Landen G7 steunen fossiele brandstoffen jaarlijks nog steeds met $100 miljard
Landen G7 steunen fossiele brandstoffen jaarlijks nog steeds met $100 miljard
Foto:
Landen G7 steunen fossiele brandstoffen jaarlijks nog steeds met $100 miljard
Reacties (40)
Korting op belasting is geen subsidie, netto is fossiele brandstof nog altijd 1 van de belangrijkste inkomsten bronnen van die landen. Alleen het terugdraaien van de aardgaskraan kost ons Nederland al 1.1 miljard per jaar op termijn en dan moet het wegvallen van die van ander fossiele brandstoffen grotendeels nog komen. Landen die deze kip met het gouden ei gaan slachten zullen zeer drastisch moeten gaan bezuinigen op hun uitgaven, dit terwijl de energiekosten voor de consument fors gaan stijgen. Nu kan het nog even wegmoffelt worden met meevallers, maar wat als de economie even tegenzit?
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/kabinet-vangt-teruglopende-inkomsten-gas-op-met-meevallers-zorg-en-sociale-zekerheid~bd776c57/
@1: Korting op belasting is geen subsidie
Dat lees ik wel vaker door de voorstanders van vervuilende energie als je hen wijst op de enorme subsidies die die sector ontvangt, maar mijn vraag: waarom dan niet? Bij subsidie krijg je geld, bij korting hoef je minder geld te betalen. Onder de streep komt het gewoon op hetzelfde neer.
Subsidies op fossiel moet je wel per eenheid geleverd energie (joule) omslaan. Dan stelt het niet zoveel voor. Bovendien worden een groot gedeelte van die overdrachten als subsidies gedefinieerd, door het vergelijken van brandstofprijzen in verschillende landen met de prijzen op de wereldmarkt. Ja, hoe schokkend is het, dat landen als Iran, Saoedie Arabië en Rusland goedkope brandstof hebben ?
@3: Het is in ieder geval opvallend dat ze het dus niet aan de hoogste bieder verkopen, maar bewust tegen een veel lagere prijs in eigen land. Pure subsidie. Heel begrijpelijk natuurlijk, omdat het (net als bv. de subsidie op voedsel in veel landen) een middel is om de bevolking tevredenen en dus “politieke stabiliteit” te houden in landen die minder democratisch zijn.
@4: Ja klopt. Alleen, heb ik het probleem nooit zo goed begrepen; Om (ook op wereldschaal) de energietransitie aan de praat te krijgen en te houden, zijn enorme hoeveelheden nieuwe technologie en infrastructuren nodig. Die zijn 100% afhankelijk van fossiele systemen en supplies. Dus wat is er dan verkeerd met lage brandstofprijzen ?
@5: Nog(!) afhankelijk.
Wat er mis is: Er wordt van windmolens vaak geschreven dat dit subsidiemolens zijn. Maar het blijkt dus dat bijv. olie net zo goed gesubsidieerd wordt (valse tegenstelling).
Bovendien zorgt het ervoor dat de transitie, die jij al noemde, vertraagd wordt.
@5: “Die zijn 100% afhankelijk van fossiele systemen en supplies. Dus wat is er dan verkeerd met lage brandstofprijzen ?”
Lees de zin eens zelf: Als je je fossiele brandstoffen voor een grijpstuiver richting de pomp stuurt, zijn zowel de extra brandstof die daardoor de uitlaat uit verdwijnt als de subsidie die je daar aan geeft niet meer beschikbaar voor ontwikkeling en productie van (infrastructuur voor) alternatieve energiebronnen. Dat natuurlijk nog los van het feit dat die subsidie ook zo zijn effect heeft op het in stand houden van de infrastructuur voor fossiele brandstoffen en daarmee een vertragend effect op het uitrollen van infrastructuur voor hernieuwbare energiebronnen.
@7:
Ok, dus hoge brandstofprijzen zijn een stimulans voor het ontwikkelen van hernieuwbaar met 100% fossiel ?
Uit je laatste zin begrijp ik, dat je de mogelijkheid vrijhoudt, dat ooit hernieuwbare infrastructuren uitgerold worden, met alleen hernieuwbare technologie vanuit hernieuwbare systemen, zonder fossiel. Dat is volgens mij een thermodynamisch mirakel. Ik ken zelf nog geen voorbeelden. Jij wel ?
@8: Je rept steeds over “thermodynamisch” e.d.
Daar heb ik al eens een boompje over opgezet. Simpel gesteld: Het klopt niet wat je zegt.
@8: Nee, je begrijpt het duidelijk niet (overigens zit je er met je mening over een thermodynamisch mirakel ook naast, maar dat terzijde). Ik stel dat elke liter brandstof die wordt gebruikt voor mobiliteit (of elk ander doel), niet meer gebruikt kan worden voor de ontwikkeling en productie van hernieuwbare bronnen en dat hetzelfde geldt voor de subsidie op die brandstof. Je kan je liter benzine nu eenmaal niet tegelijk in een auto verbranden en in de productie van een zonnepaneel steken en hetzelfde geldt voor de euro subsidie die je erop doet. Derhalve is extreem gesubsidieerde benzine (in Turkmenistan betaal je bv. 4 cent voor je liter benzine aan de pomp) dus dubbelop desastreus voor de ontwikkeling van alternatieve energiebronnen. Daar komt dan nog bovenop dat bij dat soort prijzen voor fossiel er ook geen prikkel is om als consument op zoek te gaan naar een alternatief.
@8 Je begrip van de thermodynamica (onnodig moeilijk woord als je het alleen over de wet van behoud van energie hebt) is ofwel beperkt, ofwel selectief. Vrijwel alle energie die ooit op aarde is gebruikt komt van straling van de zon. Gedurende miljoenen jaren is continue een beetje van die zonnestraling omgezet in wat wij nu fossiele brandstoffen noemen. Die opgeslagen voorraad kunnen we gebruiken totdat hij op is. In verhouding tot de tijd die nodig is geweest om die voorraad op te bouwen, jagen we hem er met ongekende snelheid doorheen. Daarna zullen we het weer met de energie van de zon moeten doen. En eventueel wat kern- en getijdenenergie. Er is geen enkele thermodynamische wet die de hoeveelheid energie die we ‘alternatief’ opwekken limiteert. Slechts de hoeveelheid invallende straling van de zon is een beperkende factor en die hoeveelheid is schier oneindig.
Er zijn uiteraard wel technische beperkingen zoals de efficientie en levensduur van de energie-omzetters. Maar in principe (en in de huidige praktijk) kan een zonnecel meer dan genoeg energie opwekken voor de productie van een andere zonnecel en daarnaast ook nog energie leveren voor andere doeleinden. Hetzelfde voor wind- en waterkracht.
Blijven we doorgroeien dan kunnen er uiteraard wel grondstoftekorten ontstaan. Maar dat probleem is niet anders en zeker niet groter dan het probleem van het opraken van de fossiele brandstoffen. Silicium uit zonnecellen kan je recyclen, opgebrande olie niet.
@6: “Er wordt van windmolens vaak geschreven dat dit subsidiemolens zijn”.
Ja, dat is toch logisch; Volgens het nieuwe Renewable Global Status Report van REN21, kwam in 2016 minder dan 1% van de finale energieconsumptie uit wind, 80% uit fossiel.
De stroom/energieoutput van windmolens blijft erg laag. De hoge subsidies moet je dan delen door een lage output. Je komt dan op heel hoge getallen per eenheid geleverde energie.
Bij fossiel is het net omgekeerd. Maar dat had jezelf waarschijnlijk al begrepen.
http://www.ren21.net/status-of-renewables/global-status-report/
@11.
En wanneer gaan we de planten nadoen in hun omzetting van de zonne energie in fotosynthese?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Kunstmatige_fotosynthese
@11: “Maar in principe (en in de huidige praktijk) kan een zonnecel meer dan genoeg energie opwekken voor de productie van een andere zonnecel en daarnaast ook nog energie leveren voor andere doeleinden. Hetzelfde voor wind- en waterkracht”.
Waarom worden zonnepanelen dan niet gemaakt met stroom uit zonnepanelen en windparken niet met stroom uit windturbines en waarom wordt ethanol niet met ethanol gemaakt ?
@12: Tsja, Michiel, mensen zoals jij die kennelijk erg begaan zijn met de status quo, zien niet in dat dit niet een situatie is die voor altijd zo blijft bestaan. Op een gegeven moment zullen die subsidies voor “non-renewables” dus net zo hoog of zelfs nog hoger worden.
@14: Dat is natuurlijk wel het geval, alleen gaat het om een heel klein deel (zie je eigen #12). Het is ook een stukje vicieuze cirkel: Zolang je niet veel meer hernieuwbare energiebronnen produceert, zul je a) veel energie blijven produceren uit fossiele bronnen en b) dus ook wat je wel aan hernieuwbare bronnen produceert voornamelijk uit fossiel produceren. Die cirkel ga je niet doorbreken als je je fossiele bronnen dan ook nog eens vooral opstookt als autobrandstof.
Er moet dus meer energie aangewend worden voor de productie van hernieuwbare bronnen (en minder gebruikt worden voor andere doeleinden). Op die manier bereik je op termijn een situatie waarbij de meerderheid van de energie uit hernieuwbare bronnen komt en dus ook je nieuwe hernieuwbare energiebronnen voornamelijk met energie uit hernieuwbare bronnen geproduceerd worden. En op een gegeven moment kun je zelfs stoppen met fossiele energie (en dat moment bereik je liever voordat je daartoe gedwongen wordt omdat fossiel op is).
@15: Dat laatste ben ik met je eens, alleen hoge subsidies moet je dan verwisselen voor hoge investeringen. Het kost steeds meer kapitaal, energie en grondstoffen om fossiele brandstoffen boven de grond te krijgen en meerwaardig te laten zijn in economieën, door afnemende net-energy ratio’s (EROEI). Wat mij betreft een sluipmoordenaar in wording. Ik verwijs je naar teerzand- en schaliedossiers.
De positieve rol van hernieuwbaar in die ontwikkeling, krijg ik (in tegenstelling met jou) niet goed dichtgeredeneerd. Zeker zolang hernieuwbaar 100% afhankelijk blijft van fossiel met eroderende net-energy ratio’s.
Overigens produceren zonnepanelen al een kleine 8 jaar meer energie dan verbruikt wordt in de productie.
@17: Laat ik vooropstellen dat ik echt wel beren op de weg zie naar hernieuwbaar. Laat ik ook vooropstellen dat ik denk dat zonnecellen (om eens iets te noemen) roofbouw op andere non-renewables zijn. Aan de andere kant weten we dat olie, steenkool e.d. eindig is, danwel steeds moeilijker wordt te winnen. Dus in die zin moeten we toch kijken naar renewables. Het is misschien niet zaligmakend, echter beter als het alternatief.
@14: Zonnepanelen worden gemaakt van zaken als Silicum, dat op enorm hoge temperature gemaakt moet worden. Dit is theoretisch wel mogelijk, maar praktisch zijn er nog maar weinig voorbeelden van zulke machines te vinden (er is in Frankrijk een zonne-oven). Ook bij windmolens, waar bijvoorbeeld staal gebruikt wordt, zal het lastig worden. Maar vandaar dat het beter is om, zoals Bismarck al opmerkte, beter de voor handen zijnde non-renewables te gebruiken voor de productie van zonnepanelen en windmolens (en andere technieken) die – nadat ze geproduceerd zijn – geen emissies hebben. Ik hoor jouw opmerking al komen over “wat dan als er geen zon is” en “zonne-energie zorgt voor pieken en dalen in de energieproductie, die geeffend moeten worden”. Ook daar is men al aan het werk. Het is dus niet zo dat er geen problemen zijn, dat “we” blind zijn voor de problemen en zelfs niet dat er onoplosbare technische hindernissen zijn.
@18: “.. produceren zonnepanelen al een kleine 8 jaar meer energie dan verbruikt wordt in de productie.”
– Dus voor 2010 waren zonnepanelen netto energiegebruikers en daar ging die tijd subsidie heen?
@17: “zolang hernieuwbaar 100% afhankelijk blijft van fossiel”
Dat is dus nu al niet meer het geval (de elektriciteitsconsumptie voor de productie van zonnepanelen, windmolens, stuwdam- en getijdendynamo’s is immers minder dan 100% fossiel) en die afhankelijkheid is bovendien volledig het gevolg van het (lage) aandeel hernieuwbaar in de energiemix. Bij een oplopend aandeel hernieuwbare energie in de energiemix neemt het aandeel afhankelijkheid van fossiele brandstoffen voor de productie daarvan omgekeerd evenredig af.
@21 Dat is natuurlijk precies de bedoeling van subsidie. Niet rendabele maar wel veelbelovende technologische ontwikkelingen steunen. En als de technologie haar beloften waarmaakt, kan je de subsidie afbouwen en de markt voor de verdere ontwikkeling laten opdraaien.
@18: Is geografisch afhankelijk en ingewikkeld; Solar in het Midden-Oosten en Zuid-Californie geven theoretisch wel hogere rendementen dan in Duitsland of Denemarken, maar hebben af te rekenen met hoge stofbelasting als gevolg van woestijnzand e.d. Als panelen gemaakt zijn in fabrieken met stroom uit een laagwaardige kolencentrale, zal het langer duren voordat CO2-emissies worden geneutraliseerd.
@23: Jouw model lijkt me juist uitermate ongewenst. Eerst de belastingbetaler de onrendabele top laten betalen en vervolgens de vrije markt de winst in de zak laten steken. Trouwens, je kan nooit van te voren weten of een veelbelovende technologie succesvol is of gaat zijn. Kijk maar naar EV’s; Op zich helemaal geen verkeerde technologie, vooral in de stad. Worden al 15 jaar helemaal suf gesubsidieerd, maar niemand wil hem kopen.
@25 Dat argument kan ik niet volgen. Wat bedoel je met ‘de onrendabele top’? Wetenschap is toch per definitie niet rendabel. In economische zin dan, natuurlijk. Daar gaat dus belastinggeld heen. Maar het levert wel nieuwe inzichten en technologie op, waar we als gemeenschap wat aan hebben.
Is een technologie economisch rendabel dan hoeft er geen subsidie heen. Dan mag de vrije markt er geld aan verdienen. Het gesubsidieerde bedrijf heeft daarbij wellicht een voorsprong, maar dat betekent dat je van dat bedrijf ook best mag verlangen dat ze stevig mee-investeren in de nog onbewezen technologie en dat je ze geen monopoliepositie laat veroveren waardoor andere bedrijven niet van de subsidie kunnen profiteren.
En je geeft juist subsidie omdat je vooraf niet weet of een veelbelovend idee ook een technisch en commercieel succes wordt. Voor een bedrijf (alleen) is de investering een te groot risico. Een overheid kan die risico’s wel nemen en heeft bovendien altijd een return on investment vanwege de toegenomen kennis en het voortschrijden der wetenschap. Daar is een bedrijf niet in geinteresseerd.
Wat stel jij voor? Subsidie aan projecten van bedrijven die al zeker weten dat die projecten ze heel veel geld gaan opleveren?
@25: 15 jaar? Geef eens een voorbeeld van een subsidie in 2003?
@24: Nee. De productie van zonnepanelen e.d. kost X-energie. Als dan de energie uit die geproduceerde zonnepanelen Y-energie levert, is dat verlies of winst.
@28: Uiteindelijk is de net-energy onderscheidend om complexe industriele samenlevingen in stand te houden. Het vermoeden bestaat de laatste jaren bij experts als Nicole Foss en Richard Heinberg, dat de net-energy van de energiemix in welvaartsstaten snel degradeert. Mogelijke indicatoren zijn: gelijkblijvende of verminderde koopkracht van huishoudens, verarmende middenklasse, lege winkels, jonge mensen met schulden en voedselbanken.
Nog even los van de discussie over hernieuwbare energie, waarom willen die rechtsgekkies toch met alle geweld dictatoriale en vaak islamitische regimes sponsoren??
@9: Thermodynamica is zeer uitgebreid en wordt beschreven in 4 hoofdwetten en levert de grondslagen voor concepten als temperatuur, energie en arbeid. Hierdoor is het mogelijk een kwantitatieve benadering op te zetten.
Gaat ook over energiedichtheid. Energiedichtheid legt (o.a.) uit waarom de meeste auto’s een benzinetank hebben en geen zonnepanelen op het dak.
@Michiel de Pooter: wat betreft EV’s is er in de afgelopen 10 jaar veel gebeurt. En de echte opschaling moet nog beginnen.
En wat betreft prijs is er ook nog veel te winnen. De batterijprijs gaat naar onder de $100/kWh.
https://www.ucsusa.org/clean-vehicles/electric-vehicles/electric-cars-battery-life-materials-cost
Ook qua energiedichtheid worden er vorderingen gemaakt, maar we zouden willen dat dat sneller gaat.
https://tweakers.net/nieuws/139453/elon-musk-tesla-kan-dit-jaar-grens-van-100-dollar-per-kwh-bij-accus-doorbreken.html
@32:
1. Batterijprijs per kwh is irrelevant. Actieradius is veel belangrijker. Houd je ook rekening met de Duitsjes en de Amerikaantjes ? Die willen graag zonder een hotel te boeken van Frankfurt naar Berlijn en van New York naar Buffalo.
2. Batterijen zijn ecologische rampen en hebben een CO2 footstep van een mammoet en staan haaks op ieder duurzaamheidsconcept. Over zeldzame metalen, gif en recyclen zal ik het even niet hebben.
Gerekend over de hele lifecycle van een EV, kan je beter een kleine, zuinige brandstofauto aanschaffen. Als je daarbij ook nog veel fietst en die auto deelt met je buurman of je broer, ben je milieutechnisch gezien spekkoper.
@Michiel de Pooter: het is niet zo dat de milieubelasting per kWh batterij een vaststaand gegeven is. Voor een bedrijf als Tesla is het zeer voordelig (ook belangrijk voor hun geloofwaardigheid) om die zo veel mogelijk omlaag te brengen. Dit kan door recycling, verantwoorde mijnbouw enzovoort.
Ik denk dat een Gigafactory uiteindelijk een nul C02 uitstoot in de productie kan bewerkstelligen. Door vergroening van de energiebronnen.
Benzine kan maar één keer gebruikt worden en er is geen recycling. De afvalproducten worden simpelweg in de atmosfeer geloosd. Een batterij kent vele laadcycli en is een stap voorwaarts,
@34: “Een batterij kent vele laadcycli en is een stap voorwaarts”
Je versimpelt de zaak wel erg Johan; Batterijen komen niet uit de lucht vallen, maar kunnen alleen gebouwd worden vanuit complexe, technologische systemen, structuren en supplylijnen.
Ieder boutje, schroefje en ringetje heeft een industriele ontstaansgeschiedenis. Eskimo’s, Maori’s en Toearegs bouwen geen batterijen.
Je moet niet alleen de energie, grondstoffen en CO2 footstep om de batterijen te bouwen incalculeren; Ook de energie, grondstoffen en CO2 footstep om de faciliterende systemen en structuren in stand te houden, horen op de eindafrekening.
@Michiel de Pooter: “Ook de energie, grondstoffen en CO2 footstep om de faciliterende systemen en structuren in stand te houden, horen op de eindafrekening.
Ook in die systemen is vergroening nodig! Punt is: je moet ergens beginnen.
Vergroening kost gewoon tijd. Maar als je vast wilt houden aan de benzine-auto dan kom je nooit naar een nul-CO2 uitstoot maatschappij.
@36: “Vergroening kost gewoon tijd”.
Ja, vooral als je het begrip “vergroening” slordig en niet betekenisvol definieert. Als batterijen al “groen” zijn, weet ik welke richting het uit gaat. Ik vermoed dat “vergroening” erg lang gaat duren.
@Michiel de Pooter: batterijen zijn groen omdat het zorgt voor ontkoppeling van koolwaterstoffen en vervoer.
En batterijen zijn geen totaaloplossing maar een schakel. Dat de vergroening een langdurig proces is klopt wel.
Lees ook: http://www.sciencemag.org/news/2018/03/meet-vaclav-smil-man-who-has-quietly-shaped-how-world-thinks-about-energy?linkId=50146334
“batterijen zijn groen omdat het zorgt voor ontkoppeling van koolwaterstoffen en vervoer”.
Maar niet heus. EV’s zijn verknoopt met (fossiele) stroomopwekking. Een EV heeft geen uitlaat, maar een kolencentrale wel. Er wordt dus geen probleem opgelost, maar een probleem verplaatst.
@Michiel de Pooter: De benzine-auto heeft een directe (bijna onoverkomelijke) koppeling met fossiel. Een accu-auto is veel en veel meer ontkoppeld.
Dat wordt het meest duidelijk als je kijkt naar de uitstoot van een EV-auto in Noorwegen en Frankrijk.
De EV-auto is een schakel, geen totaaloplossing.