COLUMN - Volgens grove berekeningen zou Rutte, in plaats van de dividendbelasting af te schaffen, voor hetzelfde geld iedereen met een dienstverlenende functie in het onderwijs, in de zorg of bij de politie 1.000 euro netto per jaar erbij kunnen geven, of voor 5% in hun werk kunnen verlichten.
“Hardwerkende Nederlanders gaan massaal staken tegen afschaffen dividendbelasting”, kopt Joop.nl vandaag. Net als eigenlijk heel Nederland vinden ook werknemers uit de collectieve sector het van de zotte dat er door dit kabinet een krappe twee miljard per jaar wordt weggegeven aan aandeelhouders. Hoeveel zouden wij die mensen met twee miljard kunnen verlichten?
Het belang van de collectieve sector
Met name mensen die in de zorg, het onderwijs en bij de politie werken, hebben naar mijn idee recht van spreken. In die sectoren liggen de lonen doorgaans lager dan bij vergelijkbare banen in de commerciële sector. Daarbij is bekend dat in deze sectoren de werkdruk heel hoog is: het aantal mensen met burnout klachten ligt in deze sectoren traditioneel hoog. Ook gaan er al jaren alarmbellen af doordat er veel te weinig nieuwe mensen bij komen. De collectieve sector ligt er na 24 jaar VVD-regeringen (met een kleine onderbreking van vier jaar Balkendende IV) belabberd bij. Bezuiniging volgde op bezuiniging en reorganisatie op reorganisatie.
Is het logisch dat in deze sectoren minder verdiend wordt? Het lijkt me niet. We kunnen absoluut niet zeggen dat iemand die werkt in de zorg minder belangrijk voor de samenleving is dan iemand die werkt in de zakelijke dienstverlening.
Sterker nog: als morgen iedereen die werkt in de zorg, in het onderwijs en bij de politie zou gaan staken, zou de maatschappij volledig instorten. In de ziekenhuizen zou massale sterfte plaatsvinden, iedereen met kinderen zou vrij moeten nemen of de kinderen mee naar het werk moeten nemen, en criminelen en terroristen zouden in een samenleving zonder politie vrij hun slag kunnen slaan. Ik denk dat het heel goed te verdedigen is dat de mensen die in zorg, onderwijs en openbare orde werken feitelijk de hoeksteen van onze samenleving vormen (of als die term nog voor het gezin gereserveerd dient te worden, dan vormen ze het cement).
Wat kunnen we doen met twee miljard?
Hoeveel is twee miljard nu eigenlijk, en wat zouden we van dat bedrag kunnen doen? Het is misschien leuk daar eens een paar sommen op los te laten. Gewoon wat berekeningen uit de losse hand om een indruk te krijgen.
Stel dat we nu deze twee miljard inderdaad gaan geven aan loonsverhoging van alle medewerkers in de collectieve sector. Een blik op de sheets van het CBS leert ons dat in de zorg 1.578.000 medewerkers werkzaam zijn. Bij het onderwijs gaat het om 591.000 mensen. Bij de politie werken 60.000 medewerkers, waarvan 50.000 agenten (omdat de politie in de cijfers van het CBS niet apart wordt genoemd moeten we dit getal elders vandaan halen).
Bij elkaar gaat het om 2 miljoen en 229 duizend mensen dus. Het gaat hier om full- en parttimers, om werknemers en zelfstandigen. Daarbij gaat het niet alleen maar om uitvoerend personeel: ook management en de staffuncties zijn in deze cijfers meegenomen. Grofweg betreft het één vijfde van alle banen in Nederland.
Met de dividendbelasting geeft Rutte volgens de laatste schattingen 1,9 miljard weg aan aandeelhouders in het buitenland. Het kan zomaar meer dan twee miljard worden, maar laten we met die 1,9 miljard verder gaan. Ik neem hierbij aan dat het om een netto verschil op de begroting gaat. Daarbij ga ik er verder vanuit dat de bedragen ook netto te investeren zijn. Waar salaris natuurlijk gaat in bruto bedragen, ga ik ervan uit dat het verschil tussen netto en bruto weer terugstroomt in de staatskas.
Wanneer we 1,9 miljard delen door 2,2 miljoen komen we op een ruime 850 euro netto per jaar dat we per werknemer in bovengenoemde sectoren extra kunnen besteden. Het gaat hier om mensen met uiteenlopende lonen en soorten dienstverbanden dus het is onmogelijk om te zeggen om hoeveel procent loonsverhoging het hier zou gaan.
Maar een kleine duizend euro per jaar netto extra moet er voor iedereen in zitten, of hij nu directeur van een basisschool of verpleger in een verzorgingstehuis is. Wanneer we die directeur willen ontzien en ook de HR medewerker en de schoonmaker niet willen helpen worden de bedragen iets hoger. Bij de politie werkt zoals we zagen een procent of 85 als agent, in de zorg gaat het om 70% van de medewerkers die in een zorg- en welzijn beroep werkt, in het onderwijs gaat het om twee derde van de medewerkers. Een dikke duizend euro per medewerker met een actief dienstverlenend beroep in de genoemde collectieve sectoren moet er dus wel in zitten. Kan Rutte voor die sectoren toch nog één oude belofte nakomen.
Aantal banen erbij
Toch is het grootste probleem in de genoemde sectoren niet de hoogte van het salaris, maar de werkdruk en het tekort aan mensen. Even wat grof natte vingerwerk om uit te rekenen hoeveel we de mensen die bij de zorg, in het onderwijs en bij de politie werken met 1,9 miljard zouden kunnen verlichten.
Volgens het CBS werkt de gemiddelde werknemer 24 uur per week. Ik ga er maar even vanuit dat dit in de genoemde sectoren niet anders zal zijn. Als een fte 36 uur per week is, dan werken er in die drie sectoren samen dus 2,2 miljoen maal 24 gedeeld door 36 is 1,47 miljoen fte. Stel dat we van die 1,9 miljard netto kasverschil allemaal full time fte’s met een modaal inkomen inhuren, dan gaat het om 1,9 miljard gedeeld door 40.000 is 47.500 fte die we erbij kunnen huren. Dat is op 1,47 miljoen fte iets meer dan 3 procent extra krachten.
Dit is natuurlijk wel een heel grove berekening. Wanneer het geld vrij zou komen voor de collectieve sector is er natuurlijk wel wat slimmer te investeren dan iedereen een bedrag erbij te geven of wat ondersteuning, ongeacht wat hij of zij nu uitvoert. De grootste vertekening vindt plaats doordat zoals gezegd niet iedereen die in de zorg werkt medische handelingen verricht en/of handen aan het bed verleent. Als we zoals bij het salaris alleen kijken naar de mensen met een actief dienstverlenende functie dan komt het getal iets hoger uit: 5% extra krachten moet er lijkt mij wel in zitten. Voor iedere FTE dus 2 uur per week erbij.
Keuzes …
Aandeelhouders in het buitenland gaan hun extra bestedingsruimte met grote waarschijnlijkheid niet besteden in de Nederlandse economie. Nederlandse werkenden doen dat naar alle waarschijnlijkheid juist wel. Wanneer de twee miljard in plaats van naar de aandeelhouders naar de medewerkers in de zorg, bij het onderwijs en naar de politie gaan, dan zullen de directe binnenlandse bestedingen van dat geld zodoende hoger liggen, en dat leidt natuurlijk ook tot meer banen. Om hoeveel het dan gaat is zulk groot natte vingerwerk dat zelfs ik me niet waag aan speculaties daaromtrent.
De conclusie of de genoemde salarisverhogingen of werkdrukverlichtingen ‘veel’ of ‘weinig’ zijn laat ik aan de lezers van dit artikel over. Als de overheid echter 47,5 duizend fte per jaar direct bij kan huren, dan zullen de multinationals gezien ze volgens het Financieel Dagblad goed zijn voor 1,9 miljoen banen in Nederland echter met 2,5% extra banen moeten groeien om dit te compenseren. Allemaal werkzaam in en rond de hoofdkantoren uiteraard, anders telt het niet.
Als het waar is dat de verhuizing van het hoofdkantoor van Unilever naar Rotterdam naar schatting maar 50 banen opleverde zullen er dus nog 950 van dit soort moves, of een substantiële spin-off, nodig zijn om dit aantal te halen. Ook met deze cijfers lijkt die afschaffing van de dividendbelasting mij eerlijk gezegd erg lastig te verdedigen.
Reacties (27)
Maar aan de andere kant, met zo’n bedrag aan verlichting van de dividendbelasting kunnen er toch maar liefst 4.000 aandeelhouders een nieuwe villa aanschaffen.
Of 26.000 nieuwe Tesla’s rond laten rijden.
Of 800.000 maîtresses een borstvergroting schenken
Ook superleuk voor de samenleving
[waar zit dat ironie-teken ook al weer]
@1: Hou in de gaten dat het om buitenlandse aandeelhouders gaat, dus van die 800.000 borstvergrotingen krijg je hooguit als je naar het VK op vakantie gaat wat te zien.
Oh, dan denk ik aan extra geld voor vooral de mensen in de laatste schalen. Sommige lui met vast contract en een aantal jaren zitten veel te hoog qua loon. Zeker als je kijkt naar prestatie. Ze hebben routine, maar dat betekent vaak dat ze meer kunnen in minder tijd en de rest op hun gat zitten, dus die uren dat ze op hun gat zitten aan de koffiemaken ze ook nog eens voor extra geld.
Maar ja, gevestigde orde heb je overal.
Met het terugdraaien van een belastingverlaging voor een deel van de buitenlandse aandeelhouders zou je ook kunnen kiezen voor het terugdraaien van een voorgenomen lastenverzwaring (BTW laag), of (extra) verlaging van een belastingschijf.
Typisch dat men hier alleen spreekt over extra overheidsuitgaven, terwijl de lastenquote sinds de crisis al gigantisch is gestegen.
Dat het er met meer uitgeven niet altijd beter op wordt zien we bijvoorbeeld in het onderwijs. De kosten per leerling in het lager onderwijs zijn de laatste 20 jaar meer dan verdubbeld met een negatief resultaat.
NL heeft met veel landen belastingverdragen ter voorkoming van dubbele belasting. Een aandeelhouder kan dus zijn hier betaalde belasting in zijn thuisland in mindering brengen. Afschaffing levert hem dus niet op, maar de schatkist van zijn land wel.
“Hardwerkende Nederlanders gaan massaal staken tegen afschaffen dividendbelasting”, kopt Joop.nl vandaag.
Ha. Voeren de politieagenten al niet een tijdje actie? Weinig van gemerkt. En die onderwijzers, kwamen die laatst ook al niet “in actie”?
Ik ben wel benieuwd wat er gebeurt als de massale staking van werknemers in de publieke sector doorgaat. Ik vermoed niet veel: Nederland functioneert goed omdat de bevolking goed opgeleid en gezagsgetrouw is, de regelgeving pragmatisch en de bedrijven efficiënt. Nederland draait grotendeels autonoom.
@5
Alleen niet alle landen belasten dividend, waardoor deze dit niet kunnen verrekenen.
Waarschijnlijk kan Nederland een claim verwachten, omdat we de dividendbelasting niet snel genoeg hebben afgeschaft:
https://nos.nl/artikel/2248298-tegenvaller-van-1-7-miljard-dreigt-na-uitspraak-over-deense-dividendbelasting.html
Eigenlijk verplicht het Europees hof Nederland tot afschaffing.
@4: jaja daar heb je hem, de gast die gewoon uit is op netto lastenverlaging no matter what. Wij denken juist, we doen eens niet aan (nog meer) lastenverlaging, maar aan het stoppen van de bezuiningstrend van het laatste decennium. Dus doe maar lekker eens wat uitgaven erbij en het liefst ook nog wat extra belasting in de hogere schijven, ter bestrijding van de groeiende kapitaalongelijkheid in Nederland. Daar heeft ook rijk Nederland baat bij, want groeiende ongelijkheid leidt alleen maar tot meer misdaad en onrust.
@8
Ik weet niet over welk land je het hebt.
In Nederland zijn het laatste decennium de uitgaven van de overheid enorm gestegen. Bezuinigen betekend niet minder uitgeven, maar minder meer uitgeven. De belastinginkomsten zijn nog meer gestegen, waardoor er nu een overschot is. Het is een decennium geweest van louter lastenverzwaringen.
@9: Jij leeft in een andere realiteit.
De afschaffing van de dividendbelasting wordt geheel betaald door het bedrijfsleven zelf, o.a. door het invoeren van bankbelasting en milieuheffingen.
https://www.trouw.nl/democratie/akkoord-over-begroting-bedrijfsleven-betaalt-zelf-tegenvaller-dividendbelasting~a6a09b8f/
Vandaar ook dat Amerikaanse bedrijven tegen het afschaffen zijn, die kunnen nu die dividendbelasting nu namelijk ontwijken via een vrijstellingsdeal en de kans is klein dat ze onder een milieubelasting uit kunnen komen, netto gaan ze dus meer betalen:
https://joop.bnnvara.nl/nieuws/zelfs-amerikaanse-bedrijven-tegen-afschaffen-dividendbelasting
Het is mij een raadsel waarom links nu opeens tegen het milieu en voor de winsten van banken en Amerikaanse aandeelhouders strijdt. Mij maakt het geen zak uit of die belasting nu via dividendbelasting of milieubelasting binnenkomt, als de bedrijven het liever bij de huidige regelingen houden zou ik als het Rutte was zo snel mogelijk dumpen, iedereen blij en een hoop gezeur minder.
@11: Ik lees dat Trouw artikel, waarin zou moeten staan dat het bedrijfsleven de afschaffing ‘geheel betaalt’, maar ik kom niet verder dan dat het bedrijfsleven alleen de extra 600 miljoen gaat ophoesten. En zelfs dat niet. Als je een belastingverlaging tegemoet kan zien die iets minder laag zal zijn, dan eerst gedacht, dan betaal je niks, dan krijg je alleen maar. Geen idee wat het aandeel van die belasting is, maar als ik 200 miljoen schat, dan blijft er nog maar 400 over die dan echt vanuit het bedrijfsleven zou moeten komen.
Die oorspronkelijke 1,5 miljard was door het kabinet al ingecalculeerd/gecompenseerd. Hoe is me alleen niet duidelijk. Wellicht geen (economie stuwende) lastenverlichting voor hardwerkende (ik kan dat trucje ook) Nederlanders
@Redoutable & @Bookie: Als ik die commentaren over dat arme bedrijfsleven en die eeuwige wensen voor lastenverlaging lees, en die eeuwige overtuiging dat de overheidsuitgave te hoog zouden zijn, dan bedenk ik mij dat het mij een raadsel blijft waarom rechts toch zoveel moeite lijkt te hebben met de wens voor goed onderwijs, goede zorg en veiligheid op straat.
Of denken jullie dat dit alles gratis is?
En hoe zou het bedrijfsleven kunnen verkopen in een samenleving zonder zorg, onderwijs en veiligheid op straat?
@14.
Zorg, onderwijs en veiligheid zijn er wel, maar niet georganiseerd vanuit de overheid (voor links synoniem samenleving, voor rechts synoniem belastinggeld) dat is de natte droom van het spook genaamd neoliberalisme.
@14: was het de laatste jaren niet veel veiliger geworden? Tenminste als je kapotte langspeelplaat S. mag geloven. Dus eigenlijk mag er minder geld naar politie?
@15: Doorgeslagen heeft het libertarisme :). Het is een prachtig liberaal maar in praktijk heeft dat nog nog nooit gewerkt en kan het ook niet werken, helaas.
@16: Het probleem met de politie is dat er de komende jaren enorm veel afzwaaien. Overigens is dat het nu redelijk draait natuurlijk absoluut geen reden om het af te breken.
@17: duidelijk, maar dat betekent niet direct dat er meer geld bij moet. Sterker nog: oude duurbetaalde werkkrachten zullen “afzwaaien”, goedkope jongeren zouden er voor in de plaats moeten komen.
Maar goed, ik wacht de massastaking af, kunnen we toetsen hoeveel de werknemers in de (quasi)publieke sector echt bijdragen.
Trouwens Klokwerk:
dan bedenk ik mij dat het mij een raadsel blijft waarom rechts toch zoveel moeite lijkt te hebben met de wens voor goed onderwijs, goede zorg en veiligheid op straat.
Of denken jullie dat dit alles gratis is?
De collectieve lastendruk is sinds 1970 bijna verdubbeld. Het is natuurlijk niet zo dat voor die tijd men nauwelijks veilig over straat kon, de levensverwachting extreem laag was en iedereen ongeletterd. De extra uitgaven zijn gaan zitten in inkomensoverdrachten en salarissen aan de uitvoerders van voorgenoemde overdrachten.
De discussie is niet tussen “libertarieers” en het politieke midden – iedereen hier is er wel van overtuigd dat de overheid allerlei nuttige diensten verricht. De discussie is tussen liberalen en sociaal-democraten. Zorgt het individu voor zijn of haar eigen geluk en ondersteunt de overheid of is de overheid verantwoordelijk voor individueel geluk?
Als je het eerste vindt is een overheid die de helft van de economie (of iig het inkomen van de burger) zich toeeigent gevoelsmatig te groot (mijn mening). Dat dit deel eerder nog groter was, doet daar niks aan af.
@18: Je rekent je rijk, maar dat klopt natuurlijk van geen kant. Die ‘goedkope'(?) jonge gasten moeten allemaal opgeleid worden. Bovendien was er toch al te weinig capaciteit. Jazeker, het land is veiliger geworden maar dit komt eerder ondanks dan dankzij hoe de politie is geregeld. De mensen hebben vooral meer camera’s opgehangen en de deuren staan beter op slot, en er gaat meer digitaal dus er is minder zo mee te grissen. Maar veel aangiften blijven op de plank liggen, en dat is doodzonde.
@19: De hoeveelheid drogredenen in dit stukje is ook stuitend. Ten eerste betaal je helemaal niet de helft van je inkomen aan belastingen, dat gaat alleen over de hoogste schaal, ten tweede (veel belangrijker) zou jij zonder belasting nooit jouw brutoloon verdienen, maar waarschijnlijk veel minder dan je huidige nettoloon. Je kan je loon immers alleen maar verdienen omdat je in een samenleving woont met een goede infrastructuur, goede scholing, mensen met poen te besteden, zekerheid (jaagt de bestedingen aan) en veiligheid. Bovendien is het prijspijl ook nog eens zo hoog juist omdat er ook nog lasten van betaald moeten worden.
De samenleving van voor 1970 – toen leefde ik nog niet – was ongetwijfeld geen hell on earth maar de levensverwachting was veel lager dan nu. Een groot deel van de stijging zit hem ook in de toegenomen zorgkosten. Bovendien, met de lastendruk is ook de welvaart sterk mee gestegen. Kennelijk zijn die collectieve lasten door de overheid flink slim geïnvesteerd, want iedereen is er netto rijker op geworden.
En dan de tegenstelling waar je mee komt: sociaal democratie is een woord waar ik op spuug, het is betuttelsocialisme en ik moet er niet veel van hebben. Dan zit ik volgens jou dus in het liberale kamp? Daar voel ik mij beter bij thuis. Maar hoe weinig ik ook heb met sociaal democratie, ik heb nog nooit iemand horen beweren dat de overheid verantwoordelijk zou moeten zijn voor individueel geluk. Dat is echt een stroman die je daar neerzet.
Liberalen vinden van oudsher dat mensen vrijheid en gelijke kansen moeten krijgen, en voor dat laatste zijn regels nodig, openbare scholen, en zelfs een vangnet. Het liberalisme is van oudsher dan ook een vrijzinnige linkse stroming, en haar erfgoed zit hem met name in democratie en de rechtsstaat.
De term liberalisme wordt enorm misbruikt tegenwoordig door conservatieve kapitalisten, die we tegenwoordig ‘neoliberalen’ noemen. Maar met het echte liberalisme hebben ze weinig van doen. Ze geloven heilig dat de vrije markt alle problemen op zal lossen, zijn voor meer vrijheid voor bedrijven en (al dan niet erfelijk) kapitaal, en als het gaat om collectieve lasten zijn ze zo kortzichtig als de pest. Voor individuele vrijheden en democratisering hebben ze ondertussen als het puntje bij paaltje komt maar weinig over, en gelijke kansen zegt ze ook al niks. Onder invloed van het neoliberalisme – wat we gewoon neokapitalisme kunnen noemen – worden checks en balances weggenomen, wordt speculeren aangewakkerd, breken we zekerheden af en maken we de wereld rijp voor de volgende crisis en die daarna.
@20: Bovendien was er toch al te weinig capaciteit. Jazeker, het land is veiliger geworden maar dit komt eerder ondanks dan dankzij hoe de politie is geregeld. De mensen hebben vooral meer camera’s opgehangen en de deuren staan beter op slot, en er gaat meer digitaal dus er is minder zo mee te grissen.
ok, ik weet niet of dat de oorzaak is (ik zou zeggen “er zijn flink minder jonge mannen, en jonge mannen plegen de misdaden”) maar de conclusie is hetzelfde: als het veiliger is geworden lijkt het mij niet logisch om flink meer uit te geven aan veiligheid.
De hoeveelheid drogredenen in dit stukje is ook stuitend.
ik denk dat je niet weet wat een drogreden is… een drogreden is een redenering die niet klopt. wij hebben in eerste instantie een discussie over de feiten (die wel of niet kloppen).
Bijvoorbeeld over belastingen:
Ten eerste betaal je helemaal niet de helft van je inkomen aan belastingen, dat gaat alleen over de hoogste schaal,
Je vergeet dat er naast de loonheffing (die inderdaad max 52% is) er nog vele andere belastingen bestaan. Bijvoorbeeld de belasting toegevoegde waarde, energiebelasting, de belastingpersonenauto’s, de motorrijtuigenbelasting, de vermogensredementbelasting, de dividendbelasting, de onroerendzaakbelasting, etc. etc. De loonheffing is niet eens de belasting die het meest oplevert (dat is de BTW). Als je deze belastingen bij elkaar optelt kom je op overheidsuitgaven van ongeveer 50% van de economie. Dat is in Nederland al jaren zo.
Zie ook: https://www.cpb.nl/sites/default/files/publicaties/download/de-nederlandse-collectieve-uitgaven-historisch-perspectief.pdf
ten tweede (veel belangrijker) zou jij zonder belasting nooit jouw brutoloon verdienen, maar waarschijnlijk veel minder dan je huidige nettoloon.
Lijkt me sterk aangezien mijn baan met een vergelijkbaar of hoger brutoloon ook bestaat in een landen/stelsels met aanzienlijk lagere belastingen.
De samenleving van voor 1970 – toen leefde ik nog niet – was ongetwijfeld geen hell on earth maar de levensverwachting was veel lager dan nu. Een groot deel van de stijging zit hem ook in de toegenomen zorgkosten.
De levensverwachting is met 10% toegenomen terwijl de uitgaven zijn verdubbeld.
https://www.cbs.nl/nl-nl/achtergrond/2012/22/stijgende-levensverwachting-en-veranderde-leefstijl
Klinkt niet erg efficiënt. De verklaring is dat de stijging van de collectieve lasten vooral in sociale zekerheid en “openbaar bestuur” (=ambtenaren die de sociale zekerheid uitvoeren) is gaan zitten.
Bovendien, met de lastendruk is ook de welvaart sterk mee gestegen. Kennelijk zijn die collectieve lasten door de overheid flink slim geïnvesteerd, want iedereen is er netto rijker op geworden.
Alleen in jouw universum waar een grote staat een noodzakelijke voorwaarde is voor economische groei. In werkelijkheid is er 1. na een snelle stijging van de collectieve lastendruk weer bezuinigd (de veel besproken “afbraak” van de verzorgingsstaat), 2. zijn vrouwen massaal aan het werk gezet en 3. loopt de technologische vooruitgang gewoon door. Ik beweer niet dat een grote overheid de economie de nek omdraait, maar het is een dure grap voor 80% van de bevolking. Vanaf 1970 zijn huishoudens veel meer gaan werken voor de overheid die ongeveer dezelfde kwaliteit aan het diensten (onderwijs, zorg, veiligheid) levert.
En dan de tegenstelling waar je mee komt: sociaal democratie is een woord waar ik op spuug,
verkeerde woordkeuze. De tegenstelling tussen voorstanders van een grotere en van een kleinere collectieve sector. Zo beter?
ik heb nog nooit iemand horen beweren dat de overheid verantwoordelijk zou moeten zijn voor individueel geluk.
impliciet wel. bijvoorbeeld de koopkrachtplaatjes van het CPB. voor links is het onbespreekbaar dat *iemand* erop achteruit gaat. in dat geval is het de rol van de overheid de koopkracht van die groep, hoe klein ook, “te repareren”.
Nee, een drogreden was juist wat je net zat te verdedigen: dat er minder geld uit kan gaan naar veiligheid als het veiliger wordt. Dat is een verkeerde conclusie. Google anders even op het probleem van de afvloeiende agenten wat eraan komt, ik zuig dit echt niet uit mijn duim hoor.
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/groot-tekort-aan-agenten-dreigt-komende-jaren-14-000-politiemensen-met-pensioen~bea9ff63/
Inderdaad, naast drogredeneringen had je ook een aantal feiten niet op orde, terechte correctie van je. Maar ook kan ik je wel wat toegeven hoor: als je zo alles op een hoop gooit dan kan je inderdaad stellen dat alles bij elkaar de Nederlandse collectieve uitgaven de helft van het BNP zijn, hoewel ik het een beetje vreemd vind daaruit te concluderen dat de Nederlander ‘de helft’ van zijn inkomen aan belasting betaalt, want een groot deel van die collectieve uitgaven is nooit inkomen van burgers geweest. Maar goed, laten we het er dus op houden dat je niet de helft van het inkomen bedoelde maar dat de helft van het BNP aan collectieve uitgaven opgaat. Dat is correct.
“Lijkt me sterk aangezien mijn baan met een vergelijkbaar of hoger brutoloon ook bestaat in een landen/stelsels met aanzienlijk lagere belastingen”
Misschien had ik me wat duidelijker uit moeten drukken: ik doelde hier op het gemiddelde netto en bruto inkomen van een Nederlander. Welk beroep jij uitoefent en of je al dan niet een uitzondering op die regel zou vormen en een uitbijter op die bevindingen lijkt me voor de discussie nauwelijks relevant, eerlijk gezegd.
“De levensverwachting is met 10% toegenomen terwijl de uitgaven zijn verdubbeld.”
En jij vindt dat niet efficiënt. Alsof de eerste zeventig jaar vergelijkbaar zijn met de laatste tien jaar van een mensenleven. Zullen we dan de bejaardenzorg maar afschaffen, omdat het ‘niet efficiënt’ is? Of kankerpatiënten niet meer verplegen, want toch niet efficiënt. Alsof kortom ieder levensjaar een evenredige hoeveelheid geld waard zou moeten zijn.
Daarbij zei ik dat de zorgkosten één van de redenen is waarom de uitgaven stegen, niet dat het de enige zijn. Inderdaad kost sociale zekerheid ook nogal wat. En NEE, in “mijn universum” is dat niet de enige manier om de economie aan te jagen zoals jij mij in de mond tracht te leggen, maar het helpt wel als mensen economische zekerheid hebben om de bestedingen aan te jagen. Een hoop. Zeker als je bedenkt dat de huizenmarkt voor ons een heel belangrijke manier is geweest om de economie aan te jagen (en te oververhitten trouwens).
“De tegenstelling tussen voorstanders van een grotere en van een kleinere collectieve sector. Zo beter?”
Nee, niet beter, want ik ben zeker geen voorstander van een grotere collectieve sector. Waar het om gaat is dat er aan de ene kant mensen staan die altijd maar dogmatisch een kleinere collectieve sector en lastenverlaging willen, en aan de andere kant staan de mensen die dit niet belangrijk vinden en liever kijken waar belastinggeld al dan niet aan besteed wordt.
Ik vind die hele dichotomie waar jij de politiek in wil gieten een non-discussie. Ik vind het veel interessanter om per beleidsterrein te kijken hoe we de collectieve sector hebben ingericht en hoe dat beter kan, om dan vervolgens te kijken hoeveel dat eventueel meer of minder zou kosten. Dat is de omdraaiing. Jij blijft met jaloerse ogen naar de overheid kijken en denken: daar ligt veel geld, dat wil ik wel hebben, en ik kijk naar hoe dat geld besteed wordt en of dat wel zo handig is alvorens er eventueel al dan niet een greep in te willen doen.
“voor links is het onbespreekbaar dat *iemand* erop achteruit gaat”
Niet waar: voor hen is het meestal onbespreekbaar als er iemand uit de onderklasse op achteruit gaat terwijl links zich ook ongemakkelijk voelt als de middenklasse erop achteruit gaat (maar dat laatste geldt ook voor politici op rechts). Als de bovenklasse erop achteruit gaat zal je links volgens mij zo snel niet horen, maar goed, dat is een theoretische stelling want dat achteruitgaan van de bovenklasse is de afgelopen decennia niet gebeurd. Wanneer het slecht ging moest het altijd uit de collectieve sector komen, en dus ten koste van sociale zekerheid, de zorg, de sociale huur en dus de mensen die daar afhankelijk van zijn of in die sectoren werken, en wanneer het goed ging kregen de mensen met het hoogste salaris er procentueel minstens evenveel en absoluut dus veel meer bij. En zo gaat dan naar mijn geheugen al sinds paars.
Nee, een drogreden was juist wat je net zat te verdedigen: dat er minder geld uit kan gaan naar veiligheid als het veiliger wordt. Dat is een verkeerde conclusie. Google anders even op het probleem van de afvloeiende agenten wat eraan komt, ik zuig dit echt niet uit mijn duim hoor.
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/groot-tekort-aan-agenten-dreigt-komende-jaren-14-000-politiemensen-met-pensioen~bea9ff63/
vergrijzing is een probleem in iedere sector. helaas kunnen niet overal de lonen omhoog. ook in verschillende marktsectoren (bijvoorbeeld de bouw of de logistiek) komt er een grijze golf aan. de oplossing is niet de vergrijzing bij de politie oplossen door de lasten in de private sector te verhogen (en daarmee het vergrijzingsprobleem daar te verergeren).
hoewel ik het een beetje vreemd vind daaruit te concluderen dat de Nederlander ‘de helft’ van zijn inkomen aan belasting betaalt, want een groot deel van die collectieve uitgaven is nooit inkomen van burgers geweest.
interessant. wat mij betreft is dat per definitie zo. buiten zaken als gasbaten en andere inkomsten van staatsbedrijven genereert de overheid niet zijn eigen inkomen maar heft deze belasting. de uitgaven van de overheid = belastinggeld = inkomens van de burgers
Misschien had ik me wat duidelijker uit moeten drukken: ik doelde hier op het gemiddelde netto en bruto inkomen van een Nederlander.
inderdaad. ik denk dat de meeste Nederlanders in principe in het buitenland kunnen werken, tegen een vergelijkbaar loon. de oorsprong van de hoge nederlandse arbeidsproductiviteit is het menselijke kapitaal van de werknemers, het fysieke kapitaal van de bedrijven en het organisatie vermogen van beide. ja regelgeving in nederland is “goed geregeld” maar daar is dit land zeker niet uniek in. ik vergelijk met Zwitserland, Canada of Japan. Lage(re) belastingen en vergelijkbare (of hogere) arbeidsproductiviteit: het is mogelijk (!).
En jij vindt dat niet efficiënt. Alsof de eerste zeventig jaar vergelijkbaar zijn met de laatste tien jaar van een mensenleven.
De laatste levensjaren zijn inderdaad van mindere kwaliteit. Dat ondergraaft je stelling verder.
Nee, niet beter, want ik ben zeker geen voorstander van een grotere collectieve sector. Waar het om gaat is dat er aan de ene kant mensen staan die altijd maar dogmatisch een kleinere collectieve sector en lastenverlaging willen, en aan de andere kant staan de mensen die dit niet belangrijk vinden en liever kijken waar belastinggeld al dan niet aan besteed wordt.
Dogmatisch? Werp ik verre van mij. Gaat er mij vooral om de vraag of het belastingeld goed besteed wordt. Als jij met het tegenargument komt “ja, want goede publieke voorzieningen” zeg ik “met lagere tarieven hadden wij ook goede publieke voorzieningen”. Lijkt me volstrekt logisch (dus niet dogmatisch) dat hetzelfde voor minder beter is.
Ik vind die hele dichotomie waar jij de politiek in wil gieten een non-discussie. Ik vind het veel interessanter om per beleidsterrein te kijken hoe we de collectieve sector hebben ingericht en hoe dat beter kan, om dan vervolgens te kijken hoeveel dat eventueel meer of minder zou kosten.
Tsja. Ik vind dat niet zo interessant. Niet “de collectieve sector” moet het uitgangspunt zijn maar de burger. Ja de burger heeft veiligheid, zorg, onderwijs, sociale zekerheid, wegen, etc etc nodig. Maar ook de vrijheid om zijn/haar leven naar eigen goeddunken in te richten. Neem bij voorbeeld het onderwijs. De kwaliteit holt achteruit terwijl de investeringen al een paar jaar lang worden opgevoerd. Voor de burger is dat een lose-lose: meer betalen voor minder. Welke oplossing/verbetering stel jij voor? Nog meer investeren? Dan denk ik aan Einstein: krankzinnigheid is hetzelfde doen en een ander resultaat verwachten.
Jij blijft met jaloerse ogen naar de overheid kijken en denken: daar ligt veel geld, dat wil ik wel hebben, en ik kijk naar hoe dat geld besteed wordt en of dat wel zo handig is alvorens er eventueel al dan niet een greep in te willen doen.
Tsja, dat is het principiele verschil tussen liberalisme en socialisme. Voor een socialist/marxist is economische productie eigendom van de gemeenschap/staat (en is dus iemand die vraagtekens stelt bij de hoge afdracht “jaloers”). Voor een liberaal is economische productie eigendom van individuen, en moet de staat een goede reden om dat zich toe te eigenen. Om jouw toch wat beledigende verwijt om te draaien: jij steelt 2 euro van mij en verwacht dat ik je op handen en knieeen dankbaar ben omdat je 1 euro teruggeeft. Dat gaat em niet worden.
Dus omdat er in iedere sector vergrijzing is, is het investeren in jonge krachten niet de oplossing? Leg eens uit?
Belastingen komen niet altijd alleen maar van burgers, ze worden ook opgelegd aan bedrijven. Toegegeven, steeds minder, maar toch. En het is niet zo dat alle belastingen die aan bedrijven geleverd worden zomaar naar burgers worden doorbelast (hoewel vaak wel), want bedrijven verkopen ook aan andere bedrijven en het buitenland.
Maar goed, dit is een nutteloze discussie: ik heb je al gelijk gegeven in de zin dat de collectieve uitgaven de helft van het BNP kost. Veel van die uitgaven worden trouwens niet in de collectieve sector besteed maar worden aan de burgers terug uitgedeeld, zij het niet in dezelfde verdeling als waarin geheven wordt, uiteraard.
Ik vind de bewering ‘ik betaal de helft van mijn inkomen aan de collectieve sector’ in ieder geval onzinnig, maar daar hoeft het dus niet over te gaan.
“De laatste levensjaren zijn inderdaad van mindere kwaliteit. Dat ondergraaft je stelling verder.”
Oh, in welke zin precies?
” ik vergelijk met Zwitserland, Canada of Japan. Lage(re) belastingen en vergelijkbare (of hogere) arbeidsproductiviteit: het is mogelijk (!).”
Ik zeg ook niet dat het niet mogelijk is. De overheid kan op veel gebieden een stuk efficiënter geregeld worden. Maar laten we dat per deelgebied bekijken, in plaats van altijd maar weer te zeuren over de collectieve lasten, want ze doen meer goed dan niet, en dat geldt ook voor de voorbeelden die jij noemt.
“Dogmatisch? Werp ik verre van mij. Gaat er mij vooral om de vraag of het belastingeld goed besteed wordt. Als jij met het tegenargument komt “ja, want goede publieke voorzieningen” zeg ik “met lagere tarieven hadden wij ook goede publieke voorzieningen”.
Dat is dus juist waar je dogmatisch bent. Want met lagere tarieven zouden de publieke voorzieningen soms beter en soms slechter kunnen zijn, dat ligt niet alleen aan de hoeveelheid geld maar ook aan de manier van organiseren.
“Welke oplossing/verbetering stel jij voor? Nog meer investeren?”
Voor het onderwijs? Dat wordt een lang verhaal, maar dat gaat hem dus in de inhoud zitten. Anders organiseren. Maar als jij denkt dat je kan reorganiseren zonder eerst te investeren, dan heb je een belangrijke les uit projectenland gemist. Daarbij moeten er meer mensen voor de klas komen want de werkdruk voor leraren is alleen maar toegenomen. Bij dat specifieke deelterrein moet er dus geld bij.
Hoe kom jij overigens aan de wijsheid dat bij het onderwijs alleen maar geld bijgekomen is? Volgens mij klopt dat niet. Maar wat het dogmatische aan jouw verhaal is, lijkt mij wel duidelijk: jij doet alsof ‘meer investeren’ ‘hetzelfde’ is als wat we daarvoor al gedaan zouden hebben. Terwijl het natuurlijk vooral van belang is je af te vragen hoe je investeert. Maar aan die vraag komen we met hoe jij de discussie insteekt niet toe.
“Voor een socialist/marxist is economische productie eigendom van de gemeenschap/staat (en is dus iemand die vraagtekens stelt bij de hoge afdracht “jaloers”). Voor een liberaal is economische productie eigendom van individuen, en moet de staat een goede reden om dat zich toe te eigenen.”
Beide visies zij onjuist. Maar dat jij de hele tijd met gretige ogen naar de grote pot met belastingcenten zit te kijken, kan je onmogelijk ontkennen ;).
Overigens ken je je Marx niet, want in principe zou volgens hem de economische productie het bezit moeten zijn van degene die arbeid levert, terwijl het probleem volgens hem nu juist is dat in de kapitalistische samenleving de economische productie van ‘het kapitaal’ is (en dus niet van de arbeider).
De meeste socialistische stromingen proberen dit recht te trekken via de staat, en overigens op verschillende manieren. Maar dat is dus wel even iets fundamenteel anders dan het karikatuur dat jij ervan probeert te maken.
Overigens is het beste voorbeeld van belasting die juist niet uit de zak van de Nederlandse staatsburger komt, ook niet indirect, nu juist het onderwerp van discussie: de dividendbelasting.
Dus omdat er in iedere sector vergrijzing is, is het investeren in jonge krachten niet de oplossing? Leg eens uit?
Omdat jongeren overal schaars zijn. Het lijkt me logischer om jongeren te “reserveren” voor waar ze echt nodig zijn (nm zorg denk ik dan), en daarnaast te investeren in automatisering. Basale economie.
Belastingen komen niet altijd alleen maar van burgers, ze worden ook opgelegd aan bedrijven. Toegegeven, steeds minder, maar toch.
meen je dat nou? bedrijven hebben toch eigenaren en aandeelhouders – burgers? gek idee dat er belastingen zouden zijn die geen natuurlijke personen belasten. als die zouden bestaan, zou ik helemaal voor een honderd procent tarief zijn :)
Veel van die uitgaven worden trouwens niet in de collectieve sector besteed maar worden aan de burgers terug uitgedeeld, zij het niet in dezelfde verdeling als waarin geheven wordt, uiteraard.
ja klopt. maar daarin gaat de individuele keuze verloren. bijvoorbeeld de hypotheekrente aftrek: je wordt fiscaal geprikkeld om te kopen terwijl je eigenlijk liever wil huren. belastingen zijn een last maar ook een verstoring van gedrag.
Ik vind de bewering ‘ik betaal de helft van mijn inkomen aan de collectieve sector’ in ieder geval onzinnig
omdat je niet snapt dat iedere belasting terecht komt bij een burger?
Hoe kom jij overigens aan de wijsheid dat bij het onderwijs alleen maar geld bijgekomen is? Volgens mij klopt dat niet.
ik had eerder een staat gezien maar kan deze niet terugvinden.
in ieder geval: een blog die jou wel moet aanstaan
https://onderwijzerblog.wordpress.com/2018/03/11/wordt-de-lumpsum-in-het-onderwijs-doelmatig-besteed/
De afgelopen jaren zijn de uitgaven per PO-leerling fors gestegen. Per leerling is het bedrag 148% van wat het was in 2004 [3]:
Terwijl het natuurlijk vooral van belang is je af te vragen hoe je investeert. Maar aan die vraag komen we met hoe jij de discussie insteekt niet toe.
nou moe. jij begint de discussie en komt ook niet verder dan meer geld (voor o.a. het onderwijs). ik lees geen grootse plannen om de boel efficienter te maken. als jij het ei van columbus hebt ontdekt hoor ik het graag. zo niet, dan is de kans groot dat “meer investeren” neerkomt op “meer van hetzelfde”.
Overigens is het beste voorbeeld van belasting die juist niet uit de zak van de Nederlandse staatsburger komt, ook niet indirect, nu juist het onderwerp van discussie: de dividendbelasting.
weer zo’n gekke opmerking. dividendbelasting moet je gewoon aangeven in box 2.
https://www.belastingdienst.nl/wps/wcm/connect/bldcontentnl/themaoverstijgend/programmas_en_formulieren/aangifte_dividendbelasting
Eh, een vraagje Analist: als je zo reageert hè, gaat het je dan om gelijk te hebben of puntjes te scoren, of ben je werkelijk benieuwd naar de realiteit achter het verhaal? Je ontkenning van de problemen in de publieke sector inzake werkdruk en personeel doet mij dat laatste geloven. Je leest je toch wel in hoop ik?
Natuurlijk zitten burgers inderdaad ook in het financiële systeem en als je geld lang genoeg natrekt, dan kom je altijd wel een keer bij burgers uit. Maar de kostenpost van het afschaffen van de dividendbelasting zit hem niet in lastenverlaging voor Nederlandse staatsburgers want wat zij minder hoeven betalen aan dividendbelasting zullen zij meer betalen aan inkomstenbelasting. Ik neem aan dat ik je niets nieuws vertel als ik zeg dat deze maatregel voornamelijk ten goede komt aan buitenlandse aandeelhouders en of de Engelse fiscus? Zie ook mijn opmerking hierboven.
En zoals gezegd, deze discussie gaat puur over wat je kan doen met twee miljard, en hoeveel dat zou kunnen schelen in salarissen of fte voor de drie genoemde sectoren. Hoe dat geld uitgedeeld en ingezet wordt, daar wordt expres niets over gezegd (sterker nog, ik zeg in mijn stuk expliciet dat je dat wel op een slimmere manier moet doen dan hoe ik het voorreken: overheen gelezen?).
Dus je kan me niet verwijten dat ik dat op precies dezelfde manier wil doen als in het verleden, of zoals te doen gebruikelijk is/was, want dat zeg ik helemaal niet. Zoals je weet is salaris niet gratis.
Als op andere terreinen in de zorg, het onderwijs en bij de politie bezuinigd kan worden dan juich ik dat ten zeerste toe (ik denk daarbij ook wel degelijk dat dit kan), maar daar ging het dus nu even niet over. Ga me dan ook niet verwijten dat ik er niets over zeg.