Waar is het echte debat

COLUMN - Ik voel me aangesproken. Ik voel me weggezet, in een hoek geplaatst. Alweer. En het maakt me boos.
Nu zou ik kunnen gaan schelden en vloeken en tieren. Maar dat helpt vast niet. Het lucht hooguit even op.
Maar toch kan ik het opnieuw niet laten voorbij gaan.
Dus ga ik in op alweer een columnist die meent dat een andere visie aangaande de opwarming van de aarde niet de aandacht krijgt die het verdient en dat er sprake is van actieve onderdrukking daarvan.

Daar ik me in de groep onderdrukkers geplaatst voel, wil ik daar graag iets over kwijt. En zoals vaker kost dat wat meer tekst dan de oorspronkelijke column zelf. Ga er even voor zitten.

Te beginnen bij de titel “97 procent van de wetenschappers kan er naast zitten”. Daarbij krijg ik sterk het gevoel dat er sprake is van een iets te simpel beeld van de klimaatwetenschap. Die gaat niet slechts over of CO2 een broeikasgas is en hoe snel de aarde precies opwarmt. De onderzoeken gaan ook over vogelmigratie, sneeuwdikte, reflectie zeeoppervlak, invloed van plankton op co2 absorptie, urban heat island effect, invloed van de zon, effect verhoging waterdampen in de atmosfeer, mogelijke toe of afname groei planten, verdroging, extreem weer, opslag warmte in oceanen, dikte van gletsjers door de tijd, sediment onderzoek, verandering van de monsoon, invloed van roet van houtvuren in Afrika, bosbranden, vulkanen, etc.. etc… Toch snel een paar duizend wetenschappelijke onderzoeken per jaar.

En heel veel van die onderzoeken zijn kritisch (is dit en dit effect wel precies zo groot, is er geen andere factor in het spel,…). En keer op keer op keer wijzen de onderzoeken dezelfde kant op: ja het warmt op, ja broeikasgassen (en met name CO2) spelen daar een grote rol in en ja, de mens zorgt voor de grootste verstoring van de balans.

Dat de columnist toch de uitspraak “97 procent van de wetenschappers kan er naast zitten” doet, laat alleen maar zien dat hij zichzelf geen tijd gegund heeft om te bepalen hoe die wetenschap er dan uit ziet en waardoor het komt dat er zo’n grote consensus is. Dat is geen opgelegd verhaal, dat is het resultaat van heel veel heel serieus wetenschappelijk werk. Zeggen dat al die verschillende wetenschappers met al die verschillende visies in inzichten er simpelweg naast zitten, is eigenlijk een schoffering van de wetenschap.

Dat brengt me op een ander aspect van de column. Aan de hand van een interview met de filmmaker en de documentaire zelf geeft de columnist aan dat er toch zeker wel kritiekpunten zijn die hout snijden. Waarom luistert niemand daarnaar, waarom worden die mensen niet gehoord?

Zucht, diepe. Alles wat in film wordt aangedragen is al meerdere malen gezegd. Jaren geleden werd daar serieus op ingegaan en soms was er bij die punten ook reden tot twijfel en nader onderzoek. Maar inmiddels is het allemaal onderzocht en nogmaals onderzocht en nogmaals en nogmaals. En iedere keer als een “twijfel” opnieuw voorbij komt zijn er heel veel mensen die de moeite nemen om uit te leggen dat er geen grond is voor die twijfel. Dat gebeurt met argumenten en wetenschappelijke onderzoeken.
Maar als daar niet naar geluisterd wordt en de “twijfel” net zo hard opnieuw wordt gebruikt, tot in de Tweede Kamer en het Amerikaanse congres toe, dan ontsnapt er wel eens een stevige krachtterm uit de mond van een serieuze klimaatwetenschapper of een bevlogen volger van dit onderwerp. Dan is er geen sprake meer van een gelijkwaardig debat.

En opnieuw is de columnist dan lui. Hij slingert de wereld in dat ergens naar geluisterd moet worden, zonder zelf goed uitgezocht te hebben of daar niet allang naar geluisterd is. Dan had hij namelijk geweten dat er weinig in de documentaire zit dat stand houdt in het moderne wetenschappelijke debat.
En dat de documentairemaker dit ook had kunnen weten. Dat het te makkelijk is om te zeggen dat hij de andere kant ook een stem wilde geven. Daarmee geeft hij feitelijk aan dat willekeurig welke mening net zo zwaar telt als serieus wetenschappelijk onderzoek. Dat mag, maar zet dan een stevige disclaimer voor je documentaire: “dit is tot stand gekomen door wat meningen en verhalen op elkaar te stapelen en ze niet serieus te checken met de hedendaagse wetenschappelijke inzichten, het geloven van de inhoud van deze documentaire is geheel op eigen risico.”

Dan nog even over het slot van de column, dat begint met
“Nog nieuwsgieriger word ik door de vijandigheid die deze keurige wetenschappers – en iedereen die ze durft aan te horen – ten deel valt. Een afwijkende analyse over het klimaat is blijkbaar een ernstig vergrijp.”

Nee, nee, nee, “een afwijkende analyse” wordt netjes beantwoord door veel betrokken klimaatwetenschappers en mensen met ervaring op dit onderwerp. Wat niet langer op veel respect kan rekenen is het steeds maar herhalen van zaken die meermalen als incorrect zijn aangetoond.
En wat betreft die “vijandigheid”, kom gerust met bewijzen daarvoor. Het is vaak een zwaktebod van iemand die door de argumenten heen is en zegt “ik mag mijn mening niet verkondigen, mijn mond wordt hardhandig gesnoerd!”.
Alleen gaat dit niet over een mening, dit is een serieus debat waarin stellingen, bewijzen en feiten uitgewisseld worden. Waarin, zoals in de wetenschap gebruikelijk, stellingen die aantoonbaar niet correct zijn, tot nader orde niet meer meespelen. Maar als de ene kant van het debat die gefalsificeerde stellingen keer op keer toch blijft herhalen zonder nieuwe bewijzen, dan is het geen debat. Dan is het vasthouden aan een geloof, iets was de klimaatsceptici nu juist de “groene kerk” verwijten.

Boos worden als iemand voor de honderdste keer met onhoudbare argumenten aankomt is niet “vijandigheid”. Dat is iemand wijzen op onzorgvuldigheid, onnadenkendheid en aversie jegens een verlicht debat.

En dan maak ik het weer persoonlijk. Ik reken mezelf niet tot een “club” van “klimaatgelovigen”. Maar ik ben wel iemand die al 20 jaar serieus dit onderwerp volgt en er over schrijft. En al 20 jaar neem ik steeds weer de moeite om alle kritiek ter harte te nemen. Zelfs als ik weer een reeds onderuit gehaald argument voorbij zie komen check ik vaak nog een keer en nog een keer of er geen recente, andere inzichten zijn.
Maar dan houd ik me wel het recht voor iemand stevig van repliek te dienen. Dat is niet vijandig, dat is niet buiten het debat sluiten, dat is iemand wijzen op het open en eerlijk voeren van een debat en iemands verantwoordelijkheid hierin. Veroordeel mij dus niet als “uitsluiter”, daar beledig je me mee.
Ik sla niet om me heen omdat ik ergens in “geloof”. Ik geef weerwoord omdat ik de tijd neem me werkelijk te verdiepen in beide kanten. Dat zouden meer columnisten moeten doen bij dit onderwerp.

Update 26-10-2017: De columnist heeft gereageerd.
Update 29-10-2017: En mijn reactie daar weer op.

  1. 1

    Hoe zit dat eigenlijk met de consensus over de schadelijkheid van roken? Ik hoor de tegenstanders van die theorie bijna niet, net alsof hen het zwijgen opgelegd wordt!

  2. 2

    Misschien moeten we de columnist erop wijzen dat hij gevaarlijk dicht tegen Marxistische dialectiek begint aan te schurken.

  3. 5

    Er zit er een soort hoogmoed in dat je zelf wel kunt bepalen of wetenschappers hun werk goed doen.
    Meestal zijn het hoogopgeleiden maar géén vakgenoten die wel even een theorie onderuit zullen halen. Er is totaal geen respect meer voor wetenschappers of medici die jaren gestudeerd en onderzocht hebben. Dus gaat een econoom zeggen dat de aarde niet opwarmt of dat homeopathie veel goedkoper werkt.

    Dus nu hebben we een columnist die lovend over een documaker spreekt zonder dat hij tegenspraak heeft gezocht, iets dat je in een paar minuten over Marijn Poels bij elkaar googelt. En de documaker luister alleen naar de tegengeluiden van leugenaars of (professionele) twijfelzaaiers. Want twijfel is meestal het enige wat ze gebruiken om climate change of 9/11 in een kwaad daglicht te zetten, iets anders hebben ze niet.

    En dan zetten de kiezers een Trump in het Witte Huis…

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2017/06/25/the-uncertainty-has-settled-van-marijn-poels-verwart-wetenschap-met-kletspraat/

  4. 7

    Over actieve onderdrukking gesproken: drie presentaties van EPA wetenschappers over klimaatverandering op een conferentie in Rhode Island gaan plotseling niet door. Zonder opgaaf van redenen.

    Er zijn in de loop der jaren de nodige gevallen geweest waarin klimaatwetenschappers werden geïntimideerd of gemuilkorfd of het mikpunt werden van een “fishig expedition” door (zogenaamd?) conservatieve politici. De heksenjacht van Lamarr Smith op Tom Karl bijvoorbeeld, of die van Ken Cuccinelli op Michael Mann. Of de regering Harper die in Canada met allerlei regels kwam om wetenschappers de mond te snoeren. Of Gouverneur Rick Scott van Florida, die zijn ambtenaren verbood om nog woorden als “climate change” te gebruiken. Dat laatste leverde dan wel weer een hilarisch filmpje op.

    Ik ken niet één voorbeeld van een pseudoscepticus die op een vergelijkbare manier is aangepakt door politici of overheidsdiensten. Wel ken ik talloze voorbeelden van pseudosceptici die gaan janken als de onzin die ze uitkramen onzin wordt genoemd. Of als ze ontkenners worden genoemd omdat ze wetenschap ontkennen. Lange tenen zitten in het pseudosceptische standaardpakket, zo lijkt het. Net als een zekere mate van complotdenken. Het zijn natuurlijk gewoon trucs die ze (bewust of onbewust) gebruiken om de aandacht af te leiden van het gebrek aan inhoudelijke argumenten.

  5. 8

    Mozeskriebel, wat een narigheid.
    Steeph heeft mooi en giftig gelijk. Daarop kan alleen serieus en ernstig worden gereageerd. Als de regel van kennisvermeerdering niet meer gelden, keren we terug naar de middeleeuwen.
    Hoe die regels luiden? Iedereen moet gewetensvol omgaan met de feiten, die open presenteren en zorgen dat zijn onderzoek kan worden nagedaan.
    Meer smaken zijn er niet.

  6. 9

    Nu maar hopen dat het strafbaar stellen van ‘fake news’ er snel komt.

    Dan kan er voor eens en voor altijd duidelijkheid komen, en is een artikel zoals dit niet meer nodig om dingen recht te zetten.

    Of is dat niet hoe het straks gaat werken met het strafbaarstellen van ‘fake news’ ? Gaat het straks wellicht gewoon ordinair ingezet worden om onwenselijke artikelen te weren en de auteurs te vervolgen? (sarcasm off)

  7. 10

    Ook 97 procent van de wetenschap kan er naast zitten

    Een beetje wetenschapper droomt ervan om iets aan te kunnen tonen dat tegen de heersende opvattingen in ‘de wetenschap’ indruist. Er is niets zo boeiend als een ontdekking die de wereld op zijn kop zet.

    Een non-argument en een open deur. Natuurlijk kan 97 procent van ‘de wetenschap’ ergens naast zitten. Mensen die het tegendeel kunnen aantonen worden met open armen ontvangen, mits ze kunnen overtuigen met gedegen argumenten, transparantie en observaties en experimenten die anderen kunnen herhalen. Kun je dat niet, dan is het lekker makkelijk om de underdog te spelen en te roepen dat iedereen tegen je is. ‘The establishment’ en de ‘deep state’ de schuld geven van je eigen falen.

    Het staat vrij om te dromen en te fantaseren, net zoals je ergens in je achterhoofd blijft dromen dat je zoon of dochter de nieuwe Mozart of de nieuwe Bobby Fisher zal zijn. Maar gebruik die inhoudsloosheid niet om wetenschappelijk werk te bekritiseren.

    Want als er iets naar jaren ’50 spruitjeslucht en stilstaand water riekt, dan is het wel een klamme deken van opgelegde eensgezindheid zonder tegenspraak.

    De man heeft verdomme gelijk. De aarde zou dus best wel eens plat kunnen zijn, want: spruitjeslucht.

  8. 13

    On topic: er zit ook een probleem in de combinatie journalist – columnist. Voor een gemiddeld lezerspubliek is het verwarrend als een journalist naast “normale” berichtgeving ook columns schrijft die niet serieus zijn bedoeld. Zoals die column dus van Roderick Veelo.

    Hij wordt wel geïntroduceerd met “Roderick presenteert op RTL Z en verbaast zich over wat er zich in het nieuws afspeelt”.
    Natuurlijk verbaas hij zich over een documentaire die doe kant noch wal raakt. Maar de tekst is dermate serieus neer gepend dat-ie Steeph over de rooie krijgt.

    En er ontberen de juiste tags. Had er boven het artikel de tag “satire” gestaan, had je Steeph nooit er over gehoord.

  9. 15

    Er zijn natuurlijk vakgebieden waar de mainstream argumenten en kritiek van binnen en buiten hun eigen vakgebied gewoon al decennia negeert. Een goed voorbeeld is de economische wetenschap. Waar na het missen van de crisis – die zie je niet met modellen die altijd in evenwicht verondersteld worden – de hand niet in eigen boezem is gestoken. Waar na jaren protest door studenten voor een meer heterogene opleiding en veel kritiek vanuit andere stromingen niets verandert. En de pers laat de discussie niet plaatsvinden. En de politiek luistert alleen naar de mainstream.

    Laten we ook niet debatteren, maar discussiëren. Een debat kan je winnen op techniek en vorm; een discussie moet je winnen met argumenten.

  10. 17

    @7:

    Gouverneur Rick Scott van Florida, die zijn ambtenaren verbood om nog woorden als “climate change” te gebruiken

    Kijk ook eens naar dit filmpje In de staat waar de gevolgen van klimaatverandering zich het eerste doen voelen, nu al, steekt de conservatieve gouverneur de kop in het zand. In welke tijd leven we eigenlijk? Dit soort gedrag is sinds de farao’s niet meer voorgekomen. Ongelooflijk.

  11. 18

    @13: Dus Veelo zou niet serieus te nemen zijn? Ik betwijfel dat echt heel sterk. Dat heeft zeker ook te maken met meneer Veelo zelf die dat trucje vaker uithaalt. Onlangs deed hij dat ook in een onderwerp waar ik mee bezig was. Als journalist columns neerschrijven (of praten) met BS en dan zeggen dat het bedoeld was om de discussie op gang te krijgen oid. Ik ben die humor voorbij. Journalisten waarvan je niet meer weet wanneer ze wel of niet serieus zijn zijn dus iig heel erg serieus bezig hun zaak te verzieken. Daar loopt er hier op Sargasso ook een van rond.

    En ja, dag @Larie, dat is idd lang geleden.
    Ga je weer vaker langskomen? Ik zie sowieso weer vaker wat bekender volk langskomen.

  12. 19

    Dit soort columnisten doen dit om zich te onderscheiden van de gangbare mening. Daarmee halen ze status op, omdat ze tegen het gangbare in durven te gaan. Doordat jij reageert versterk je ze in hun ego.

    Het heeft totaal geen zin om te vechten tegen meningen. Laat het los en doe je ding.

    Zelf ben ik ervan overtuigd dat Nederland over een paar eeuwen onder zee is verdwenen. Dat kan door de zeespiegelstijging, dat kan door de inklinking van het veen en dat kan zeker doordat Nederland geologisch aan het dalen is.

    En ik kan er totaal niet mee zitten. Het is gewoon de natuur en ik houd van de natuur.

  13. 20

    @18: Nou ja, ik dacht laten we heel columnesk meneer Veelo eens duiden als satiricus. In de hoop dat iedereen doorziet wat een slecht satiricus hij eigenlijk is en iedereen zijn schrijfsels overslaat.

    Maar ja, hij valt inderdaad serieus te nemen als zijnde en gevaar voor de objectieve feiten.

  14. 22

    Die zogenaamde consensus van 97% kan niet verbloemen dat er grote onzekerheden zijn en dat de klimaatmodellen tot nu toe vooral goed waren in het voorspellen van het verleden. Daarnaast is de discussie compleet verziekt door de reusachtige financiële belangen, om over het prestige van politici en universiteiten nog maar te zwijgen. Er is nog maar één lezing mogelijk: de temperatuur gaat steeds verder omhoog en we gaan allemaal dood.

    Tegelijkertijd, en dat vind ik zo raar, is er qua alternatieven voor fossiele brandstoffen alleen oog voor de bronnen waarmee we het juist *niet* gaan redden – en ook niet zouden moeten willen redden, gezien de milieuschade en torenhoge kosten.

    Kortom, zonder die kokervisie zouden we misschien een behoorlijke discussie over CO2 en klimaat kunnen voeren, maar nu niet.

  15. 23

    @18: Hey Hans..hartelijke groet..mais oui is het nog/weer leuk hier? en oei ik heb je boek gepromoot zonder dat ik weet had dat je nog hier verkeerde. (wegdoen?)

  16. 25

    @22: Fijn dat je even zo duidelijk bevestigd wat in het stuk staat. Vooral herhalen wat al meermalen ontkracht is. En het dan een beetje besprenkelen met wat complottheorieën om dan af te sluiten met een niet gerelateerd punt (over de oplossing, niet het probleem) om net te doen alsof het daar ook mis zit en dus alles op drijfzand is gebaseerd.
    Jammer.

  17. 26

    Deze post stond bij het verkeerde topic. Hier was die bedoelt:

    Als je iets wil bereiken vecht er dan voor. Er wordt heel weinig resultaatgericht gedacht. Stel Poetin ziet een dreiging in schaliegas. Hij grijpt dan in met een gerichte campagne. 100% resultaatgericht.

    https://cleantechnica.com/2017/10/23/russias-anti-fracking-social-media-focus-republican-congressman-upset/

    Wat het ministerie van Milieu betreft: die hebben ook een oorlogskas van €1 miljard om via resultaatgerichte guerrilla-achtige propaganda het publiek mee te krijgen.

    Met dat 97%-argument komen we niet verder, want het is elke keer gebleken dat dat niet motiveert.

  18. 27

    @25: Je hoort te weten dat ik niet betoog dat “alles op drijfzand is gebaseerd”. We zijn elkaar hier al vaker tegengekomen, nietwaar? Maar een beetje scepsis over de stand van de (voorspellende) techniek heb ik wel.

    De prestaties van vroegere klimaatmodellen waren niet zo best: de afvlakking van 2000-2015 wisten ze niet te voorspellen. De modellen van vandaag zijn misschien beter, maar zonder gegevens uit de toekomst is dat onzeker. En toch wordt de alarmklok geluid. We weten dus niet of dat terecht is, maar we weten wel dat het voor niets is: het opstoken van kolen, gas en olie gaat wereldwijd gewoon door en de CO2-concentratielijn gaat ongestoord omhoog. Wat we daar in Nederland van vinden en wat we daar eventueel aan doen is in het grote geheel verwaarloosbaar.

    En dus stel ik me de vraag waarom er zo hard moet worden gewerkt aan het afhakken van de laatste opgestoken vingers. Laat de klimaatwetenschappers maar zweten: het gaat over de toekomst van de mensheid en daar past geen zelfvoldane houding bij.

    Je hebt gelijk, het is een andere discussie, maar als het allemaal echt zo erg is als de pessimisten vrezen, laten we dan als de d*nder kernenergie op thorium en fusie ontwikkelen. Ik heb geen aandelen, het is voor mij gewoon onbegrijpelijk dat de enige technologieën die werkelijk fossiele brandstoffen zouden kunnen vervangen het moeten hebben van liefdewerk en oud papier.

  19. 29

    De prestaties van vroegere klimaatmodellen waren niet zo best: de afvlakking van 2000-2015 wisten ze niet te voorspellen.

    1. Waarnemingen vallen keurig binnen de betrouwbaarheidsintervallen van modelprojecties.
    2. Klimaatwetenschappers hebben nooit geclaimd dat modellen perfect het klimaat voorspellen. Er zijn factoren die op een termijn van jaren tot enkele decennia invloed kunnen hebben die niet goed voorspelbaar zijn: interne variabiliteit (ofwel schommelingen in de uitwisseling van warmte tussen de atmosfeer en de oceanen), vulkanisme en zonne-activiteit. Wat overigens niet wil zeggen dat die factoren niet worden begrepen.
    3. Klimaatwetenschappers zijn geen hersenloze wezens die blindelings modelresulataten voor waar aannemen. Ze zijn uitstekend op de hoogte van onzekerheden en beperkingen van de verschillende soorten modellen die ze gebruiken en daar houden ze dus ook rekening mee.

    “De modellen zijn niet goed” is holle retoriek die niets met de echte klimaatwetenschap te maken heeft.

  20. 30

    het is voor mij gewoon onbegrijpelijk dat de enige technologieën die werkelijk fossiele brandstoffen zouden kunnen vervangen het moeten hebben van liefdewerk en oud papier.

    Ik begin het idee te krijgen dat de mens als soort gewoon te conservatief is. Verandering is best, zolang alles maar hetzelfde blijft. Het verbaast me zo langzamerhand dat we zover zijn gekomen zoals we nu leven, en dat we niet nog steeds leven zoals we dat in de middeleeuwen deden.

  21. 31

    @28: Ik hoef je toch niet te vertellen dat de scenario’s bij elke nieuwe assessment steeds wat conservatiever uitvielen? Blader de eerdere rapporten van het IPCC maar eens door en vergelijk die met de metingen die we nu hebben, dan zie je wat ik zeg. En overigens is er recentelijk nog wat met de weging van meetstations gerommeld om de helling tussen 2000 en 2015 wat omhoog te krijgen, dat weet jij ook. Het wordt natuurlijk anders gebracht, maar in mijn ogen is het gedrag van het IPCC & vrinden een vorm van wetenschappelijke oneerlijkheid.

  22. 32

    @31

    Ik hoef je toch niet te vertellen dat de scenario’s bij elke nieuwe assessment steeds wat conservatiever uitvielen?

    Onzin. De scenario’s die voor IPCC-rapporten worden doorgerekend worden helemaal niet opgesteld door klimaatwetenschappers. Bovendien worden er altijd uiteenlopende scenario’s berekend, zowel met lage als met hoge emissies. Als je heel even nadenkt zou je daaruit op kunnen maken dat die scenario’s dus geen voorspellingen zijn. Schattingen van de klimaatgevoeligheid (temperatuurstijging als gevolg van een verdubbeling van de CO2-concentratie) zijn de afgelopen decennia nauwelijks veranderd.

    En overigens is er recentelijk nog wat met de weging van meetstations gerommeld

    Laster. Er worden nu en dan correcties toegepast op basis van nieuwe inzichten die allemaal keurig worden gepubliceerd in wetenschappelijke bladen. En pseudosceptici krijgen het nooit voor elkaar om ook maar een piepklein gaatje te schieten in dergelijke artikelen. Liever strooien ze met verdachtmakingen.

    maar in mijn ogen is het gedrag van het IPCC & vrinden een vorm van wetenschappelijke oneerlijkheid.

    Complotdenken. Aan de IPCC-rapporten werken honderden wetenschappers mee, die in dienst zijn van honderden verschillende wetenschappelijke instituten in tientallen landen. En het IPCC heeft op geen enkele manier invloed op het onderzoek dat aan al die instituten wordt uitgevoerd.

    Neem eens de moeite om je werkelijk in de materie te verdiepen, in plaats van alleen maar het pseudosceptische standaardrepertoire na te papegaaien.

  23. 33

    @32: Geef het maar op. In #31 laat Kacebee precies weer mijn punt zien. Zijn vorige punt is nog niet koud onderuit gehaald (en hij weet dat allang) of hij schuift zonder te erkennen dat hij fout zit (hij zal het in de toekomst gewoon net zo hard nog een keer roepen) door naar het volgende reeds gefalsificeerde punt. Om daar nog een complottheorie bovenop te gooien (cijfers zijn aangepast om iets te verdoezelen). Wat trouwens ook al meermalen onderuit gehaald is.
    Kortom een ontkenner van de bovenste plank die zichzelf met wat mooie woorden probeert voor te doen als iemand die het eigenlijk best goed voor heeft met de zaak. Niet dus. Het is gewoon sabotage van een belangrijk debat.
    Negeren dus.

  24. 35

    @34: Ik denk dat jullie beiden gelijk hebben.
    Tegengas leveren aan klimaatveranderingontkenners doe je niet voor jezelf, noch voor de Kacebee complotdenkers maar voor de langskomende lezer.
    Daarnaast is het voor de toeschouwer belangrijk dat de complotdenker wordt aangewezen en zijn techniek wordt blootgelegd. Of het nu over klimaat of 9/11 of vaccinatie gaat, ze komen allemaal telkens met een shitload aan nieuwe twijfelpunten als hun vorige punten genadeloos onderuit is gehaald.
    Het zijn bovendien handelaren in twijfel die de ervaring van de pro-tabak-lobby hebben overgenomen. Zelf hebben ze geen poot om op te staan, en dat weten ze donders goed, dus twijfel zaaien blijft over.

  25. 36

    @33:

    gewoon sabotage van een belangrijk debat.
    Negeren dus.

    Er *is* geen debat. Ik zie alleen maar steeds meer windmolens, zogenaamd om de CO2-uitstoot te verminderen want dat is het enige doel van die dingen. Zonder de ideologische doordrammerij daarachter zouden we allang met die onzin zijn gestopt: het kost handen vol geld, verpest het milieu in China en lost verder geen enkel (toekomstig) energieprobleem op. We gaan als en blind paard door op een doodlopende weg en iedereen weet dat, maar een begin van een discussie is politieke zelfmoord. Ik zou achterover kunnen leunen om te zien hoe dit vreselijk mis gaat, maar voel me net iets te veel betrokken bij mijn toekomst en die van mijn kinderen om dat te doen.

  26. 38

    Oh ja, en @kacebee is ook niet in staat een scheiding aan te brengen tussen het debat over het klimaat en de opwarming zelf en wat er vervolgens moet gebeuren om dat aan te pakken. Twee heel verschillende zaken.

  27. 41

    @38: Denk je dat werkelijk? Of zou het misschien kunnen dat ik een verband leg tussen een gesubsidieerde miljardenindustrie en de noodzaak CO2 als het Grote Kwaad te zien? Toegegeven, ik weet niet hoe dit is begonnen maar ik snap wel waarom dit voorlopig niet eindigt. De gevestigde belangen en het prestige van grote namen en instituten blokkeren elke nuance.

    CO2 is niet slecht maar de voedingsstof voor al het plantaardig leven en daarmee van de voedselketen. Het plantenleven op de hele planeet floreert dankzij de hogere gehaltes in de lucht en dat komt goed uit, gegeven de beperkt beschikbare landbouwgrond. Ook de opwarming is grotendeels positief voor het leven op Aarde.

    Maar deze andere visie op CO2 kan in het ‘debat’ van Steeph uiteraard geen plaats krijgen, want daar is alleen ruimte voor verschillende graden van zwartkijkerij en verschillende vormen van maatregelen die onze welvaart en daarmee ons leven in onmiddellijk gevaar brengen. De hysterie van de CO2-kijkers is een grotere bedreiging dan de CO2 zelf.

  28. 42

    @41: [ CO2 is niet slecht ]
    Wat een onzin weer.
    Alles is slecht, het gaat om de dosis.
    Zet dan je kamer vol met 20% CO2, wel eerst je testament maken.
    Zet dan je kamer vol met 50% O2, wel eerst je testament maken.

    En u zitten we pas met 0,039% CO2 in de atmosfeer en krijgen we dit al:
    “CO2-uitstoot doet oceanen in hoog tempo verzuren
    De verzuring van de oceanen lijkt sneller te gaan dan de afgelopen 300 miljoen jaar ooit het geval is geweest. Als de uitstoot van CO2 in het huidige tempo doorgaat, zal dat de wereldzeeën en het leven daarin drastisch veranderen.”

  29. 43

    @42: Omdat je de “juiste” aanpakt zal je hier wel de lachers mee op je hand krijgen maar dit is verder een volkomen idiote overdrijving. Water is ook gezond maar drink er geen 100 liter per dag van.

    Overigens is *snelle* verzuring iets heel anders dan *sterke* verzuring. De stijging van 0,03% naar 0,04% in een eeuw is indrukwekkend, het gehalte van 0,04% op zichzelf is dat niet. Voor optimaal functioneren van planten is dat nog steeds te weinig.

    Maar goed, wat doen de feiten er ook toe? Het gaat om de juiste sfeer. Ik zal die verder niet verpesten.

  30. 44

    @43: Fantastisch, de goedprater van het veroorzaken van het probleem in een slachtofferrol! De sfeer is opperbest.
    Feit is dat ik u niet gevraagd heb, nog toestemming heb gegeven om mijn atmosfeer te veranderen. Kunt u daar even mee stoppen?

  31. 49

    @46

    Het romantische terugverlangen naar de Middeleeuwen is aandoenlijk.

    Je kunt natuurlijk ook gewoon keihard niet geloven in die ‘klimaatonzin’ en doorgaan met ergens heengaan tot op het punt dat de kustgebieden zodanig weggevaagd worden dat velen zó hard gaan terugverlangen naar de middeleeuwen dat het niet meer leuk is. De Chinezen zijn in iedere geval zo slim om het risico niet te nemen om keihard die ongeëvenaard snelle stijging van atmosferisch CO2 (en daarmee de temperatuur—scroll maar eens lekker naar benêe) in de wind te slaan.

  32. 50

    @49:

    Je kunt natuurlijk ook gewoon keihard niet geloven in die ‘klimaatonzin’ en doorgaan

    Lijkt me een stropop-argument. Niet geloven in de keiharde koppeling tussen CO2 en de globale temperatuur betekent nog niet dat je ook niet gelooft in de nadelen van een hogere zeespiegel, of sterker nog, dat je het niet nodig vindt daar maatregelen tegen te nemen.

    Ik vind alleen wel dat we de juiste maatregelen moeten nemen. De tunnelvisie op CO2 leidt tot verkeerde beslissingen, die we binnen enkele jaren gaan betreuren.

  33. 51

    Lijkt me een stropop-argument.

    Sterker nog: het is helemaal géén argument. Ik probeer je alleen maar te begrijpen.

    Ik vind alleen wel dat we de juiste maatregelen moeten nemen. De tunnelvisie op CO2 leidt tot verkeerde beslissingen

    Wat stel je voor? Tunnelvisie op fossiele brandstoffen, die ons tot nu toe zoveel welvaart hebben gebracht?

  34. 52

    @51: Ik ben een groot tegenstander van het opstoken van fossiele brandstoffen, om een hele reeks redenen; de CO2-productie is daar alleen niet één van. Ik dacht ooit dat organische folie-zonnecellen het Ei van Columbus zouden zijn, maar zonder een degelijk energie-opslagsysteem is dat kansloos. Windenergie lukt om die reden en om andere redenen evenmin, het verstoken van gewassen of voedselafval is dwaasheid, geothermie kan bijna nergens, getijdencentrales zijn een storm in een glas water en zo kan ik nog wel even doorgaan. Het is allemaal gepriegel in de marge of erger. Het is misschien niet leuk om te horen en ook niet echt om het te zeggen, maar kernenergie is voorlopig toch echt met afstand de veiligste én meest kansrijke oplossing, zeker met thorium, en op den duur hopelijk kernfusie. Voor wie me een beter idee kan voorrekenen neem ik mijn pet af.

  35. 53

    @52: Ha, de aap komt uit de mouw. Fijn.
    Wel Costa Rica, Uruguay, Portugal, Noorwegen en Oostenrijk zijn defacto al zonder kernenergie in staat om de electrificiteitsvoorziening volledig met zon, water en wind te doen. Nu zijn de laatste 2 inderdaad voorzien van hoge bergen en veel regen wat niet overal het geval is. Zonnecentrales die nu in Tunesie en Marokko worden gebouwd verwarmen zout, die houd de warmte ’s nachts vast zodat de centrale een vaste ‘load’ heeft voor zowel overdag als ’s nachts.
    Ik denk dat juist het debacle van de kernenergie heeft geleerd dat lowtech en niet centrale oplossingen de meeste kans van slagen hebben. Het dumpen van belastinggeld in Thorium centrales lijkt me dan ook niet verstandig. Snel je voor dat al het geld dat we in Borsele en Dodewaard hebben verstookt hadden gestopt in batterij ontwikkeling en een ‘osmose’ centrale (werkt ook ’s nachts). Dan waren we nu allang Noorwegen voorbij en zaten we gezellig in de sauna.

  36. 54

    @Alfred de Jager: De meeste van die genoemde landen hebben bergen (=hydro). Ook een land als Portugal maakt daar gebruik van, ook voor de energie-storage.

    Veel landen missen de geografische features voor veel groene energie.

    Vergelijk Duitsland en Frankrijk eens met elkaar. Duitsland zit tot ver in de jaren ’30 vast aan een aanzienlijk deel steenkool. Terwijl Frankrijk in 11 jaar (1979-1990) van 20% naar 80% kernenergie in de stroomproductie is gegaan.

    Kernenergie is niet 100% veilig, maar er vallen geen >4000 doden per jaar mee. “Each year, the coal fired power stations in Germany are the cause of a calculated 1,860 premature domestic deaths and approximately 2,500 deaths abroad”

    En Frankrijk heeft ook extreem lage stroomprijzen in vergelijking met Duitsland.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_France

  37. 55

    In 2011 riep China dat ze 20 jaar nodig hadden om een thoriumcentrale te ontwikkelen. En daarna moet je nog gaan bouwen.
    In westerse landen zit vaak 20 jaar tussen plan en opstart van een kerncentrale. Kortom, thorium wordt too little too late, we zullen de komende 20 jaar iets anders moeten verzinnen.
    En ondanks dat thorium minder radio-actief afval oplevert, is het nog steeds radio-actief afval en waarschijnlijk totaal meer dan nu met die paar conventionele uraniumcentrales.

  38. 56

    @55: Zelfs de Franse centrales uit de jaren ’80 zijn vele malen veiliger dan de kolencentrales die er nu in Duitsland draaien. We kunnen in 15 jaar heel wat bereiken. Als de wil er is (denk aan het Apollo-programma)! Frankrijk laat zien hoeveel er kan in 17 jaar (vanaf de oliecrisis in ’73)

    Kernafvalprobleem, veiligheidsprobleem, proliferatie allemaal serieuze problemen, maar hoe staat dat in verhouding met het klimaatprobleem?

    De vraag is: hoe serieus nemen we het klimaatprobleem?

    Misschien wordt de anti-nucleaire beweging nog eens aangeklaagd vanwege hun desinformatie, die duizenden en duizenden metatonnen C02 en duizenden en duizenden steenkool-doden heeft veroorzaakt.

    Lees ook: “In 1970, a leader of the petroleum industry and the head of the Atlantic Richfield Co. named Robert O. Anderson contributed $200,000 to fund Friends of the Earth, an organization that is strident in its opposition to nuclear energy, citing both safety and cost issues. The topic is part of a book by F. William Engdahl titled Century of War: Anglo-American Oil Politics and the New World Orders, says Rod Adams, author of the blog Atomic Insights.”

    https://www.forbes.com/sites/kensilverstein/2016/07/13/are-fossil-fuel-interests-bankrolling-the-anti-nuclear-energy-movement/#1f2b54527453

  39. 57

    @53:

    Costa Rica, Uruguay, Portugal, Noorwegen en Oostenrijk zijn defacto al zonder kernenergie in staat om de electrificiteitsvoorziening volledig met zon, water en wind te doen.

    Hier is wel het nodige op af te dingen. Laten we bijvoorbeeld eens kijken naar ons overzeese buurland Noorwegen. Zoals je weet is dat zeer bergachtig én dunbevolkt. En inderdaad: de stroom komt er grotendeels uit waterkrachtcentrales. En toch produceerde dit land per hoofd van de bevolking (in 2013, http://bit.ly/1g6Y9WZ) méér CO2 dan Nederland. Hoe dat zit? Simpel: elektriciteitsopwekking is een relatief kleine bron van CO2, dus het minimaliseren daarvan maakt weinig verschil.

    Onder @52 schreef ik dat ik mijn pet zou afnemen voor wie me zou voorrekenen hoe het anders kan dan met kernenergie. Die pet blijft op.

  40. 58

    @57: “Aan de eigen oliewinning (goed voor 27 procent van de CO2-uitstoot) wordt niet getornd.”
    En verdeel dat maar eens over slechts 4,6 miljoen Noorse inwoners. Zo zit dat. Simpel.

    “Doordat Noren hun huizen verwarmen met elektriciteit, is het verbruik er torenhoog: 4,6 miljoen Noren verbruiken net zoveel elektriciteit als de totale Nederlandse bevolking van 16 miljoen.”
    Kun je nagaan hoeveel co2 uitstoot ze voor verwarming in dat ijskoude land tegengaan door geen olie of gas te verbruiken, maar uitsluitend waterkracht.
    Hoeveel CO2 uitstoot zouden ze daarbovenop buiten hun land besparen met al die export van waterkrachtelektriciteit?

    https://www.trouw.nl/home/noorwegen-wil-twintig-jaar-eerder-dan-gepland-klimaatneutraal-zijn~a4432fd5/
    https://www.volkskrant.nl/economie/nederland-en-noorwegen-wisselen-stroom-uit~a904732/

  41. 59

    @58: Die Noorse waterkracht wordt hier al verkocht als “groene” stroom.
    Maar dat is een puur administratieve aangelegenheid: alleen het certificaat van oorsprong wordt verhandeld, de stroom zelf blijft in Noorwegen.

    Voor de aan Nederlands verkochte groene stroom wordt alsnog op conventionele manier opgewekt.

    De Noorse consument weet waarschijnlijk evenmin dat zijn groene stroom op administratieve wijze grijs/zwart/bruin gemaakt is.

    Ik zou hiermee niet zo’n moeite hebben als, door de handel in groene certificaten, Noorwegen een kolencentrale sluiten zou, maar de waterkrachtcentrales draaien daar al tientallen jaren.

  42. 61

    @59: Afgezien van die bedrieglijke ruil, blijft een netto export over (althans in 2008):
    “According to IEA the net electricity export was 14 TWh and the hydro power production 141 TWh in 2008.[40]”

    Noorwegen zou zich als groene accu kunnen ontwikkelen door overschotten van groene stroom te importeren om die later weer te exporteren, zoals ze nu met grijze stroom doen.
    Daarnaast vraag ik me af of ze overschotten rendabel zouden kunnen gebruiken om water terug de stuwmeren in te pompen (plan Lievense). (Morgen gratis elektriciteit in Duitsland: https://nos.nl/artikel/2200170-gratis-stroom-in-duitsland-door-harde-wind.html)

    https://en.wikipedia.org/wiki/Electricity_sector_in_Norway#Export.2FImport

  43. 62

    “Morgen gratis elektriciteit in Duitsland”
    @Frank789: Gratis??? de Duitse stroomprijzen zijn de hoogste in Europa. Die dag toont alleen maar de grilligheid van het aanbod aan.

    Er is wel een NorNed lijn, maar de kabel-capaciteit ontbreekt om die stroom massaal in Noorse stuwmeren te bufferen.

    Duitsland had ook het probleem om de overschotten in Zuid-Duitsland te krijgen (ook kabelcapaciteit en veel Nimby). Volgens mij zijn die problemen niet opgelost en is daar de stroomprijs wel boven nul.

  44. 63

    @54: Je hebt natuurlijk helemaal gelijk. Nederland of Denemarken hebben weinig hoogte verschil. Maar ik denk dat je ook dat je een energie markt op het niveau van landen van 300 bij 120 km verder moet kijken. Nederland ligt op 300 km van de Ardennen en op 200 km van het Duits middelgebergte. Denemarken ligt tegenover de Noorse bergen. Het is dus een kwestie van geld om de buren te verleiden om gebruik te mogen maken van hun natuurlijke rijkdommen. Voorwaar geen probleem lijkt me. We liggen allemaal in de Europese Unie (ook Noorwegen, defacto hebben ze bijna alle verdragen getekend…)

    Overigens heeft Uruguay ook geen bergen, maar dat is een ander verhaal. Het land ligt aan een grote rivier, met veel waterkracht, en Uruguay heeft weinig zware industrie. Overigens is er ook veel wind en is het er meestal lekker zonnig :-)

    Ook Nederland zou vrij gemakkelijk haar electriciteits opwekking voor huishuidelijk gebruik kunnen opwekken met zon en wind, na betere isolatie van de huizen. Het probleem van Nederland is dat wij een zware industrie hebben die via indirecte subsidies door de gewone burger wordt voorzien van een infrastructuur en capaciteit waar je u tegen zegt. Feitelijk hebben we goedkoop staal omdat de burger meebetaald aan de infrastructuur en enorme capaciteit die nodig is voor een dergelijke industrie. Door deze valse/rare concurrentie hebben wij een industriele infrastructuur, terwijl die veel beter in Marokko zou kunnen functioneren aangezien daar altijd goedkope zonne-energie en ook geschoolde werkkracht aanwezig is.

    Ook het Thorium verhaal zou deze valse/rare concurentie weer bestendigen. Als de zware industrie veel energie nodig heeft, laat ze daar dan in investeren. En als we dan een product van ze nodig hebben dan is die investering in de prijs van dat product verwerkt.

    Het denk ik beter om meer te betalen voor je auto of ijskast en minder voor je dagelijkse stroom. Uiteindelijk zijn dat de keuzes. Daarnaast moeten we ophouden met valse concurrentie.

  45. 64

    @63: [ Ook Nederland zou vrij gemakkelijk haar electriciteits opwekking voor huishuidelijk gebruik kunnen opwekken met zon en wind ]
    Maar dan heb je maar 20% van het totale elektriciteitsverbruik te pakken. 80% is bedrijfsleven plus overheid.

  46. 65

    @64: Precies! Laten die hun eigen rapen gaar koken!
    Als we ze niet meer subsidieren zal je zien hoe snel ze of weg gaan of investeren in betere batterij technieken en opslag.

  47. 67

    @66: Het leven zit vol met risico’s nemen.
    Wellicht gaan ze investeren of anders naar een land met meer mogelijkheden voor energieopwekking zoals Marokko.
    Valse concurentie wat we nu doen kunnen we uiteindelijk toch niet vol blijven houden….

  48. 69

    Waarom wil je een bewijs? Hoe kan je een bewijs geven uit de toekomst? Micheal Fox speelde in een film, niet in de realiteit.
    Je wilt gewoon geen risico nemen en alles bij het oude laten.
    Maar de huidige situatie is niet houdbaar.
    Ik stel structurele wijzigingen voor. Dat levert risico’s op maar de status quo levert ook risico’s op. Afwegen dus.

  49. 71

    @66: IJsland heeft geïnvesteerd in aluminiumfabrieken.
    Dat is natuurlijk ook een manier om energie te exporteren en CO2 te besparen.

    De Nederlandse hoogovens stoken kolen, en importeren die.
    Daar zit geen subsidie op.
    Het hoogovenbedrijf is wel een enorme bron van CO2, ik weet niet of het daarvoor veel heffingen betaalt.

  50. 72

    Voor het laatst in het tijdvak van de Kyotoverdragen speelde het argument dat dit nu wel de laatste strohalm was om de aarde te redden van het klimaat. Ik geef het even boerenlullig weer.

    Maar daar zijn we dus wel ruimschoots voorbij. We’re doomed.

    En wat schetst mijn verbazing dat niemand zich hier maar ook dat van aantrekt. Klimaatwetenschappers voor en tegen niet.

    Politici op het oog wel (voor kort gewin: China, India?) of ook niet… (na ons de zondvloed: Trump?)

    We’re doomed.

    P.S.

    Regenwoudbranden een halt toegeroepen? Hahaha.
    Oceanenoverbevissing gestopt? Hahaha.

    Hitech of lotech, we gaan eraan.

  51. 73

    @71:

    Het hoogovenbedrijf is wel een enorme bron van CO2, ik weet niet of het daarvoor veel heffingen betaalt.

    Zo goed als niet. Het experiment met CO2-emissierechten is zo goed als mislukt, omdat die rechten vrijwel geen marktwaarde hebben. Ze betalen dus nauwelijks voor uitstoot.

    Aan de andere kant krijgen ze wel zeer vette kortingen op de energieprijs. De energieheffingen die wij consumenten betalen gelden b.v. niet voor grootverbruikers. Een een fabriek als Aldel, nu gelukkig failliet, destijds ongeveer de grootste energieslurper van het land, kreeg jarenlang energie tegen een geheime inkoopsprijs.

  52. 74

    @66:

    Wow, en dan vertrekken de hoogovens en een of twee alusmelterijen. En dan?

    Dan scoor je al een aardig stukje beter op je CO2-doelen. Scheelt zo een paar procentpunten in de nationale uitstoot. Met name de alusmelters zijn echt enorme energieslurpers.

    Maar ja, als ze naar het buitenland vertrekken, gaan ze daar uitstoten. Dus op globale schaal levert het niet zo veel op vrees ik.

  53. 75

    @74: Daar kan ik inkomen, en mogelijk zouden die alusmelters naar de woestijn kunnen gaan en daar zonder al te veel CO2 hun stroom met zonnepanelen kunnen opwekken.
    Maar meneer De Jager doet alsof onze kostenstructuur dan giga zal veranderen, alsof die paar alusmelters en hoogovens 80% van ons totale verbruik uitmaken.

  54. 76

    @75: Nope. Het probleem is, dat je kolen nodig hebt om het metaal uit het erts te krijgen; we hebben daar tot nu toe eigenlijk geen werkbaar alternatief voor. Het gaat niet alleen om verhitten, er gebeuren ook een paar chemische dingen die ik vergeten ben. Kort samengevat: op dit moment is onmogelijk om metaal te produceren zonder daarbij een enorme lading kolen te verbranden.

    Dat is een reden, dat ik enige tijd geleden voorstelde om de hele metaalindustrie naar de ruimte te verplaatsen. Metaal in asteroides is over het algemeen zuiver en veel makkerlijk te winnen. En … al je andere energiebenodigheden voor productie kan je met zonnepanelen dekken. Dat zou niet alleen een heleboel uitstoot schelen op Aarde, maar het zorgt er ook voor dat we niet complete landschappen moeten vernietigen voor het mijnen van erts en kolen. Maar ja, dat idee viel kennelijk buiten het Overton-window van enkelen alhier …

  55. 77

    @76:

    Dat is een reden, dat ik enige tijd geleden voorstelde om de hele metaalindustrie naar de ruimte te verplaatsen.

    Dat klinkt als een sympathiek voorstel, maar zal vermoedelijk meer kosten dan het oplevert. Als je het ijzer uit een asteroïdengordel netjes op aarde wilt brengen, zul je eerst een raket moeten sturen om het op te halen. De CO2 die daarbij ontstaat, verdien je niet terug.

    Je hebt gelijk: de industriële productie van ijzer uit erts bestaat in essentie uit het losmaken van de zuurstof door die te binden aan koolstof. Je kunt daarvoor ook waterstof gebruiken en dat zou je op CO2-neutrale wijze kunnen verkrijgen door elektrolyse van water.

  56. 78

    @75: Ik heb nooit iets gezegd over onze kostenstructuur.
    Ik schreef/schrijf dat de huidige ‘subsidies’ aan de Nederlandse grootverbruikers leiden tot valse concurentie. Dat leidt weer tot te weining innovatie bij deze grootverbruikers om te zoeken naar betere en duurzamere technieken om hun energie op te wekken. (zoals bijvoorbeeld de Thorium centrale)
    Om een kostenplaatje te maken moet je dan weten wat ze besluiten, en ook hoeveel hun arbeidsplaatsen opleveren voor de locale economie en of die kunnen worden vervangen door andere arbeidsplaatsen. Te veel variabelen en zelfs Jomanda bleek een oplichtster te zijn.
    Dus stel ik voor keuzes te maken. Duurder staal, of staal ergens anders gemaakt met zonne energie, of doormodderen met onze vage subsidies die tot nul innovatie leiden.

  57. 79

    @76: aluminiumproductie gebeurt via electrolyse. Daar heb je volgens mij geen kolen voor nodig, enkel electriciteit. Veel aluminiumfabrieken zijn naast kerncentrales gebouwd, om die reden. In de woestijn naast een zonnepark zou volgens mij prima kunnen, behalve dat je natuurlijk ook goede aanvoermogelijkheden voor je erts wilt.
    Voor ijzer/staal ligt dat waarschijnlijk anders; ik weet niet of daar kolen voor nodig is.

  58. 80

    @77: Nee, want je hoeft die raket maar 1 keer omhoog te sturen. Die raket hoeft niet terug op aarde te komen; alleen de eindproducten van de staalindustrie zijn hier op Aarde nodig. Desnoods bouw steeds een hitteschild van brokjes asteroide voor elke batch die klaar is, en dan hoef je ze eigenlijk alleen nog maar te laten vallen. In een baan om de Aarde komen kost enorme hoeveelheden energie. Maar vanuit een baan om de Aarde op de Aarde komen kost zo goed als geen energie. Dat is de reden dat dit uberhaupt een interessant voorstel is. Bijkomend voordeel: je kan producten laten landen heel vlak bij de plek waar ze nodig zijn, en ze hoeven dus niet meer de hele wereld over getransporteerd te worden.

    Even voor de duidelijkheid: ik realiseer me heel goed wat voor enorme doos van Pandora aan complexiteit dit voorstel openmaakt. Mijn bovenstaande beschrijving is dan ook vooral bedoelt om het idee duidelijk te maken, niet om het echt uit te werken.

  59. 82

    Je hebt een reductor nodig om staal te produceren. Daarvoor kan je cokes (kolen) gebruiken. Het is een reactief stofje. Maar dat heeft niets te maken met het tot 1200 graden brengen van de oven. Nu wordt inderdaad de cokes erbij gestookt in de oven. Je kunt dat proces ook aansturen zonder kolen te gebruiken voor de verwarming. Je gebruikt de kolen dan alleen voor de reductie.
    Je hebt dus 3 variabelen, aanvoer van IJzererts, aanvoer van een beetje kolen (veel minder dan nu) en verkrijgen van zeer hoge temperatuur.
    Oplossing: Kustgebieden in de Woestijn.
    Ergo; Marokko, Mauretanie, Senegal, Jemen, Egypte, Sudan, West Australie (daar zit het al)…
    In een niet gesubsideerde economie zou zo’n industrie ‘vanzelf’ (het heilige marktmechanisme) daar naar toe gaan.
    Marokko, Senegal en Egypte liggen het meeste voor de hand want daar heb je genoeg geschoold personeel (4de variabele).
    En ook liggen die landen relatief dicht bij de markt om de producten verder te verwerken.

  60. 83

    @79

    Voor wat ijzer betreft in men in Ijmuiden bezig om te trachten staal te produceren zonder cokes. Voor zo ver ik weet is dat nog in proefstadium. Maar het zou wel een revolutie betekenen als dat lukt. Per ton staal wordt nog meer dan 1 ton CO2 geproduceerd. Dat zou niet gaan betekenen dat staal maken in de toekomst emissieloos is, (het ijzer moet evengoed nog verwarmd) maar wel een behoorlijke reductie in CO2.

  61. 84

    @83: Misschien dat ze het goed aan de praat krijgen, maar dan nog betekent staalproductie hier op Aarde het opwekken van enorme hoeveelheden energie. Het zou beter zijn, als het helemaal niet nodig zou zijn om al die energie op te wekken. En verder, het mijnen van erts heeft nogal de neiging om behoorlijk wat kapot te maken in het gebied waar het gebeurd.

  62. 85

    @80:

    je kan producten laten landen heel vlak bij de plek waar ze nodig zijn

    Je onderschat echt de problemen. Een Space Shuttle kun je op een bepaalde plaats krijgen, maar een homp staal met een hitteschild niet. Bovendien zal zoiets met een enorme snelheid neerkomen. Niemand zit te wachten op man-made meteorietinslagen.

  63. 86

    @85: Ik onderschat de problemen niet, ik ben alleen nog in de conceptfase. Maar goed, ik had inderdaad even duidelijk moeten maken dat je ook een parachute aan de producten moet maken voor zoiets. Zucht.

  64. 87

    @76: @80: Hoe dan ook blijft het idee vooralsnog een schooljongensfantasie. Je moet toch minimaal een productie- en transportfaciliteit naar boven krijgen. Als het om de CO₂ gaat, lijkt het mij zinniger hier op aarde de uitstoot daarvan op te vangen, te comprimeren en te proberen die de ruimte in te sturen op een manier die in de dampkring beduidend minder Co₂ genereert dan je alzo dumpt.

  65. 88

    @87: CO2 de ruimte in sturen … een interressant concept, maar heb je wel eens enig rekenwerk gedaan aan de energiehoeveelheden die daarvoor nodig zijn ?

    Mijn voorstel is meer een lange-termijn perspectief; dit is niet iets dat je even in 10 jaar op kunt zetten. Natuurlijk duurt het een hele tijd voordat je alle benodigde infrastructuur in een baan om de Aarde hebt. Maar uiteindelijk gaat het het toch wel gebeuren; de grondstoffen hier op Aarde raken eens op. Ik denk, dat het dan beter is om nu al te beginnen; dan kunnen we in ieder geval nog een paar delen van deze Aardbol heel laten.

  66. 89

    @86: Een parachute ja. Daar red je het niet mee, maar goed, laten we eens zien waar we op uitkomen.

    Per jaar wordt er op de wereld ongeveer 1000 miljard ton staal gemaakt (een miljoen miljard kilo). Hoe krijg je dat met parachutes naar beneden? Een rekenvoorbeeld: de Soyuz-lander weegt met bemanning zo’n 1500 kg en heeft een aantal parachutes nodig voor een enigszins normale landing. Eén daarvan heeft een oppervlak van 1000 m2. Maak je je staalpakketten even groot, dan moeten er per jaar dus zo’n 700 miljard van die parachutes in een baan om de Aarde worden gebracht (als je staalpakketten van dat gewicht maakt). Met een onvoorstelbare frequente van 1 raket per dag moet je daar 2 miljard parachutes in zien te proppen.

    Kortom: staal uit de ruimte? Vergeet het maar.

  67. 90

    @76: Inmiddels lijkt me wel duidelijk hoe staal en alu gemaakt/gesmolten wordt. En cokes kun je ook op de kust van Marokko afleveren in plaats van in IJmuiden.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Aluminium
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Staal_(legering)

    Maar meneer De Jager doet alsof onze kostenstructuur dan wel onze subsidie giga zal veranderen maar ik zie daar nog steeds geen bewijs van, wel dit:
    “Maar in 2003 wordt de Nederlandse energiemarkt geliberaliseerd en is het definitief over met de goedkope energie. In 2005 loopt het tienjarige energiecontract af met de Samenwerkende Electriciteits Produktiebedrijven en krijgt Aldel een groot probleem. De stroomkosten stijgen op slag met 46 procent, zo valt in Aldels jaarrekening te lezen.”

    https://decorrespondent.nl/774/hoe-een-amerikaanse-zakenman-miljoenen-verdiende-aan-het-failliete-aldel/60879672018-62017ac1

  68. 91

    @89

    Staalpakketten zijn niet altijd even groot. Staal zit vaak op rollen van 5-20 ton. Pakketten zie je eigenlijk maar weinig. Staalindustrie in de ruimte zal sowieso niet mee vallen ivm ontbreken van zwaartekracht. Voor industriële processen is het wel handig als de zaken op hun plaats blijven. Geen idee hoe een wals zou werken zonder zwaartekracht, maar het materiaal blijft vast niet op de rollenbaan liggen. (om maar iets te noemen) Zoutzuur blijft niet in de bakken en dan is het toch knap vervelend als dat overal zomaar gaat rondzweven. De maan zou een betere locatie zijn.

  69. 95

    @94

    Cokes is steenkool waar gas en andere zaken uitgehaald zijn. Drogen is een onjuiste omschrijving. (dat is alleen de beginfase) Men stort steenkool in een kamer, welke met vele andere kamers een batterij vormen. De temperatuur gaat richting de 1000 graden waardoor vluchtige gassen vrijkomen welke afgezogen en gereinigd worden. Als dat proces voltooid is worden ze (de cokes) er uitgedrukt en geblust.

    Er zijn idd experimenten om staal te maken zonder cokes. Volgens mij staat er een proefopstelling in Ijmuiden. Maar elders zal men ook wel er mee bezig zijn. Ik denk dat de tonnen CO2 uitstoot dan lager uitkomt dan de tonnen staalproductie.