Grootmoefti Egypte waarschuwt Charlie Hebdo voor nieuwe golf van haat

COLUMN - Hoewel de Egyptische grootmoefti Shawqy Ibrahim Abdul Kareem Allam de aanslag op Charlie Hebdo een terroristische daad noemde, kan hij nog steeds niet lachen om de humor van het Franse tijdschrift. Zijn toorn treft vooral het nieuwe nummer van het satirische blad met op de voorkant een huilende Profeet met een bordje ‘Je suis Charlie’ in zijn handen en daarboven de tekst ‘Alles is vergeven.’

Het nummer komt uit in een oplage van vijf miljoen in plaats van de gebruikelijke zestigduizend exemplaren, onder meer in het Arabisch, Turks, Spaans en Engels. Charlie Hebdo smeedt het ijzer als het heet is. Kassa! En een dikke vinger in de richting van alle islamitische criticasters en andere bange mensen, die blijven volharden in de gedachte dat islam en humor niet samen zouden kunnen gaan. Lef kan de makers van Charlie Hebdo in ieder geval niet ontzegd worden.

Volgens de Egyptische wetsgeleerde zal de cartoon een nieuwe golf van haat in de westerse en Franse samenleving veroorzaken en dat komt de dialoog tussen beschavingen niet ten goede. Dat is ook best moeilijk als de ene beschaving met twee benen in het nu staat en de andere spiritueel gezien in de donkere Middeleeuwen. De kans dat islam en de westerse democratieën ooit nog op een lijn zullen komen schat ik laag in. Als het maken van sneeuwpoppen al gevoelig ligt, hoe moet het dan met serieuze vraagstukken als abortus, het homohuwelijk, vrijheid van godsdienst, Israël en de definitie van humor?

Het had de grootmoefti gesierd als hij zijn volgelingen had uitgelegd dat het afbeelden van de Profeet weliswaar niet wenselijk is volgens de regels van zijn geloof, maar dat niet iedereen in de wereld aan deze regels is gebonden. En dat er in veel westerse landen zoiets bestaat als vrijheid van meningsuiting. Een concept dat in veel islamitische landen nog niet is doorgedrongen. Of zoals tekenaar Luz, Renald Luzier, het verwoordt “Sommigen zeggen dat we moeten opletten met wat we doen in Frankrijk omdat mensen in Kuala Lumpur kunnen reageren. Dat is onverdraaglijk.”

Helaas is ook de grootmoefti niet mans genoeg om hier overheen te stappen en blijft hij hangen in platitudes en verkapte bedreigingen, die vooral zijn bedoeld om zijn boze soennitische achterban te behagen. Daar waar verzoenende woorden op zijn plaats waren geweest. Wie respect vraagt voor zijn geloof, moet in mijn ogen ook respect tonen voor de vrijheid van anderen. Dit betekent niet dat je het altijd eens hoeft te zijn met hetgeen een ander schrijft, tekent of zegt, maar wel dat je het in het juiste perspectief plaatst. Zeker als geestelijk leider van een van de grootste religies ter wereld. Voor een religie die liefde predikt is het toch niet meer uit te leggen dat een eenvoudige cartoon kan leiden tot zo veel dood en ellende.

  1. 2

    De kans dat islam en de westerse democratieën ooit nog op een lijn zullen komen schat ik laag in.
    Kunnen jullie deze nieuwe haat-blogger niet verbannen naar geenstijl of zo?

  2. 6

    Charlie Hebdo maakte in 2009 nog een mooi “als je overal moslim zou vervangen door jood, dan…”-grapje:

    http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/france/4351672/French-cartoonist-Sine-on-trial-on-charges-of-anti-Semitism-over-Sarkozy-jibe.html

    Moge die informatie de reaguurders hierboven helpen het kader waarbinnen ze dit artikel hebben beoordeeld te herevalueren.

    Los daarvan maakt de auteur dezelfde fout als de meesten. Er zijn allerlei stromingen binnen de Islam. Dat daar volstrekte onduidelijkheid over heerst omdat de gemiddelde moslim in reactie op de aanslagen niet verder komt dan “dat is niet mijn Islam” moge duidelijk zijn. Maar begrijp dan wel dat de woorden van de grootmoefti uit de Nijldelta niks zeggen over de standpunten van vele andere moslims, net als de woorden van Charlie Hebdo over de Islam NIETS zeggen over hun mening betreffende het vrije woord.

  3. 7

    @3: Hoewel de drones en guantanamo van de VS en het apartheidsregime van Israel geen schoonheidsprijs verdienen zijn de daden van IS, Boko Haram, Taliban nog wel een graadje erger. Voornaamste verschil is dat de eerste twee onze beste vrienden zijn en dat maakt het wel schrijnend. Desalniettemin help je je zaak niet door je zo te overschreeuwen. Dan wordt je al snel het spiegelbeeld van Anton. Met zulke vrienden …..

  4. 8

    @5 Een vrij achterlijke constatering: al zo’n 5% van de Nederlanders is moslim en dat gaat prima.. diegene die een aanslag (willen/proberen te) plegen zijn op een hand te tellen en verder zijn er wat problemen met kleine criminaliteit, maar die zijn er juist door de jongeren die nooit meer naar de moskee gaan: dat heeft niets met de islam te maken.

    Dus ja, achterlijk.. Zo’n columnist geef je toch geen ruimte op een weldenkend blog?

  5. 9

    De Grootmoefti vindt die cartoons dus nog steeds niet leuk. Wat een verrassing. Helaas is Lieuwe niet mans genoeg om hier overheen te stappen en blijft hij hangen in platitudes.

  6. 10

    Het had de grootmoefti gesierd als hij zijn volgelingen had uitgelegd dat het afbeelden van de Profeet weliswaar niet wenselijk is volgens de regels van zijn geloof, maar dat niet iedereen in de wereld aan deze regels is gebonden.

    Het had hem ook gesierd als hij afstand deed van zijn huidige opvattingen aangaande abortus, het homohuwelijk, vrijheid van godsdienst, Israël en de definitie van humor. Het siert zo veel mensen als ze meer denken over allerlei dingen zoals ons soort mensen vinden dat je erover moet denken. Het had mijn tante gesierd als ze wat minder koekjes had gegeten bij de koffie. Het had Osama Bin Laden gesierd als hij zich wat meer als Gandhi had opgesteld. Wat hebben we nou aan zulke projecties?

    Wat gaan we concreet doen om te voorkomen dat mensen andere mensen omleggen omdat hun geloof beledigd wordt?

  7. 11

    Heeft deze Islamgrefo soms zelf een abonnement op Hebdo? Snap het niet, hoe kan hij nu weten wat er in een blad staat, wat hij zelf nooit zou lezen…

  8. 15

    Ongelooflijk, die reacties hier. De grootmoefti
    (WTF) waarschuwt Europa een week na het drama in Parijs voor een golf van haat tegen “ongelovigen”, maar blijkbaar valt een dergelijke uitspraak volgens velen hier niet onder haatzaaien.

    Stel je eens voor wat dezelfde reaguurders hadden gepost als, pak ‘m beet, Geert Wilders de Islamitische wereld zou hebben gewaarschuwd voor een golf van westerse haat tegen mohammedanen na de onthoofding van James Foley.

    Weldenkend, the Chamberlain way.

  9. 16

    Volgens mij snapt Lieuwe Rozema de vrijheid van meningsuiting niet helemaal. Vrijheid van meningsuiting betekent niet dat je het eens moet zijn met alle meningen die geuit worden. Het betekent ook niet dat je vindt dat alles maar gezegd moet worden, omdat het gezegd mag worden.

    Als je gelooft in vrijheid van meningsuiting mag je best vinden dat bepaalde meningen fout zijn en mensen die niet zouden moeten uiten omdat ze schadelijk zijn.

    Het enige dat vrijheid van meninguiting impliceert is dat je buiten het vrije debat niets doet om die mening te stoppen zoals aanslagen plegen. En die aanslag veroordeelt die Grootmoefti dus juist.

  10. 17

    Ik wil hierbij als linkse gutmensch aan iedereen duidelijk maken dat Sasha niet de echte theedrinkende, moslimknuffelende, israelkritische salonsocialist vertegenwoordigt. Die verkondigen namelijk een genuanceerde boodschap en beschouwen niet elk issue als zwart/wit. Ik neem bij deze ook afstand van deze extremistische variant. (Goh, ik kan me ineens voorstellen hoe een gematigde moslim zich moet voelen …).

  11. 19

    “Als je gelooft in vrijheid van meningsuiting” is een uitspraak met dezelfde relevantie als “Als je gelooft dat eenieder in gelijke gevallen gelijk dient te worden behandeld”, “Als je gelooft in het geweldsmonopolie van de staat” of “Als je gelooft dat je op de Nederlandse wegen maximaal 130 km/u mag rijden”.

  12. 20

    @16

    Het enige dat vrijheid van meninguiting impliceert is dat je buiten het vrije debat niets doet om die mening te stoppen zoals aanslagen plegen.

    Lijkt me onzin. Met vrijheid van meningsuiting wordt bedoeld dat de overheid je niets in de weg legt bij het uiten van je mening. Niets meer of minder dan dat. Het plegen van aanslagen op mensen wier mening je niet aanstaat staat daar dan ook los van en verschilt conceptueel dan ook niet heel erg met het op de bek slaan van iemand die iets onaardigs zegt. Je moet dan ook afvragen of het wel terrorisme is en niet gewoon een afrekening. De aanslagen hebben dan ook niet zo heel veel te maken met vrijheid van meningsuiting in algemene zin. Wel versterken ze het altijd al bestaande feit dat het uiten van je mening mogelijk consequenties heeft, soms zelfs consequenties die zwaar illegaal zijn.

  13. 21

    @15 Waarschuwen is iets anders dan dreigen.

    @0 Wauw, verongelijkte toon, much? Ik zie niet veel kwaads in de opmerking van deze grootmoefti, al heb ik geen goede track record van hem. Zijn opmerking is van hetzelfde kaliber als: “Als je je raam open laat staan als het regent, kan het binnen nat worden”. Wat in Trouw niet, maar in de Jerusalem Post wél staat, is dat hij het racistisch en provocerend vindt van Charlie Hebdo. En dat mag hij zeggen, misschien niet handig, misschien niet tactvol, maar zeggen tegen je gesprekspartner dat-i 600 jaar achterloopt, is ook niet zo handig of tactvol.

    Oh, en daar heb je trouwens zo’n moslim die de daad van vorige week veroordeelt (maar dat is kennelijk niet genoeg). Hij moet ook nog eens alles goed vinden wat er in het Westen gedaan wordt. Hij moet ook nog eens iedereen zeggen (alsof hij dat bij die veroordeling niet heeft gedaan, impliciet of expliciet), dat… . Geef je Lieuwe een vinger, claimt-i meteen het recht op je hele arm.

  14. 22

    @20 In enge zin is vrijheid van meningsuiting inderdaad een verbod van de overheid aan zichzelf om zich te bemoeien met de burger. In brede zin is het echter ook een garantie van de overheid aan de burger dat de burger zijn mening redelijk ongehinderd kan uiten. Toch ben ik het zeker met je eens: dat iets niet illegaal is, betekent niet dat je moet doen, noch dat je het zou moeten willen.

  15. 26

    Zolang Atheïsme en afvalligheid in dat soort landen zwaar strafbaar zijn moeten we de meningen van dit soort mensen met een korreltje zout nemen.

    Overigens opvallend hoe het met het anti-Atheïsme in Europa is gesteld:
    http://freethoughtreport.com/map/
    In Duitsland en Denemarken kan je voor Atheïstische uitingen in de gevangenis belanden! Is dat niet tegen het mensenrechtenverdrag?

  16. 27

    @24 Ja, we weten het. Je aanwezigheid valt ons zwaar.

    @25 Ik moet zeggen, ik keek ook even op. In Denemarken is het echter een dode letter sinds 1938, maar in Duitsland is het nog in 2006 toegepast. Hoewel godslastering in Nederland uit het strafrecht is verdwenen, zijn er nog wel artikelen die soortgelijk kunnen werken: het verbod op groepsbelediging (onthoud: het verbod op Holocaustontkenning/-revisie, valt daaronder!). Misschien kent Duitsland niet zo’n ruime groepsbeledigingswet, waardoor de rechtelijke status voor atheïsten (of, vanuit een andere hoek, de godslasteraars) de facto hetzelfde is.

    Het grappigste van die kaart, is dat het de status van Georgië bij de staat Georgia (VS) plaatst.

  17. 28

    @20: De anonieme bijdrage in @16 vind ik verre van onzinnig. Het grondrecht op de vrijheid van meningsuiting garandeert inderdaad dat de overheid niet ingrijpt. Maar de uitingsvrijheid van jou en mij impliceert niet alleen dat wij wat mogen zeggen, maar ook dat we andermans mening tolereren. De vrijheid is wederkerig, en dat schijnen sommige mensen wel eens te vergeten. De grootmoefti mag zijn onhebbelijke mening uiten, net als de paus dat deed, we moeten er natuurlijk wel tegen in gaan.

  18. 30

    En moeten we dan nu bang zijn van Folkward of hoe zit het? Oh die spaart Lieuwe, aan die Friezen hebben we nog nooit wat gehad, nou ja de Elfstedentocht maar daar is het ook dan wel mee gezegd .

  19. 31

    @28

    (…)we moeten er natuurlijk wel tegen in gaan(…)

    Waarom? Raar marginaal geschreeuw uit Verweggistan. Waarom zouden we meedoen aan al die zelfpromotiefeestjes van politici van over de hele wereld in reactie op de aanslagen bij Charlie Hebdo? Stelletje hypocrieten kan ook nog eens niet rekenen, anders zouden zich wel druk maken om Boko Haram-slachtoffers in plaats van deze veel mediageniekere tragedie.

  20. 35

    @18: Niemand dus, maar je kunt mensen wel proberen te overtuigen zich een beetje te gedragen zoals deze Grootmoefti probeert!

    @19: Ik bedoelde het meer als “Ook als je vrijheid van meningsuiting als jouw ideaal ziet kun je best vinden dat bepaalde meningen fout zijn en mensen die niet zouden moeten uiten omdat ze schadelijk zijn.”

    @20: Mwah ben ik niet met je eens, het grondrecht vrijheid van meningsuiting is misschien gegroeid als verdediging tegen inbreuk van de overheid maar als er stelselmatig met geweld door andere partijen dan de overheid op je mening wordt gereageerd kun je toch stellen dat geen sprake is van vrijheid van meningsuiting.

    Natuurlijk kun je een keer op je bek geslagen worden, maar dan wordt de dader als het goed is ook bestraft, als het stelselmatig gebeurd zonder dat de dader wordt bestraft dan wordt het toch een ander verhaal. (of als het uiten van je mening met een kogel blijvend onmogelijk wordt gemaakt)

  21. 36

    @33: „Het is waar dat je niet met geweld moet reageren, maar ook al zijn we goede vrienden, als hij mijn moeder vervloekt kan hij een stomp verwachten, dat is normaal.”

    Aldus de Paus. Dat is eigenlijk hetzelfde als wat de Grootsmurfti zegt. Dus Lieuwe, misschien is er toch nog hoop dat de islam en het westen op 1 lijn komen.

  22. 37

    @20:

    Je moet dan ook afvragen of het wel terrorisme is en niet gewoon een afrekening.

    Mijn idee! De heren moslims vonden kennelijk dat zij in hun recht stonden om de gepleegde misdaad af te straffen. En zij stonden daarin niet alleen.

    Een groot deel van de moslims wereldwijd, ook in Nederland, vindt die gedachtegang niet vreemd en zelfs de paus in Rome schijnt er wel enig begrip voor te kunnen opbrengen. Wie de islam belachelijk maakt, kan straf verwachten. De doodstraf zelfs. Zo is het in de islamitische wetgeving in elk geval geregeld.

    Er is maar weinig waar je volgens de sharia de doodstraf voor kunt krijgen, maar hierbij horen in elk geval de daden die neerkomen op het ondermijnen van de staat, zoals het bespotten van de god-profeet en ‘geloofsafval’. Omdat Mohammed een krijgsheer was en zijn volgelingen in voortdurende staat van oorlog waren, betekende dat eigenlijk hoogverraad waarop uiteraard de doodstraf stond. Vervolgens is die oorlogstoestand op schrift gezet en niet meer herzien, zodat afvalligen, critici en grappenmakers in mohammedaanse landen vandaag nog steeds voor hun leven moeten vrezen.

    Dat zulke toestanden nu ook in Westerse landen voorkomen is vreemd en alarmerend. Kennelijk vinden sommige (?) moslims dat de oorlog van Mohammed zelfs in 2015 nog moet worden voortgezet. En een wapen zoals de AK-47 past daar goed bij.

    Als het in de hoofden van zulke moslims oorlog is, dan is het ook echt oorlog. We moeten dan niet kijken naar de cartoons of naar de grenzen van de vrijheid van meningsuiting en drukpers, maar naar wie er nog meer met dat soort ideeën rondlopen en hoe ze daaraan zijn gekomen. Vrijheid van godsdienst is goed, maar vrijheid van oorlogspropaganda is heel wat anders.

  23. 38

    @1: Eerlijkheidshalve, moet men constateren het blad er financieel erg beroerd voorstond en er nu, met achterlating van veel doden, weer bovenop is.

    @9:
    Daar kan ik me ook wel iets bij voorstellen:

    Zouden onze kardinalen dit bord
    http://www.slijttijd.be/wp-content/uploads/2011/12/pedopriester.jpg
    bij hu instellingen waarderen?

    En zouden de “SGP-dominees” van een poster als deze op hun kerkplein gecharmeerd zijn.
    https://i0.wp.com/www.sandradehaan.nl/images/uploads/2013/SGP-vrouwen-540.jpg

    Verder:
    Redactie, kunnen er niet een paar “islam-arme” dagen worden ingelast?
    ;-)

  24. 39

    Henk #38 @1: Eerlijkheidshalve, moet men constateren het blad er financieel erg beroerd voorstond en er nu, met achterlating van veel doden, weer bovenop is.
    Besef je niet dat je hiermee de indruk wekt alsof je vindt dat het Charlie Hebdo er om te doen is geweest? Blaming the victim?????? Vrij bizar.

  25. 40

    Daar hebben we het cliché van de ‘donkere middeleeuwen’ weer. Mag ik eraan herinneren, dat de middeleeuwen in Europa misschien donker waren, maar dezelfde periode in de islamitische wereld juist helemaal niet? En bovendien dat de islamitische wereld zo’n dertig, veertig jaar geleden heel ontspannen en helemaal niet moeilijkdoenerig was? In aanmerking genomen hoe kort die salafisten pas zo’n herrie maken zou ik niet te pessimistisch zijn over het ‘op éen lijn’ komen.

  26. 41

    @39:
    Kun je niet lezen, of probeer je boosaardige karaktertrekken van je zelf op mij te projecteren?

    Ik reageer op #1 waarin het wordt gereageerd op “kassa”
    In mijn commentaar staat toch duidelijk de tussenzin “met achterlating van veel doden”

    Men moet toch wel erg raar in elkaar zitten om iemand, in deze, te beschuldigen van boze opzet.

    Bovendien was de belabberde financiële situatie van het blad nu niet bepaald een staatsgeheim.

  27. 44

    Er wordt een plaatje in een tijdschrift geplaatst. Nogal wiedes dat je dan mensen gaat doodschieten.

    Kunnen die luitjes die op hun teentjes getrapt zijn niet gewoon hun schouders ophalen en dat blad bij de kiosk laten liggen?

  28. 45

    @2: De huidige linkse grondhouding dat we moslims net zo moeten behandelen als ieder ander, is al jaren een belangrijke kracht tegen de xenofobe onderbuik die regelmatig opborrelt.

    Tegelijkertijd vind ik dat de kritieken op de Islam aan de linkerflank dun gezaaid zijn, terwijl religiekritiek van oudsher zeker ook vanuit deze hoek is geformuleerd. Van mij mag er – zoals Opstelten het zou formuleren – een tandje worden bijgestoken.

  29. 48

    @46: Nee:
    1. door niet aan islamkritiek te doen laat je rechts dit debat domineren.
    2. je wordt hypocriet in je uitingen, want je reageert op een verschillende manier op situaties die hetzelfde zijn.

    De grote gemene deler is dat je je laat leiden door wat rechts doet, en daar automatisch stelling tegen neemt. In plaats van zelf te bepalen wat je vindt en daar voor uit te komen.

  30. 49

    @47 Misschien legitiem maar niet effectief. Ik ben ook tegen diefstal, maar ik uit dat eigenlijk nooit, omdat diefstal al bestraft wordt en het een algemeen geaccepteerde waarde is dat diefstal verkeerd is.

    De islam wordt al elke dag relentless de grond in gestampt door haatkranten en haatblogs met miljoenen lezers. Zodanig zelfs dat moslims zich buitengesloten voelen uit de maatschappij en discriminatie van, en geweld tegen, moslims de orde van de dag is. Wat bereik ik ermee als ik mijn stem leen aan dat spreekkoor?

    Beter leen ik mijn stem aan een zaak die nog niet voldoende gehoord wordt.

    Opkomen voor de onderdrukten is toch een linkse waarde? niet dom meeschreeuwen met rechts omdat we bang zijn dat die anders ‘het debat domineren’?

    Ze domineren maar.

  31. 50

    @49: Ik hoor en lees dagelijks dat religieuzen zich gekwetst, gediscrimineerd of onderdrukt voelen. Ik krijg niet de indruk dat die stem ‘onvoldoende word gehoord’. Ik lees vast andere kranten. Het debat polariseert juist doordat er vooral hard vanuit de loopgraven ‘haters!’, ‘er is te weinig aandacht voor *vul hier je stokpaardje in*’ en ‘maar hullie..’, heen en weer wordt geschreeuwd. Datzelfde terugschreeuwen vanuit je eigen loopgraaf zie ik niet als zinvol.

    Wat Cerridwen @48 zegt, deel ik van harte. Links (een rotwoord, maar goed) zijn is niet hetzelfde als tegen rechts zijn. En als rechts met jouw waarden op de loop gaat (vrouwenemancipatie, homo-emancipatie, milieuzorg, verheffing, seculariteit), maakt dat die waarden geen rechtse waarden.

    Ik ben niet zo van het ‘tegengeluid’. Dat doet namelijk iedereen al.

  32. 51

    @50 Mijn punt was dat het niet nuttig is bij te dragen aan islamkritiek omdat die stem al voldoende (te veel) wordt gehoord, niet het omgekeerde (dat het feit dat religieuzen zich gekwetst voelen onvoelde wordt gehoord) dat heb ik nooit gezegd.

    (Dat het NRC kritisch is is leuk, maar de telegraaf heeft meer abonnees dan volkskrant en nrc samen, zelfde geldt voor geenstijl v sargasso)

  33. 52

    En als rechts met jouw waarden op de loop gaat (vrouwenemancipatie, homo-emancipatie, milieuzorg, verheffing, seculariteit), maakt dat die waarden geen rechtse waarden.
    Als zowel rechts als links het over iets eens zijn, dus vrijwel de hele maatschappij, en het is geregeld, dan is het time to move on, dan moet je een nieuwe misstand zoeken om je druk over te maken in plaats van verongelijkt te gaan zitten roepen dat het eigenlijk jouw standpunt was en het niet eerlijk is dat rechts het heeft overgenomen.

    Dat is progressie.

  34. 54

    Om je te ergeren aan Charlie Hebdo moet je dus naar een tijdschriftenhandel, daar een exemplaar van CH kopen, en je dan vervolgens gaan zitten ergeren aan dat plaatje dat erin staat.

    Je moet toch wel een volstrekte idioot zijn als je je zo gekwetst voelt door een plaatje in een tijdschrift. Lees het ding dan niet!

  35. 55

    @53 Ik vind islamkritiek in het maatschappelijke debat al genoeg aanwezig.. Of moet de overheid ook anti-islam maatregelen gaan nemen? of wat zie jij als ‘het regelen’?

    Bij dit probleem: achterlijke denkbeelden bij sommige moslims, zie ik de oplossing vooral in het verheffen van een achtergestelde, gediscrimineerde en verarmde minderheid.

    Maar volgens jou ligt de oplossing blijkbaar in het bekritiseren van de islam.. en dat is toch al geregeld? het gebeurd de hele dag, elke dag, er is geen enkele andere religie of zelfs maar misstand die zo bekritiseerd wordt in dit land.

  36. 57

    @54 Ja right.. zo ging het.. Dat die cartoons in CH stonden was groot nieuws in de kranten en op de nieuwssites hoor! Dus daar hoefde ze helemaal niet voor naar de kiosk om een tijdschrift te kopen. (alsof iemand dat deed, oplage voor de aanslag: 60.000)

  37. 59

    @2: Helaas, voor GS ben ik niet rechts genoeg. Ook van de gematigde moslims die ik in Maleisie en Indonesie ben tegengekomen vond ik de houding ten opzichte van andersgelovigen en niet-gelovigen niet echt gematigd.

  38. 60

    @56: hmm, wat zou jij er van vinden als ik een link plaatste naar een site met de titel “Het jodenvraagstuk”? Bespaar me svp je nazi-propaganda.
    het wordt wel steeds duidelijker dat je gewoon hardcore hasbara bent.

  39. 62

    @21: ik had gewoon wat meer tact verwacht van islamitische geestelijk leiders. Maar je hebt gelijk, mijn opmerking over de donkere middeleeuwen werkt ook niet echt kalmerend. Zo was ie ook niet bedoeld. Dat komt omdat ik nog steeds wel een beetje boos ben en nog niet tot vergeving in staat. Wellicht komt dat nog.

  40. 63

    @59 Gelukkig heb ik met de gematigde moslims in Nederland betere ervaringen.

    @61.. kun je er dan niets anders tegenin brengen dan de platitude dat ik ook van mijn vrijheid van meningsuiting gebruik maak?

  41. 65

    @54

    Om je te ergeren aan Charlie Hebdo moet je dus naar een tijdschriftenhandel, (…) Je moet toch wel een volstrekte idioot zijn als je je zo gekwetst voelt door een plaatje in een tijdschrift. Lees het ding dan niet!

    Het is maar de vraag of de daders van de aanslag zich hierdoor gekwetst voelden; dat lijkt me slechts een aanname, het idee dat deze heren uit emotie handelden. Ligt het niet veel meer voor de hand dat ze via-via van de cartoons hebben vernomen en meenden dat daar actie op moest volgen? Wellicht niet eens vergelding, maar gewoon het uitvoeren van iets wat naar hun idee een plicht was.

    Sowieso maakt die benadering natuurlijk geen sens; veel interessanter is om te bekijken hoe deze mensen zo ver buiten de reguliere samenleving terecht zijn gekomen dat ze uberhaupt gevoelig zijn cq interesse hebben in dit soort extreme benaderingen van de Islam. Waarschijnlijk gingen daar zaken als uitzichtloosheid, machteloosheid, armoede, butiensluiting enzo aan vooraf en vond men daarvoor een uitweg bij meer radicale medemensen die hen een doel gaven, afleiding van hun waarschijnlijk onprettige situatie. De cartoons zijn feitelijk maar bijzaak; de ene komt een radicale moslim tegen en laat zich verleiding tot domme dingen, de andere een groep extremistische dierenliefhebbers tegen en laat zich ertoe verleiden om naakt bij Paul de Leeuw in de uitzending rond te gaan lopen.

    Jouw rationele/emotionele/logische uitleg slaat de plank mis, simpelweg omdat de mensen die typisch dit soort dingen doen al lang voordat hun extremisme tot een climax komt de weg van het logisch nadenken hebben verlaten. Wil je dit een volgende keer voor zijn dan moet je dus ook geen mars door Parijs gaan organiseren en niet moslims aanraden om vooral geen Charlie Hebdo aan te schaffen etc; je moet zorgen dat dit soort mensen een kans krijgen in het leven en een doel vinden waar de rest van de wereld ook wat aan heeft. Je moet zorgen dat de gemiddelde buitenstaander zich niet buitengesloten voelt. En waarschijnlijk kunnen ze daar wat hulp bij gebruiken. En dat alles jaren voordat ze op het punt komen om iets heel erg doms te gaan doen.

  42. 66

    @55:

    Bij dit probleem: achterlijke denkbeelden bij sommige moslims, zie ik de oplossing vooral in het verheffen van een achtergestelde, gediscrimineerde en verarmde minderheid.

    Ook in landen waar moslims de meerderheid zijn, niet perse achtergesteld, gediscrimineerd of verarmd, plegen extremistische moslims aanslagen. Of veroordelen ze bloggers tot stokslagen.

    Je focust je exclusief op de push factoren die jongeren in onze samenleving afstoten, maar je negeert hiermee de aanzienlijke pull van de radicale islam, met zijn fascistische trekjes. Ik vind dat vanuit links progressief oogpunt onbegrijpelijk.

  43. 67

    @60: Goede inhoudelijke argumentatie Sas. Not. Gewoon lekker doorbleren dat Israel en de US voor alle kwaad verantwoordelijk zijn zonder de statistieken serieus te besturderen.
    Wie het daar niet mee eens is, krijgt allerlei rare verwensingen naar zijn kop als “hasbara, nazi, zionazi” enz. Goed zo, gewoon lekker doorademen en denken dat je gelijk hebt.

    Overigens: ik ben het totaal oneens met de op die site voorgestelde “oplossingen”, laat dat duidelijk zijn.

  44. 68

    @67: Feit is dat als ik gelinkt zou hebben naar een site over “het joodse vraagstuk” je terecht vuur was gaan spuwen. Overigens bestaat Al Qaida en Isis nog niet zo lang. Je bedrijft gewoon goebeliaanse propaganda, hasbararist.
    Al Qaida en ISIS zijn vergeleken met Israel en de amerikanen kleine jongens op het gebied van moord en doodslag. Jij wilt dat logischerwijze ontkennen omdat jij ook een onderdeel van het probleem bent.

  45. 69

    @68: Tuurlijk hoor Sas, en jij staat onder curatele bij de moslimbroederschap. Ga ergens anders proberen gedachten te lezen want zelfs Char (aka Madam Pim Pam Pet) is nog betrouwbaarder dan jij.

    Vind jij nu werkelijk dat vier vliegtuigkapingen en drie gebouwen invliegen met passagiers en daardoor 3000 doden maken in een moment minder erg is dan in een oorlogsgebied tekeer te gaan en dan na twee weken 2000 doden maken?
    Getverdemme, de onnozelheid om zulke dingen met elkaar te vergelijken… hoe dwaas kan je zijn.

  46. 70

    …Al Qaida en ISIS zijn vergeleken met Israel en de amerikanen kleine jongens op het gebied van moord en doodslag.

    @68 Zal ik er dan ook wat ‘hasbara’ inwerpen, Sas?

    Sinds 2000 zijn er volgens de statistieken van Bt’selem in veertien jaar tijd 9.126 Palestijnen omgekomen.

    Volgens Iraq Body Count zijn het aantal Irakese doden sinds de IS haar zegetocht houdt in Irak enorm gestegen. Alleen in 2014 al zou het gaan om 17.049 doden.

    Israël: 9.126 Palestijnen dood in veertien jaar tijd;
    IS: 17.049 Iraki’s dood in één jaar tijd.

    Je bedrijft gewoon goebeliaanse propaganda, hasbararist.

    Ik vermoed dat jij geen idee hebt van wat ‘goebeliaanse propaganda’ inhoudt, want anders zou je zulke groteske woorden niet bezigen.

    Goebbeliaanse propaganda was het, toen Goebbels zijn toehoorders ophitste om enthousiast in te stemmen met een apocalyptische, ‘totale’ oorlog tegen zowel Rusland áls Groot-Brittannië áls de VS. En dat kwam dan zo in de Völkische Beobachter:

    [img]http://j.poitou.free.fr/bln/doc/totaler-krieg.gif[/img]

  47. 72

    @70: je noemt alleen Israel en niet amerika :)

    Overigens is de term goebeliaans volkomen terecht, zie bv de link die nethanjahu (die je van Benach geen fascist mag noemen) trekt tussen ISIS en Hamas. Ook de gelijkschakeling van moslims met ISIS en Al Qaida, dat hij staaft met cijfers van een nazi-site is goebeliaanse anti-moslimagitatie.
    Benach: bedoel je met oorlogsgebied, GAZA? Dat is geen oorlogsgebied. Weer een staaltje hasbara framing van jouw kant.

    Sinds 9/11 zijn er talloze moslims gestorven door amerikaanse agressie en oorlogsmisdaden. dat gaat door tot op de dag van vandaag. De rotzooi in Irak komt mede door de amerikanen.
    dat ontkennen is net zo iets als de holocaust ontkennen.

    fijne dag maar weer heren strijdmakkers.

  48. 74

    @69: “en jij staat onder curatele bij de moslimbroederschap. ” Typisch Hasbara: frame iedereen die het niet met de zionistische moordstaat eens is als moslimvriend (of ant-semiet), snijdt het mes aan twee kanten.

    Feit is dat jij en (bv) Anton dezelfde soort bronnen gebruiken.

  49. 75

    @74: Bij mijn weten was jij begonnen mij (welliswaar totaal mislukt) om mij te framen. Jij scheldt voortdurend anderen uit voor Hasbarist, Zionazi en erger. Dus kom nou niet huilie huilie doen als iemand anders jou ineens gaat framen.

  50. 76

    @75: ik maak voortdurend mensen uit voor zionazi? Weer een hasbara leugen.
    Goed ook dat je toegeeft nazibronnen te gebruiken als het je uitkomt, je ontkent het niet althans, kan ook niet eigenlijk want je doet het hier gewoon.

  51. 77

    Als we nou allemaal niet de nazi zijn maar gewoon lief en de corruptie een klein beetje proberen binnen de perken te houden, dan komt het allemaal heus dik in orde. Natuurlijk, het is even de vraag wat je met je geld moet als je het niet meer in de lucratieve wallen kan steken maar je hebt ook altijd nog windmolens. Die hebben geen grote tieten maar die staan ook mooi voor het raam.

  52. 79

    Overigens is de term goebeliaans volkomen terecht, zie bv de link die nethanjahu (die je van Benach geen fascist mag noemen) trekt tussen ISIS en Hamas.

    @72 Sorry: hoe, wat? Dus omdat Netanjahu Hamas tracht te associëren met ISIS om aldus steun te vergaren, bedrijft Benach goebeliaanse propaganda? Benach = Bibi Netanjahu?

    En als Netanjahu ‘goebeliaanse propaganda’ bedrijft door Hamas te associëren met IS, wat doe jij dan door Israël en de VS op één lijn te stellen met Al Qaeda en IS? Is dat dan niet net zo hard ‘goebeliaanse propaganda’?

    Voor alle duidelijkheid: zó oogt en klinkt Goebbeliaanse propaganda. Dat is wel even van een andere categorie dan een cijferlijstje van het internet plukken om je puntje te scoren, zoals Benach hierboven doet.

    Ook de gelijkschakeling van moslims met ISIS en Al Qaida, dat hij staaft met cijfers van een nazi-site…

    Een islamofobe site is nog geen nazi-site. En ik lees nergens dat Benach moslims gelijkschakelt met ISIS en Al Qaeda. Ik heb eerder de indruk dat hij vindt dat je je blind staart op Israël. Het aantal slachtoffers dat Israël maakt, springt er op wereldschaal nou niet bepaald uit in vergelijking met andere conflicten in de 20e en vroege 21e eeuw.

    Dus vanwaar toch die eenzijdige, obsessieve focus op Israël, Sasha? Dat is even zijn punt.

    Sinds 9/11 zijn er talloze moslims gestorven door amerikaanse agressie en oorlogsmisdaden.

    Als het werkelijk ‘talloze moslims’ zouden zijn, dan zou Iraq Body Count er geen getal op kunnen zetten: “documented civilian deaths from violence 134,224 – 151,500”. En die zijn bij lange na niet allemaal door de Amerikanen of de Britten gedood. De meesten kwamen om door de burgeroorlog tussen soennieten en sji’ieten die de invasie van Irak heeft uitgelokt (en waarbij de VS aan de kant van de door sji’ieten gedomineerde regering staat: vandaar de steun van soennieten aan IS).

    Ik wil de misdadigheid van de beslissing om Irak binnen te vallen en de overheidsstructuren op z’n kop te zetten niet bagatelliseren; noch de verantwoordelijkheid van de Westerse grootmachten voor wat zich nu in Irak afspeelt; maar ook hier geldt: we moeten nu ook weer niet doen alsof dit het enige conflict ter wereld is, en alsof de Amerikanen de enige zijn die oorlogen voeren.

  53. 80

    @74: Die bron heet werkelijkheid sas, moet je ook eens proberen uit te tappen.

    Hoe vind je trouwens de oorlogstoestand in Europa met militairen in de straat om de burgers te beschermen tegen de moordenaars van de islam (niet de echte islam natuurlijk want die is vrede zoals wij allen weten).

  54. 81

    Henk @41 Kun je niet lezen, of probeer je boosaardige karaktertrekken van je zelf op mij te projecteren?

    Toe maar. Wat mogen mijn boosaardige karaktertrekken dan wel niet zijn?

    Bovendien was de belabberde financiële situatie van het blad nu niet bepaald een staatsgeheim.

    Doe je het gewoon dus weer.

  55. 82

    @80: Wanneer steek je eindelijk je kop eens in het zand…. Dan zul je zien dat die moordenaars helemaal niets, maar echt he, helemaal niets met de Islam te maken hebben…. Ze zijn gewoon boos omdat… oké steek die kop nog wat verder…. het de schuld van de VS en Israel is en Hebdo is de VS en Israel ofzo. Snap je net nu? Mohammed nog aan toe zeg! Gemene Hasbara.

  56. 83

    @81:
    Zoals de waard is vertrouwd hij zijn gasten!

    Je schrijft in #39 :

    Henk #38 @1: Eerlijkheidshalve, moet men constateren het blad er financieel erg beroerd voorstond en er nu, met achterlating van veel doden, weer bovenop is.

    Besef je niet dat je hiermee de indruk wekt alsof je vindt dat het Charlie Hebdo er om te doen is geweest? Blaming the victim?????? Vrij bizar.

    Nou dat besef ik niet!

    Je moet namelijk stapelgek zijn om zoiets te (be)denken.

    Zie ook een onpartijdige opmerking #42

    Denk er verder maar van wat je wilt, ik reageer er verder niet meer op.

  57. 89

    Ben het absoluut eens met dat de Amerikanen de grootste oorlogsmisdaden van de 21e eeuw tot nu toe hebben gepleegd. Bush is de oorlogsmisdadiger nummer 1 van deze eeuw tot nu toe.

    Conform het Neurenberger protocol is het zelfs zo dat als je bondgenoot was van deze oorlogsmisdaden je zelf ook medeplichtig bent, ook al heb je ze zelf niet direct gepleegd, je bent wel mede verantwoordelijk. Feitelijk is Balkenende conform datzelfde Neurenberger protocol ook een oorlogsmisdadiger.

    Poetin is ook geen frisse figuur, en heeft ook diverse oorlogsmisdaden gepleegd, denk aan Tsjetsjenië.

    Islamitische Staat pleegt ook aan de lopende band misdaden tegen de menselijkheid.

    Vele islamitische landen discrimineren openlijk tegen vrouwen, homos en andersgelovigen ondanks dat ze de Universele Declaratie van de Rechten van de Mens (VN-declaratie) hebben getekend. En het lijkt erop dat het gros van de moslims geen enkel probleem heeft met deze schendingen van mensenrechten omdat ik nog nooit een serie demonstraties daartegen gezien heb in welk islamitisch land dan ook. Maar een cartoon tekenen, en ze lopen massaal wilderiaans te schuimbekken en bevestigen daarmee steeds de stereotypen die de verwilderden onder ons iedere keer maken.

    Het moet religieuzen eens duidelijk gemaakt worden dat hun regels niet van toepassing zijn op mensen die de religie in kwestie niet aanhangen. En daarnaast, in het geval van afbeeldingen van Mohammed, niet al te ver van Charlie Hebdo hoofdkwartier was een tentoonstelling van prenten uit islamitische geschiedenis met… u raad het al… ontelbaar veel afbeeldingen van Mohammed, wat door de geschiedenis heen duizenden keren is gedaan door moslims zelf.

    Islam, net als christendom dus, lijkt meerdere interpretaties te hebben voor dezelfde verzen. En als islam zelf door de eeuwen heen geen problemen had met afbeeldingen van Mohammed, waarom dan nu al dit gedoe?

    En gezien de lange bloeddorstige geschiedenis van christendom en islam weiger ik principeel ook maar enig respect te tonen voor die religies. Ook voor kolonisatie, slavernij, fascisme, stalinisme en dergelijke heb ik nul komma nul sympathie.