Rond de vijftien tot twintig doden lijkt toch wel te zeggen dat er iets gruwelijk misging. Vraag blijft natuurlijk: hebben de Israeli’s het onderschat of zijn ze schietend binnengekomen.
In internationale wateren, dus de Israeli’s zitten sowieso fout. Dubbel fout, want de blokkade is ook al een schending van mensenrechten en kan als oorlogsmisdaad worden gezien.
Zucht… Juist de joden zouden beter moeten weten.
#3
VBB
Ik denk dat de Israelis weer ’s heel dom zijn geweest. Ze hebben zich laten provoceren.
Stel je voor: je bent een activist en voor de Palestijnse zaak en zodoende tegen Israel. Je wilt een high profile actie bedenken. Opeens weet je het – boten met hulpgoederen naar de arme onderdrukte Palestijnen. Doet het goed op TV en je weet dat de Israelis gaan reageren; dat is 100% zeker. De kans is zelfs groot dat ze buiten elke proportie reageren – dat doen ze meestal namelijk. Een kleine provocatie en meelijwekkend nieuws is gegarandeerd.
Dat er 10 of 20 doden te betreuren zijn zal niet de bedoeling zijn geweest, maar is PR technisch wel fantastisch natuurlijk.
De politiek correcte sympathie ‘moet’ toch al bij de Palestijen liggen – Israel isoleert zichzelf door dit soort acties verder en verder – superdom zijn ze.
#4
Bismarck
@3: Tja, maar waarom doet Israël het dan toch? Zij weten toch ook vooraf dat als ze die schepen in Internationale Wateren gaan enteren, ze Turkije en de VS (er zaten in de vloot iig schepen die onder die vlaggen voeren) provoceren? Vergelijkbare acties zijn in het verleden meer dan eens een casus belli geweest.
Of wilden ze voorkomen dat ze tijdens daglicht in actie moesten komen (in Israëlische/Palestijnse wateren) en dachten/hoopten ze in de duisternis juist media-aandacht te minimaliseren, ongeacht de extra risico’s die een entering in de nacht met zich meebrengt?
#5
Erik
@2 Noem ze gewoon israëli of israëliërs; door ’t over ‘de joden’ te hebben maak je ’t israël-fans wel heel makkelijk de aandacht af te leiden van wat Israël doet en de diskussie richting al-dan-niet anti-semitisme te trekken. En niet alle joden staan achter ’t israëlische beleid.
Bovendien gebruikt Israël WOII juist ook zelf vaak als argument voor haar politiek, dus daarmee zul je ze niet snel overtuigen.
Ik ben ’t trouwens helemaal met je eens dat de blokkade een schending van de mensenrechten is en ik zou ’t zelf zonder voorbehoud een oorlogsmisdaad willen noemen. De omstandigheden waaronder palestijnen moeten leven zijn mensonterend en er zijn er heel wat meer palestijnen omgekomen door het alledaagse israëlische verborgen geweld dan door de incidentele openlijk gewelddadige akties. Alleen is dat veel moeilijker in harde cijfers uit te drukken, dit lijkt dan ook de belangrijkste rationale voor het israëlische beleid te zijn, ook een soort “facts on the ground”
#6
VBB
@4: De beweegredenen van Israel ik kwesties als deze zijn inderdaad onbegrijpelijk. Je weet dat wereld meekijkt. Je weet dat de Palestijnen voor de ‘sympathy vote’ gaan en daar ook in het westen steeds meer medestanders in krijgen. Mijn instructie aan de enterende militairen was geweest: ongeacht iedere provocatie aan boord, zelfs als je beschoten wordt door de activisten cq hulpverleners, niet terugschieten!
Beter een paar dode Israelische militairen en dan zelf kunnen zeggen: ‘zie je wel’.
Maar goed: kennelijk zijn de Israelis zo arrogant dat het ze weinig kan schelen wat de rest van de wereld denkt. Dat is wel een beetje dom. Zo kan de Westerse wereld iets makkelijker schouderophalend afstand nemen als ze straks door Iran nucleair van de kaart worden geveegd.
#7
cerridwen
@VBB: we zijn het erover eens dat het een uitermate domme actie was van de Israeli’s. Toch mis ik iets in je reactie: je keurt het niet moreel af. En dan gaat het om zowel de blokkade van de Gazastrook als het geweld in deze actie. Heb je daar geen problemen mee?
#8
Ernest
@1 “dat er iets gruwelijk misging”? Je hebt wel heel veel vertrouwen in de nobelheid van de commando’s.
#9
pedro
@3:
je bent een activist en voor de Palestijnse zaak en zodoende tegen Israel
Dat is geen wetmatigheid hoor. Heel veel mensen, die de Palestijnen een goed hart toe dragen, zijn helemaal niet tegen Israël.
Ik vind trouwens de Israëliërs ook helemaal niet dom. Deze actie ook niet. Er volgt zeker en vast een hele rits aan internationale veroordelingen, maar het blijft toch weer alleen maar bij woorden. Dat hebben ze heel goed in geschat. Waar de Palestijnen internationaal boeten voor iedere Palestijn, die een aanslag pleegt, kan Israël het leger soortgelijke acties uit laten voeren, zonder dat daar sancties op volgen.
Ik ben ook niet tegen Israël, maar wel tegen dit soort acties.
#10
Erik
Ik vraag me trouwens af hoe je dit soort aktie moet noemen. De daders waren militairen in handelend opdracht van hun overheid, daarmee vallen piraterij en kaapvaart af, lijkt me. Israël en Turkije zijn bondgenoten, ’t lijkt me erg onwaarschijnlijk dat dit als oorlogshandeling was bedoeld. Ik kan het gebeurde niet echt thuisbrengen onder een duidelijke juridische noemer, of ’t zou toch een oorlogsmisdaad moeten zijn.
Persoonlijk lijkt ’t me evengoed een onrechtmatige aktie, maar misschien heeft Israël hier wel een of andere juridische loophole gevonden. Kan iemand hier wat duidelijkheid over geven.
#11
Bismarck
@6: Ze hadden ook gewoon niet kunnen enteren (dat is een beetje de gewoonte met schepen die in Internationale Wateren varen). Waarom hebben ze überhaupt geënterd op open zee?
#12
Bismarck
@10: als je denkt dat Turkije en Israël bondgenoten zijn, heb je dit jaar niet erg opgelet. Israël heeft meermaals Turkse politici en diplomaten geschoffeerd.
#13
VBB
@7 cerridwen: Ik vind het conflict daar hopeloos en beide partijen erger dan kleine kinderen. Ik heb over het algemeen geen goed woord over voor de politiek van Israel; en ook niet over die van de Palestijnen. Beiden partijen plegen regelmatig acties die moreel verwerpelijk zijn; deze past daar ook prima bij.
@11 Bismarck: Tja, waarom enteren? Om een punt te maken waarschijnlijk. Ze hadden (of dat nou rechtmatig is of niet) wel gewaarschuwd dat ze geen schip zouden doorlaten. Het feit dat de actieboten dan toch doorvaren, tja – je weet dat Israel dan reageert. Dat wisten de mensen op die boten ook dondersgoed. Ze waren kennelijk bereid die consequentie te aanvaarden.
Ik ben wel benieuwd hoe de gebeurtenissen aan boord nu internationaal gespind gaan worden.
De actievoerders kant zal zeggen dat ze zelf helemaal niks hebben gedaan; dat ze zich alleen hebben willen verdedigen tegen buitensporig Israelisch geweld.
De Israelis zullen zeggen dat ze aangevallen werden met … wapens.
Wie spreekt dan de waarheid?
#14
Erik
@9: bedankt voor de nuancering naar #3, het bestaansrecht van Israël erkennen hoeft niet te betekenen dat je dan ook maar alles goed moet vinden wat Israël doet. Trouwens ik denk dat wie Israël ook op de wat langere termijn een goede toekomst gunt, het huidige beleid zou moeten afkeuren.
nogmaals @9: ben bang dat je gelijk zult krijgen en dat ’t voor Israël weer met een sisser afloopt.
@5: Het gebruik van het woord jood was bewust. Noem het een kleine godwin. Ik neem het een volk met zo’n geschiedenis extra kwalijk. Ze zouden beter moeten weten, aangezien ze zelf regelmatig het lijdend voorwerp waren (en zijn).
Overigens, denk je dat alle Israëliërs er wel achter staan? Als dat je enige argument is…
#16
Erik
@12: dat is me niet ontgaan, maar voorzover ik ’t heb meegekregen is er nog steeds niet definitief gebroken door Turkije. Denk wel dat dat op deze manier niet lang meer kan duren.
#17
Bismarck
@13: “Ze hadden (of dat nou rechtmatig is of niet) wel gewaarschuwd dat ze geen schip zouden doorlaten. Het feit dat de actieboten dan toch doorvaren, tja – je weet dat Israel dan reageert. Dat wisten de mensen op die boten ook dondersgoed. Ze waren kennelijk bereid die consequentie te aanvaarden.”
Dat is geen antwoord. Waarom hebben ze geënterd (en wel buiten hun jurisdictie), dat was mijn vraag.
@13: Dus. Vanaf een aantal schepen waar goeddeels burgers op zitten (waaronder europarlementariers, een ex-kampgevangene etc) wordt op je gevuurd, claimt Israel.
Ik vind het een vaag verhaal, maar zelfs als het waar is.
1. Waarom bevonden de Israëlische oorlogsschepen zich in internationale wateren zo dicht bij de schepen?
2. Waarom vallen ze aan in de internationale wateren, terwijl ze net zo goed zouden kunnen wachten (zonder al teveel internationale ophef) tot de schepen in Israëlische wateren waren.
3. Waarom een entering, terwijl je er gewoon voor kan gaan liggen.
Hoe je het ook wendt of keert, het is een vreemd verhaal.
#19
VBB
@17: Israel had er voor gewaarschuwd. Ze moesten elders lossen, in Ashdod. De actievoerders luisterden niet, daarom enterde Israel. Belangrijkste vraag is of het echt in internationale wateren is gebeurd. Dat is namelijk niet goed te praten of te spinnen.
Misschien was het wel een bewuste actie om de verhouding met Turkije op scherp te zetten. Die was toch al niet meer zo goed omdat Erdogan en de Turken steeds vriendelijker worden voor Iran. Het aanbod van de Turken om voor Iran uranium te gaan verrijken heeft er misschien wel wat mee te maken.
Overigens lijkt het al begonnen: beide partijen zeggen dat de ander als eerste begon met schieten.
#20
Erik
@15: Nee, ik denk zeker niet dat alle israëliërs erachter staan, alleen al de grote arabische bevolkingsgroep zal op z’n minst gemengde gevoelens hebben bij het beleid van ‘hun’ regering en ik ben me ervan bewust dat er ook andere dissidente israëli’s zijn.
Toch is Israël een soort van demokratie en vertegenwoordigt de israëlische regering tot op zekere hoogte het israëlische volk (maar daarmee niet meteen ook alle joden buiten Israël).
Een groot gedeelte van alle joden is israëli en een groot gedeelte van de israëli is joods, maar daarmee zijn ze als begrip nog niet volkomen inwisselbaar. Ik zou ervoor willen pleiten ze ook zorgvuldig te onderscheiden, ten eerste om niet joden in Nederland het slachtoffer te laten worden van wat Israël doet, ten tweede omdat kritiek op Israël toch al vaak als anti-semitisch wordt weggewuifd, geef dan ieder geval niet alvast een voorzetje om dat te kunnen doen.
@Erik: Die antisemitisme-pavlovreactie ken ik, en ik vind het een onzinargument.
Maar je hebt een punt, ik generaliseer te veel richting alle joden in de wereld.
Aan de andere kant heeft de opinie van deze joden (bijv. in de VS) nog wel veel invloed in Israël zelf. Als zij zich afkeren van de Israëlische staat dan zou dat een oplossing veel dichterbij komen. Daarmee zijn zij misschien wel onderdeel van het probleem.
De vraag wie begon met schieten zal zich wel nooit laten beantwoorden. Met zoveel doden aan de kant van de actievoerders kun je in elk geval stellen dat zelfs als zij begonnen, de Israelische reactie disproportioneel is geweest. Ook lijkt het erop dat de Israelische entering de eerste illegale daad was en dat er allicht van de kant van de actievoerders sprake was van zelfverdediging, wanneer zij als eerste geweld schoten.
Nu de gemoederen nog wat steviger verhit zijn, is natuurlijk de vraag wat de vervolgstap wordt. Bijvoorbeeld: vaart de Turkse marine de volgende keer mee met het konvooi?
#23
Bismarck
@19: “Israel had er voor gewaarschuwd. Ze moesten elders lossen, in Ashdod. De actievoerders luisterden niet, daarom enterde Israel.”
Dat is niet echt een goed argument. Sterker nog, buiten je jurisdictie heb je niets te commanderen over mensen die niet je staatsburgers zijn.
“Belangrijkste vraag is of het echt in internationale wateren is gebeurd.”
Volgens alle nieuwsberichten (inclusief Israëlische bronnen) die ik zover gelezen heb wel.
‘Minister Verhagen van Buitenlandse Zaken reageerde geschokt. Hij eist vandaag nog opheldering van de Israëlische ambassadeur. Hij wil verder dat Israël een onderzoek instelt naar de gebeurtenissen.’
Een onderzoek van Israel wil Verhagen. Het valt nog mee dat er niet staat een onafhankelijk onderzoek van Israel.
Zie ook het stuk dat Michel er bij ons over geschreven heeft.
#26
Paul
Volgens de NewYorkTimes heeft het Israëlische leger de slapste commando’s ter wereld, maar wel de beste woordvoorders, die alles geloven of alles bewijzen: “Television footage from the flotilla before communications were cut showed what appeared to be commandos sliding down ropes from helicopters onto one of the vessels in the flotilla, while Israeli high-speed naval vessels surrounded the convoy.
A military statement said two activists were later found with pistols they had taken from Israeli commandos. The activists, the military said, had apparently opened fire ?as evident by the empty pistol magazines.? “
#27
Erik
@21 Joost: als je de joden buiten Israël mee wilt krijgen, zou het misschien ook helpen door zelf in elk geval hun band met Israël niet te veel te benadrukken.
Overigens zijn er ook in de VS heel wat joden die wel degelijk kritisch zijn naar Israël.
“Pavlov-reaktie”: lijkt ’t soms wel op hè?
#28
Cerridwen
In hoeverre dit met een sisser afloopt is de vraag. Turkije is echt woest, en Turkije is Navo-lid. Artikel 5 en zo.
Nu het niet alleen maar Palestijnen of andere Arabieren zijn die gedood worden, komt het breekpunt toch snel dichterbij.
#29
Painted Bird
@15 ‘Het gebruik van het woord jood was bewust. Noem het een kleine godwin. Ik neem het een volk met zo’n geschiedenis extra kwalijk. Ze zouden beter moeten weten, aangezien ze zelf regelmatig het lijdend voorwerp waren (en zijn).’
Een ongelooflijk dom antwoord op wat Erik zegt. En dan de overtreffende trap:
‘Maar je hebt een punt, ik generaliseer te veel richting alle joden in de wereld.
Aan de andere kant heeft de opinie van deze joden (bijv. in de VS) nog wel veel invloed in Israël zelf. Als zij zich afkeren van de Israëlische staat dan zou dat een oplossing veel dichterbij komen. Daarmee zijn zij misschien wel onderdeel van het probleem.’
Een Tokkie zou het je niet verbeteren Joost. Het probleem Israel.
#30
Erik
@28 heb ook al aan artikel 5 zitten denken, maar ben er niet zeker van wat de juridische status van de israëlische aktie is. Als de strijdmacht van de ene staat in internationale wateren een koopvaardijschip aanvalt, dat vaart onder de vlag van een andere staat waarmee ze niet in oorlog is (of in ieder geval nog niet tot dat moment), is dat dan hetzelfde als een aanval op die andere staat zelf?
Voorzover ik het kan nagaan is het per definitie geen piraterij, wanneer een oorlogsschip een opdracht van z’n eigen regering uitvoert. Zou interessant zijn als het formeel gelijk staat aan een aanval op Turkije zelf, want dan zijn ook wij nu in oorlog met Israël.
#31
Cerridwen
@30: het gebruik van artikel 5 is uiteindelijk politiek, en niet zozeer juridisch. Twee dingen maken het nu relevant: het aanvallen van een schip in de Middelandse Zee staat expliciet omschreven in het NAVO verdrag als een situatie waar artikel 5 op gaat, en Turkije, lid van de NAVO, is woest.
Zal uiteindelijk niet zo’n vaart lopen, maar Israel doet er verstandig aan om de relatie met Turkije niet nog meer op de proef te stellen.
#32
Erik
@31: Laatste zinnetje was inderdaad beetje reltrappen, ik besef dat een oorlogsverklaring geen automatisme is.
Wat wel juridisch relevant is, is of artikel 5 van toepassing kan zijn. Waar het mij om gaat is:”…[een aanval binnen een min of meer nauwkeurig omschreven gebied, waarbinnen ook de Middellandse Zee valt] on the forces, vessels, or aircraft of any of the Parties…”
De vraag is of het hier uitsluitend gaat om de vaartuigen VAN de verdragsstaten of dat ieder koopvaardijschip dat VAART ONDER DE VLAG VAN een van de verdragsstaten ook door het verdrag beschermd wordt. Dat zal ongetwijfeld goed zijn afgesproken, maar uit de verdragstekst kan ik het niet meteen afleiden.
De franse tekst (die gelijkwaardig is) is niks duidelijker:”…contre les forces, navires ou aéronefs de l’une des parties…”
#33
Kropotkin
artikel 5
Ik begrijp dat de wens voor een oorlog van de Nato met Israel voor een aantal hier aanlokkelijk is, maar dat er op basis van artikel 5 van de Nato ook nog serieus over gespeculeerd wordt is bespottelijk.
#34
Erik
@33 Ik geef toe: Ik zou niet echt een oorlog willen, komt niets goeds van, gebeurt denk ik ook niet, maar de gedachte van Nederland (en de VS!) dat Israël de oorlog zou kunnen verklaren vanwege een of ander stom israëlisch pesterijtje maakt me stiekem toch wel een beetje vrolijk.
Soort uitlaatklep voor gevoel van machteloosheid, want let’s face it, wat we hier ook allemaal aan zinnigs (of dus onzinnigs) te melden hebben, ’t hele probleem gaat hier niet opgelost worden.
Wil trouwens niet zeggen dat ik ’t incident van vanmorgen niet serieus neem, maar heb ook geen zin in machteloze woede te blijven hangen.
@33: Het gaat er niet zozeer om dat er een NAVO-Israël-oorlog komt, maar dat Israël mogelijk zo ver is gegaan dat de NAVO een oorlog zou kunnen beginnen, op basis van de statuten.
Dat is al extreem zat, Verder is dit volgens mij gewoon een academische oefening, die ongetwijfeld ergens bij de NAVO ook is gevoerd.
Daarnaast, je insinueert weer eens veel te veel. Dat wij (of “een aantal hier”) de vernietiging van Israël zouden toejuichen bijvoorbeeld. Dat wij de mogelijkheid bespreken, wil nog niet zeggen dat we er voor openstaan.
Ik sta er niet totaal voor open, hoewel ik weinig respect heb voor Israël. Het respect voor de omliggende landen is nog lager.
Maar om een duidelijk signaal af te geven aan Israël zou ik het wel toejuichen als in het vervolg dit soort schepen in internationale wateren door minimaal een NAVO-patrouilleboot zouden worden begeleid.
Wat je nu roept is niet meer dan een drogreden. Geef nou eens aan waarom het bespottelijk is, en wel om andere redenen dan hier al genoemd zijn.
#36
Astrid Essed
[verwijderd door redactie; u kunt een link plaatsen naar uw artikel ipv het geheel hier te dumpen]
#37
Erik
@36 Beste mevr Essed,
Ik deel met u het gevoel dat ik veel wil zeggen. Zelf vind ik het soms ook moeilijk de omvang van mijn reaktie enigszins te beperken en ik waardeer ook zeker dat u uw commentaar zo zorgvuldig dokumenteert.
Toch vraag ik me af of uw reaktie niet iets bondiger had gekund, ze neemt op dit moment bijna evenveel ruimte in als alle 35 voorgaande reakties samen.
@38 helaas is wat israël en de palestijnen elkaar over en weer (en intern) aandoen ondertussen ook wel normaal te noemen.
Ook zeker een diskussie waard trouwens, maar wel wat off-topic.
#40
Erik
Had dit eerder gepost bij Activist steekt Israëlische soldaat, maar hoort misschien meer in deze diskussie:
Het is maar de vraag of deze daad van Israël onrechtmatig is. Het VN-Zeerechtverdrag http://www.un.org/Depts/los/convention_agreements/texts/unclos/closindx.htm zegt in deel 5, artikel 59 het volgende: Basis for the resolution of conflicts regarding the attribution of rights and jurisdiction in the exclusive economic zone.
In cases where this Convention does not attribute rights or jurisdiction to the coastal State or to other States within the exclusive economic zone, and a conflict arises between the interests of the coastal State and any other State or States, the conflict should be resolved on the basis of equity and in the light of all the relevant circumstances, taking into account the respective importance of the interests involved to the parties as well as to the international community as a whole.
En als je het verdrag doorspit lijkt het erop dat wat geldt voor de territoriale wateren en wat geldt voor volle zee, nadrukkelijk niet ook geldt voor de exclusieve economische zone. Wat daar wel geldt, daar valt dit hele incident niet onder en dan lijkt dit het artikel dat nog het meest van toepassing is.
Tussen volle zee en territoriale wateren lijkt een soort juridische halfwoestijn te liggen.
#41
sander_1583
Kijk Hugo de Groot (mag na een onbegrijpelijke ban) toelichten dat Israel ALLE recht heeft gehad, hoewel imago technisch oerdom, om schepen die de verdenking op zich laten de veiligheid van een land in gevaar te brengen tot staan te brengen en na herhaaldelijk niet luisteren te enteren.
Succes Israel met de imagoschade. Palestijnen hebben een succesvolle provocatie uitgevoerd met behulp van de Turken
Reacties (41)
Rond de vijftien tot twintig doden lijkt toch wel te zeggen dat er iets gruwelijk misging. Vraag blijft natuurlijk: hebben de Israeli’s het onderschat of zijn ze schietend binnengekomen.
In internationale wateren, dus de Israeli’s zitten sowieso fout. Dubbel fout, want de blokkade is ook al een schending van mensenrechten en kan als oorlogsmisdaad worden gezien.
Zucht… Juist de joden zouden beter moeten weten.
Ik denk dat de Israelis weer ’s heel dom zijn geweest. Ze hebben zich laten provoceren.
Stel je voor: je bent een activist en voor de Palestijnse zaak en zodoende tegen Israel. Je wilt een high profile actie bedenken. Opeens weet je het – boten met hulpgoederen naar de arme onderdrukte Palestijnen. Doet het goed op TV en je weet dat de Israelis gaan reageren; dat is 100% zeker. De kans is zelfs groot dat ze buiten elke proportie reageren – dat doen ze meestal namelijk. Een kleine provocatie en meelijwekkend nieuws is gegarandeerd.
Dat er 10 of 20 doden te betreuren zijn zal niet de bedoeling zijn geweest, maar is PR technisch wel fantastisch natuurlijk.
De politiek correcte sympathie ‘moet’ toch al bij de Palestijen liggen – Israel isoleert zichzelf door dit soort acties verder en verder – superdom zijn ze.
@3: Tja, maar waarom doet Israël het dan toch? Zij weten toch ook vooraf dat als ze die schepen in Internationale Wateren gaan enteren, ze Turkije en de VS (er zaten in de vloot iig schepen die onder die vlaggen voeren) provoceren? Vergelijkbare acties zijn in het verleden meer dan eens een casus belli geweest.
Of wilden ze voorkomen dat ze tijdens daglicht in actie moesten komen (in Israëlische/Palestijnse wateren) en dachten/hoopten ze in de duisternis juist media-aandacht te minimaliseren, ongeacht de extra risico’s die een entering in de nacht met zich meebrengt?
@2 Noem ze gewoon israëli of israëliërs; door ’t over ‘de joden’ te hebben maak je ’t israël-fans wel heel makkelijk de aandacht af te leiden van wat Israël doet en de diskussie richting al-dan-niet anti-semitisme te trekken. En niet alle joden staan achter ’t israëlische beleid.
Bovendien gebruikt Israël WOII juist ook zelf vaak als argument voor haar politiek, dus daarmee zul je ze niet snel overtuigen.
Ik ben ’t trouwens helemaal met je eens dat de blokkade een schending van de mensenrechten is en ik zou ’t zelf zonder voorbehoud een oorlogsmisdaad willen noemen. De omstandigheden waaronder palestijnen moeten leven zijn mensonterend en er zijn er heel wat meer palestijnen omgekomen door het alledaagse israëlische verborgen geweld dan door de incidentele openlijk gewelddadige akties. Alleen is dat veel moeilijker in harde cijfers uit te drukken, dit lijkt dan ook de belangrijkste rationale voor het israëlische beleid te zijn, ook een soort “facts on the ground”
@4: De beweegredenen van Israel ik kwesties als deze zijn inderdaad onbegrijpelijk. Je weet dat wereld meekijkt. Je weet dat de Palestijnen voor de ‘sympathy vote’ gaan en daar ook in het westen steeds meer medestanders in krijgen. Mijn instructie aan de enterende militairen was geweest: ongeacht iedere provocatie aan boord, zelfs als je beschoten wordt door de activisten cq hulpverleners, niet terugschieten!
Beter een paar dode Israelische militairen en dan zelf kunnen zeggen: ‘zie je wel’.
Maar goed: kennelijk zijn de Israelis zo arrogant dat het ze weinig kan schelen wat de rest van de wereld denkt. Dat is wel een beetje dom. Zo kan de Westerse wereld iets makkelijker schouderophalend afstand nemen als ze straks door Iran nucleair van de kaart worden geveegd.
@VBB: we zijn het erover eens dat het een uitermate domme actie was van de Israeli’s. Toch mis ik iets in je reactie: je keurt het niet moreel af. En dan gaat het om zowel de blokkade van de Gazastrook als het geweld in deze actie. Heb je daar geen problemen mee?
@1 “dat er iets gruwelijk misging”? Je hebt wel heel veel vertrouwen in de nobelheid van de commando’s.
@3:
Dat is geen wetmatigheid hoor. Heel veel mensen, die de Palestijnen een goed hart toe dragen, zijn helemaal niet tegen Israël.
Ik vind trouwens de Israëliërs ook helemaal niet dom. Deze actie ook niet. Er volgt zeker en vast een hele rits aan internationale veroordelingen, maar het blijft toch weer alleen maar bij woorden. Dat hebben ze heel goed in geschat. Waar de Palestijnen internationaal boeten voor iedere Palestijn, die een aanslag pleegt, kan Israël het leger soortgelijke acties uit laten voeren, zonder dat daar sancties op volgen.
Ik ben ook niet tegen Israël, maar wel tegen dit soort acties.
Ik vraag me trouwens af hoe je dit soort aktie moet noemen. De daders waren militairen in handelend opdracht van hun overheid, daarmee vallen piraterij en kaapvaart af, lijkt me. Israël en Turkije zijn bondgenoten, ’t lijkt me erg onwaarschijnlijk dat dit als oorlogshandeling was bedoeld. Ik kan het gebeurde niet echt thuisbrengen onder een duidelijke juridische noemer, of ’t zou toch een oorlogsmisdaad moeten zijn.
Persoonlijk lijkt ’t me evengoed een onrechtmatige aktie, maar misschien heeft Israël hier wel een of andere juridische loophole gevonden. Kan iemand hier wat duidelijkheid over geven.
@6: Ze hadden ook gewoon niet kunnen enteren (dat is een beetje de gewoonte met schepen die in Internationale Wateren varen). Waarom hebben ze überhaupt geënterd op open zee?
@10: als je denkt dat Turkije en Israël bondgenoten zijn, heb je dit jaar niet erg opgelet. Israël heeft meermaals Turkse politici en diplomaten geschoffeerd.
@7 cerridwen: Ik vind het conflict daar hopeloos en beide partijen erger dan kleine kinderen. Ik heb over het algemeen geen goed woord over voor de politiek van Israel; en ook niet over die van de Palestijnen. Beiden partijen plegen regelmatig acties die moreel verwerpelijk zijn; deze past daar ook prima bij.
@11 Bismarck: Tja, waarom enteren? Om een punt te maken waarschijnlijk. Ze hadden (of dat nou rechtmatig is of niet) wel gewaarschuwd dat ze geen schip zouden doorlaten. Het feit dat de actieboten dan toch doorvaren, tja – je weet dat Israel dan reageert. Dat wisten de mensen op die boten ook dondersgoed. Ze waren kennelijk bereid die consequentie te aanvaarden.
Ik ben wel benieuwd hoe de gebeurtenissen aan boord nu internationaal gespind gaan worden.
De actievoerders kant zal zeggen dat ze zelf helemaal niks hebben gedaan; dat ze zich alleen hebben willen verdedigen tegen buitensporig Israelisch geweld.
De Israelis zullen zeggen dat ze aangevallen werden met … wapens.
Wie spreekt dan de waarheid?
@9: bedankt voor de nuancering naar #3, het bestaansrecht van Israël erkennen hoeft niet te betekenen dat je dan ook maar alles goed moet vinden wat Israël doet. Trouwens ik denk dat wie Israël ook op de wat langere termijn een goede toekomst gunt, het huidige beleid zou moeten afkeuren.
nogmaals @9: ben bang dat je gelijk zult krijgen en dat ’t voor Israël weer met een sisser afloopt.
@5: Het gebruik van het woord jood was bewust. Noem het een kleine godwin. Ik neem het een volk met zo’n geschiedenis extra kwalijk. Ze zouden beter moeten weten, aangezien ze zelf regelmatig het lijdend voorwerp waren (en zijn).
Overigens, denk je dat alle Israëliërs er wel achter staan? Als dat je enige argument is…
@12: dat is me niet ontgaan, maar voorzover ik ’t heb meegekregen is er nog steeds niet definitief gebroken door Turkije. Denk wel dat dat op deze manier niet lang meer kan duren.
@13: “Ze hadden (of dat nou rechtmatig is of niet) wel gewaarschuwd dat ze geen schip zouden doorlaten. Het feit dat de actieboten dan toch doorvaren, tja – je weet dat Israel dan reageert. Dat wisten de mensen op die boten ook dondersgoed. Ze waren kennelijk bereid die consequentie te aanvaarden.”
Dat is geen antwoord. Waarom hebben ze geënterd (en wel buiten hun jurisdictie), dat was mijn vraag.
@13: Dus. Vanaf een aantal schepen waar goeddeels burgers op zitten (waaronder europarlementariers, een ex-kampgevangene etc) wordt op je gevuurd, claimt Israel.
Ik vind het een vaag verhaal, maar zelfs als het waar is.
1. Waarom bevonden de Israëlische oorlogsschepen zich in internationale wateren zo dicht bij de schepen?
2. Waarom vallen ze aan in de internationale wateren, terwijl ze net zo goed zouden kunnen wachten (zonder al teveel internationale ophef) tot de schepen in Israëlische wateren waren.
3. Waarom een entering, terwijl je er gewoon voor kan gaan liggen.
Hoe je het ook wendt of keert, het is een vreemd verhaal.
@17: Israel had er voor gewaarschuwd. Ze moesten elders lossen, in Ashdod. De actievoerders luisterden niet, daarom enterde Israel. Belangrijkste vraag is of het echt in internationale wateren is gebeurd. Dat is namelijk niet goed te praten of te spinnen.
Misschien was het wel een bewuste actie om de verhouding met Turkije op scherp te zetten. Die was toch al niet meer zo goed omdat Erdogan en de Turken steeds vriendelijker worden voor Iran. Het aanbod van de Turken om voor Iran uranium te gaan verrijken heeft er misschien wel wat mee te maken.
Overigens lijkt het al begonnen: beide partijen zeggen dat de ander als eerste begon met schieten.
@15: Nee, ik denk zeker niet dat alle israëliërs erachter staan, alleen al de grote arabische bevolkingsgroep zal op z’n minst gemengde gevoelens hebben bij het beleid van ‘hun’ regering en ik ben me ervan bewust dat er ook andere dissidente israëli’s zijn.
Toch is Israël een soort van demokratie en vertegenwoordigt de israëlische regering tot op zekere hoogte het israëlische volk (maar daarmee niet meteen ook alle joden buiten Israël).
Een groot gedeelte van alle joden is israëli en een groot gedeelte van de israëli is joods, maar daarmee zijn ze als begrip nog niet volkomen inwisselbaar. Ik zou ervoor willen pleiten ze ook zorgvuldig te onderscheiden, ten eerste om niet joden in Nederland het slachtoffer te laten worden van wat Israël doet, ten tweede omdat kritiek op Israël toch al vaak als anti-semitisch wordt weggewuifd, geef dan ieder geval niet alvast een voorzetje om dat te kunnen doen.
@Erik: Die antisemitisme-pavlovreactie ken ik, en ik vind het een onzinargument.
Maar je hebt een punt, ik generaliseer te veel richting alle joden in de wereld.
Aan de andere kant heeft de opinie van deze joden (bijv. in de VS) nog wel veel invloed in Israël zelf. Als zij zich afkeren van de Israëlische staat dan zou dat een oplossing veel dichterbij komen. Daarmee zijn zij misschien wel onderdeel van het probleem.
De vraag wie begon met schieten zal zich wel nooit laten beantwoorden. Met zoveel doden aan de kant van de actievoerders kun je in elk geval stellen dat zelfs als zij begonnen, de Israelische reactie disproportioneel is geweest. Ook lijkt het erop dat de Israelische entering de eerste illegale daad was en dat er allicht van de kant van de actievoerders sprake was van zelfverdediging, wanneer zij als eerste geweld schoten.
Nu de gemoederen nog wat steviger verhit zijn, is natuurlijk de vraag wat de vervolgstap wordt. Bijvoorbeeld: vaart de Turkse marine de volgende keer mee met het konvooi?
@19: “Israel had er voor gewaarschuwd. Ze moesten elders lossen, in Ashdod. De actievoerders luisterden niet, daarom enterde Israel.”
Dat is niet echt een goed argument. Sterker nog, buiten je jurisdictie heb je niets te commanderen over mensen die niet je staatsburgers zijn.
“Belangrijkste vraag is of het echt in internationale wateren is gebeurd.”
Volgens alle nieuwsberichten (inclusief Israëlische bronnen) die ik zover gelezen heb wel.
Nederland schaart zich al achter Israel.
Het staat er niet maar..
‘Minister Verhagen van Buitenlandse Zaken reageerde geschokt. Hij eist vandaag nog opheldering van de Israëlische ambassadeur. Hij wil verder dat Israël een onderzoek instelt naar de gebeurtenissen.’
Een onderzoek van Israel wil Verhagen. Het valt nog mee dat er niet staat een onafhankelijk onderzoek van Israel.
Zie ook het stuk dat Michel er bij ons over geschreven heeft.
Volgens de NewYorkTimes heeft het Israëlische leger de slapste commando’s ter wereld, maar wel de beste woordvoorders, die alles geloven of alles bewijzen: “Television footage from the flotilla before communications were cut showed what appeared to be commandos sliding down ropes from helicopters onto one of the vessels in the flotilla, while Israeli high-speed naval vessels surrounded the convoy.
A military statement said two activists were later found with pistols they had taken from Israeli commandos. The activists, the military said, had apparently opened fire ?as evident by the empty pistol magazines.? “
@21 Joost: als je de joden buiten Israël mee wilt krijgen, zou het misschien ook helpen door zelf in elk geval hun band met Israël niet te veel te benadrukken.
Overigens zijn er ook in de VS heel wat joden die wel degelijk kritisch zijn naar Israël.
“Pavlov-reaktie”: lijkt ’t soms wel op hè?
In hoeverre dit met een sisser afloopt is de vraag. Turkije is echt woest, en Turkije is Navo-lid. Artikel 5 en zo.
Nu het niet alleen maar Palestijnen of andere Arabieren zijn die gedood worden, komt het breekpunt toch snel dichterbij.
@15 ‘Het gebruik van het woord jood was bewust. Noem het een kleine godwin. Ik neem het een volk met zo’n geschiedenis extra kwalijk. Ze zouden beter moeten weten, aangezien ze zelf regelmatig het lijdend voorwerp waren (en zijn).’
Een ongelooflijk dom antwoord op wat Erik zegt. En dan de overtreffende trap:
‘Maar je hebt een punt, ik generaliseer te veel richting alle joden in de wereld.
Aan de andere kant heeft de opinie van deze joden (bijv. in de VS) nog wel veel invloed in Israël zelf. Als zij zich afkeren van de Israëlische staat dan zou dat een oplossing veel dichterbij komen. Daarmee zijn zij misschien wel onderdeel van het probleem.’
Een Tokkie zou het je niet verbeteren Joost. Het probleem Israel.
@28 heb ook al aan artikel 5 zitten denken, maar ben er niet zeker van wat de juridische status van de israëlische aktie is. Als de strijdmacht van de ene staat in internationale wateren een koopvaardijschip aanvalt, dat vaart onder de vlag van een andere staat waarmee ze niet in oorlog is (of in ieder geval nog niet tot dat moment), is dat dan hetzelfde als een aanval op die andere staat zelf?
Voorzover ik het kan nagaan is het per definitie geen piraterij, wanneer een oorlogsschip een opdracht van z’n eigen regering uitvoert. Zou interessant zijn als het formeel gelijk staat aan een aanval op Turkije zelf, want dan zijn ook wij nu in oorlog met Israël.
@30: het gebruik van artikel 5 is uiteindelijk politiek, en niet zozeer juridisch. Twee dingen maken het nu relevant: het aanvallen van een schip in de Middelandse Zee staat expliciet omschreven in het NAVO verdrag als een situatie waar artikel 5 op gaat, en Turkije, lid van de NAVO, is woest.
Zal uiteindelijk niet zo’n vaart lopen, maar Israel doet er verstandig aan om de relatie met Turkije niet nog meer op de proef te stellen.
@31: Laatste zinnetje was inderdaad beetje reltrappen, ik besef dat een oorlogsverklaring geen automatisme is.
Wat wel juridisch relevant is, is of artikel 5 van toepassing kan zijn. Waar het mij om gaat is:”…[een aanval binnen een min of meer nauwkeurig omschreven gebied, waarbinnen ook de Middellandse Zee valt] on the forces, vessels, or aircraft of any of the Parties…”
De vraag is of het hier uitsluitend gaat om de vaartuigen VAN de verdragsstaten of dat ieder koopvaardijschip dat VAART ONDER DE VLAG VAN een van de verdragsstaten ook door het verdrag beschermd wordt. Dat zal ongetwijfeld goed zijn afgesproken, maar uit de verdragstekst kan ik het niet meteen afleiden.
De franse tekst (die gelijkwaardig is) is niks duidelijker:”…contre les forces, navires ou aéronefs de l’une des parties…”
artikel 5
Ik begrijp dat de wens voor een oorlog van de Nato met Israel voor een aantal hier aanlokkelijk is, maar dat er op basis van artikel 5 van de Nato ook nog serieus over gespeculeerd wordt is bespottelijk.
@33 Ik geef toe: Ik zou niet echt een oorlog willen, komt niets goeds van, gebeurt denk ik ook niet, maar de gedachte van Nederland (en de VS!) dat Israël de oorlog zou kunnen verklaren vanwege een of ander stom israëlisch pesterijtje maakt me stiekem toch wel een beetje vrolijk.
Soort uitlaatklep voor gevoel van machteloosheid, want let’s face it, wat we hier ook allemaal aan zinnigs (of dus onzinnigs) te melden hebben, ’t hele probleem gaat hier niet opgelost worden.
Wil trouwens niet zeggen dat ik ’t incident van vanmorgen niet serieus neem, maar heb ook geen zin in machteloze woede te blijven hangen.
@33: Het gaat er niet zozeer om dat er een NAVO-Israël-oorlog komt, maar dat Israël mogelijk zo ver is gegaan dat de NAVO een oorlog zou kunnen beginnen, op basis van de statuten.
Dat is al extreem zat, Verder is dit volgens mij gewoon een academische oefening, die ongetwijfeld ergens bij de NAVO ook is gevoerd.
Daarnaast, je insinueert weer eens veel te veel. Dat wij (of “een aantal hier”) de vernietiging van Israël zouden toejuichen bijvoorbeeld. Dat wij de mogelijkheid bespreken, wil nog niet zeggen dat we er voor openstaan.
Ik sta er niet totaal voor open, hoewel ik weinig respect heb voor Israël. Het respect voor de omliggende landen is nog lager.
Maar om een duidelijk signaal af te geven aan Israël zou ik het wel toejuichen als in het vervolg dit soort schepen in internationale wateren door minimaal een NAVO-patrouilleboot zouden worden begeleid.
Wat je nu roept is niet meer dan een drogreden. Geef nou eens aan waarom het bespottelijk is, en wel om andere redenen dan hier al genoemd zijn.
[verwijderd door redactie; u kunt een link plaatsen naar uw artikel ipv het geheel hier te dumpen]
@36 Beste mevr Essed,
Ik deel met u het gevoel dat ik veel wil zeggen. Zelf vind ik het soms ook moeilijk de omvang van mijn reaktie enigszins te beperken en ik waardeer ook zeker dat u uw commentaar zo zorgvuldig dokumenteert.
Toch vraag ik me af of uw reaktie niet iets bondiger had gekund, ze neemt op dit moment bijna evenveel ruimte in als alle 35 voorgaande reakties samen.
Hoogachtend en met vriendelijke groet,
Erik.
Gaan we hier ook een discussie over aan of is het daarvoor te ‘normaal’..?
@38 helaas is wat israël en de palestijnen elkaar over en weer (en intern) aandoen ondertussen ook wel normaal te noemen.
Ook zeker een diskussie waard trouwens, maar wel wat off-topic.
Had dit eerder gepost bij Activist steekt Israëlische soldaat, maar hoort misschien meer in deze diskussie:
Het is maar de vraag of deze daad van Israël onrechtmatig is. Het VN-Zeerechtverdrag http://www.un.org/Depts/los/convention_agreements/texts/unclos/closindx.htm zegt in deel 5, artikel 59 het volgende: Basis for the resolution of conflicts regarding the attribution of rights and jurisdiction in the exclusive economic zone.
In cases where this Convention does not attribute rights or jurisdiction to the coastal State or to other States within the exclusive economic zone, and a conflict arises between the interests of the coastal State and any other State or States, the conflict should be resolved on the basis of equity and in the light of all the relevant circumstances, taking into account the respective importance of the interests involved to the parties as well as to the international community as a whole.
En als je het verdrag doorspit lijkt het erop dat wat geldt voor de territoriale wateren en wat geldt voor volle zee, nadrukkelijk niet ook geldt voor de exclusieve economische zone. Wat daar wel geldt, daar valt dit hele incident niet onder en dan lijkt dit het artikel dat nog het meest van toepassing is.
Tussen volle zee en territoriale wateren lijkt een soort juridische halfwoestijn te liggen.
Kijk Hugo de Groot (mag na een onbegrijpelijke ban) toelichten dat Israel ALLE recht heeft gehad, hoewel imago technisch oerdom, om schepen die de verdenking op zich laten de veiligheid van een land in gevaar te brengen tot staan te brengen en na herhaaldelijk niet luisteren te enteren.
Succes Israel met de imagoschade. Palestijnen hebben een succesvolle provocatie uitgevoerd met behulp van de Turken