootzakken hier het hem makkelijk wilde maken door engels te spreken.

  48. 66

    su

    Welke lat wordt waar door wie steeds hoger gelegd?

    Ik heb het over nogal basale zaken voor een emi/immigrant, waarvan ik vind dat die als ingangseis mogen gelden.

    Graag zou ik van jou eens horen waarvoor precies ‘begrip moet worden opgebracht’, of anders geformuleerd, waar wordt volgens jou niet voldoende begrip opgebracht?

    Verder merkte ik in 51 al iets op over morrelen aan latten…

  49. 69

    @#51, okee, kan ik volgen … mààr : het is niet zo simpel. De “problemen” van vandaag vermengen zich met een situatie die al decennia in de maak is.

    Wij hebben gastarbeiders om economische redenen naar hier gehaald in de sixties en ons vervolgens weinig om hun inburgering bekommerd. Niet toen we zie hier aan het werk zetten, niet tijdens de . Zeer veel nonchalance van all parties involved. (Leestip : “Hotel Fabiola”.)

    Vervolgens : de generaties. En nieuwe immigratiegolven. Geeft een complex plaatje waarin een genuanceerde maar daarom niet minder doortastende (qua middelen zowel als qua humaan en democratisch gehalte) aanpak nodig is.

    De kern van het citaat van Tom Lanoye is m.i. :

    “gaan woorden vooraf aan het echte geweld, en dat is exact wat er nu aan het gebeuren is”.

    Ga nu even voorbij aan uw eigen positieve of negatieve ervaringen of hoe u zelf in het leven staat en wat uw mening over “flink” is of at dan ook … en sta daar even bij stil ?

    Zie ook wat Larie schrijft in #46. Blik ook terug op enkele jaren geleden. Trouble a-brewin’, imho, and ’t ain’t good f’nuthin’ !

  50. 71

    Wij hebben gastarbeiders om economische redenen naar hier gehaald

    Verreweg de meeste van de zogenaamde ‘gastarbeiders’ waren volgmigranten. Volgens mij zijn er hooguit 50,000 gastarbeiders uit Marokko en Turkije hier uitgenodigd waarvan de helft vrij snel weer was teruggekeerd.

    Ik zeg hier mee niet dat we als samenleving geen verantwoordelijkheid hebben jegens hen (laat staan hun zonen en dochters, gewoon Nederlanders!), maar men weet dondersgoed waarom men hier is gekomen. Om een beter (economisch) leven te verkrijgen, niet om ‘de Nederlandse werkgever’ een plezier te doen.

    Wij hebben een verplichting jegens de schooluitvallers en de werklozen van de derde generatie niet omdat wij ze hier zouden hebben gehaald (wat onzin is), maar omdat ze geen opleiding en geen werk hebben. Solidariteit, geen schuldgevoel.

  51. 73

    Ik denk serieus niet dat we de mening van belgen over de democratisch-staatkundige toestand van landen als norm moeten nemen, ik kan me voorstellen dat ze hun hun eisen onderhand drastisch naar beneden hebben bijgesteld.

  52. 74

    #71 kan ik ook volgen en sprak ik zelfs niet tegen. Opleiding, werkgelegenheid, … ipv uitzichtsloos in limbo te laten voor generaties, je moet geen Roosevelt zijn om dat te beseffen. Maar ik reageerde dus op #51 en wilde aangeven “complex verhaal”. Zie verder mijn reactie #42 op #26.

  53. 82

    De mensen die nu het hardst roepen dat geen moslim geloofsafval zou accepteren, hebben nog nooit iets gezegd over Jehova’s Getuigen die plots hun gezin kwijt zijn of gereformeerden die na de vorming van de PKN anderen niet meer wilden kennen…

  54. 83

    @Eric: daar heb je gelijk in, alleen zien (1) de meeste mensen Jehova getuigen wel degelijk als een stelletje warhoofden en (2) als Jehova getuigen of PKNers opeens 1/3 van de bevolking zouden uitmaken zoals moslims in de grote steden, dan zou de kritiek veel groter zijn.

  55. 84

    @ 82:

    En de mensen die nu het hardst roepen dat geen kroket langer dan 10 minuten in het vet mag hebben nog nooit iets gezegd over frikadellen.

    Ofwel, bent U zich ervan bewust dat reactie #82 de eerste reactie in deze thread is die het zelfs maar over geloofsafval heeft? Dit staat bekend als “de stroman”: U valt iets aan wat niemand verdedigt.

    Dat wil niet zeggen dat ik persoonlijk best iets over geloofsafval zou _willen_ zeggen en U mag me wakker makken om me te horen zeggen dat Jehova’s getuigen net zulke zwakzinnige idioten zijn dus Uw argument staat additioneel ook nog eens bekend als “onzin”.

    Hoop dat dit helpt…

  56. 86

    Rene: verwijs ik naar een zin uit het citaat? Neen. Wel wijs ik op een discrepantie die deel uitmaken van de gore stoplappen over de islam uit het citaat.

    Ketelbinkie: je doet nu alsof elk van de moslims geloofsafval niet zou accepteren. Geloof je ’t zelf? De groep Jehova’s Getuigen is wat dat betreft heel wat eenduidiger in de afwijzing dan de groep moslims.

    En beiden snappen jullie prima wat mijn punt is: er wordt door sommigen heel veel drukte gemaakt over geloofsafval, discriminatie van homo’s en onderdrukking van vrouwen als dat door moslims gebeurt, terwijl ze muisstil zijn als het door andere groepen gebeurt. Terwijl ieder die het écht meent toch in beide gevallen zou protesteren. Het eenzijdige en ongenuanceerde beeld dat Lanoye beschrijft, is terug te vinden in de voorbeelden hierboven.

    (Insert hysterische “O ja? Dus we mogen geen kritiek hebben op de islam?”-stoplap here)

  57. 87

    @ Eric:

    Wie is stil over de door jou genoemde zaken als het door niet-moslims gebeurt maar niet als door moslims gebeurt?

    Ah ja, dat zei je al, “sommigen”…

  58. 90

    Hoho, ze komen zelf met geloofsafval als argument als het over moslims gaat. Dan mogen ze er ook zelf mee komen als het over andere groepen gaat. Dat doen ze niet, en dat zegt veel.

  59. 91

    Het antwoord is dus nee.

    Zoals ik je inmiddels al een paar keer heb zien doen poneer je gewoon wat totale onzin en zegt dan dat anderen daar op in dienen te gaan. Mensen die zich druk maken over religieuze dwingelandij maken zich druk over… religieuze dwingelandij.

    Dat jij Islam hoort in plaats van religie zegt meer over de projectie van je eigen vooroordelen dan over die van anderen.

    De Islam is actueler en nijpender omdat er afvalligen met doodsbedreigingen dienen te leven momenteel.

    De Islam is fundamenteler omdat het merendeel van de moslim (!) theologen de doodstraf zet op geloofsafval waarmee het de enige grote religie is die dat nog doet.

    En zoals ik al zei — jij bent de enige die het ‘r sowieso over had.