Groene stroom voor de industrie

NIEUWS - In de commentaren op Sargasso is het een veel gebezigd argument: duurzame energie kan de industrie niet van betaalbare stroom voorzien. In Australië denken ze daar inmiddels anders over. De van oorsprong Engelse staal miljardair Gupta werkt daar gestaag aan zijn plannen om 10 GW aan zonne-energie te realiseren, waarmee hij onder andere zijn eigen staalfabrieken van stroom wil voorzien.

Gisteren maakte Gupta en de Zuid-Australische Kamer voor Mijnbouw en Energie (SACOME) een langjarige overeenkomst bekend om groene stroom te leveren aan vijf bedrijven. De verwachte besparing voor deze bedrijven ten opzichte van hun huidige energieprijs bedraagt 20 tot 50%. Deze kostenbesparing wordt bereikt door de nieuwe zonne-energie projecten te combineren met energieopslag en waterkracht. Onder de afnemers zit onder andere een kopermijn. De overeenkomst volgt op eerdere overeenkomsten die Gupta sloot, waaronder een overeenkomst om zonnestroom te leveren aan een staalfabriek in Victoria.

Kortom: het verhaal dat duurzame energie de basisindustrie niet van stroom kan voorzien kan in kolenminnend Australië naar de prullenbak. Nu nog in andere landen.

  1. 1

    Het tipping point is in Australie met meer zonuren bereikt. Nederland moet dan nog een jaar of twee aan prijsdaling wachten, maar de stijging in olieprijzen help wellicht met het dichterbij halen van het break even punt.

  2. 2

    In de artikelen waarnaar wordt verwezen vind ik niet de cijfers die nodig zijn om te beoordelen of het enthousiasme gerechtvaardigd is.

    Ten eerste het vermogen. Het zou gaan om een 80MW zonne-energiecentrale. Ik neem aan dat dat het maximale vermogen is, want in de nacht is dat natuurlijk nul en voor de dag hangt het af van de stand van de zon (en van bewolking, maar in Australische woestijnen heb je dat weinig). Hoe dan ook is dat maximale vermogen van 80 MW klein bier in vergelijking met een gemiddelde gascentrale (zo’n 400 MW in Nederland).

    Ten tweede de opslag. Er is sprake van een “massive 120MW/140MWh lithium-ion battery”. Dat betekent gemiddeld 10 MW voor de nacht en vroege ochtend/avond. Als dit genoeg is voor een bedrijf dat 24×7 energie nodig heeft, waarom staan er dan zonnepanelen voor 80 MW? Het antwoord op deze vraag is natuurlijk dat het bedrijf overdag stroom van de zon gebruikt en ’s nachts uit fossiele brandstoffen, met name aardgas. Ik kan er niks anders van maken maar als iemand betere cijfers heeft lees ik dat graag.

  3. 3

    Dat betekent gemiddeld 10 MW voor de nacht en vroege ochtend/avond. Als dit genoeg is voor een bedrijf dat 24×7 energie nodig heeft, waarom staan er dan zonnepanelen voor 80 MW?

    Ik neem aan dat dat het maximale vermogen is, want in de nacht is dat natuurlijk nul en voor de dag hangt het af van de stand van de zon (en van bewolking, maar in Australische woestijnen heb je dat weinig)

    Zelf nadenken, het blijkt weer eens een stuk lastiger te zijn dan gelegenheidsargumentjes bij elkaar scharrelen.

    Het zou natuurlijk ook best nog kunnen dat zo’n bedrijf overdag meer productie draait, als het aanbod aan energie het hoogst is. Bij zulke bedrijven werken in het algemeen namelijk wel wat mensen die het wel willen begrijpen.

  4. 4

    @3: Om te beginnen is het niet fraai dat je mij verwijt iets niet te willen begrijpen. Ik ben de enige die weet wat ik wil, dus je begeeft je op glad ijs. Bovendien veronderstel je iets onbekend wat wel degelijk bekend is, waarmee je aantoonbaar een bok schiet. Staalproductie is een volcontinubedrijf, dat wil zeggen dat het bedrijf dag en nacht ongeveer even veel vermogen nodig heeft. In de nacht minder productie draaien is niet alleen oneconomisch maar zelfs technisch onmogelijk.

    Ik snap dat je liever geloof hecht aan grootindustrieel Gupta dan aan een onbetekenende medeforummer, maar ik zou je toch uit willen dagen een beetje kritisch te zijn op juichverhalen van mensen met financiële belangen, óók als het zogenaamd groene initiatieven betreft.

  5. 6

    @4

    Om te beginnen is het niet fraai dat je mij verwijt iets niet te willen begrijpen.

    Hoe dan ook, het punt dat ik probeerde te maken door die twee citaten van je onder elkaar te zetten in #3 heb je nog steeds niet begrepen. Het dilemma waar ik dan mee zit is of ik dat moet wijten aan onwil of aan stupiditeit. Ik gaf je het voordeel van de twijfel.

    Maar goed, ik zal het je dan maar even uitspellen. Het opgestelde (maximum) vermogen van de zonnepanelen is veel hoger dan het vermogen dat nodig is voor de productie omdat er dan ook voldoende energie wordt opgewekt voor continu-productie onder de meest ongunstige te verwachten omstandigheden.

    Staalproductie is een volcontinubedrijf, dat wil zeggen dat het bedrijf dag en nacht ongeveer even veel vermogen nodig heeft.

    Non sequitur. Volcontinu wil niet zeggen dat een bedrijf altijd op volle capaciteit draait. En nog minder dat het energieverbruik 24 uur per dag hetzelfde is.

    In de nacht minder productie draaien is niet alleen oneconomisch maar zelfs technisch onmogelijk.

    Ach ja, ik had dit natuurlijk ook helemaal uit moeten spellen. Wat ik probeerde duidelijk te maken, aan de hand van een voorbeeld, dat elk bedrijf nog wel wat flexibiliteit heeft. Als het al niet om het op- of afregelen van de productie gaat, dan wel op andere manieren. Zo zal er voor het opstarten van de productie meer vermogen nodig zijn dan voor de productie zelf (want dat is net een belangrijke reden waarom zo’n bedrijf continu draait). Dat zou ook een reden kunnen zijn waarom de maximale capaciteit hoger is dan wat er nodig is voor de productie.

    Afgezien van dit alles: ja, misschien moet dat bedrijf zo af en toe ook nog energie afnemen van het net. En leveren ze ook regelmatig energie. So what? Is het waardeloos omdat het niet helemaal 100% perfect is? Dat heet de Nirvana fallacy.

  6. 7

    Even afgezien dat het voorlopig mooie plannen op papier zijn, staat nergens dat hij zijn hele staalproductie op groene energie laat werken, laat staan de hele Australische industrie. En dan nog is er in Australië heel veel meer zon en bijna onbeperkt oppervlak om zonecellen plaatsen. Het lijkt meer een mooie verkoop babbel net als bij ons de hoogovens proberen te doen:

    https://www.technischweekblad.nl/opinie-analyse/de-schaal-der-dingen/item8176

  7. 8

    @2 veel details m.b.t. cijfers zitten er inderdaad nog niet in. Handtekeningen onder een 10 tot 15 jarige contract zetten topmensen uit het bedrijfsleven echter niet op blauwe ogen of jubelverhalen van een verkoper. Een aantal eerdere voorbeelden waar al aan gewerkt wordt, met wat meer informatie over omvang van de installaties vind je hier voor een kassencomplex, en hier voor een zinksmelter die 30% van z’n stroom duurzaam gaat inkopen.

    Dat een bedrijf overschakelt op groene stroom wil niet zeggen dat het er geen netwerkaansluiting meer is, of dat er nooit en te nimmer meer gebruik gemaakt wordt van fossiele stroom. Zo werkt ons elektriciteitsnetwerk (en dat van Australië) niet. Zoals mensen die kernenergie kopen uit Doel ook niet al 2 dagen in het donker zitten te wachten tot Doel een keertje opstart. Er is en blijft een verschil tussen bedrijfsniveau en systeemniveau van het elektriciteitsnetwerk.

    Al stijgt het aantal particulieren en mkb bedrijven in Australië die volledig offgrid gaan, zie bv. hier. Als je daar meer informatie over wil zou ik zeggen: mail de betreffende bedrijven voor informatie.

  8. 10

    @9:

    there is no shortage of Australian small and medium businesses that are seriously contemplating disconnecting

    But the trades services company, (…), has made the leap and is well into the process of going off-grid.

    Plannen, ontwikkelingen, maar geen eindresultaten. Echt off-grid gaan (en blijven) is te duur (tenzij je valsspeelt met een dieselgenerator o.i.d. in je achtertuin).

  9. 11

    “Groene stroom voor de industrie”

    Wat Krispijn vergeet is, dat de “industrie” zoals wij die nu kennen, volledig afhankelijk is van goedkope, veelvoorkomende en fossiele brandstoffen met hoge energiedichtheden. Niks anders. Zonder dat, zou er helemaal geen “industrie” bestaan.
    Dankzij industrie en hoge energiedichtheden, hebben we welvaart, kunnen we leven als koningen en prinsen, en kunnen we leven in relatief evenwichtig geordende economieën en in relatief vreedzame maatschappijen.
    Uit niets blijkt, dat je dat truckje ook allemaal met hernieuwbare energie zou kunnen doen. Gelukkig zijn we op de hoogte van de levensomstandigheden van onze voorouders, die van zon, wind en biomassa moesten leven. Dat voorspelt niet veel goeds.

  10. 12

    @11 LOL. Daar is hij weer.

    Onze voorouders wisten nog niet hoe je zon, wind en biomassa efficient in electriciteit kon omzetten. Maar toen ze uitvogelden hoe je met hulp van de wind eenvoudig graan kan malen en polders leegpompen ging het hier heel hard voorwaarts met de welvaart.

  11. 14

    @12: Klopt, alleen onze voorouders hebben die windmolens in de negentiende eeuw ook supersnel weer ingewisseld voor stoommachines, die draaiden op energie met hogere dichtheden. Dat dan weer wel.

  12. 15

    @14: [ energie met hogere dichtheden. ]
    Maar dat spul raakt gewoon op en kernfusie werkt nog niet.
    Dus moeten we terug naar minder rendabele bronnen. Gezien de hele CO2 en fijnstof problematiek is nog maar de vraag of we nu wel zo “rendabel” bezig zijn.

  13. 16

    @15: “Maar dat spul raakt gewoon op en kernfusie werkt nog niet”.
    Helemaal mee eens. Maar omdat “spul” op raakt voor de ene energietechnologie, wil dat niet zeggen dat de andere energietechnologie vanzelfsprekend meer rendabel wordt en dat we dat als halvegaren moeten gaan opschalen. Je bent dan niet bezig met een oplossing, maar met een probleem.

  14. 17

    @16: Je hebt helemaal geen keus. Als de makkelijke energie opraakt zul je noodgedwongen meer moeten inzetten van moeilijkere bronnen. Als je stroom wilt moet je zonnepanelen en lelijke windmolens accepteren. Net als vroeger toen je op sommige plekken a.h.w. de horizon niet kon zien door de vele aftandse windmolens met hun vieze geteerde versleten lappen op de verveloze wieken.

  15. 18

    Waarom doet De Pooter altijd net alsof hij heel begaan is met de problematiek, maar tussen de regels door je altijd het gevoel krijgt “olie is tof en windmolens zijn slecht” te lezen?

  16. 19

    @17: “Je hebt helemaal geen keus”.

    Producenten van hernieuwbare energietechnologieën maken die keus wel. Ze kiezen volop en nagenoeg uitsluitend voor “makkelijke” fossiele bronnen, ondanks dat ze eindig zijn.

  17. 20

    @19: [ Producenten van hernieuwbare energietechnologieën kiezen volop en nagenoeg uitsluitend voor “makkelijke” fossiele bronnen. ]

    Gaat Pooter weer in raadselen spreken?
    Of gaat hij de hele discussie over de energiebron die gebruikt wordt om windmolens en PV panelen te maken opnieuw doen?

  18. 21

    @20: In plaats van je red herring te plaatsen (techniek om iemand te misleiden door die persoon af te leiden van het eigenlijke onderwerp), had je ook het tegendeel aan kunnen tonen van hetgeen in 19 beweerd wordt.

  19. 22

    @21: Blijkbaar had ik gelijk en ga je toch weer net zo mistig opereren als in de vorige discussie.

    Ik voeg alleen nog aan die andere discussie toe dat men lijkt te denken dat men alleen hoge temperaturen met gas of olie kan bereiken. Maar met een vlamboogoven kun je 6.000 graden bereiken met elektriciteit. Met elektriciteit kun je ook gassen en oliën maken als die vorm van energieopslag per se nodig is.
    En nu moet ik gaan mantelzorgen.

  20. 25

    @24: Je zou ook niet alles wat er eerder tegen je gezegd is kunnen vergeten om weer opnieuw met dezelfde opmerking aan te komen.

  21. 27

    @15:

    Maar dat spul raakt gewoon op en kernfusie werkt nog niet
    Dus moeten we terug naar minder rendabele bronnen.

    Je vergeet kernsplijting. Moderne kerncentrales zijn al prima, maar gesmoltenzoutreactoren (aan de basis al een halve eeuw bewezen technologie) zijn honderd keer zuiniger en produceren duizend keer minder langlevend afval. Bovendien kunnen we daarmee nog tienduizenden jaren vooruit.

  22. 28

    @27: Nou, ik vergeet ze niet, maar ik begrijp dat ze nog met een experimentele reactor bezig zijn in China voor 2020 en met het huidige tempo van implementatie en acceptatie van kernreactoren duurt het nog 30 jaar voordat er een beetje grote aantallen kunnen worden neergezet. Dus voorlopig maar even windmolens en pv panelen.

  23. 29

    @27: “bewezen technologie”

    Het is geen vanzelfsprekendheid dat een bewezen technologie ook economisch haalbaar is.
    MSR’s hebben alleen nog gedraaid in proefopstellingen. Ze hebben nog nooit bewezen, dat ze over een langere periode en op een economisch verantwoorde wijze, veilige energie kunnen leveren. Los van het afvalprobleem, is het probleem van de corrosiedruk op de materialen van de verschillende zoutoplossingen, nog steeds niet voldoende opgelost.

  24. 30

    @26: Ok, supersnel is dan wat overdreven; De Haarlemmermeer is wel al rond 1850 leeggemalen met stoomgemalen.

    Ging mij om het basisprincipe, dat maatschappelijke vooruitgang sinds de industriele revolutie, bepaald is door het gebruik van energie met oplopende dichtheden (spierkracht, kolen, olie, gas en uranium). Niet met afnemende. Vandaar ook mijn reserves tegen jouw Plan B, met molentjes en paneeltjes.

  25. 31

    @30: Ik heb geen “plan B”, waar heb je het over?
    Ik schets gewoon wat er nu en in de nabije toekomst gebeurt.
    Zelfs al morgen en nieuwe bron met waanzinnige dichtheid opduikt, dan zal het nog zeker 10 jaar duren voordat die bruikbaar is. Maar er is momenteel niks, zelfs geen “free energy”.

    Jouw obsessie om om oplopende dichtheden te gebruiken is volslagen irreëel als die grondstoffen gewoon op raken of niet verantwoord (CO2/fijnstof) en rendabel kunnen worden geëxploiteerd. Het feestje is over. We zitten in de afterparty.

  26. 32

    @29: Een enkel experiment met een MSR duurde vier jaar, dat is best lang. De harde straling is een probleem voor de materialen van de kern, maar daar kun je op verschillende manieren mee omgaan. In Petten nota bene is inmiddels een experiment gestart met verschillende legeringen om te kijken welke het meest geschikt is. Maar het is ook een optie de kern om de zoveel jaar compleet te vervangen.

    Daarnaast is “gewone” kernenergie ook altijd nog een optie. De investeringen daarin leveren in elk geval betrouwbare energie met uiteraard zeer lage CO2-uitstoot. Het afval daarvan kan voortaan worden opgeslagen op een manier die recycling in latere MSR-centrales makkelijk maakt. Het is puur een kwestie van politieke wil. Maar ik vrees dat een ommezwaai nu te veel gezichtsverlies betekent voor te veel belangrijke mensen. Om nog maar te zwijgen over de reusachtige financiële belangen.

  27. 33

    @32 “gewone kernenergie” als optie? Hoeveel subsidie wil je daarvoor meenemen? In de VS is de nucleaire renaissance inmiddels uitgelopen op een bedrijfskerkhof van onafgebouwde kerncentrales en het faillissement van Westinghouse. Zelfs Frankrijk wil het aandeel kernenergie terugbrengen. Het is niet het ontbreken van politieke wil die kernenergie dwars zit, het is het ontbreken van een business case. Sinds Verhagen minister bij EZ was mag er een vergunningaanvraag voor Borssele 2 worden ingediend. Sinds de Tweede Kamer uitsprak dat dat zonder overheidssubsidie moet is het erg stil geworden rondom die plannen. Als je er echt in geloofd zie ik de publicatie van je vergunningaanvraag voor de bouw van een nieuwe kerncentrale wel een keer verschijnen in de staatscourant.

  28. 34

    Sommige mensen leren het ook nooit. En dan doel ik niet op eeuwige herhalers als KCB of De Pooter -constant hetzelfde zeggen maar niet ingaan op wat er gezegd wordt- maar op de mensen die nog met hen in discussie gaan. In dit soort gevallen is dat volstrekt zinloos: met een muur valt niet te praten.

  29. 35

    @33: Je bent het hopelijk met me eens als ik stel dat kernenergie politiek onbespreekbaar is. In het regeerakkoord komt het woord nul keer voor. En als we het over subsidie hebben: windenergie krijgt subsidie in de vorm van een vaste prijs per kWh. Zonder dat zou er geen molen meer verschijnen.

  30. 36

    @35: De subsidie benodigd voor één kerncentrale is gewoon in een orde van grootte die een rechtse regering (die er nu eenmaal op voor wil staan te bezuinigen) zich niet kan veroorloven. En met één kerncentrale ben je er nog lang niet als je alle kolencentrales in Nederland wil vervangen. Het is simpelweg te duur (zelfs met de huidige rentepercentages), al helemaal als je wil beginnen met de “bewezen” technologie van gesmoltenzoutreactoren.

  31. 37

    Maar kernenergie is niet links. Dus het geld dat daarheen gaat mag je gewoon ‘investering in de Nederlandse economie’ noemen.

  32. 38

    Er lijkt eigenlijk helemaal geen klimaat-urgentie te zijn. Duitsland is al een paar jaar flink aan het hobbyen met zon/wind, maar heeft nog steeds zo’n 8x hogere CO2/kWh uitstoot dan het nucleaire Frankrijk.

    Dat kernenergie onbetaalbaar is, is ook een frame. De stroomprijzen in Frankrijk zijn best gunstig. De warmtepomp is in Frankrijk ook al veel langer populair terwijl in Nederland het afkicken van aardgas eigenlijk nog moet beginnen.

    verplichte literatuur: http://www.sciencemag.org/news/2018/03/meet-vaclav-smil-man-who-has-quietly-shaped-how-world-thinks-about-energy?linkId=50146334

    Kernenergie heeft ook te maken met veiligheid, maar volgens velen heeft klimaat ook te maken met veiligheid. Als je kijkt naar Frankrijk en Duitsland dan geeft de Franse route meer klimaatveiligheid.

  33. 39

    @33 @36: Electriciteitsverbruik en de snelheid van de jaarlijkse toenames vooral in de ontwikkelingslanden, is een regelrechte nachtmerrie voor iedere beleidsmaker. Het is pure terreur van de grote cijfers, die nauwelijks geaccomodeerd kunnen worden met wat voor energiebron dan ook. Dus hou je ronkende meningen thuis over nucleair en kom zelf eens met een geloofwaardig plan B.

  34. 40

    @39:

    hou je ronkende meningen thuis

    Volg je je eigen advies dan ook?
    [q]kom zelf eens met een geloofwaardig plan[/b]
    Alsof jij komt met alternatieven. Jij blijft vasthouden aan olie en kolen, terwijl jij zelf toegeeft dat die eindig zijn.

  35. 41

    @40: “Eigen advies”.

    Bescheiden leven. Minder is niet hetzelfde als niks.

    – Ik heb geen nageslacht verwekt;
    – Ik rij 2000 km per jaar met een auto van 20 jaar oud;
    – Ik rij 8000km met de fiets;
    – Ik vlieg nooit;
    – Ik verwarm in de winter maar 12m2 van mijn huis;
    – Ik verstook amper 400 m3 gas per jaar;
    – Ik kijk nooit televisie.

    Als iedereen deed zoals ik, waren op slag alle energiebronnen en grondstoffen oneindig en de gemiddelde temp in 2100 was 2 graden Celsius gezakt.

    Hoe simpel kan het zijn ?

    Wat doet JANC ?

  36. 42

    @41: [ Als iedereen deed zoals ik, ]
    Als iedereen die nu nog geen auto heeft jaarlijks 2.000 km gaat rijden?

    [ grondstoffen oneindig ]
    Oneindig is onzin natuurlijk, maar ik zie wel graag je berekening van die 2 graden in 2100 CE.
    Of is die soms gebaseerd op “iedereen geen nageslacht verwekt” zodat in 2100 CE geen mensen meer leven?

  37. 43

    1 Hans Verbeek trek ik nog wel, maar 2 van die types die niet vliegen, alleen fietsen en geen tv hebben en vinden dat iedereen dat maar moet doen?? Heb nl geen zin om dubbel uit te leggen dat je zo de hele wereldeconomie om zeep helpt. Vindt Michiel de Pooter soms ook (net als HV) dat het helemaal niet erg zou zijn dat honderden miljoenen dan maar ellendig sterven met zo’n plan, want we zijn toch al zo overbevolkt?

  38. 44

    @39: #35 heeft het duidelijk over het (Nederlandse) regeerakkoord. Dan kom je niet weg met een verwijzing naar ontwikkelingslanden. Wat betreft plan B en ronkende woorden zou ik zeggen, leuk dat juist jij dat zegt, het topic is nota bene groene stroom, maar jij komt een beetje emmeren over hoge energiedichtheden en producenten van zonnepanelen die “niet kiezen voor groene energie”, zonder zelf een plan B te noemen.

  39. 45

    @41: Het ging om ronkende meningen, niet om advies. Doelpalen verzetten heet dat. Zoals eigenlijk altijd met jou in discussies.

    Blijft dat jouw advies een ronkende mening is. Stel, je eet vlees. Dan zouden volgens sommige mensen jij verantwoordelijk zijn voor veel CO2. Als iedereen jouw levenswijze overneemt kan een bijdrage leveren aan een duurzamere samenleving, maar zo klip en klaar is dat niet. Bovendien, ronkende mening nummer 2 dat de temperatuur met jouw levenswijze zou dalen is zonder onderbouwing natuurlijk niet bepaald het volgen van jouw Eigen advies.

    Het is bovendien het zoeken naar een stok om een hond mee te slaan. Jij gaat er van uit dat ik een hypocriet ben die vliegreizen boekt, energie verspil, een nieuwe Toyota Prius heb, etc.

    Het al dan niet hebben van kinderen is in deze overigens geen geldig argument (we spreken immers over dat fossiele energie eindig is en dat we iets moeten doen om de toekomst zeker te stellen. Als niemand kinderen neemt, zoals in jouw advise, is er geen toekomst).

  40. 46

    @44: “producenten van zonnepanelen die “niet kiezen voor groene energie”.

    Ja joh; Heb vannacht tot 4 uur zitten wachten op een
    allesverschroeiende weerlegging met naam en rugnummers.
    Ben maar naar bed gegaan….
    Gaat het vandaag lukken of wordt het morgen ?

  41. 47

    @Michiel de Pooter: producten van zonnepanelen/windmolens kiezen vaak nog voor fossiel bij de productie omdat er geen CO2-tax is. De vervuiler (C02-uitstoter) betaald nog niet/onvoldoende **.

    Producenten van PV-panelen/molens zijn niet anders dan andere fabrikanten. Ze kiezen vaak voor de goedkoopste energieoplossing. Ondanks dat gaan PV-panelen/molen producenten wel profiteren van een CO2-tax omdat ze netto vervuiling (C02-uitstoot) besparen met hun producten.

    ** https://www.youtube.com/watch?v=g-H6CXjhzk4

  42. 51

    @50: Eindelijk ga je eens reageren. Achteraf tot hyperbool verklaren is een nare gewoonte.
    Heb je wel nagerekend als iedereen 2.000km per jaar gaat rijden, ook die nu geen auto hebben, wat er dan netto gebeurt?

    Wacht, ik zie een bierviltje liggen.
    850 miljoen personenwagens met gemiddeld 10.000km/j vervangen door pakweg 6 miljard 18+ personen die 2.000km/j gaan rijden levert 3.500 miljard extra kilometers op. Dus die bewering was ook een hyperbool?

  43. 52

    @50: Het ligt altijd aan de ontvanger van de boodschap dat de boodschap niet wordt verstaan. Niet aan de boodschap/zender.

  44. 53

    @36: Kolencentrales worden in Nederland nu al gesloten, omdat dat per vermeden hoeveelheid CO2-uitstoot minder kost dan windmolens plaatsen. De route die wordt ingezet is duidelijk: meer gascentrales. De inzet van warmtepompen als centrale verwarming vraagt om nog meer gascentrales. Jammer dat we dat gas in het buitenland moeten kopen, en dan vooral van onze Russische vrienden, waar we op Europese schaal ruzie mee maken. Ik krijg de kriebels van zulk beleid.

  45. 54

    @37 waarom is subsidie aan een kerncentrale een investering in je land?

    @38 Duitsland schiet harder op met het laten dalen van z’n CO2 emissie dan Nederland (koersen nu op 28% reductie in 2020, Nederland haalt dat vooralsnog niet). De problemen van de energietransitie zitten vooral in de transportsector en bij warmte. Twee sectoren die ook andere landen (waaronder Nederland lastig en weerbarstig blijken).

    Overigens verschillen de Franse en Duitse energietransitie plannen minder van elkaar dan op het eerste gezicht lijkt.

    Dat kernenergie onbetaalbaar is, is ook een frame. De stroomprijzen in Frankrijk zijn best gunstig. De warmtepomp is in Frankrijk ook al veel langer populair terwijl in Nederland het afkicken van aardgas eigenlijk nog moet beginnen.

    Kernenergie duur een frame? En Frankrijk best gunstige elektriciteitsprijzen? 4e kwartaal 2017 57,4 Euro/MWh in Frankrijk vs 33,9 Euro/MWh in Duitsland. 3e kwartaal 2017 34,5 Euro/MWh voor Frankrijk en 32,7 Euro/MWh voor Duitsland. 2e kwartaal 2017: 34,4 Euro/MWh voor Frankrijk vs 30,9 Euro/MWh voor Duitsland. 1e kwartaal 2017 54,9 Euro/MWh voor Frankrijk vs 41,3 Euro/Mwh voor Duitsland.
    Dus welk elektriciteitstarief heb je het over dat zo gunstig is? En voor wie dan? Groothandelsprijs is wat grootverbruikers in bijna alle landen betalen (opslagen zijn zelden progressief of gelijk verdeeld). Consumentenprijs hangt sterk af van andere factoren, zoals energiebelastingen en opslagen voor duurzame energie. Die zijn veel lastiger vergelijkbaar.

    Wat betreft de inzet op warmtepomp in Frankrijk heb je gelijk. In grote delen van Frankrijk is nooit een gasnet aangelegd voor verwarming. Wat wel gelijk is aan Nederland is het gebrek aan aandacht voor energiebesparing. Met veeel kerncentrales is energiebesparing namelijk ongunstig, want dan loopt de vraag naar elektriciteit terug en de vraag is nodig om centrales op stevig vermogen door te laten draaien.

  46. 55

    @54 Excuses. Ik had er geen rekening mee gehouden dat het reactiepijl hier al zo ver gedaald was dat mijn sarcasme in #37 niet door iedereen ondmiddelijk als zodanig herkend zou worden.

  47. 56

    @54: Ik wist niet dat energiebesparing een doel op zichzelf was. Het ging tot om het vermijden van CO2-uitstoot? Ik snap nu waar jij staat: jij wilt Nederland gewoon aan de bedelstaf. Wel, dat treft, want in Den Haag denkt men er net zo over. Krankzinnig.

  48. 57

    @56: Het een sluit het ander niet uit. Als huizen beter geisoleerd zijn hebben ze minder energie nodig voor verwarming en zal er dus minder CO2 verbruikt worden. De enige die krankzinnig is met zo’n reactie ben jij.

  49. 59

    @57: Het beter isoleren van huizen kost geld, geld dat je niet kunt uitgeven aan andere dingen zoals recycling van afval. Ben je het met me eens dat we even goed af zouden zijn met een (theoretische) energiebron die geen enkele uitstoot veroorzaakt, geen grondstoffen nodig heeft, hetzelfde kost als de isolatie van je huis en elk jaar opnieuw levert wat je door niet-isoleren extra nodig hebt ten opzichte van wel isoleren? Als je antwoord niet “ja” is heb je niet goed nagedacht.

    Wat ik bedoel te zeggen is dit: in bijna alle gevallen betekenen pogingen om zuiniger aan te doen op één of andere manier extra kosten. Dat is het alleen waard als je met die bezuiniging meer bespaart dan het kost (bij “besparen” en “kosten” mag je milieu-effecten meerekenen). Bij lage kosten voor energie kosten bezuinigingen al gauw meer dan ze opleveren, zodat het irrationeel wordt die door te voeren. Willen we de totale maatschappelijke kosten (inclusief milieu) zo klein mogelijk maken, dan is het verstandig te zoeken naar een goedkope energiebron. Elektriciteit uit wind en zon is juist duur, en duurder naarmate er meer van komt: windmolens nemen elkaar de wind uit de zeilen en zonnepanelen komen op plekken die ook voor andere doelen hadden kunnen worden gebruikt (met een prijsopdrijvend effect op alles).

  50. 60

    @59: Isolatiemaatregelen bij huishoudens zijn supergevoelig voor reboundeffecten. Als we nieuwbouw Energielabel A of B op gaan leggen (waar ik trouwens niet tegen ben), is het maar de vraag, wat dat uiteindelijk op gaat leveren. Als we door laag energieverbruik weer meer ruimtes en vloeroppervlak gaan verwarmen (zoals gebeurd is in de tachtiger jaren na de thermopanerevolutie), zijn we weer terug bij af.
    Verder moeten we ook niet vergeten dat woningisolatie geen free lunch is: Het is erg energie- en grondstoffen intensief, met een navenante CO2 voetstap, die je niet op een jaar hebt terugverdiend.

  51. 61

    @60: [ met een navenante CO2 voetstap ]
    Wat is navenant? En wat is de CO2 “terugverdientijd”? Eventueel per soort isolatie?
    Of heb je indicaties dat isoleren meer CO2 kost dan het oplevert?

  52. 65

    @63: Frank, wat is er tegen “zelf zoeken” ? Mensen die werkelijk geinteresseerd zijn in een onderwerp, vinden dat toch heel normaal ?
    Als je de wereld en de werkelijkheid beter wilt begrijpen, moet je juist veel zoeken en door heel veel informatie heen. Niet door weinig. Je wordt dan uiteindelijk altijd weer beloond met nieuwe inzichten, die je voorheen niet kende. Dat zorgt voor een sensatiegevoel, waar jij kennelijk niet vertrouwd mee bent.

  53. 66

    @65: Eh zo gaat het dus niet. Jij doet in #60 allemaal beweringen zonder enige onderbouwing (net als #59, die zelfs aan komt met een niet bestaande (theoretische) energiebron). Dat is fijn luchtkastelen bouwen, maar voor een discussie behoorlijk nutteloos.

  54. 67

    @Krispijn Beek: “4e kwartaal 2017 57,4 Euro/MWh in Frankrijk vs 33,9 Euro/MWh in Duitsland.”
    Gaat die vergelijking wel eerlijk? Ik heb het idee dat de Duitse prijs meer een exclusief-prijs dan de Franse. In Duitsland betaald de consument nog een aanzienlijke heffing om de kosten van het energiesysteem te dekken**.

    ** https://www.reuters.com/article/germany-electricity-retail/german-household-power-prices-at-record-high-verivox-idUSL8N1MZ30X

    Met veeel kerncentrales is energiebesparing namelijk ongunstig … “
    Laaghangend fruit plukken is wel gunstig. De reden: Franse stroom is nog lang niet gratis.

  55. 68

    @66: Alle zwanen zijn wit, Bismarck. Het staat je natuurlijk vrij om het geponeerde in 60, betekenisvol te weerleggen. Uiteraard met onderbouwing. Anders wordt de discussie evenzeer behoorlijk nutteloos.

  56. 69

    @Michiel de Pooter: ….. woningisolatie geen free lunch is: Het is erg energie- en …. grondstoffen intensief …..
    Ik denk woningisolatie echt een big win is (energie-technisch). Vooral in de nieuwbouw. Een ongeïsoleerd huis is bijna ook niet warm te stoken en lijkt me weinig comfortabel.

    Maar als fabrikanten van woningisolatie uitstoten dan zouden ook CO2-tax moeten betalen net zoals ieder ander. Ook voor hen zou het principe moeten gelden: de vervuiler betaald.

  57. 70

    Voor de fans van kernenergie: Olkiluoto 3, in Finland, is weer uitgesteld. Zal nu herfst 2019 worden dat ‘ie aan het net kan. Da’s gewoon een volle 10 jaar na de geplande datum en 16 jaar na begin van de bouw. Kosten van dit avontuur liepen uit de klauw van 3 naar 8,5 miljard. En in de tussentijd -we hebben hier wederom een rechts kabinet- wordt er onderzoek gedaan naar de veiligheid van… windenergie.

  58. 71

    @68: Het staat me ook vrij om niet onderbouwde bewering voor onwaar aan te nemen tot onderbouwing volgt. Ik hoef jouw beweringen niet te gaan onderbouwen.

  59. 72

    @64: De Pooter suggereert met zijn woordgebruik dat de CO2 productie en energieconsumptie van isolatiematerialen wel eens gelijk aan of groter dan de besparingen zou kunnen zijn. Wat rendement in euro’s betreft heb ik die cijfers wel eens gezien, niet wat CO2 en Energie betreft.

    Het feit dat De Pooter tot drie keer toe verhullende algemeenheden plaatst als reactie bewijst dat hij er niks van weet, noch toegang heeft tot wat hij uit de losse pols beweerd heeft.
    Als je het lef hebt om beweringen te plaatsen zonder die vooraf te verifiëren dan moet je ook de ballen hebben om toe te geven dat je er naast zat of je bron niet (meer) kan vinden. Die ballen heeft De Poorter niet.

  60. 73

    @59: Ik vind het wel interessant dat we nu discussieren over niet bestaande energiebronnen. Je doet een stelling, die niet te onderbouwen is, noemt iemand op basis van een stropop door middel van die niet te onderbouwen stelling krankzinnig en als er dan een tegenwoord komt gaan we fijn de discussie in een andere richting sturen.

  61. 74

    @69: “Big win”

    Ja, technisch is label A en B haalbaar voor nieuwbouw. Maar financieel niet, ondanks de lage rente. Ik voorzie een toenemende (contraproductieve) strijd tussen betaalbaarheid en duurzaamheid van woningen in de komende jaren. Ook voor corporaties. Die hebben wel vermogen, maar geen cash. Dus investeringen zullen extern geshopt moeten worden, met alle consequenties vandien.

  62. 75

    @Michiel de Pooter: alle woningen die tegenwoordig gebouwd worden zijn goed geïsoleerd. Vooral als je vergelijkt met hoe woningen 40 jaar geleden werden opgeleverd.

    Wie wil er nu naar een koude nieuwbouw-woning met grote warmte-lekken? Dat is toch niet meer van deze tijd, of wel?

    Overigens hoeven we wat mij betreft niet allemaal te gaan naar de allerzuinigste A++ woning. Perfectie is hagelduur en vaak niet nodig.

  63. 76

    @75: Als je optimaal rendement wil van b.v. een warmtepomp, zal je toch naar A of B moeten.

    Alleen, vergeet niet dat je ook isolatierendementen op labels A en B, moet relativeren. Ook die worden bezwaard door het rebound-spook.
    Huishoudens zullen immers besparingen op energie onmiddellijk herbestemmen aan weer andere energie- en CO2 gerelateerde luxe goederen als auto’s, vliegvakanties en kiwi’s uit Nieuw Zeeland.

  64. 77

    @76:

    herbestemmen aan weer andere energie- en CO2 gerelateerde luxe goederen als auto’s, vliegvakanties en kiwi’s uit Nieuw Zeeland.

    meer en meer mensen proberen hun CO2 footprint te verminderen.
    Hoewel ik niet perse een voorstander ben van kiwi’s uit Nieuw-Zeeland blijkt dat het grootste aandeel CO2 in de laatste kilometer van supermarkt naar huis zit. Er zijn ook onderzoekers die menen dat lokaal geboerde groente en fruit wellicht nog meer CO2 uitstoten dan massaal geproduceerde kiwi’s.
    Volgens mij zitten aan jouw uitleg veel mitsen en maren en kun je jouw conclusie niet zomaar trekken

  65. 80

    @Michiel de Pooter: (@76): Ook bij de luchtvaart hoort een C02-tax (vervuiler betaald). Hun C02-uitstoot is net zo goed schadelijk, dus waarom zouden ze daar nog langer gratis mee wegkomen?

    Geldt tevens voor de CO2-uitstoot van auto-fabrieken.

  66. 81

    @72: Energie en CO2 betekenen op wereldschaal voor minstens 80% hetzelfde en een gigajoule is ongeveer 50 euro. Als isolatie duur is, zal dat op de een of andere manier veel energie hebben gekost en dus ergens ook voor een hoop CO2-uitstoot hebben gezorgd.

    @73: De strekking van wat ik wilde zeggen heb je compleet gemist en in plaats daarvan ga je zitten te klagen over de fictieve energiebron die ik opvoer in het kader van een gedachtenexperiment. Jammer.

  67. 82

    @80: Tsja, zoals JANC al zei; Mensen willen graag hun CO2 footprint verkleinen. Vooral op papier, op tv en voor de radio. Alleen in het echt komt het er niet van. Je persoonlijke footprint verkleinen, is echt iets voor je buurman om eerst te doen.

    Mensen zijn nu eenmaal gek op vliegen en reizen en daar worden ook veel centjes mee verdient. Laten we eerlijk zijn. En wie wil er nog thuis blijven tegenwoordig ? Sukkels zitten thuis.

    Autootjes hetzelfde. In de krant, op tv op de radio en internet vinden mensen EV’s he-le-maal het einde. Alleen in het echt worden ze nauwelijks verkocht. Vorig jaar had meer dan 99% van de verkochte auto’s een brandstoftank. Leuker kan ik het niet maken.

  68. 83

    @81: Kosten van isolatie zijn op zich geen punt; Die zal je even breaken met besparingen.
    Alleen daarna gaat het op een aantal niveau’s, meestal helemaal verkeerd:

    1. Besparingsgeld wordt:
    Door huishoudens besteed aan nog energie-intensievere en CO2-schuldige luxe goederen;
    Door bedrijven toegevoegd aan reserves, om nieuwe (CO2-schuldige) investeringen te financieren of uitgekeerd als dividend aan aandeelhouders, die er ook weer luxe goederen van kopen.

    2. De bespaarde energie (wat jouw leverancier niet meer levert) wordt verkocht aan een nieuwe klant.

    Per saldo is er dan maar een de lul; Dat is het milieu.

  69. 84

    @81: Met die strekking kan ik weinig. Al was het maar omdat je allerlei aannames doet. En die doe je om de discussie te sturen. Ik snap dat je het jammer vind.

  70. 85

    @83: Gelul in de ruimte zonder enige onderbouwing. De CO2 uitstoot steeg. Ja, maar de bevolking ook. En de economie ook. Voorbeeld: Ik kan van het CBS maar getallen vinden tot 2016, waar het aantal miljoenen Nederlanders die naar het buitenland vlogen voor vakantie daalde.

  71. 86

    @81: [ Energie en CO2 betekenen op wereldschaal voor minstens 80% hetzelfde ]
    Bron? Redenering?

    [ Als isolatie duur is, zal dat op de een of andere manier veel energie hebben gekost ]
    Dat is wel erg grof 1 op 1, schaarste speelt ook een rol.

    [ en dus ergens ook voor een hoop CO2-uitstoot hebben gezorgd. ]
    Niet als ze met zonnestroom of windenergie zijn gemaakt.

  72. 87

    @86:

    1. 80% van de energie wereldwijd komt uit fossiele brandstoffen. Dat is al zeker 30 jaar zo en daar zit geen verandering in.

    2. Schaarste betekent meestal dat er moeilijk aan te komen is, m.a.w. dat de winning veel energie kost. In andere gevallen komt er concurrentie die het goedkoper maakt.

    3. Met zonnestroom en windenergie wordt relatief weinig gemaakt. Maak je isolatiemateriaal meer met “groene” energie, dan worden andere dingen meer met “grijze” energie gemaakt – communicerende vaten.

  73. 88

    @87:
    1. Jij denkt toch niet echt dat bij verbranding fossiele brandstoffen 100% in CO2 worden omgezet? En dat aardgas evenveel CO2 oplevert per joule als kolen?

    [ Dat is al zeker 30 jaar zo en daar zit geen verandering in. ]
    Graag de link, en waarom daar geen verandering in zit.

    2. Schaarste kan ook betekenen dat er gewoon weinig van is en dus een hoge prijs. Of kun jij met extra veel benzine wat Rembrandt schilderijen leveren?

    3. Als een fabriek in zijn eigen energie voorziet met eigen panelen of eigen windmolen, dan worden isolatiematerialen grotendeels CO2 arm gemaakt.
    Je doet alsof elke opgewekte kWh groene energie resulteert in het gratis weggeven van de oude fossiele kWh.

  74. 89

    @88: Zoek op “world primary energy” en je krijgt grafiekjes die een stijgende lijn voor alles laten zien, z.d.d. het fossiele deel ongeveer gelijk blijft. Waarom dat zo is? Dat weet ik natuurlijk niet precies. Ik weet alleen dat wind en zon niet de bulk van de energiebehoefte kunnen dekken, in elk geval niet zonder goedkope opslagsystemen (die niet bestaan).

    2. De schilderijen van Rembrandt waren toen ze gemaakt werden niet duur, en de handel daarin anno nu is op het totale economische verkeer verwaarloosbaar. Heb je ook een voorbeeld dat wel hout snijdt?

    3. Elektriciteitsopwekking met zon en wind is niet groen en al helemaal niet goedkoop. Zonnepanelen en windmolens zijn in de meeste gevallen duurder dan de alternatieven, wat betekent dat de exploitatie ervan het totale energieverbruik verhoogt. De gereduceerde CO2-uitstoot is het enige voordeel, maar dat is qua omvang erg beperkt. In Duitsland is het netto resultaat van de veelgeprezen Energiewende vrijwel nul, in Nederland zal dat niet anders zijn.

  75. 90

    @89:

    in elk geval niet zonder goedkope opslagsystemen (die niet bestaan).

    bron?

    Zonnepanelen en windmolens zijn in de meeste gevallen duurder dan de alternatieven

    bron?

    De gereduceerde CO2-uitstoot is het enige voordeel, maar dat is qua omvang erg beperkt

    bron?

    In Duitsland is het netto resultaat van de veelgeprezen Energiewende vrijwel nul, in Nederland zal dat niet anders zijn.

    ik zou eigenlijk 2 bronnen moeten vragen, maar laten we het eens houden op: bron?

  76. 91

    @90:

    goedkope opslagsystemen

    Verwacht je nou van mij dat ik een bron geef dat een systeem beschrijft dat niet bestaat? Ben je wel helemaal lekker?

    duurder dan alternatieven

    Ja, waarom zouden er anders subsidies nodig zijn, waaronder de bodemprijsgarantie?

    omvang erg beperkt

    Hoeveel bronnen wil je hiervoor hebben? Je struikelt erover. De meeste winst wordt in Nederland geboekt door kolencentrales te vervangen door gascentrales, dat levert per euro aanzienlijk meer op dan het plaatsen van windmolens. In de volgende ronde mag je me daarvoor om een bron vragen.

    in Duitsland

    Duitsland heeft blijkbaar wat tegen gas en sinds kort ook tegen kernenergie, wat de vooruitzichten voor verdere CO2-emissiebeperking nogal somber maken:
    https://www.zeit.de/wirtschaft/2014-04/grafik-co2-emissionen
    (Seit drei Jahren steigen die Treibhausgasemissionen in Deutschland an, im vergangenen Jahr um 1,2 Prozent.)
    Eerlijkheidshalve moet ik hier bij zeggen dat er eerder wel degelijk winst werd geboekt, al staat die naar mijn smaak in geen verhouding tot de kosten.

  77. 92

    @Michiel de Pooter (@82): 1%, maar het opschalen van de EV-auto productie begint net op gang te komen. Over tien jaar ziet het er heel anders uit.

    https://cleantechnica.com/2018/06/09/100-kwh-tesla-battery-cells-this-year-100-kwh-tesla-battery-packs-in-2020/

    En vliegen is leuk, maar de uitstoot ervan met C02 is niet leuk en dat er geen C02-tax is is ook niet leuk. (laat de vervuiler betalen). Oneerlijk ook. Ik denk dat er weinig mensen tegen een C02-tax zijn.

  78. 93

    @91: Dat de CO2 uitstoot in Duitsland toeneemt heeft deels te maken met een economie die goed loopt en deels met een stijgende bevolking. Daardoor wordt deels de winst op het gebied van minder uitstoot verdrongen.
    Ook qua subsidie: Dit wordt in vele landen teruggebracht, ondanks dat: ook in die landen ook met verminderde of verdwenen subsidie blijven er meer zonnepanelen komen. Bron hebben?

  79. 94

    @92: “Over tien jaar ziet het er heel anders uit”.

    Zou best kunnen, alleen dan zal de actieradius van dat type vervoer en de brandstofprijzen moeten verdubbelen.

    Verder zou ik kwa milieu ook geen wonderen van dat soort technologie verwachten, ook niet bij opschaling. EV’s worden steeds maar voorgesteld, alsof ze vanuit een apart duurzaam universum vertrekken. Dat is evident niet zo. Ze worden niet alleen verkocht en gemaakt in omgevingen, die soms voor meer dan 80% fossiel (en CO2-schuldig) afhankelijk zijn, ook de stroom, batterijen en laadinfrastructuur (die grotendeels nog moet worden aangelegd) waarmee ze aangedreven worden, is grotendeels van fossiele origine en het tegengestelde van duurzaam…… Ik wil mijn best doen, maar ik zie eigenlijk helemaal geen voordeel.

  80. 95

    @89: [ Zoek op .. ]
    Ik heb altijd al vermoed dat jouw achternaam De Pooter is.

    2. Normale discussies met jou zijn schaars. Je steekt heel veel energie in verdraaien en verminken om de waarheid te ontwijken.

    3. zie JANC

  81. 96

    @Michiel de Pooter: EV’s zijn geen wondermiddel, maar EV’s passen wel in een wereld zonder fossiel.

    Stel je eens voor dat morgen opeens alle fossiele brandstof verdwenen zou zijn. Dat zou een enorme economische ramp zijn voor de wereld.

    De meeste EV-fabrieken zouden ook stilvallen. Maar alleen tijdelijk. EV zouden vanaf dan de wereld gaan beheersen. Naast kernenergie, zon en wind.

    EV’s zijn niet afhankelijk van fossiel. De doorbraak van EV’s wordt gehinderd door het bestaan van fossiel.

  82. 98

    @97: Klopt, het is immers voor de meesten overduidelijk wat ik bedoel.
    Mijn energie bewaar ik voor onderzoek, beredeneren en het gul geven van bronnen en links.

  83. 101

    @100: Je bent een ideologisch verblinde kletsmajoor. Neem nou dit:

    Als je stroom wilt moet je zonnepanelen en lelijke windmolens accepteren.

    Dit is zelfs niet waar als je de alternatieven verwerpt: met zon en wind heb je de helft van de tijd geen stroom. De werkelijkheid is dat we nog eeuwen vooruit kunnen met fossiele brandstoffen en nog veel langer met kernenergie. Die dingen wil je alleen niet. Dat wil zeggen: jij wilt ze niet.

    Ik heb geen “plan B”, waar heb je het over?

    Precies.

  84. 103

    @96:

    EV’s zijn niet afhankelijk van fossiel. De doorbraak van EV’s wordt gehinderd door het bestaan van fossiel.

    Goedkope energie verhindert de opmars van duurdere vormen van energie en van alles dat daarop is gebaseerd, dat klopt wel. Maar het creëren van kunstmatige energieschaarste maakt alles duurder, óók elektrische voertuigen. Enfin, het afschaffen van fossiele brandstoffen in combinatie met het afwijzen van kernenergie zal ons aan de bedelstaf brengen. Maar misschien is dat ook de bedoeling?

  85. 104

    @103: “het afschaffen van fossiele brandstoffen in combinatie met het afwijzen van kernenergie zal ons aan de bedelstaf brengen”

    Nee, dat denk ik niet; Voorafgaand aan die bedelstaf, zullen er allerhande andere mechanismen en dynamieken aan de orde zijn. De energiebehoefte van technologische, industriële samenlevingen is dermate, dat zelfs kleine ontregelingen in de toevoer van energie al catastrofaal zullen zijn. Ik denk dan vooral aan voedselproductie en voedseldistributie, die 100% afhankelijk is van fossiele brandstoffen.
    Ik wijs erop, dat mensen met lege magen, tot alles in staat zijn.
    Dus ook om fossiele brandstoffen niet af te schaffen, maar tot de laatste druppel vanonder de grond te halen.

  86. 105

    @Kacebee: Is fossiel wel zo goedkoop? Er is een bepaalde consensus in de wetenschap (97%) dat fossiele CO2-uitstoot schadelijk is voor onze planeet.

    Maar de CO2-uitstoter betaald daar vaak niet voor! Is dat niet oneerlijk? Een CO2-tax lijkt de logische oplossing. Net zoals we geld betalen voor ons huisvuil. Overigens ben ik niet voor het afschaffen van kernenergie.

    Filmpje wat mij persoonlijk overtuigd heeft waarom CO2-tax logisch is: https://youtu.be/BMskI6G9ty0?t=3m45s

    Wat is jouw mening over CO2-tax?

  87. 107

    @Michiel de Pooter: In bier zit geen koolstof uit aardolie/aardgas/kolen.

    Au.b. een serieuze reactie! We willen naar een oplossing toe zo langzamerhand.

  88. 108

    @105:

    Is fossiel wel zo goedkoop? Er is een bepaalde consensus in de wetenschap (97%) dat fossiele CO2-uitstoot schadelijk is voor onze planeet.

    Die 97% is een WC-eendverhaal. Wat meer CO2 is per saldo positief voor het leven op Aarde, dat is zeker, en wat hogere temperaturen zijn dat óók. De mate waarin de mens er last van heeft is moeilijk te kwantificeren, maar valt hoe dan ook in het niet bij de gevolgen van de enorme toename van de wereldbevolking.

    Maar de CO2-uitstoter betaald daar vaak niet voor! Is dat niet oneerlijk?

    Hoe veel wil je dan precies laten betalen, door wie en áán wie? Moeten politici dat samen gaan bepalen?

    Een CO2-tax lijkt de logische oplossing.

    Wat gaat de overheid met die gelden doen? Het geven aan partijen die energie op een duurdere manier (= minder efficiënt en/of met grotere strijkstokken) opwekken? Het is maar zeer de vraag of het milieu dáár wat mee opschiet.

    Net zoals we geld betalen voor ons huisvuil.

    Ja, maar dat komt dan ook ten goede aan bedrijven die dat huisvuil onschadelijk maken. CO2 kun je niet omzetten in iets onschadelijkers zonder meer energie te gebruiken dan je bij verbranden kreeg.

    Filmpje wat mij persoonlijk overtuigd heeft waarom CO2-tax logisch is

    Ow, met Elon Musk… Is dat niet dezelfde grappenmaker die denkt dat een vacuümbuis voor personenvervoer een goed idee is? Bovendien is hier sprake van belangenverstrengeling: zijn elektrische auto’s worden natuurlijk aantrekkelijker als het verbranden van olie wél extra wordt belast maar het graven naar lithium voor zijn batterijen niet.

  89. 109

    @108 Met de onjuist ingezette WC-eendanalogie verraad je je GeenStijl-achtergrond. Met de fabel dat CO2 goed zou zijn voor planten hebben we hier al een paar keer eerder afgerekend. Als je in je eentje de wetenschappelijke consensus daarover wilt doorbreken zal je met een betere onderbouwing moeten komen.

    Een CO2-tax kan je, bijvoorbeeld, eenvoudig laten betalen door degene die de fossiele brandstof koopt. Dat werkt aan de pomp ook voortreffelijk. Laten we eens beginnen met de kerosinekopers belasten.

    En politici bepalen inderdaad wie waarvoor belasting moeten betalen (ok, ook wel eens een ambtenaar bij de belastingdienst, maar laten we het Shell-verhaal hier even buiten laten). De overheid zal met de inkomsten doen, wat het met alle belastingen doet (of probeert te doen). Inzetten voor het algemeen nut. De ontwikkeling van duurzame alternatieven bevorderen bijvoorbeeld.

    Je betaalt voor je huisvuil, omdat jouw huisvuil tot maatschappelijke kosten leidt. Dat geld gaat in de grote pot en uit de grote pot worden maatregelen bekostigd om die maatschappelijke kosten te reduceren. Bij CO2 zou dat precies zo zijn. De overheid steunt ook ontwikkelingen om de hoeveelheid huisvuil terug te dringen. Dat je CO2 niet kan opruimen is volstrekt irrelevant (en volgens velen onwaar, maar ik ben zelf geen groot voorstander van CO2-opslag).

    En Elon Musk is geen Messias, maar hij denkt in ieder geval wel na over hoe we ons (consumptie)gedrag kunnen veranderen om iets aan het CO2-probleem te doen. Daar probeert hij inderdaad ook geld mee te verdienen (lukt nog niet zo goed). Vast niet al zijn ideeen zullen een succes zijn (misschien wel bijna geen), maar zijn pogingen verdienen toch meer respect dan die mannen die alleen maar geld willen verdienen met alles bij het oude laten, wetende dat je de aarde daarmee naar de kloten helpt.

    @109 Waarom reageer ik eigenlijk nog op die trol

  90. 110

    @108:

    Die 97% is een WC-eendverhaal.

    Het is zo lastig om de rest van je reacties serieus te nemen als je begint met dit soort zinnetjes.
    Edit: Zie reactie #109 die nog wel de moeite wil nemen om dit soort onzin te fileren. Hulde!

  91. 111

    @Kacebee: toch lijkt het erop dat er steeds meer consensus gaat ontstaan betreffende de risico’s van CO2. En zekerheden hebben we niet, maar het lijkt toch op zijn minst erop dat we een risicovol CO2-experiment uitvoeren met ons ecosysteem wat zijn weerga niet kent. We moeten het hier doen: we hebben geen reserve-aarde.

    De Mars-ontginning waar Musk het over heeft is nog heel ver weg en is nog niet echt een fijn alternatief als woonomgeving.

    De C02-tax kan gebruikt worden voor algemene middelen (net zoals de inkomstenbelasting), maar ook voor een fonds voor toekomstige dijkverzwaring (i.v.m. zeespiegelstijging).

  92. 112

    @109: “De overheid steunt ook ontwikkelingen om de hoeveelheid huisvuil terug te dringen”.

    Ja, alleen is dat natuurlijk pure windowdressing. Mensen zijn nu eenmaal gruwelijk verslaafd aan gemak. Pizza’s en melk kopen zonder verpakking, wordt gewoon erg lastig. Mind you, veel producten worden alleen maar verkocht, OMDAT ze verpakt zijn. Iedere boerenlul zal toch begrijpen, dat verpakte producten een wezenlijk onderdeel zijn van een zekere verkoop strategie.

  93. 113

    @Kacebee: kun je eens uitleggen hoe CO2 als een WC-eend verhaal is uit te leggen? Wetenschappers (niet alleen klimaat-) in dienst van de multinational Climate Ltd? Of je zegt gewoon maar wat, omdat al die sites en blogs waar je komt altijd afgeven op die consensus, maar ze ook niet echt weten/zeggen waarom dat niet klopt.

  94. 115

    @108 je bedoelt natuurlijk dat de klimaatgekkies een wij van wc-eend verhaal ophouden. Daar geef ik je wel gelijk in, al die door olie-, gas- en kolenbedrijven betaalde onderzoekers (waarvan een deel, zoals Fred Singer, vroeger in dienst was van de tabaksindustrie) die blijven roepen dat klimaatverandering niet bestaat, of (trend van de laatste jaren) dat het klimaat minder gevoelig is voor hogere CO2 concentraties, of die andere trend (waar je zelf toe lijkt te behoren) CO2 is goed voor de plantjes.

    @67 ik vergelijk (zoals ik ook aangeef) het groothandelstarief. Consumenten betalen een wirwar van opslagen en ook de structuur van de energierekening verschilt per land (zitten kosten netwerk in kWh prijs of is het een vast bedrag per maand?), dat maakt vergelijken van consumententarief veel ingewikkelder. Daarom doe ik dat dus ook niet, maar hanteer ik groothandelstarief. Dat is de marktprijs van stroom. Als je consumententarief wil gaan vergelijken moet je in Duitsland eigenlijk ook meenemen dat een groot deel van de duurzame energieproductie in handen is van burgers. Zij krijgen een deel van de hogere kosten terug via rendement op hun investeringen en van hun energiecoöperaties. Dat is in andere landen (zoals Nederland en Frankrijk) anders, want daar is het aantal energiecoöperaties en het aantal leden ervan veel kleiner dan in Duitsland.

    @76 volgens je reactie in @41 leef je zeer energiezuinig. Geef eens aan waar je rebound effect is?

  95. 116

    @115: Rebound effecten zijn altijd unintended. Ik had nooit de bedoeling om energie te besparen, dus rebound effecten zijn op mij niet toepasselijk. Mijn intentie is om geld te besparen, geen energie, want dat is nagenoeg onmogelijk. Er zijn bijna geen omzettingen van geld in goederen of diensten, die niet energie gerelateerd zijn in kapitalistische consumentenmaatschappijen. Dat komt voornamelijk, omdat 99,5% van alle arbeid door machines gedaan wordt, die direct of indirect op fossiele brandstoffen draaien. Niemand komt daar onderuit. Vooral als je besparingen herbestemt. Je spaart dus geen energie, maar je schuift met energie. Een soort balletje-balletje dus, waar iedereen intrapt.

  96. 118

    @Michiel de Pooter: je draait er een beetje omheen. Alsof we totaal onmachtig zijn om de CO2-uitstoot tegen te houden.

    Ik heb zelf het al gehad over de CO2-tax om een fonds te creëren voor toekomstige dijkverhoging.

    Volgens velen is er sprake van een existentiële crisis.

    Je hebt het over rebound effect. Maar waarom zou iemand woning-isolatie niet combineren met minder vliegen en vegetariër worden?

  97. 119

    “, die direct of indirect op fossiele brandstoffen draaien.”
    Een elektrische machine in Duitsland heeft een acht keer hogere CO2/KWh uitstoot dan een machine in Frankrijk. Jij doet alsof fossiel een gegeven is, maar dat is niet zo.

  98. 120

    @109:

    Met de fabel dat CO2 goed zou zijn voor planten hebben we hier al een paar keer eerder afgerekend.

    Welnee. Ik ga de ‘discussie’ hier niet herhalen, maar de aangevoerde mitsen en maren veranderen niets aan de essentie dat meer CO2 gunstig uitpakt.

    Als je in je eentje de wetenschappelijke consensus daarover wilt doorbreken zal je met een betere onderbouwing moeten komen.

    De consensus is wat ik vertel. Eén bewijs: in kassen wordt het CO2-gehalte kunstmatig opgevoerd.

    De ontwikkeling van duurzame alternatieven bevorderen bijvoorbeeld.

    Maar die alternatieven zijn helemaal niet duurzaam! Ze zijn alleen maar duur.

    zijn pogingen verdienen toch meer respect dan die mannen die alleen maar geld willen verdienen met alles bij het oude laten

    Die ‘mannen’ voorzien in een grote, om niet te zeggen essentiële maatschappelijke behoefte. Elektriciteit uit wind en zon doen dat niet.

  99. 121

    @Kacebee: je hebt gelijk dat CO2 hier en daar ook gunstig uitpakt, maar dat verandert niets aan de existentiële crisis waar we op afstevenen. O.a. verzuring van de oceanen/zeespiegel/extreem weer/temperaturen.

    Natuurlijk kun je er op gokken dat het allemaal wel mee zal vallen. Maar het is één van de domste gokken die er bestaat. We hebben maar één aarde.

  100. 122

    @121:

    dat verandert niets aan de existentiële crisis waar we op afstevenen

    Er zijn verschillende crises die zich nu al ontwikkelen, maar of het stijgende CO2-gehalte er ook zo een is kun je gerust betwijfelen. Anno nu is er in elk geval geen sprake van een klimaatcrisis, integendeel.

    O.a. verzuring van de oceanen/zeespiegel/extreem weer/temperaturen.

    Het weer is niet extremer. Er zijn bijvoorbeeld minder tropische stormen en die zijn nog minder heftig ook.

    Natuurlijk kun je er op gokken dat het allemaal wel mee zal vallen.

    Er is op dit moment geen reden iets anders te doen. De doemverhalen bleken allemaal overdreven of gewoon onjuist.

    We hebben maar één aarde.

    Dat ben ik dan weer met je eens. En ik vind ook dat we snel moeten stoppen met het opstoken van olie, gas en (vooral) kolen, omdat die vervuilend en gevaarlijk zijn. We kunnen veel beter. Maar dus niet met windmolens en zonnepanelen, dat is een doodlopende weg. Rationele mensen weten dat al lang en de rest komt er nog wel achter.

  101. 123

    KACEBEE zit gewoon nog in de ontkenningsfase. Permanent.

    Higher levels of CO2 are lowering amounts of protein, iron, zinc, and B vitamins in rice.
    Earlier studies have found that staples like barley and potatoes have seen their carbohydrate levels go up and protein content go down as CO2 levels have ticked upward.
    And experiments show that as CO2 emissions continue to rise, critical nutrients will decline further, even as we harvest more beans, grains, and seeds.

    https://www.vox.com/2018/5/24/17384110/rice-vitamin-nutrition-food-security-co2

  102. 124

    @Kacebee: “Er is op dit moment geen reden iets anders te doen. De doemverhalen bleken allemaal overdreven of gewoon onjuist.”
    We hebben een verschillende perceptie van de risico’s.

    ” En ik vind ook dat we snel moeten stoppen met het opstoken van olie, gas en (vooral) kolen, omdat die vervuilend en gevaarlijk zijn….
    Wat voor maatregelen heb jij in gedachten?

    CO2-tax, ben je het daar ook voor?

  103. 125

    Consensus on Consensus – Cook et al. (2016)

    1) Depending on exactly how you measure the expert consensus, it’s somewhere between 90% and 100% that agree humans are responsible for climate change, with most of our studies finding 97% consensus among publishing climate scientists.

    2) The greater the climate expertise among those surveyed, the higher the consensus on human-caused global warming.

    https://www.skepticalscience.com/global-warming-scientific-consensus-intermediate.htm

  104. 127

    @116:

    Rebound effecten zijn altijd unintended. Ik had nooit de bedoeling om energie te besparen, dus rebound effecten zijn op mij niet toepasselijk. Mijn intentie is om geld te besparen, geen energie, want dat is nagenoeg onmogelijk.

    Fijn dat Nederland al voor MeerMetMinder inzette op geld besparen i.p.v. energiebesparen, hebben we hier ook geen last van het rebound effect.

    Je spaart dus geen energie, maar je schuift met energie. Een soort balletje-balletje dus, waar iedereen intrapt.

    Oh wacht, je beweert nu in dezelfde reactie dat je eigen gedrag ook al is het door geld ingegeven geen energie bespaart. Blijft de vraag uit @115 staan: waar is je Jevins paradox?

  105. 128

    @126: In 25 jaar (tot 2017) is er door het netto ijsmassaverlies op de Zuidpool nog geen centimeter zeespiegelstijging ontstaan.

    @124:

    CO2-tax, ben je het daar ook voor?

    Een belasting op CO2 is nog geen oplossing, net zo min als subsidie op zon- en windstroom dat is. De tientallen miljarden die de overheid bereid is daaraan uit te geven, kunnen beter worden besteed aan de (verdere) ontwikkeling van duurzame en betrouwbare energie. In Petten wordt er een duurproef gedaan met verschillende materialen voor de kern van een gesmoltenzoutreactor, maar dat is nogal low-budget. Met wat meer geld kan er parallel worden gebouwd aan expertise die nodig is om het onderste uit de kan te halen wat betreft de afvalreststroom, bijvoorbeeld, maar het is nu allemaal liefdewerk en oud papier. Zelfs de bijzonder interessante ontwikkeling van de stellarator in Greifsfeld (kernfusie, geen splijting) moet het doen met een budget dat totaal in het niet zinkt bij dat voor de kansloze “Energiewende”.

  106. 129

    @127: “waar is je Jevins paradox?”
    Uit je vraagstelling volgt, dat je mijn verhaal niet goed hebt begrepen of betwijfelt. Nogmaals, voor mij is energiebesparing een groot rebounce effect of misschien nog erger, een Jevons paradox. Ik heb dat aangetoond met valide argumenten in 116, waarop (uiteraard) vanalles valt af te dingen. Alleen dat laatste doe je niet. Zolang je geen ontbindende weerlegging van mijn hypothese geeft, ga ik er vanuit dat je instemt.
    Overigens mijn oproep tot een bescheiden leven, is niet zozeer ingegeven door geldbesparing, maar meer nog door de overtuiging dat we het in de toekomst met aanzienlijk minder en goedkope energie zullen moeten gaan doen.

  107. 130

    @129: jouw eerdere

    intentie is om geld te besparen, geen energie, want dat is nagenoeg onmogelijk.

    is – wellicht dat ik iets niet begrijp – in totale tegenspraak met

    Overigens mijn oproep tot een bescheiden leven, is niet zozeer ingegeven door geldbesparing, maar meer nog door de overtuiging dat we het in de toekomst met aanzienlijk minder (…) energie zullen moeten gaan doen.

    hoe valt dit te rijmen?

  108. 132

    @Kacebee: “Een belasting op CO2 is nog geen oplossing …”
    Waarom nog niet?

    Wanneer wel? Waarop wachten?

    En ik ben helemaal voor MSR. Helemaal fantastisch, maar nog niet productieklaar: https://youtu.be/LERLuH7kWVs https://youtu.be/-MIypP_uBSA

    Fusie, daar geloof ik minder in. Ik ben niet tegen het onderzoek, maar het is zo extreem (alsof je een mini-zon qua druk/temperatuur hier op aarde creëert)!

  109. 133

    @131: je zegt eerst dat je geen energie kan besparen. Later schrijf je dat we het in de toekomst met minder energie zullen moeten doen.

  110. 134

    @129 bij @116 stel je het een en ander, zonder enig bewijs of onderbouwing. Zie niet in waarom ik de weerlegging van jouw hypothese moet onderbouwen, terwijl je zelf lukraak blijft stellen.

    En zoals in @130 ook al wordt gevraagd: spreek je jezelf nou niet alweer tegen? In @116 stel je dat je energiezuinig leeft om financiele redenen. In @129 uit overtuiging dat we het in de toekomst met minder energie moeten doen. Alleen noemde je mensen die geloven in leven met minder energie in @116 ‘Een soort balletje-balletje dus, waar iedereen intrapt.’ Jij dus ook? Of ben je aan het beweren dat je de enige mens van nederland bent die anders kan?

  111. 135

    @132:

    Wanneer wel? Waarop wachten?

    Belasting is helemaal nooit een oplossing. Zoiets creëert alleen een nieuw probleem, en je mag hopen dat de oplossing daarvan ook je eerste probleem oplost.

    En ik ben helemaal voor MSR. Helemaal fantastisch, maar nog niet productieklaar

    Vandaar dat ik ook pleit voor meer geld daarvoor.

    Fusie, daar geloof ik minder in.

    Dat hoeft ook niet. Het werkt ook zonder dat jij erin gelooft :)

  112. 136

    @Kacebee: ‘Belasting is helemaal nooit een oplossing. Zoiets creëert alleen een nieuw probleem …”
    Ieder land heeft belastingen. En waarom niet een fonds voor dijkverzwaring?

    “..voor meer geld daarvoor”
    Ik voel geen urgentie bij jou. Alsof je bezig bent met tijdrekken.

    “…. Het werkt ook zonder . ..”
    Er is nog nooit een kWh opgewekt door fusie. MSR deed dat wel in de jaren ’60.

    En de miljarden in windenergie hebben wel GWh’s opgeleverd. En een enorme ontwikkeling die goedkopere molens heeft opgeleverd.

  113. 137

    @136:

    waarom niet een fonds voor dijkverzwaring?

    Waterschapsbelasting heet dat. Het nut van de waterschappen staat buiten kijf.

    Ik voel geen urgentie bij jou. Alsof je bezig bent met tijdrekken.

    Dat verwijt krijg ik vaker. Maar het tegendeel is het geval. Juist het plaatsen van windmolens en zonnepanelen is tijdverspilling – onze Oosterburen bewijzen het. Onbegrijpelijk dat Nederland dat debacle nog eens dunnetjes moet overdoen.

    Er is nog nooit een kWh opgewekt door fusie.

    Dat neemt niet weg dat het principe is aangetoond. Het proces is alleen wat lastig te beheersen.

    En de miljarden in windenergie hebben wel GWh’s opgeleverd

    Dat staat niet ter discussie. We kunnen er alleen onze totale energiebehoefte niet mee dekken omdat het te weinig is én te onregelmatig. Dat laatste is een ernstig probleem, omdat dat een 100%-backup met langdurig betrouwbare centrales onmisbaar maakt. De verspilling die dit met zich meebrengt is reusachtig.

  114. 138

    @137: totaal in tegenspraak dus met jouw eerdere uitspraak. Eerst zijn belastingen nooit een oplossing. Dan staat de waterschapsbelasting buiten kijf.