Niet vermelden dat het totaal aantal asielzoekers in de EU in de eerste vier maanden maar 7.600 was. Nu blijven mensen in het ongewisse hoeveel het er waren. Een miljoen?
Wat ook belangrijk is om te weten dat de helft van 7.600 aanvragen in Italië en Duitsland is gedaan. Nederland is dus geen (gunstig) buitenbeentje t.o.v. de overige EU-landen.
Weinig opmerkelijk zeker als je weet dat het totaal aantal asielzoekers het eerste half jaar van dit jaar in Nederland nauwelijks verschilde van die van het eerste half jaar van vorig jaar.
#3
vandyke
NU.NL vindt het niet nodig om er over te berichten. Ook Elsevier niet. Natuurlijk niet. De Volkskrant heeft precies hetzelfde berichtje als de Telegraaf en op precies hetzelfde moment geplaatst.
Vermoedelijk rechtstreeks van het ANP overgenomen.
Lekker magertjes als je dat vergelijkt met de enorme PVV-propaganda in de media sinds Arabische Lente.
#4
Joop
Het is niet de vraag hoeveel, maar meer het punt dat elke Arabier er 1 teveel is, aldus de opvatting van vele autochtonen. En daarin is de enorme PVV-propaganda in de media sinds de Arabische Lente volkomen geslaag.
#5
vandyke
@4 Waar en niet waar. Als Nederlanders = reaguurders zou zijn, dan klopt het, maar er zijn er ook heel veel mensen die zich ongerust maken en komt juist door de berichtgeving.
Mensen zijn meestal heel verbaasd als ik ze vertel hoe groot de migratie werkelijk is uit moslimlanden. Ze zijn jarenlang door zeer grote mediacampagne vals voorgelicht.
Dit bericht is er gewoon weer een voorbeeld van. Zeer slechte informatie en dat is niet per ongeluk, anders vermeld je zo’n belangrijk gegeven dat het totaal aantal asielzoekers in de EU uit Arabische landen maar 7600 is. Dat is 0,0015% van het totaal aantal inwoners van de EU.
#6
Joop
Maar die mediacampagne heeft het ook over gezinsmigratie, illegaal onder de radar migratie, de voortplanting van Arabieren al hier. Dat staat ook dagelijks in de krant. Daar komt ongerustheid vandaan.
#7
Mario
Hier sluit ik mij volledig bij aan. Ondanks dat ik niet zo met cijfers kan werken, zoals bv. vandyke.
-Mensen zijn meestal heel verbaasd als ik ze vertel hoe groot de migratie werkelijk is uit moslimlanden. Ze zijn jarenlang door zeer grote mediacampagne vals voorgelicht.-
De duiding via de media (vooral Telegraaf), zorgt nogal voor wat problemen. De mensen die ik spreek/ sprak, geven vaak een ‘huh…maar’ reactie. En dan te bedenken dat journalisten zich met *feiten* bezig dienen te houden. Ik slaak maar weer eens een hele diepe zucht.
#8
DSV
Hoe dieper je kop in het zand, hoe minder moslims er zijn.
#9
Joop
En een sterk wantrouwen van de burger naar de politici die met cijfers komen, of zogenaamd ‘linkse’ instellingen (ook een resultaat van de eerder genoemde mediacampagne). Statistieken staan niet synoniem voor betrouwbare gegevens.
#10
su
En hoe dieper je kop in je reet, hoe meer..
#11
Harm
@8 – Inderdaad. Bij 2 centimeter scheelt dat toch al gauw zo’n 20% en bij 5 centimeter 30-40%. Steek je je kop dieper dan 50 centimeter in het zand, dan is er geen moslim meer te bekennen.
Bij gristenen ligt dat totaal anders. Zelfs boven de 50cm diepte zijn ze nog steeds in grote getale waarneembaar.
#12
vandyke
Wel eens met je analyse Joop, maar het blijft toch zeer opmerkelijk dat er vrijwel geen media is die een poging doet om mensen goed voor te lichten.
Ik ga niet uit van een complot van de media; alsof ze allemaal in handen zijn van rechts, maar houd het op luiheid. Het zijn schrijvers, geen cijferaars.
Men gaat er van uit dat alles wat gezegd wordt en werd door de PVV klopt, maar dat is toch een zeer merkwaardige houding voor een journalist
#13
Harm
@12 – Kortom, hoernalisten lullen maar wat, als het maar verkoopt.
#14
Cracken
Tja, CBS, linkse kerk!!!
#15
Bismarck
@8: Je zou toch denken dat je juist in het zand de zandnegers terug zou vinden, niet? Nu breng je me in verwarring!
#16
Harm
@14 – Leuk, weer een rechts pasje van de rituele dans.
Pak uw tegenstander bij de strot en 1,2,3, 1,2,3.
Ook wel de PVV-wals genoemd.
#17
Joop
@12.
Nou, ik denk niet dat mensen klakkeloos geloven van wat de PVV zegt dat het klopt. De PVV heeft het op de politieke agenda gekregen, en dat is overgenomen door de media. Want ja, zoals Harm zegt, dan lul je je raak, als het maar verkoopt. Want het nieuws verkoopt gewoon goed. Mensen willen graag een verklaring hebben voor de criminaliteit, de verloedering van hele wijken, de getinte hangjongeren. En vooral bij wij-zij-denken wat er ingeslopen is, gaat het nog meer die kant op.
#18
vandyke
Dan toch weer even dit plaatje van Peil.nl:
Het werkt wel degelijk.
#19
DSV
Dat plaatje kan niet vaak genoeg worden getoond.
#20
gronk
Het wachten is op rechtse huilies die komen jengelen dat je ‘de gevoelens van Het Volk’ serieus moet nemen, ondanks cijfers die het tegendeel bewijzen.
#21
Harm
@19 – Vind ik ook. Het laat duidelijk zien dat je het intelligentiepeil van de gemiddelde Nederlander vooral niet moet overschatten.
Maar ja, nieuws is het natuurlijk ook weer niet. Dan hoef je alleen maar te kijken met voor TV-programmas de commerciele zenders hun geld verdienen.
#22
Joop
@21. Als een Nederlander door eigen ervaring is beroofd door een getinte jongeman, als vrouw bijna in de prostitutie werd gewerkt door Mohammed, ziet hoe zijn wijk verloedert door mensen die niet de gewoonte hebben om op te ruimen, maar gewoon van drie hoog de afvalzak op straat gooien, die op Opsporing Verzocht allemaal vreemde namen voorbij zien komen, die plotsklaps geen contact meer hebben met vriendinnetje Fatima, want die loopt nu met hoofddoek om en zit alleen maar in haar eigen groepje van andere Fatima’s, enz. enz. enz.
Dat heeft niet met intelligentie te maken, maar beleving, en de oprechte zorg of daar niet wat aan gedaan kan worden, waarom moet dat zo allemaal?
#23
Harm
@22 – Aha, de feiten geven de PVV toch gelijk en de onderbuik heet nu “oprechte zorg”.
#24
L.Brusselman
Die immigratie cijfers vallen in het niet bij de toevloed van de katholieken uit het oosten.
#25
pedro
@22: zie #20.
#26
L.Brusselman
De beleving van mensen die hun oogkleppen niet willen afzetten interreseert me geen reet
#27
Joop
@26. Die zogenaamde mensen met hun oogkleppen die dus genoeg op straat, op het werk, in de klas, enz. meemaken, en dat doodnormaal moeten vinden, allemaal maar moet slikken. En dan vraag je je af waar de aanhang van de PVV vandaan komt. Afdoen als onderbuik vindt ik een belediging. Dan hoef je de hoog opgeleide mensen die in hun Vinex-lokaties wonen, en geen enkel idee hebben wat er in de rest van het land gebeurt zeker niet serieus te nemen.
Want ja, de cijfers zoals onlangs gepubliceerd over minder criminaliteit geven toch genoeg geruststelling?
#28
L.Brusselman
Ik woon in een volkswijk in een grote stad,dus allochtonen genoeg bij mij in de buurt,en hep geen opleiding.Verder zit je mee te janken met de wolven.
#29
L.Brusselman
de meeste mensen willen helemaal niet weten wat de feiten zijn,ze willen naar de pretzenders kijken .Joop gelooft nog steeds dat het volk veheven wil worden,oudere sociaal-democraat schat ik.
#30
su
@27: En dan vraag je je af waar de aanhang van de PVV vandaan komt.
Rucphen of all places. Weet je hoeveel volkswijken Rucphen telt? Nou? Noudernou?
#31
Bontenbal
Niet eens een golfslagje: het aantal is gedaald als gevolg van de Arabische Lente.
Niet meer dan logisch: geef mensen de mogelijkheid een toekomst op te bouwen in hun eigen land en ze zullen niet meer naar Europa komen.
Nederland – en heel Europa – hebben er dus een belang bij als die landen een democratie worden.
#32
Harm
@27 – Nee, de cijfers zoals onlangs gepubliceerd over minder criminaliteit geven aan dat de feiten de PVV juist niet gelijk geven, dus Brusselman heeft gelijk:
De beleving van mensen die hun oogkleppen niet willen afzetten interreseert me geen reet,
het gaat dus namelijk klaarblijkelijk niet om een beleving die gestoeld is op de werkelijkheid, maar op de illusies de ze overhouden aan het kijken naar de media, gekoppeld aan vooroordelen, de onderbuik dus.
#33
DSV
28 Dat bestaat niet. Volgens vandyke moet de eerste allochtoon nog gesignaleerd worden.
#34
Tommie K
@Joop
Die problemen zijn er zeker, maar hou het debat zuiver(Tsunami) Volgens mij gaat de PVV u niet helpen. Geert is een twitterende opportunist die geen verantwoordelijkheden neemt. Uitvoerbare oplossingen in een bericht in van 140 tekens is ook lastig.
‘arme PVVers’ beroofd door Arabieren, jaren lang genegeerd door links en straks ook nog belazerd door Geert.
#35
DSV
26 Eens.
31 Ah, dat verklaart de tsunami van Tunesiërs nadat de revolutie geslaagd was.
#36
DSV
21 Het laat duidelijk zien dat je het intelligentiepeil van de gemiddelde Nederlander vooral niet moet overschatten
Vandaar het verschil tussen beide kolommen.
#37
Joop
@34. Nee, ik bedoel vanaf het begin al toen er werd gezegd dat het lagere migratiecijfer geen nieuws was, wat wellicht wel door de media zou worden opgepakt: meer allochtone jongeren die hun opleiding afmaken en aan het werk komen, minder de criminaliteit in gaan, enz. Dat is gewoon nieuwswaardiger voor de media dan deze cijfers door Vandyke aangebracht.
#38
Joop
Voor de rest vind ik de reacties wel aardig als je bedenkt wat bij een groot gedeelte van de bevolking leeft. Maar ja, dat is onderbuik. Problemen die samenhangen met de integratie en de multiculturele samenleving bestaan gewoon niet.
Verder L. Brusselman is je inschatting volledig onjuist. Uitlatingen van anderen afdoen als mensen met oogkleppen, en zo voort. Balk en splinter.
#39
Johan
@DSV,
Loop eens een moskee binnen, neem eens deel aan een rondleiding, zie eens met eigen ogen wat islam nu echt inhoudt. In plaats van blindelings af te gaan op de negatieve berichtgevingen in. Je kan namelijk zelf ook iets doen aan jouw vooroordelen en nadelen omzetten in voordelen. Het is maar net van welke kant je de dingen wil bekijken.
#40
vandyke
@37 Door rechts is ons een tsunami voorspeld. Kranten en overige media stond er vol mee. We hebben zelf de grenscontroles opgevoerd. Moest allemaal van de PVV.
Wat door weldenkende mensen al was voorspeld: onzin dus.
Die onzin blijkt nu uit de cijfers en wat bericht de pers?
Joop moet eerst maar eens een cursusje “begrijpend lezen” gaan volgen
#42
Joop
@40. Dat zegt helemaal niets, want als hier de grenzen dicht zitten, en in omringende landen niet binnen de EU dan maakt het weinig uit. Daarom was mijn eerste reactie, dat rechtstreekse migratie minder voorkomt, maar indirect zoals een aangetrouwd familielid via Duitsland (binnen half jaar) nu naar Nederland is gekomen.
#43
Joop
@41. Zie je wel de splinter en de balk.
#44
L.Brusselman
Joop zet zijn hakken in het zand.
#45
Johan
Wanneer je diep na moet denken over voordelen of ze zelfs niet ziet, dan zegt dit iets over de eenzijdige geest van iemand.
#46
piet de nuttige idioot
DSV@19 vindt dat het plaatje van @18 niet vaak genoeg getoond kan worden. Waarom eigenlijk?
Het enige wat het laat zien is wat de gemiddelde Nederlander vindt, en wat de gemiddelde PVV-er vindt.
Ik zie daar ook wel belang in, bijvoorbeeld dat de mening van de PVV-ers afwijkt van die van de rest van de Nederlanders, en dat ze dus niet erg ver komen met hun stelling dat zij de stem van de meerderheid vertegenwoordigen.
Verder zegt het niet veel, het heeft niets met de werkelijkheid te maken, alleen met de beleving, die door allerlei factoren beïnvloedt kan worden, door de werkelijkheid, maar ook door de media(campagnes).
De fout is juist dat er veel te veel politiek bedreven wordt die losgeweekt is van de realiteit, maar gebaseerd op het behagen van een doelgroep. De beruchte ‘fact-free politics’.
Als ik het goed begrijp is DSV voorstander van beleid gebaseerd op lulverhalen, niet alleen onbewust, uit dommigheid of zo, maar bij zijn volle verstand.
Of hij lult maar wat in @19, en snapt niet eens wat er staat.
#47
DSV
39 Ik heb vele moskeeën van binnen gezien, want ik ben een groot liefhebber van islamitische architectuur. Al dat moois kan echter de gruwelijke werkelijkheid van de ideologie zelf niet verhullen.
#48
vandyke
@42 Kletspraat. Kom eens met enig bewijs.
#49
Joop
@48. Waarom zou dat kletspraat zijn? Als je naar Nederland wil komen, maar de regels worden hier aangescherpd voor het aanvragen van asiel dan zijn er toch andere manieren om het land binnen te komen.
#50
L.Brusselman
Pure speculatie
#51
Joop
@50. Kom maar met cijfers, in plaats van peop praten. Nee, dat kan je niet, want er zijn geen cijfers over andere vormen van migratie dan de officiële wegen alleen maar schattingen, speculatie. Verdorie, heb je toch nog gelijk. Dat het je je niet kan voorstellen is een gebrek aan inzicht.
Informatie en enig bewijs naar wat ik bedoel staat o.a. op deze site:
(vervolg) Op de site staan de zogenaamde België, Duitsland en Europa-route. Daarom vraag ik me of bij het lage migratiecijfer de mensen die gebruik maken van de drie routes ook meegeteld zijn.
#53
L.Brusselman
Ah daar komt peop weer voorbij .Je draait de zaken om makker jij komt met beweringen die je niet kunt hardmaken
#54
vandyke
Inderdaad speculatie. Het feit dat BP het noemt wil niet zeggen dat het vaak voorkomt.
Je vindt op BP de mogelijk en meteen beweer je @42 dat ‘indirecte’immigratie, ook wel de Europa-, Belgische- of Duitse route genoemd vaak voorkomt.
In plaats daarvan vraag je aan andere om met bewijzen te komen dat wat jij beweert niet klopt.
#55
Joop
Wat ik beweer dat er meerdere routes bestaan klopt dus wel. De cijfers heb ik niet. Dan krijg ik geen antwoord op de vraag in hoeverre daar gebruik van wordt gemaakt. Want ik dacht dat Vandyke de cijferspecialist was. Ik ken persoonlijk zat mensen die er gebruik van hebben gemaakt. Moet ik wel zeggen dat het soms enigszins gedateerd is. In Fort Europa zijn nog zat achterdeuren.
#56
vandyke
@55 Jij beweert wat dus kom jij maar met cijfers. Dat van die zat mensen die er gebruik van hebben gemaakt zuig je uit je duim.
#57
Harm
@52 – Houdt toch op met dat ge-emmer Joop. JIJ bent degene die de cijfers negeert op basis van vage veronderstellingen, subjectieve waarnemingen en misleidende propaganda.
#58
Joop
(Vervolg) En hoe zit het met gezinshereniging? enz. Wordt dat meegenomen met de cijfers of valt dat er buiten?
#59
Joop
Grappig. Je mag niets meer vinden, niet vragen naar zaken voor mij onbekend. Zelfs al kom je met bewijzen dan praat je nog poep. En iedereen bemoeit zich er mee. Maar weten zelf helemaal niets dan het gebruikelijke riedeltje.
#60
L.Brusselman
@59 Is dit nu wat ze met huilie bedoelen?
#61
Joop
Ja, Brusselman jij bent 1 van de grootste huilers. Groepsgewijs mensen aanvallen. Meeloopgedrag. Een echte wolf…
#62
Harm
@59 – Van mij mag je vinden wat je wilt, maar je moet niet van mij verwachten dat ik dat relevant vindt en je hebt geen spoortje van bewijs geleverd.
En als je wilt dat ik me er niet mee bemoei, dan moet je het niet hier publiceren.
#63
Tommie K
@ joop
Ik Begrijp je wel, en ik denk dat idd het gevoel wat jij beschrijft in 22 onder veel PVVers ‘leeft’.
Maar ik wil niet gegijzeld worden door “het gevoel” van een grote groep (nog steeds een minderheid) op basis van aannames die onjuist zijn.
#64
su
@59: Zelfs al kom je met bewijzen
Anecdotes zijn geen bewijs.
#65
Harm
@61 – Groepsgewijs mensen aanvallen? Helemaal op zijn eentje? Pas maar op, zo direct omsingelt hij je.
@51; Joop, je verschuift hier mooi de bewijslast. Jij beweert in #42 dat de rechtstreekse immigratie uit Marokko en Turkije is vervangen door indirecte immigratie (EU-route):
“Dat zegt helemaal niets, want als hier de grenzen dicht zitten, en in omringende landen niet binnen de EU dan maakt het weinig uit. Daarom was mijn eerste reactie, dat rechtstreekse migratie minder voorkomt, maar indirect zoals een aangetrouwd familielid via Duitsland (binnen half jaar) nu naar Nederland is gekomen.”
Jij stelt dus iets over migratie. Je springt daarbij van de mogelijkheid van het bewandelen van die route zonder meer naar de werkelijkheid dat daar ook grif gebruik van wordt gemaakt.
Cijfers heb je niet, je neemt zo maar aan dat er zo’n 35.000 Marokkanen en 27.000 Turken per jaar via België en Duitsland ons land binnenkomen (als ik me niet vergis, de aantallen van de jaren ’90). Zonder enig bewijs.
Als Vandyke je vervolgens verzoekt om dat dan aan te tonen op basis van migratiecijfers (bijvoorbeeld door te laten zien dat gedaalde migratie vanuit Marokko en Turkije rechtevenredig gecompenseerd wordt door gestegen migratie vanuit België en Duitsland), dan draai je het om:
“Kom maar met cijfers, in plaats van peop praten. Nee, dat kan je niet,Nee, dat kan je niet, want er zijn geen cijfers over andere vormen van migratie dan de officiële wegen alleen maar schattingen, speculatie.”
Dat is natuurlijk een argument van het niveau Kluun: God bestaat en mijn overleden vrouw waakt nog altijd over me! Dat mag ik aannemen, want jij kan niet aantonen dat God niet bestaat.
Maar als jij stelt dat dit-of-dat zo is, dan is het aan jou om dat aan te tonen aan de hand van cijfers. En zoals je zelf al aangeeft: die cijfers worden niet bijgehouden.
Eind 2006 zijn er door Sietse Fritsma, Geert Wilders en Alexander Pechtold kamervragen gesteld over de omvang van het aantal mensen (en dan met name van Marokkaanse herkomst) die gebruik maken van de zogenaamde België-route.
Het antwoord van de minister (Ernst Hirsch-Ballin) daarop was dat, omdat Europa vrij verkeer van personen en goederen kende, dit niet werd bijgehouden, maar dat hij niet de indruk had dat hier op grote schaal gebruik danwel misbruik van werd gemaakt.
“Omdat het bestaan en de omvang van het gebruik steeds werd afgeleid uit indrukken van individuele ambtenaren, heeft de toenmalig Minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie [Verdonk, red.] besloten in maart 2006 alle Nederlandse gemeenten aan te schrijven teneinde een beter inzicht te verkrijgen in de problematiek. Het beperkte aantal reacties op deze brief (tot op heden hebben slechts zes burgemeesters gereageerd) en de inhoud van deze reacties bevestigen mijn indruk dat het geen grote aantallen personen betreft.”
#67
L.Brusselman
Meeloopgedrag?Wolven in mensengedaanten zijn einzelgangers als je Hesse mag geloven.Die schat ik toch wat hoger in als jou
#68
Joop
Bewijs is het middel van de routes. Dat heb ik aangegeven. Dat wordt gebruikt, nog steeds. En dan stel ik aantal vragen, dat mag kennelijk niet?
@63. Dat gevoel leeft verder dan alleen de PVV, wat dacht je van het CDA en de VVD? Natuurlijk is het vaak nonsens.
@65. Jij hoort toch bij dezelfde roedel, waar bemoei je je mee. Jij vindt net zoals een aantal anderen dat ik …. bla bla bla. Dat hoef ik niet van iedereen te horen. Stelletje huilende wolven.
Dus volgens Prediker zijn er geen cijfers, want de minister beriep zich op het vrij vervoer van mensen en goederen in de EU, en komt met een schatting wat ik eerder ook al aangaf. En ik heb geen hoge cijfers genoemd, daarin maakt Prediker een vergissing.
@55; Joop:“Dan krijg ik geen antwoord op de vraag in hoeverre daar gebruik van wordt gemaakt. Want ik dacht dat Vandyke de cijferspecialist was.”
Dat is ook vrij logisch, want je wierp de mogelijkheid dat rechtstreekse migratie vanuit Marokko en Turkije misschien wel geheel en al vervangen was door migratie in twee stappen, via een ander EU-land, niet op als een vraag, maar als een bewering: het is net zo goed mogelijk het zo te doen, dus doen mensen het massaal zo! Netto maakt het dus niet uit.
Als je nou aan Vandyke gevraagd had: joh, maar is het niet mogelijk dat de immigratie vanuit Marokko en Turkije gewoon doorgaat via de EU-route, via landen als België en Duitsland?, dan had VanDyke wellicht naar zijn gegevens gekeken en of de immigratie vanuit België en Duitsland omgekeerd evenredig is gestegen met de daling van het aantal immigranten vanuit Marokko en Turkije.
#71
vandyke
Alle immigratie is immigratie Joop. Iedereen die zich verstigd vanuit het buitenland in ons land is een immigrant.
Ik kan wel blijven roepen dat je maar bewijzen moet leveren, maar misschien zijn hier wel lezers die het willen weten hoe het zit.
“Eind vorig jaar werd een onderzoek naar het gebruik van dit gemeenschapsrecht gepubliceerd dat Regioplan uitvoerde in opdracht van het WODC. Regioplan heeft het hele IND-bestand over de periode 2005 tot en met 2008 doorgelopen. Zij telden 753 gevallen die voldeden aan het profiel van iemand die gebruik maakt van de Belgiëroute. Nee, niet per dag, niet per maand. Over de hele vier jaar. Een kwart daarvan was van Turkse of Marokkaanse origine. Velen bleken helemaal niet van de Belgiëroute gebruik gemaakt te hebben, maar waren Nederlanders die in een EU-land woonden, iemand waren tegengekomen en vervolgens getrouwd zijn. Het onderzoek ziet inderdaad wel gevallen van misbruik van het gemeenschapsrecht. Maar het blijken er maar heel weinig te zijn.
Nederland maakt zich weer eens druk over een probleem dat niet bestaat.”
Kijk als je nu eens wat zou uitzoeken i.p.v. wat te roepen. Het is echter wel symptomatisch voor PVV’ers. Niet alleen zomaar wat reaguurders, nee hoor, Wilders, Fritsma etc. doen precies hetzelfde.
#72
Johan
Nederlanders en met name PVV aanhangers zeggen dat er een andere cultuur is, die bedreigend is en waar ze oorlogstaal over uitslaan die verpestend is en tot dreiging leidt.
Daarmee verraden ze eigenlijk hun “eigen” land want het “binnenhalen” is een verrijking van een ‘mondiaal’ land als Nederland, dat enige openheid en vrijheid voorstaat. En alsof het in de rest van de westerse wereld niet anders is. Xenofoben leven in een waanwereld.
#73
L.Brusselman
Vingers in je oren en keihard lalala zingen is ook een houding.
#74
Joop
@71.
Dank je wel voor de gegevens.
#75
Harm
@68 – Zooooo, hoor ik bij een roedel? Allemaal samen tegen een eenzame PVV-er? ZIE-LIG!!
(keek over beide schouders en zag niemand)
#76
piet de nuttige idioot
Joop is niet te beroerd om aan te geven dat z’n aanname op weinig gebaseerd was in @74.
Dat vind ik dan wel weer netjes.
#77
vandyke
Ondertussen zijn we weer afgeleid -en niet voor de eerste keer- van wat het onderwerp is: het bang maken van de Nederlandse bevolking voor een tsunami uit Arabische landen en daaraan gekoppeld de slechte informatie van de nieuwsmedia.
#78
larie
data..data..Ik weet het ook niet..onlangs door Charlois..kreeg kippenvel van de sfeer en moet erkennen dat de meerderheid van de personen die ik, langsrijdend, aanschouwde ooit van elders kwam.
Er gaat iets niet goed.
#79
larie
Johan..openheid/vrijheid..in hoeverre is een stabiel systeem in staat intoleranten te tolereren (ik chargeer en btw voor mij is ieder die hier een plekje vindt en zich aangenaam voelt welkom)
#80
vandyke
@78 Je keek in de spiegel?
#81
Joop
“Dat de Europa route massaal wordt toegepast, weet ik vanuit mijn eigen praktijkervaring bij de Immigratie- en Naturalisatiedienst. Het is ook niet meer dan logisch, want er kan op uiterst simpele wijze verblijfsrecht worden verkregen. Voorbeelden hiervan beschreef ik in het boek “de immigratieramp van Nederland”. Maar omdat de IND / het kabinet geen cijfers verzamelt over de Europa route is de omvang van het probleem helaas niet makkelijk aan te tonen. Mijn verbazing was dan ook groot toen ik in de Volkskrant van 9 januari 2008 las dat het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) de belangrijke cijfers over de Europa route kennelijk wel heeft. Deze organisatie stelde in het artikel “importeren van partner is steeds minder in de gratie” namelijk dat de Europa route “verwaarloosbaar” is en hooguit tientallen keren per jaar wordt toegepast. De vraag aan het CBS waar dit op is gebaseerd leverde geen enkele onderbouwing op. Bij gebrek aan concrete cijfers over de Europa route, kan en mag het CBS hier natuurlijk niets over zeggen en is het vreemd dat de organisatie dit toch doet.” (Volkskrant 2008)
Dat is van meneer Fritsma. Hij zegt dat de cijfers van het CBS die het heeft over ’tientallen’ niet onderbouwd is.
Ik vind het dan weer vreemd dat in 2006 een minister zegt dat er geen cijfers worden bijgehouden van migratie binnen de EU. Maar dat doet het CBS dan wel weer (overheidsinstelling). Of is dat later gewijzigd?
#82
Joop
En in het regeerakkoord staat dat er werk van gemaakt wordt om de ‘Europese route’ zo veel onmogelijk te maken:
“Het kabinet wil af van de ‘Europa-route’ (route waarbij gezinsmigranten uit derde landen nationale toelatingsvereisten van EU-lidstaten omzeilen c.q. waarbij voor gezinsmigranten voor EU-onderdanen niet de gangbare eisen worden gesteld) die dan ook zal moeten worden gesloten.”
Vraag in hoeverre de regering daar al in is, en of het uitvoerbaar is, vanwege internationale regels.
#83
Joop
De cijfers kan je krijgen via het ministerie van Justitie in een half jaar rapport genaamd Vreemdelingenketen.
In die rapportages (ik dacht die van verleden jaar) is ook te lezen dat het aantal EU-route gebruikers vanuit België geen gigantische instroom oplevert. Afgelopen 2 jaar (?) is er bij de IND een speciaal volgsysteem gebruikt om de EU-route-gebruikers eruit te vissen. Het blijken ook veelal autochtone Nederlanders te zijn die deze EU-route gebruiken om de partner naar Nederland te krijgen.. Voorts worden deze immigranten al meegeteld in de immigratiecijfers en geboekt naar geboorteland. Een Chinees die via België naar Nederland komt, wordt geboekt onder geboorteland China en niet geboorteland België.
De “Europa-route” is dus niet alleen zo smal als een ouderwetse smokkelpaadje, het is natuurlijk ook nog gewoon tweerichtingsverkeer. Zo worden die migranten natuurlijk niet alleen Nederland ‘binnengesmokkeld’, maar ook gewoon ‘uitgesmokkeld’
#86
larie
@80..ik bezocht vrienden van toen.
#87
vandyke
@81 Prima, eindelijk een ‘feitelijk’ argument.
Het probleem met dat soort uitspraken is altijd om het te weerleggen heb je veel meer nodig. Dat komt omdat er geen bewijs in staat. Voorbeelden zijn geen bewijs. Ervaring van medewerkers zijn heel belangrijk, maar vormen geen bewijs dat iets veelvuldig plaatsvind.
Uit mijn eigen ervaring als stafmedewerker bij de Sociale Dienst vabn Amsterdam kreeg ik een telefoontje van een chef op een kantoor di een probleem had. Groep B hield zich bezig met aanvragen van uitkeringen en groep B met heronderzoeken op die uitkeringen. Groep B beeindigde ook uitkeringen en die mensen moesten dan eventueel weer een nieuwe aanvraag indienen bij groep A. Groep A klaagde nu dat groep B heel veel uitkeringen ten onrechtte beeindigde.
De chef belde mij een beetje in paniek op want er was ruzie in de tent. Nog dezelfde dag heb ik een rapport gefaxt, waarin ik concludeerde dat maar in 1,5% van de gevallen sprake was van een nieuwe aanvraag bij groep A nadat groep B de uitkering had beeindigd. Tevens had ik een vergelijking gemaakt met 16 andere teams en vond niets afwijkends.
Dat is precies wat in kantoren gebeurd: het is een kippenhok. Van A naar B naar C enzv. Uiteindelijk komt het verhaal weer bij A terecht en die telt dan 2 gevallen.
Begrijp je wat ik bedoel? Ervaringen zijn belangrijk, maar zijn zeker geen bewijs van veelvuldig misbruik.
Het onderzoek waarna ik refereerde bij #71 heeft verschillende onderzoeksmethodes gebruikt: data, dossier en enquete. Medewerkers van de IND konden voorbeelden in de ‘Belgiebox’ voorbeelden stoppen van vermeend misbruik en die heeft de ccie onderzocht. De resultaten zijn bekend.
Over Fritsma’s boekje heb ik vier artikelen geschreven, alleen al over de vijf eerste bladzijden. Samengevat: één pak leugens en dat bewijs ik.
@81; Sietse Fritsma kan natuurlijk wel van alles beweren. Maar dat maakt het nog niet waar. Sterker nog, als Fritsma iets beweert, mag je er eigenlijk bij voorbaat vanuit gaan dat het om een grove vertekening van de feiten gaat.
Vandyke:“In deel 1, deel 2 en deel 3 heb ik de eerste vier bladzijden van Tweede Kamerlid Sietse Fritsma’s boek ‘De Immigratieramp van Nederland’ besproken. Belangrijkste conclusie was dat er nogal wat gegoocheld werd met cijfers om het maar zachtjes uit te drukken, dat Fritsma de millenniumwisseling heeft gemist en dat hij wel een hele rijke fantasie heeft. De conclusie na dit deel kan niet anders zijn dan dat hij liegt en bedriegt.”
Over het CBS. Het CBS weet niet of iemand hier binnenkomt via de Europa-route, maar het CBS ziet wel heel veel stromen. Als de Chinees via België binnenkomt (via de Europa-route) dan blijft hij natuurlijk een Chinees: herkomstgroep, geboorteland en nationaliteit. Hij moet dan in Nederland een aanvraag indienen voor een verblijfsvegunning o.g.v. het gemeenschapsrecht. Dat heeft die ccie dus onderzocht -geïnstaleerd op aandringen van de PVV!- en geconcludeerd dat er weinig sprake is van fraude.
Het CBS ziet het ook omdat diegene bij het inschrijven in het bevolkingsregister moet aangeven uit welk land hij komt: België dus.
Het CBS heeft die cijfers vergeleken met die uit vorige jaren en zag geen bijzondere afwijkingen. Indirect bewijs dus.
Maar het onderzoek van de ccie concludeert dat er vrijwel niets aan de hand is.
#90
Joop
Vandyke: Bedankt voor de info, nogmaals. Het is voor mij een stuk duidelijker geworden.
#91
vandyke
@83 lees je dus dat die ‘België-route’ geen gigantische instroom opleveren. Dat is dus een van die dingen waardoor ik zo verbijsterd kijk naar deze regering. @82 refereer je aan de Nederlandse regering die daar nu juist zo’n punt van maakt. Waarom?
“Nederland maakt zich weer eens druk over een probleem dat niet bestaat,” concludeerden Johanna en ik.
Joop citeert min of meer een commentaar van een reaguurder (‘Mar’) in discussie met Joost Niemöller op de site van DDS, onder het artikel Immigratie is vooral niet-Westerse immigratie van Hans Roodenburg.
#93
vandyke
@92 Oh ja dat artikel. Die verzonnen feiten van DDS had ik hier al gefileerd.
“Johan Wets, onderzoeksleider migratie aan het Onderzoeksinstituut voor Arbeid en Samenleving (HIVA) van de K.U.Leuven voorzag ons van duiding. «Ter illustratie daarvan het voorbeeld van de zogenaamde België-route, een manier om de strenge criteria uit de Nederlandse wetgeving rond huwelijksmigratie te omzeilen. De route houdt in dat Nederlanders van Marokkaanse afkomst onder Europees recht in ons land gaan werken, zodat ze onder ons recht vallen. Dan halen ze hun partner naar hier, om vervolgens uiteindelijk weer als gezin noordwaarts te keren. Een gedifferentieerde aanpak slaat de bal van het recht zo volledig mis.»
@94; Joop, niet om ’t een of ’t ander, maar wat beoog je nu met dat driftige geknip en geplak? Wat probeer je precies aan te tonen?
Of zit je gewoon naar willekeur stukjes op het internet over de België-route te citeren en te linken?
#99
Joop
Inderdaad, ik ben aan het zoeken hoe die België-Europa-route in elkaar steekt. Want ik ben er nog niet helemaal klaar mee.
#100
Joop
Bij DDS staan nog wel eens dingetjes tussen die interessant kunnen zijn. En ik wil wel eens weten wat hun onderbouwing is van het een en ander. Betrouwbaar is een woord dat vroeger gebruikt werd door de dominee als hij voorlas uit de Bijbel.
#101
Cycloop
Die Belgie-route wijst op een interessante vorm van discriminatie, in Nederland omgekeerde discriminatie genoemd, in Duitsland hebben ze er een beter woord voor : Inländerdiskriminierung, Of autochtonendiscriminatie.
Als het gaat om vreemdelingenrecht hebben EU-onderdanen die in een ander EU-land wonen (Belgen in Nederland bijvoorbeeld) meer rechten dan de autochtone EU-onderdanen.
Waarom? Omdat bij en rechtsconflict een EU-onderdaan die in een ander EU-land woont een beroep kan doen op het EU-recht. Dat kan een EU-burger niet in een zogenaamde zuivere interne situatie. Als een situatie geheel intern is, dan heeft een staat in de EU de mogelijkheid om zijn eigen staatsburgers slechter te behandelen dan staatsburgers van andere lidstaten in dezelfde situatie.
Vandaar dat een Belg in Nederland zonder veel problemen net een huwelijkspartner uit een niet EU-land kan trouwen en en met haar of hem kan samenwonen in Nederland, dan een autochtone Nederlander in Nederland.
Datzelfde geldt voor een Nederlander in België.
#102
larie
Laten we het eens over iets anders hebben..deze niche wordt wel vrij nauw…en alle invalshoeken zijn toch uitgediept..iets wat ertoe doet..kunst ofzo?
examenvraag: Wat gebeurt er met route B als route A wordt bemoeilijkt?
Het feit dat Italie de verblijfsvergunningen aan de lopende band afgaf (mits ze op zouden rotten naar een ander europees land) zegt al genoeg. Zijn ze allemaal opeens in rook opgegaan? Of misschien de illegaliteit? Of wachten ze nog even met een aanvraag doen? De Italiaanse strategie (‘het is een EUROPEES probleem, niet een italiaans probleem’) is een variant van de roemeense regering (‘de Roma zijn een EUROPEES probleem, niet een roemeens probleem’). Geef eens betrouwbare cijfers dat al de Tunesiers allemaal zijn teruggegaan naar Tunersie (behalve 7600)?Want dat is toch wat je beweert ?
#104
larie
Nogmaals..na Bush..de PVV..alles tot in oneindigheid besproken/geargumenteerd.
Nu nieuwe bezoekers ( de oude laten het afweten) en l’histoire se répète..
Waar blijft Sargasso 3.0 ofzo ?
#105
Key
@104: ik weet niet of je het over mij had, maar ik vind de vraag serieus interessant: waar zijn al die Tunesiers dan gebleven? Zijn er gegevens bekend hoeveel Tunesiers Italie zijn binnengekomen, en een mooi overzichtje wat er daarna van hun is geworden? Want dat zou de bekken van de anti-immigratie figuren namelijk snoeren. Want wat Italie deed was het afschuiven van het probleem op ‘Europa’, inderdaad: laat ze maar onderduiken in de statistiek daar vindt en er maar 7600 van terug. (met onderduiken in de statistiek is niks mee btw, dat betekend dat je een gemiddelde europeaan bent). Leuk dat we weten wat er gebeurt is met 7600, maar wat gebeurde er met de rest? Als moderne slaaf asperges steken in limburg? Hun bijzonder uitgebreide spaarrekening plunderen en 6 maanden chillen in sporthuis centrum? Serieus: wat gebeurde er dan met de rest?
#106
vandyke
Tijdelijke verblijfsvergunningen is wat anders dan asielvergunningen. Er worden in Nederland ook jaarlijks tienduizenden tijdelijke verblijfsvergunningen gegeven, bijvoorbeeld om te studeren.
Een 20.000, of zo, Tunesiërs hebben een tijdelijke verblijfsvergunning gekregen. Als die afgelopen is moeten ze weer weg.
Een asielverzoek lijkt mij volstrekt kansloos.
Het gaat natuurlijk niet alleen om de Tunesiërs. Er zijn ook geen Libiërs, Egyptemnaren etc hierheen gekomen.
#107
Cycloop
Zouden die Tunesiërs niet allemaal in Italië zijn gebleven, ze hebben behoorlijk informele economie daar en Tunesië en Italië hebben banden die ver terug gaan.
#108
vandyke
Ze kwamen ieder jaar al, tijdens het oogstseizoen. Zwart werk, oogluikend toegestaan door de autoriteiten.
#109
DJ
@106, kun jij mij vertellen of die categorie nu wel of niet legaal mag werken, of is alleen steun legaal?
#110
DJ
@larie104, kaf, koren en kafka
#111
vandyke
@109 In Nederland zeker niet. Iedere land maakt dat (natuurlijk?) voor zichzelf uit, maar over het algemeen worden dit soort statussen gegeven voor familiebezoek, studie etc en is werken niet toegestaan.
Uiteraard zijn die nu Tunesiërs allemaal (illegaal) druiven aan het plukken, net zoals ze vorig jaar en de jaren daarvoor deden.
#112
Joop
Meneer Gerard Schouw (D66) vertelt nu op Radio 1 over deze cijfers en dat het kabinet eens moet ophouden met het propageren van massa-immigratie.
Alleen komt Felix Smeurders met het cijfer van 150.000 van vorig jaar. Meneer Schouw vertelt dan dat een groot gedeelte ‘normale’ migranten zijn uit de EU, studenten enz. En komt uiteindelijk op 50.000 mensen uit niet-westerse landen. Dat rechtvaardigt hij met een conclusie dat we die mensen nodig hebben. Want niet iedere werkloze zoals minister Kamp meent kan aan het werk vanwege kwalificaties. Voldoen de niet-westerse migranten daar wel aan?
Het gesprek riep daarom meer vragen op dan dat het beantwoordde. Goed dat je met cijfers komt als politicus, maar geen goed antwoord heb over de 150.000 van vorig jaar. En je er mee afmaakt dat die nodig zijn voor de arbeidsmarkt. En nog wat over bangmakerij en de invloed van de PVV op het kabinet.
#113
Bismarck
@112: Het boeit mij niet of die 50.000 nodig zijn voor de arbeidsmarkt (even ervan uitgaan dát er 50.000 NWA binnen zijn gekomen niet voor studie). 50.000 is gewoon niet veel en er zijn er (zie #93) waarschijnlijk ook weer half zoveel vertrokken. Dat rechtvaardigt simpelweg de term massa-immigratie niet.
PS. Beetje kinderachtig om opzettelijk iemands naam verkeerd te typen.
#114
Joop
@113. Herr Bismarck, hij begint met hetzelfde verhaal als waar dit artikel over gaat. Dan stelt de presentator de vraag over de cijfers van vorig jaar, en dan komt het verhaal over de arbeidsmarkt.
Het verhaal van de massa-immigratie is niet gebonden aan een korte periode, maar langere periode. Als je elk jaar 50.000 mensen met niet-westerse achtergrond binnenlaat, dan heb je er over tien jaar een groep van een half miljoen, nietwaar?
Van woorden als ‘waarschijnlijk’ koop je niet zoveel. Dat noemen ze een aanname.
PS. Dat was niet opzettelijk, ik twijfelde, en gokte dus mis.
#115
Joop
(vervolg) Ik vond het gewoon geen sterk verhaal van meneer Schouw. Hij had dat cijfer van die 50.000 moeten reduceren. Zoals Vandyke wel kan. Dat deed hij niet.
Saldo was in 2009 ong 20.000. Hoewel het balkje voor moslims bij het saldo niet klopt volgens mij. Nu is bijna het hele saldo moslims, maar het zijn er maar 10.000.
#117
Harm
Heb je de ene jehova-getuige net met veel moeite uit de deur gekregen,
heeft de volgende zijn voet er al weer tussen gezet.
#118
Joop (Jehova-getuige)
Bekeert u, gij zondaar, want u behoort bij de uitverkorenen die het Koninkrijk Gods zullen beërven. Dus Harm lees onze Wachttoren eens grondig door! En doet uw voordeel ermee!
#119
Bismarck
@114: “Als je elk jaar 50.000 mensen met niet-westerse achtergrond binnenlaat, dan heb je er over tien jaar een groep van een half miljoen, nietwaar?”
Niet waar. Er vertrekken er namelijk ook weer een aantal.
“Van woorden als ‘waarschijnlijk’ koop je niet zoveel. Dat noemen ze een aanname.”
In dit geval is dat geen aanname, vandyke laat gewoon zien dat er jaarlijks meer dan half zoveel NWA vertrekken als er binnenkomen. De cijfers geven me in deze ook nog eens gelijk, het migratiesaldo van NWA voor 2010 blijkt 18.764 te zijn. Aangenomen (jij roept dat getal) dat er 50.000 binnen zijn gekomen, kun je dan niet anders concluderen dan dat er meer dan 31.000 zijn vertrokken (en dat is inderdaad meer dan de helft van 50.000).
Als we gewoon naar de werkelijk bekende cijfers van een periode van 10 jaar kijken dan blijkt Nederland tussen 2001-2010 netto niet een half miljoen, maar nog geen 168.000 NWA rijker te zijn geworden. Over zo’n lange periode nog steeds niet bepaald massa-immigratie.
#120
Joop (Jehova-getuige)
@119. Nee, ik roep niet het getal van 50.000, dat doet het kamerlid. En dat is mijn kritiek. Dat hij dat beter kan verwoorden. En dan zou een argeloze luisteraar denken, oh, dus dan hebben we over een decennium weer een half miljoen mensen.
Wat ik probeer te zeggen, dat is dat de politiek als je massa-immigratie-verhalen wil aanpakken, dat je met een goed onderbouwd verhaal moet komen. En dat doet meneer Schouw niet.
#121
Bismarck
@120: Inderdaad niet echt goed verhaal, maar ook een half miljoen op 10 jaar (vijf miljoen per eeuw, vijftig miljoen per millennium) is nog steeds geen massa-immigratie. Door te extrapoleren naar langere periodes en dus grotere aantallen, wordt het voor iemand die cijfers begrijpt niet indrukwekkender. Wel doe je dan zelf een aanname (namelijk dat de immigratie constant is, hetgeen wel mag weggeschreven als onzinnig als je de vijftig miljoen per millennium in gedachte neemt).
#122
Harm
@120 schrijft:”Wat ik probeer te zeggen, dat is dat de politiek als je massa-immigratie-verhalen wil aanpakken,”
En wat ik probeer te zeggen is dat je maar blijft uitgaan van de omkering van de bewijslast.
En maar blijft doorzeuren: massa-emigratie – massa-emigratie – massa-emigratie – massa-emigratie – massa-emigratie.
Wie was dat ook al weer, die de kunst verstond om dat woord 100x in elk draadje te verpakken? Framen en herhalen, herhalen, herhalen. Er blijft altijd wel wat hangen.
#123
Gr.R.
@117: Vanwaar die persoonlijke aanval op Joop?
Ik zie alleen maar iemand die grip op de materie/cijfers probeert te krijgen en niet zomaar alles voor waar aanneemt. Ik vind het wel leerzaam eigenlijk.
#124
Har
@Larie (78): Jij lijkt er vanuit te gaan dat een toename van het aantal buitenlanders in Charlois louter verklaard kan worden door een toename van het aantal buitenlanders in Rotterdam, maar het is hier de gemeente die grote verschuivingen in het woonbestand veroorzaakt. Door de stadsvernieuwing worden huren onbetaalbaar voor mensen met een kleine beurs (na renovatie of nieuwbouw is het normaal dat de huurprijs anderhalf of tweemaal zo hoog wordt) en dat zijn relatief vaak allochtonen. Die verhuizen dan naar wijken waar de stadsvernieuwing nog niet heeft huisgehouden, waardoor die vollopen met de verjaagde onderklasse uit andere wijken. Beter gesitueerden verhuizen dan al gauw vanwege de vervreemding van hun wijk, hetgeen het proces aanjaagt (er komen goedkopere huizen vrij). Zodoende zit Charlois nu vol met armere mensen die geen andere keuze hebben, terwijl de originele autochtone bevolking inmiddels mopperend is opgeschoven naar Barendrecht Carnisselande. Zo creëert Rotterdam haar eigen getto.
#125
Harm
@123 – Ik zie daar geen naam staan en toch weet jij om wie het gaat. Als het waar is wat je veronderstelt, dan is het dus vragen naar de bekende weg. (Zie ook:@122)
#126
L.Brusselman
@123 Als je het hele draadje leest zul je er achterkomen wie er is begonnen met persoonlijke aanvallen
#127
Cycloop
@124 Ter aanvulling : Rotterdam was begin jaren 80 al etnisch gesegregeerd (meer dan Amsterdam toentertijd bijvoorbeeld). En dat kwam door het woningtoewijzingsbeleid van de woningbouwcorporaties. Hoe kan het anders dat in wijken als Pendrecht en Vreewijk begin jaren 80 nauwelijks buitenlanders woonden en in wijken als Bloemhof of Hillesluis wel. Terwijl in beide wijken voor het overgote deel bestaat uit sociale woningbouw met lage huren.
Dat meer uit Rotterdam naar Spijkenisse, Barendrecht heeft vooral te maken met het soort woningaanbod. Wijken vol portiekflats, bovenwoningen zijn niet zo aantrekkeljk voor jonge gezinnen met geld. Een wijk als Pendrecht is daardoor heel snel van kleur vesrchoten : van grijs blank naar jong zwart, zeg maar.
Mensen uit Pendrecht zijn niet verjaagd of zo. Proces ging meer: vergrijzing, jongeren opgegroeid in Pendrecht komen makkelijker aan een huis in de satelietgemeentes; ouderen sterven ; blijven over huizen met lage huren ; daar trekken huishoudens in met lage inkomens.
#128
Joop
Waar ligt dan in hemelsnaam de grens van massa emigratie? Wat is een massa mensen?
Ik vind 100.000 mensen een massa, of moet ik in huidige tijden denken aan miljoenen? Of relateren aan het percentage van de huidige bevolking van Nederland? En dan is 0,65 % (plusminus 120.000) weinig, en vanaf 30% (5,25 miljoen) een massa?
Het lijkt me in ieder geval duidelijk dat de interpretatie van massa anders ligt bij de PVV dan bij ‘linkse’ partijen.
#129
vandyke
Saldo was in 2009 ong 20.000. Hoewel het balkje voor moslims bij het saldo niet klopt volgens mij. Nu is bijna het hele saldo moslims, maar het zijn er maar 10.000.
Schrik me natuurlijk helemaal lam Hal: grafiekje van mij klopt niet!
Het gaat om deze:
Het saldo van nw-molsimlanden was bijna 10.000 in 2009 en van overig niet-westers net iets meer dan 10.000. Zie de linkeras.
Het totaal was 20.000 (rode-lijn rechteras).
Is volgens mij niets mis mee.
#130
Bismarck
@128: Als jij 100.000 een massa vindt, dan is 50.000 dus voor jou geen massa mag ik aannemen? Mij lijkt het overigens als je het hebt over immigratie om de massaliteit te relateren aan de al aanwezige bevolking. Ik zou 10.000 immigranten per jaar voor Nauru bijvoorbeeld wel massa-immigratie vinden, maar 1.000.000 voor China totaal niet.
#131
DSV
Elk ongewenst persoon is er éen teveel. Bagatelliseren is futiele stemmingmakerij. Laat dat liever aan vandyke over.
#132
Joop
@130 50.000 mensen in een stadion is een massa, maar als je dat vergelijkt met een voetbalstadion in Madrid of Milaan? Alles is relatief.
Niet vergeten dat massa immigratie een begrip is geworden in de jaren negentig, en gelijk ook is aangepakt onder het Paarse kabinet al, door toenmalig staatssecretaris Cohen.
Wat er nu nog nog naar Nederland komt staat in geen verhouding tot de aantallen eind vorige eeuw.
#133
Cycloop
@ 131 wanneer is iemand ongewenst, het gaat toch om legale migratie, oftewel migratie die volgens de door de Nederlandse overheid gestelde regels is verlopen.
#134
vandyke
@112 Joop.
Zowel rechts als links roepen onzin over de immigratie. Er komen, rechts, geen 150.000 kansarme immigranten naar Nederland. En nee, links, de immigratie stelt niet niets voor.
Het zijn twee foute ‘interpretaties’ van de migratie. Wat is veranderd de laatste tien jaar is de dynamiek van de migratie en de aard.
De dynamiek omdat er veel meer mensen dan vroeger tijdelijk ergens heen emigreren. Vroeger emigreerde je voor ‘eeuwig’, nu zijn er veel meer mensen die kort in een ander land blijven. Die dynamiek zie je bijvoorbeeld duidelijk in bovenstaande grafiek. En dat is nog niet-westers. De EU is nog dynamischer.
De aard is sterk veranderd: in de vorige eeuw werd de immigratie voor het grootste deel van laag of helemaal niet opgeleiden. De Marokkanen en de Turken, de asielzoekers. Sedert tien jaar is er een enorme kentering. Uit dit artikel deze grafiek:
Zo komen we er nooit met de discussies, waarbij mij is gebleken dat je links onkunde mag verwijten en rechts leugens. Met links bedoel ik D’66 en GL en met rechts de PVV. CDA en VVD lullen mee met de leugens. SP is nu misschien nog de beste. Jammer dat Albayrak geen vreemdelingen meer doet want zij was echt heel goed. Spekman houdt zich teveel bezig met de zielige kant en dat geldt ook voor de CU.
#135
Bismarck
@131: Gelukkig bestaat er niet zoiets als een ongewenst persoon. Zover ik weet worden vrijwel alleen diplomaten en een enkele ex-dictator soms als zodanig verklaard.
#136
jos
@135
Weet je wie net als DSV ook sprak over ‘ongewenste’ personen ?
#137
DSV
133 Die legale migratie kost ons wel elk jaar weer €7.2 miljard en dat is volstrekt ongewenst.
Het kan ook €12.8 miljard zijn; vandyke is nog aan het rekenen.
#138
Cycloop
@ wie is ons, heel veel dingen kosten geld, waar heb je dat getal vandaan, wat doet het ertoe.
#139
Joop
@134. Klopt, dynamiek. En dat wordt aan de arbeidsmarkt gekoppeld. Door vergrijzing in Europa, zullen ergens anders jonge arbeidskrachten vandaan gehaald moeten worden. Of arbeidsdeling, je hebt een hoge opleiding genoten en ga voor het grote geld naar het buitenland. Dat is de economische kracht van de Verenigde Staten geweest in de 19e eeuw. Je kon in New York geen geld verdienen als kapper, dan ging je in de fabriek werken of je vertrok naar Chicago om daar een kapsalon te beginnen.
Daarom vind ik de regels in Nederland verstikkend als het om immigranten gaat. Ze moeten sneller aan het werk kunnen, zodat ze niet te lang tegen hun wil op hun reet moeten zitten en duimen draaien. Wat het moeilijker maakt om op de arbeidsmarkt te komen, en dan krijg je weer die lulverhalen van mensen zoals DSV.
#140
su
@139: Volgens mij verwar je in je laatste alinea asielzoekers met immigranten.
#141
Joop
@140. Ik bedoel dat een aantal jaren in een azc niet bevorderlijk werkt voor kansen op de arbeidsmarkt, en dat zijn asielzoekers, die nog wachten op een ja of nee. Het huidige kabinet probeert het overigens wel te versnellen, maar dat is eerst zien dan geloven.
#142
Rob
@131 Akkoord, maar ik denk niet dat al die PVV-ers het land willen verlaten.
#143
su
@141: Dat bedoel ik. Beperkingen op arbeid gelden voor asielzoekers, niet voor legale immigranten. En dat eerste is om valse asielaanvraag uit economische overwegingen te ontmoedigen.
#144
Bismarck
@138: Hij gokt maar wat. Als het maar een massa (wink wink Joop) geld is, dan is het volgens DSV correct. Als jij morgen op DS beweert dat de immigratie 23,7 miljard/jaar kost, zal DSV dat overmorgen hier roepen.
#145
DSV
139 Die regels moeten nog veel verstikkender worden, want we kunnen ons die geldverslindende linkse hobbies simpelweg niet meer veroorloven. De wal zal het schip keren, al het linkse gekrijs ten spijt.
Als straks met Prinsjesdag de bezuinigingen worden aangekondigd, kun je dat voor een groot deel op het konto schrijven van 1 miljoen ongewenste immigranten.
#146
DSV
144 Ligt er helemaal aan wie het zegt. De dag dat ik de conclusies accepteer van éen of andere geflipte ambtenaar van de sociale dienst met een anti-PVV bias moet nog aanbreken.
#147
DJ
@su143, die beperkingen gelden ook voor andere ‘soorten’ immigranten, studenten bv
#148
Cycloop
@144 geen antwoorden op vragen: waar haal je je getallen vandaan, ook die 1 miljoen bijvoorbeeld. En dan de bezuinigingen, die komen door een crisis uitgelokt door een financiële crisis. Die financiële crisis is weer veroorzaakt door een overmatig vertrouwen in de zelfregulering van markten (een VVD-mantra waar Wilders ook deel heeft van uitgemaakt).
#149
Bismarck
@146: Als het maar in je straatje past, boeit het je niet wie het zei en of er enige deugdelijke onderbouwing aan zit.
#150
DSV
148 Wat doet het er toe?
Wat doet het er toe als ons (kennelijk niet jouw) geld met tientallen miljarden in de multiculplee wordt gegooid? Of naar Griekenland gaat? Of wordt opgestookt in zinloze missies in Afghanistan in Libië? Dat zal jou toch aan je reet roesten?
Wat kan het jou schelen als er geen geld is om ouderen te verzorgen? Of chronisch zieken te ontzien?
Als jij je linkse hobbies maar kunt botvieren, kan de rest er toch gewoon lekker in stikken? Achterlijke egoist.
#151
Cycloop
@150 nogmaals wie is die ons; jij hebt het over linkse hobbies, niet ik; ik vraag waar de cijfers op zijn gebaseerd, je geeft geen uitleg, je haalt er van alles bij (bijv. Libië waar Nederland nauwelijks bij betrokken is en ook Griekenland); je gaat schelden. pfffff
#152
Prediker
@150; kijk aan! de Taliban bestrijden in Afghanistan (en dus indirect: voorkomen dat Al Qaeda daar weer trainingskampen kan opzetten) is nu ineens ook al een “linkse hobby”.
#153
DJ
@Prediker, I love it when a plan comes together [x]
#154
DSV
152 Vraag even aan Sap wiens onzalige idee dit was.
@159; hoezo? Reagan stuurde toch ook A-Teams naar Afghanistan en Nicaragua om noeste krijgers gratis van wapens en training te voorzien om het op te nemen tegen boosaardige tirannen?
#162
Harm
@158 – Ja, de Prediker is weer eens bezig met een spiegelgevecht.
#163
pedro
@150: ouderen verzorgen en chronisch zieken helpen zijn ook linkse hobby´s, waarop door ons huidige kabinet fors bezuinigd wordt.
#164
Joop
Voor de grap nog eens zomaar een forum opgezocht over ongeveer het zelfde onderwerp: http://www.artikel7.nu/?p=27391 Je ziet eigenlijk telkens dezelfde discussie – mening tegenover cijfers. In het midden van de reacties zie je de eerste verdediging van Joost Niemöller. Hij gaat het dan over de grote lijnen hebben – 40 jaar, toekomst mondiaal, Europa, kutmarokkaantjes enz. – maar hij kan niet verhullen dat zijn artikel 1 grote gatenkaas is. Hij stelt bijvoorbeeld dat van de 150.000 mensen hij niet alles kan differentiëren. En dat ook niet belangrijk vindt. En dus eigenlijk alleen propaganda bedrijft, ondanks dat hij het woord ‘feiten’ erg vaak gebruikt/misbruikt. Eigenlijk gewoon lachwekkend heel de rechtse retoriek, jammer wel dat veel mensen het letterlijk geloven, en dat het klakkeloos wordt overgenomen door de Elsevier en de Telegraaf.
Daarom denk ik hetzelfde als Vandyke dat het ‘kleine golfslagje’ wel degelijk aan de man moet worden gebracht, in weerwil van de propaganda met onjuiste ‘feiten’, die toch aan de grote massa wordt geleerd.
#165
Harm
@164 – Inderdaad, anders zou de gewone man eens kunnen denken dat het gerechtvaardigd is om maatregelen te nemen die op gespannen voet staan met de rechten van de mens.
Tenslotte gaat het bij de elementaire mensenrechten van anderen om een luxe-artikel dat alleen maar geldigheid heeft zolang onze economische omstandigheden dat toelaten.
#166
Joop
Ja, Harm, we leven in een geestelijk arm land, ook al is het economisch gezien rijk.
En inderdaad een land met bruikbare economische omstandigheden als Saoedia Arabië heeft voorbeeldige mensenrechten. Dus niet.
Economie is niet alles bepalend, desalniettemin een grote factor.
#167
DSV
164 Mooi, zoals daar een linkschaart de invoer van 100 ongewensten probeert te vergoeilijken door te wijzen op het vertrek van 98 broodnodigen.
Vandyke on speed.
#168
vandyke
Ik vrees dat ik vervelend begin te worden -nog lang niet zoveel als sommige anderen, maar toch.
Er blijft geen spaan van heel, en dan heb ik nog niet alles behandeld. Hoe verzint iemand het bijelkaar. Hij kent mijn artikel, maar weigert te discussiëren.
Laf.
#169
DSV
Speltip: emigratie moet niet van de immigratie worden afgetrokken, maar erbij worden opgeteld. Dan pas zie je hoe groot de werkelijke schade is.
En lol @ de reacties van Van Amerongen.
#170
su
Bij DSV moet je vast ook de geboortecijfer bij de sterftecijfer optellen. Die PVV-tokkies hebben geeneens hersencellen, laat staan twee..
#171
Frank
@168, weet je wie ook niet wilde discussiëren?
@170, neen SU. je moet de hercencel en de verdwenen hercencel optellen. Dan kom je op twee. Net genoeg om onsmakelijke dingen te twitteren.
#172
vandyke
Er is een oud sexiste mopje:
Waarom heeft een vrouw één hersencel meer dan een koe?
Anders schijt ze de hele keuken onder.
Die kunnen we veranderen in:
Waarom heeft een PVV’er niet meer hersencellen dan een koe?
Hij schijt toch alleen maar het internet onder.
#173
Joop
@168. Zo gaat dat, oren dicht, schreeuwen maar. Net zoals de reactie van Bernadette de Witt die eveneens had gereageerd. Want zegt zij het is niet alleen de kwantiteit maar tevens de kwaliteit.
#174
pedro
@169: dat is maar hoe je het bekijkt, maar in wiskundige zin heb je feitelijk gelijk.
-10.000 + 10.000 = 0
@167: ik denk dat je snel van mening verandert, als je te weten komt, waar die 98 broodnodigen (terug) naar toe gingen. Het is dus voor je gemoedsrust maar beter om, net als bij de immigratiecijfers van ‘ongewensten’, gewoon te blijven roepen dat het broodnodigen zijn en je vooral niet op de hoogte te stellen van de feiten.
#175
DSV
Ik vraag me af of de emigratieschade deel uitmaakt van de jaarlijkse multiculkosten van 7.2-12.8 G€. Want het éen is immers grotendeels het gevolg van het ander.
Vandyke, kijk daar eens even na, knul.
Ik vraag me af of DSV wel rekening houdt met de extra inkomsten die al die Turkse groentenboeren, shoarmatenten, halalslagers en Marokkaanse eetcafé’s genereren. En dan hebben we het nog niet over Corendon, en allerlei andere handelsbruggen naar Turkije.
Maar daar had Nyfer helemaal geen rekening mee gehouden. Het enige wat die namelijk heeft uitgerekend hoeveel minder investering al die immigranten hadden gevraagd indien ze autochtone Nederlanders, verspreid over alle lagen van de bevolking, zouden zijn geweest.
Nyfer heeft dus een fictie uitgerekend, een sprookje.
#177
larie
#Prediker..mij kan je elke zaterdag vinden bij de door jou genoemde ondernemingen. Ik heb echter nog nooit een rekening op papier gekregen.
#178
vandyke
Het stuk @168 heeft ook op site van geencommentaar gestaan (XX).
Het aardige was dat bij reactie #20 werd verwezen naar een artikel op de site van Bert Brussen.
Dat artikel is van de hand van ene Ome Ger. Hij heeft dat stukje geschreven binnen een paar uur en heeft er echt verstand van want anders schrijf je in zo’n korte tijd niet zoveel onzin bij elkaar.
Het aardige is dat Ome Ger aangeeft dat hij zeer dicht bij de politiek staat en beleidsbepalend is. Let wel: het was tijdens de Kabinetsformatie en het resultaat van de onzin vind je dan ook terug in het regeerakkoord.
Ik heb Ome Ger uitgedaagd voor een discussie en je raadt het al: hij weigerde.
Wie is Ome Ger? Een goede fles wijn zet ik erop: assistent van Sietse Fritsma.
Het is jammer dat rechts telkens wegloopt voor een feitelijke discussie en alleen maar malloten hierheen sturen om discussies te verzieken.
@177; ik krijg als ik patat ga halen of vijf ons gehakt bij de slager ook nooit een rekening op papier.
#180
DSV
176 Het gaat over de nettokosten, dus de belastingopbrengst van de halalslager op de hoek zal daar ook in zitten. Enfin, het zal allemaal zorgvuldig worden gedocumenteerd in vandyke’s moeder aller berekeningen, waarin hij het verlossende woord zal spreken. Hij is er heel druk mee bezig.
Helaas blijkt onze gemeenteambtenaar tot nu toe alleen geinteresseerd in het afzeiken van het werk van anderen en is hij te beroerd om zijn poten vuil te maken aan een berekening ‘die wel klopt’.
Wel iets kunnen afbreken, maar zelf niets kunnen opbouwen. Een mentaliteit die we wel vaker tegenkomen.
#181
Rob
“Wel iets kunnen afbreken, maar zelf niets kunnen opbouwen.”
180; ik heb nog even naar dat Nyfer-rapport gekeken en je hebt waarschijnlijk gelijk over die netto-opbrengst/kosten. Mijn #176 klopt dan dus niet.
#185
Spam
Zolang we een begrotingstekort hebben levert minder dan de helft van de Nederlanders een positieve financiële bijdrage.
#186
Hal Incandenza
@185
Sterker nog, alle groepen die niet hoogopgeleid zijn (CBS anno 2002) kosten over de levensloop netto gewoon geld.
#187
Frank
Hal (#186), heb jij een linkje daarover?
#188
Hal Incandenza
@vandyke
Die ome Ger bluft volgens mij maar wat.
#189
alt. johan
@188: Ik ben te lui om me er echt goed in te verdiepen, maar wat ik gezien heb is ome Ger inhoudelijk sterk.
#190
Hal Incandenza
@187
“To put these results into perspective, it should be noted that also the newborn of the resident
population feature negative net lifetime contributions, even in sustainable scenarios. This level
is marked on the vertical axis and equals minus 18,000 Euros.13 On average, current Dutch
collective arrangements thus generate a net benefit over one’s whole lifetime. The negative
impact on public finances if the immigrants have the social and economic characteristics of the
non-Western residents is thus not fully the result of a lagging performance. It is partly due to the
generous system of collective arrangements, which leads to lower net contributions for residents
as well as for immigrants.”
Een gemiddelde Nederlander heeft dus een negatieve bijdrage van 18 duizend euro. Ik maak daarvan dat laagopgeleiden als groep netto niet bijdragen, aangezien ze als groep (veel) minder verdienen en dus veel minder belasting betalen. Mee eens?
Hal, dat is interessant leesvoer. We zijn wel acht jaar verder en er zijn inmiddels wel wat zaken veranderd. Bijvoorbeeld de sociale voorzieningen (b.v. duur en hoogte ww, het gemak waarmee een WAO kon worden verkregen) zijn minder genereus geworden. Daarmee loopt ook een belangrijke kostenpost van immigranten terug. Ook komen de gezinsherenigers tegenwoordig enigszins voorbereid naar Nederland en zouden ze het gemiddeld economisch wel eens beter kunnen doen dan acht jaar geleden. Het zou zeer de moeite waard zijn als het CBS (of wie daartoe in staat is) deze studie zou herhalen. Ik denk overigens dat de hoofdconclusie, immigratie biedt geen soelaas tegen vergrijzing, nog steeds geldt.
Hmmm… (gaat weer verder lezen in het rapport)
#193
Hal Incandenza
@192
Die conclusie is volgens mij later (immigratie geen oplossing vergrijzing) ook nog weleens getrokken op statistische basis.
Er is idd wel het een ander veranderd. Vraag is ook of netto-betaler zijn een doel op zich is? Ik ben het en de meeste bezoekers hier ook, maar velen niet. En dat is niet erg, bovendien wil ik helemaal niet aan een lopende band staan. Kutwerk en dan verdien ik nog niet eens genoeg om netto bij te dragen. Bij wijze van spreken.
Overigens graag gedaan en mijn conclusie staat toch? (Dat als groep alleen hoogopgeleiden (eigenlijk ruim boven modaal verdienenden) bijdragen netto.)
#194
Cycloop
@190 CBS kijkt op die manier alleen naar belastingen/premies aan de ene kant en ontvangsten uit collectieve sector aan de andere kant.
Maar als mensen werken, dan leveren ze toch meer op dan de belastingen die ze betalen.
Voorbeeld: Mensen werken voor een bedrijf dat dat omzet draait en winst maakt, hun arbeidsinspanning zorgt voor die omzet en winst, maar diezelfde werknemers krijgen niet alle winst zelf uitbetaald, onderneming houdt een groot deel van dat winstbedrag om te investeren of uit te betalen aan aandeelhouders of salarissen van de top te spekken (uitbuiting heeft dat).
#195
Frank
@Hal (#195), ik ben nog lezende, dus helemaal zeker weet ik het niet over de hoogopgeleiden nettobetalers als groep, al ben ik het verder helemaal met je eens dat dat een goede zaak is (ik hoor er waarschijnlijk ook toe).
In het onderzoek valt het me wel op dat (misschien moet ik me nog corrigeren als ik verder ben) het lijkt alsof immigranten hier na hun werkzame leven blijven. Ik dacht dat er onder oudere immigranten, met name van de eerste generatie, grote aantallen teruggingen naar land van herkomst. Daarmee zouden met name de collectief gefinancierde ziektekosten en verzorgingskosten op zeer oude leeftijd wel eens veel lager kunnen uitvallen en de balans minder negatief zijn voor immigranten.
Hmmm.. (duikt weer in het stuk)
#196
DSV
Het kan geen natuurlijk geen kwaad om het nog maar even te herhalen: The results indicate that immigration can not offer a major contribution to alleviate public finances, and thus to become a compensating factor for the rising costs for government due to the ageing of the population
Put that in your pipe and smoke it.
En daar komen we dan achter na 40 jaar wanbeleid.
Eens kijken of we daarvan iets kunnen merken op de derde dinsdag.
#197
Hal Incandenza
@194
Natuurlijk heb je daar gelijk in. Dat bedoelde ik ook een beetje met dat ik niet achter de lopende band wilde staan. Het feit dat je voor de staatsfinancien niet direct een netto bijdrage levert, wil helemaal niet zeggen dat je geen netto bijdrage levert aan de maatschappij. Dat is alleen moeilijk meetbaar.
@195
In Turkije zijn ziekenhuizen e.d. een stuk goedkoper. Volgens mij keert men ook niet echt en masse terug, maar de cijfers hiervoor heb ik niet paraat. (En nu geen zin meer om te gaan zoeken.)
#198
DJ
@DSV immigration can not offer a major contribution to alleviate public finances, and thus to become a compensating factor for the rising costs for government due to the ageing of the population
Hoe vertaal jij dit?
Er staat dat het niet mogelijk is om met immigratie de publieke financiën (mn de stijgende kosten vd overheid agv vergrijzing) op orde te krijgen.
#199
Joop
Heerlijk hoe die linkse sukkels altijd weer lekker ingaan op roeptoeter DSV.
#200
vandyke
Inderdaad Hal, die Ome Ger bluft maar wat, maar omdat niemand zich er echt in verdiept komt hij (en de PVV) er mee weg. Kijk maar naar #189
Hij zou op een bepaald moment cijfers aanleveren waaruit zou blijken dat er een constante vervangingsstroom is van jonge T&M immigranten en oudere die vertrekken. Daardoor zouden T&M eeuwig jong blijven. Ondanks herhaaldelijk aandringen kwam er niets.
Het is over het algemeen ook niet waar. Oudere T&M blijven hier bij hun kinderen en kleinkinderen.
Ik wel echter wel een artikel over schrijven.
#202
vandyke
@192 Er is inderdaad enorm veel veranderd. Dat is precies wat de grafiek @134
laat zien. Het CPB kon in 2003 alleen maar rekenen aan wat er daarvoor aan immigranten binnen gekomen is en dat waren over het algemeen kansarmen. Nyfer heeft gerekend met dezelfde groep en geconcludeerd dat de immigratie van niet-westersen ons jaarlijks 7,2 miljard kost. Maar daarbij ging Nyfer geheel voorbij aan aan de verschuiving van het profiel van de immigrant: van kansarm naar kansrijk.
Ik heb ook wel eens wat gerekend en geconcludeerd dat je de vergrijzing niet kan oplossen met immigratie en dat je dat ook niet moet proberen. Helemaal geen immigratie maakt het wel veel erger.
#203
vandyke
@199 Je hebt volkomen gelijk en ik had mij dan ook voorgenomen om niet meer te reageren op die gast. Mochten andere mensen dan soms denken dat ik bezig ben met een soort eigen CPB of Nyfer rapport dan moet ik ze -misschien- teleurstellen. Dat ben ik niet van plan en dat ben ik ook nooit van plan geweest.
#204
L.Brusselman
Ik zit pas een jaar of twee op internet,zodat veel in het blog en forum wereldje nog betrekkelijk nieuw voor me is.De laatste tijd ben ik verschillende malen de term “trol” tegengekomen,DSV voldoet volgens mij aan de voorwaarden als zodanig te worden aangemerkt.
#205
vandyke
@204 Je hebt gelijk. Hij zeikt net zolang totdat ze er bij Sargasso genoeg van krijgen en dan krijgt hij een ban.
Vervolgens gaan hij dan elders lopen huilen dat Sargasso tegen de vrijheid van meningsuiting is.
Het is een taktiek om je tegenstanders in discrediet te brengen.
#206
vandyke
alt. Johan Ik ben te lui om me er echt goed in te verdiepen, maar wat ik gezien heb is ome Ger inhoudelijk sterk
Je moet natuurlijk oppassen dat je je hersens niet overbelast.
Het is natuurlijk wel zo dat Ome Ger wegloopt voor een discussie, niet ik.
Tja en dan gaan me vingers natuurlijk jeuken om dan toch een stuk te schrijven, maar er staat zoveel onzin in.
#207
DSV
203 Natuurlijk ben je dat niet van plan. Want in 202 heb je je nederlaag al toegegeven en valt er politiek niets meer te winnen.
Wel zo eerlijk, dat geef ik je. Maar ook rancuneus, zoals 205 laat zien. Niet fraai. Bovendien loop je weg voor discussie.
#208
Cycloop
@207, als er iemand wegloop voor een discussie ben jij het. Jij bewandelt voortdurend zijpaden en gaat niet op concrete vragen.
#209
Harm
@205 – Als dat zo is, dan zouden ze hem dat succes zo snel mogelijk moeten gunnen.
#210
Joop
De reacties zijn niet vergelijkbaar met een klein golfslagje, dat is duidelijk.
#211
Harm
@210 – Klopt, het is meer een storm in een glas water.
#212
pedro
“Ik ben te lui om me er echt goed in te verdiepen, maar wat ik gezien heb is ome Ger inhoudelijk sterk”.
Een blogpareltje. Ergens geen verstand van hebben, niet de moeite nemen om er over te lezen, of te controleren of de feiten wel juist zijn en de cijfers goed bij elkaar opgeteld, maar wel ‘weten’, dat de inhoud sterk is…. Het enige wat daaruit geconcludeerd kan worden, is dat de inhoud klaarblijkelijk sterk overeen komt met het gevoel in de onderbuik.
#213
alt. johan
@212: wat ik zie is dat rechts vaak “winkelt” in de feiten en daar hun conclusies op baseert.
Maar Vandyke (grafiekjes-fetisjist) doet precies hetzelfde. Ik vind het allemaal niet bijster interessant.
Bijna altijd is het zo dat je aan de trend van het grafiekje kan niet of die van links of van rechts komt.
#214
Harm
@213 – Dat is waar. Zo heb ik onlangs een taartgrafiek gezien waarin het aantal PVV-stemmers afgezet werd tegen het aantal moslims.
Daar ben ik toch wel even van geschrokken.
#215
vandyke
@213 Als jij vindt dat ik ergens in data winkel dan moet je man en paard noemen. Wat je echter aangeeft is dat je zelf te lui bent om je er in te verdiepen.
Noem dan eens een voorbeeld? Bijvoorbeeld in het stuk dat Hal @190 aanhaalt.
In beschuldig de PVV’ers heel vaak van datamining, maar ik onderbouw dat. Jij komt niet verder dan roepen, zoals alle PVVD’ers overigens.
#216
Harm
@215 – Nou nee, @alt johan geeft aan dat het bijna altijd is het zo dat je aan de trend van het grafiekje kan zien of die van links of van rechts komt.
Zijn conclusie is gewoon gebaseerd op de eeuwenoude wijsheid: zoals de waard is vertrouwd hij zijn gasten. De gedachte dat er ook mensen zijn die denken dat de gemeenschap het meest is gebaat bij een zo zuiver mogelijke weergave van de feiten, is hem volstrekt vreemd.
#217
vandyke
De feiten moeten bewijzen wat men vindt, anders zijn ze gelogen.
#218
pedro
@213: dat rechts vaak winkelt in de feiten, en dat links dat ook regelmatig doet, zal ik niet tegen spreken. In een goed onderzoek wordt ook verklaard, waarom bepaalde feiten wel of niet mee worden genomen, zodat daar over geoordeeld kan worden. Dat maakt een onderzoek inhoudelijk sterk, of juist niet. Maar om dat oordeel te kunnen vellen, moet je je daar wel in verdiepen. Je kan dus niet zeggen, dat ome Ger inhoudelijk sterk is, wanneer je je niet in de materie hebt verdiept. Je kan het wel roepen, maar dat is inhoudelijk erg zwak.
#219
piet de nuttige idioot
Ik ga weer een heel eind terug in dit draadje: het grafiekje bij @18. Rechts, iig de PVV, doet in zoverre aan ‘datamining’ dat ze angstvallig de peilingen en enquêtes peilen om daar weer hun ‘programma’ op af te stemmen.
Daardoor ontstaat een wederzijds elkaar versterkend effect, accumulatief een soort virtuele waarheid scheppend.
Dat heeft dus niks met feiten te maken, integendeel.
Reacties (219)
Toch wel 150 naar Nederland de eerste 4 maanden.
Verhoogde dijkbewaking lijkt op zijn plaats.
Kijk naar de bijvoorbeeld de berichtgeving hierover in de Telegraaf:
Niet vermelden dat het totaal aantal asielzoekers in de EU in de eerste vier maanden maar 7.600 was. Nu blijven mensen in het ongewisse hoeveel het er waren. Een miljoen?
Wat ook belangrijk is om te weten dat de helft van 7.600 aanvragen in Italië en Duitsland is gedaan. Nederland is dus geen (gunstig) buitenbeentje t.o.v. de overige EU-landen.
Weinig opmerkelijk zeker als je weet dat het totaal aantal asielzoekers het eerste half jaar van dit jaar in Nederland nauwelijks verschilde van die van het eerste half jaar van vorig jaar.
NU.NL vindt het niet nodig om er over te berichten. Ook Elsevier niet. Natuurlijk niet. De Volkskrant heeft precies hetzelfde berichtje als de Telegraaf en op precies hetzelfde moment geplaatst.
Vermoedelijk rechtstreeks van het ANP overgenomen.
Lekker magertjes als je dat vergelijkt met de enorme PVV-propaganda in de media sinds Arabische Lente.
Het is niet de vraag hoeveel, maar meer het punt dat elke Arabier er 1 teveel is, aldus de opvatting van vele autochtonen. En daarin is de enorme PVV-propaganda in de media sinds de Arabische Lente volkomen geslaag.
@4 Waar en niet waar. Als Nederlanders = reaguurders zou zijn, dan klopt het, maar er zijn er ook heel veel mensen die zich ongerust maken en komt juist door de berichtgeving.
Mensen zijn meestal heel verbaasd als ik ze vertel hoe groot de migratie werkelijk is uit moslimlanden. Ze zijn jarenlang door zeer grote mediacampagne vals voorgelicht.
Dit bericht is er gewoon weer een voorbeeld van. Zeer slechte informatie en dat is niet per ongeluk, anders vermeld je zo’n belangrijk gegeven dat het totaal aantal asielzoekers in de EU uit Arabische landen maar 7600 is. Dat is 0,0015% van het totaal aantal inwoners van de EU.
Maar die mediacampagne heeft het ook over gezinsmigratie, illegaal onder de radar migratie, de voortplanting van Arabieren al hier. Dat staat ook dagelijks in de krant. Daar komt ongerustheid vandaan.
Hier sluit ik mij volledig bij aan. Ondanks dat ik niet zo met cijfers kan werken, zoals bv. vandyke.
-Mensen zijn meestal heel verbaasd als ik ze vertel hoe groot de migratie werkelijk is uit moslimlanden. Ze zijn jarenlang door zeer grote mediacampagne vals voorgelicht.-
De duiding via de media (vooral Telegraaf), zorgt nogal voor wat problemen. De mensen die ik spreek/ sprak, geven vaak een ‘huh…maar’ reactie. En dan te bedenken dat journalisten zich met *feiten* bezig dienen te houden. Ik slaak maar weer eens een hele diepe zucht.
Hoe dieper je kop in het zand, hoe minder moslims er zijn.
En een sterk wantrouwen van de burger naar de politici die met cijfers komen, of zogenaamd ‘linkse’ instellingen (ook een resultaat van de eerder genoemde mediacampagne). Statistieken staan niet synoniem voor betrouwbare gegevens.
En hoe dieper je kop in je reet, hoe meer..
@8 – Inderdaad. Bij 2 centimeter scheelt dat toch al gauw zo’n 20% en bij 5 centimeter 30-40%. Steek je je kop dieper dan 50 centimeter in het zand, dan is er geen moslim meer te bekennen.
Bij gristenen ligt dat totaal anders. Zelfs boven de 50cm diepte zijn ze nog steeds in grote getale waarneembaar.
Wel eens met je analyse Joop, maar het blijft toch zeer opmerkelijk dat er vrijwel geen media is die een poging doet om mensen goed voor te lichten.
Ik ga niet uit van een complot van de media; alsof ze allemaal in handen zijn van rechts, maar houd het op luiheid. Het zijn schrijvers, geen cijferaars.
Men gaat er van uit dat alles wat gezegd wordt en werd door de PVV klopt, maar dat is toch een zeer merkwaardige houding voor een journalist
@12 – Kortom, hoernalisten lullen maar wat, als het maar verkoopt.
Tja, CBS, linkse kerk!!!
@8: Je zou toch denken dat je juist in het zand de zandnegers terug zou vinden, niet? Nu breng je me in verwarring!
@14 – Leuk, weer een rechts pasje van de rituele dans.
Pak uw tegenstander bij de strot en 1,2,3, 1,2,3.
Ook wel de PVV-wals genoemd.
@12.
Nou, ik denk niet dat mensen klakkeloos geloven van wat de PVV zegt dat het klopt. De PVV heeft het op de politieke agenda gekregen, en dat is overgenomen door de media. Want ja, zoals Harm zegt, dan lul je je raak, als het maar verkoopt. Want het nieuws verkoopt gewoon goed. Mensen willen graag een verklaring hebben voor de criminaliteit, de verloedering van hele wijken, de getinte hangjongeren. En vooral bij wij-zij-denken wat er ingeslopen is, gaat het nog meer die kant op.
Dan toch weer even dit plaatje van Peil.nl:
Het werkt wel degelijk.
Dat plaatje kan niet vaak genoeg worden getoond.
Het wachten is op rechtse huilies die komen jengelen dat je ‘de gevoelens van Het Volk’ serieus moet nemen, ondanks cijfers die het tegendeel bewijzen.
@19 – Vind ik ook. Het laat duidelijk zien dat je het intelligentiepeil van de gemiddelde Nederlander vooral niet moet overschatten.
Maar ja, nieuws is het natuurlijk ook weer niet. Dan hoef je alleen maar te kijken met voor TV-programmas de commerciele zenders hun geld verdienen.
@21. Als een Nederlander door eigen ervaring is beroofd door een getinte jongeman, als vrouw bijna in de prostitutie werd gewerkt door Mohammed, ziet hoe zijn wijk verloedert door mensen die niet de gewoonte hebben om op te ruimen, maar gewoon van drie hoog de afvalzak op straat gooien, die op Opsporing Verzocht allemaal vreemde namen voorbij zien komen, die plotsklaps geen contact meer hebben met vriendinnetje Fatima, want die loopt nu met hoofddoek om en zit alleen maar in haar eigen groepje van andere Fatima’s, enz. enz. enz.
Dat heeft niet met intelligentie te maken, maar beleving, en de oprechte zorg of daar niet wat aan gedaan kan worden, waarom moet dat zo allemaal?
@22 – Aha, de feiten geven de PVV toch gelijk en de onderbuik heet nu “oprechte zorg”.
Die immigratie cijfers vallen in het niet bij de toevloed van de katholieken uit het oosten.
@22: zie #20.
De beleving van mensen die hun oogkleppen niet willen afzetten interreseert me geen reet
@26. Die zogenaamde mensen met hun oogkleppen die dus genoeg op straat, op het werk, in de klas, enz. meemaken, en dat doodnormaal moeten vinden, allemaal maar moet slikken. En dan vraag je je af waar de aanhang van de PVV vandaan komt. Afdoen als onderbuik vindt ik een belediging. Dan hoef je de hoog opgeleide mensen die in hun Vinex-lokaties wonen, en geen enkel idee hebben wat er in de rest van het land gebeurt zeker niet serieus te nemen.
Want ja, de cijfers zoals onlangs gepubliceerd over minder criminaliteit geven toch genoeg geruststelling?
Ik woon in een volkswijk in een grote stad,dus allochtonen genoeg bij mij in de buurt,en hep geen opleiding.Verder zit je mee te janken met de wolven.
de meeste mensen willen helemaal niet weten wat de feiten zijn,ze willen naar de pretzenders kijken .Joop gelooft nog steeds dat het volk veheven wil worden,oudere sociaal-democraat schat ik.
@27: En dan vraag je je af waar de aanhang van de PVV vandaan komt.
Rucphen of all places. Weet je hoeveel volkswijken Rucphen telt? Nou? Noudernou?
Niet eens een golfslagje: het aantal is gedaald als gevolg van de Arabische Lente.
Niet meer dan logisch: geef mensen de mogelijkheid een toekomst op te bouwen in hun eigen land en ze zullen niet meer naar Europa komen.
Nederland – en heel Europa – hebben er dus een belang bij als die landen een democratie worden.
@27 – Nee, de cijfers zoals onlangs gepubliceerd over minder criminaliteit geven aan dat de feiten de PVV juist niet gelijk geven, dus Brusselman heeft gelijk:
De beleving van mensen die hun oogkleppen niet willen afzetten interreseert me geen reet,
het gaat dus namelijk klaarblijkelijk niet om een beleving die gestoeld is op de werkelijkheid, maar op de illusies de ze overhouden aan het kijken naar de media, gekoppeld aan vooroordelen, de onderbuik dus.
28 Dat bestaat niet. Volgens vandyke moet de eerste allochtoon nog gesignaleerd worden.
@Joop
Die problemen zijn er zeker, maar hou het debat zuiver(Tsunami) Volgens mij gaat de PVV u niet helpen. Geert is een twitterende opportunist die geen verantwoordelijkheden neemt. Uitvoerbare oplossingen in een bericht in van 140 tekens is ook lastig.
‘arme PVVers’ beroofd door Arabieren, jaren lang genegeerd door links en straks ook nog belazerd door Geert.
26 Eens.
31 Ah, dat verklaart de tsunami van Tunesiërs nadat de revolutie geslaagd was.
21 Het laat duidelijk zien dat je het intelligentiepeil van de gemiddelde Nederlander vooral niet moet overschatten
Vandaar het verschil tussen beide kolommen.
@34. Nee, ik bedoel vanaf het begin al toen er werd gezegd dat het lagere migratiecijfer geen nieuws was, wat wellicht wel door de media zou worden opgepakt: meer allochtone jongeren die hun opleiding afmaken en aan het werk komen, minder de criminaliteit in gaan, enz. Dat is gewoon nieuwswaardiger voor de media dan deze cijfers door Vandyke aangebracht.
Voor de rest vind ik de reacties wel aardig als je bedenkt wat bij een groot gedeelte van de bevolking leeft. Maar ja, dat is onderbuik. Problemen die samenhangen met de integratie en de multiculturele samenleving bestaan gewoon niet.
Verder L. Brusselman is je inschatting volledig onjuist. Uitlatingen van anderen afdoen als mensen met oogkleppen, en zo voort. Balk en splinter.
@DSV,
Loop eens een moskee binnen, neem eens deel aan een rondleiding, zie eens met eigen ogen wat islam nu echt inhoudt. In plaats van blindelings af te gaan op de negatieve berichtgevingen in. Je kan namelijk zelf ook iets doen aan jouw vooroordelen en nadelen omzetten in voordelen. Het is maar net van welke kant je de dingen wil bekijken.
@37 Door rechts is ons een tsunami voorspeld. Kranten en overige media stond er vol mee. We hebben zelf de grenscontroles opgevoerd. Moest allemaal van de PVV.
Wat door weldenkende mensen al was voorspeld: onzin dus.
Die onzin blijkt nu uit de cijfers en wat bericht de pers?
Overigens blijkt het nu pas uit de cijfers van het CBS?
http://www.flipvandyke.nl/2011/04/sterke-afname-aantal-asielaanvragen-1ste-kwartaal-2011/
Vier maanden geleden dus.
Joop moet eerst maar eens een cursusje “begrijpend lezen” gaan volgen
@40. Dat zegt helemaal niets, want als hier de grenzen dicht zitten, en in omringende landen niet binnen de EU dan maakt het weinig uit. Daarom was mijn eerste reactie, dat rechtstreekse migratie minder voorkomt, maar indirect zoals een aangetrouwd familielid via Duitsland (binnen half jaar) nu naar Nederland is gekomen.
@41. Zie je wel de splinter en de balk.
Joop zet zijn hakken in het zand.
Wanneer je diep na moet denken over voordelen of ze zelfs niet ziet, dan zegt dit iets over de eenzijdige geest van iemand.
DSV@19 vindt dat het plaatje van @18 niet vaak genoeg getoond kan worden. Waarom eigenlijk?
Het enige wat het laat zien is wat de gemiddelde Nederlander vindt, en wat de gemiddelde PVV-er vindt.
Ik zie daar ook wel belang in, bijvoorbeeld dat de mening van de PVV-ers afwijkt van die van de rest van de Nederlanders, en dat ze dus niet erg ver komen met hun stelling dat zij de stem van de meerderheid vertegenwoordigen.
Verder zegt het niet veel, het heeft niets met de werkelijkheid te maken, alleen met de beleving, die door allerlei factoren beïnvloedt kan worden, door de werkelijkheid, maar ook door de media(campagnes).
De fout is juist dat er veel te veel politiek bedreven wordt die losgeweekt is van de realiteit, maar gebaseerd op het behagen van een doelgroep. De beruchte ‘fact-free politics’.
Als ik het goed begrijp is DSV voorstander van beleid gebaseerd op lulverhalen, niet alleen onbewust, uit dommigheid of zo, maar bij zijn volle verstand.
Of hij lult maar wat in @19, en snapt niet eens wat er staat.
39 Ik heb vele moskeeën van binnen gezien, want ik ben een groot liefhebber van islamitische architectuur. Al dat moois kan echter de gruwelijke werkelijkheid van de ideologie zelf niet verhullen.
@42 Kletspraat. Kom eens met enig bewijs.
@48. Waarom zou dat kletspraat zijn? Als je naar Nederland wil komen, maar de regels worden hier aangescherpd voor het aanvragen van asiel dan zijn er toch andere manieren om het land binnen te komen.
Pure speculatie
@50. Kom maar met cijfers, in plaats van peop praten. Nee, dat kan je niet, want er zijn geen cijfers over andere vormen van migratie dan de officiële wegen alleen maar schattingen, speculatie. Verdorie, heb je toch nog gelijk. Dat het je je niet kan voorstellen is een gebrek aan inzicht.
Informatie en enig bewijs naar wat ik bedoel staat o.a. op deze site:
http://www.buitenlandsepartner.com/forum/index.php?sid=96d6ffecb0c8f7de22c82444989c4b1e
(vervolg) Op de site staan de zogenaamde België, Duitsland en Europa-route. Daarom vraag ik me of bij het lage migratiecijfer de mensen die gebruik maken van de drie routes ook meegeteld zijn.
Ah daar komt peop weer voorbij .Je draait de zaken om makker jij komt met beweringen die je niet kunt hardmaken
Inderdaad speculatie. Het feit dat BP het noemt wil niet zeggen dat het vaak voorkomt.
Je vindt op BP de mogelijk en meteen beweer je @42 dat ‘indirecte’immigratie, ook wel de Europa-, Belgische- of Duitse route genoemd vaak voorkomt.
In plaats daarvan vraag je aan andere om met bewijzen te komen dat wat jij beweert niet klopt.
Wat ik beweer dat er meerdere routes bestaan klopt dus wel. De cijfers heb ik niet. Dan krijg ik geen antwoord op de vraag in hoeverre daar gebruik van wordt gemaakt. Want ik dacht dat Vandyke de cijferspecialist was. Ik ken persoonlijk zat mensen die er gebruik van hebben gemaakt. Moet ik wel zeggen dat het soms enigszins gedateerd is. In Fort Europa zijn nog zat achterdeuren.
@55 Jij beweert wat dus kom jij maar met cijfers. Dat van die zat mensen die er gebruik van hebben gemaakt zuig je uit je duim.
@52 – Houdt toch op met dat ge-emmer Joop. JIJ bent degene die de cijfers negeert op basis van vage veronderstellingen, subjectieve waarnemingen en misleidende propaganda.
(Vervolg) En hoe zit het met gezinshereniging? enz. Wordt dat meegenomen met de cijfers of valt dat er buiten?
Grappig. Je mag niets meer vinden, niet vragen naar zaken voor mij onbekend. Zelfs al kom je met bewijzen dan praat je nog poep. En iedereen bemoeit zich er mee. Maar weten zelf helemaal niets dan het gebruikelijke riedeltje.
@59 Is dit nu wat ze met huilie bedoelen?
Ja, Brusselman jij bent 1 van de grootste huilers. Groepsgewijs mensen aanvallen. Meeloopgedrag. Een echte wolf…
@59 – Van mij mag je vinden wat je wilt, maar je moet niet van mij verwachten dat ik dat relevant vindt en je hebt geen spoortje van bewijs geleverd.
En als je wilt dat ik me er niet mee bemoei, dan moet je het niet hier publiceren.
@ joop
Ik Begrijp je wel, en ik denk dat idd het gevoel wat jij beschrijft in 22 onder veel PVVers ‘leeft’.
Maar ik wil niet gegijzeld worden door “het gevoel” van een grote groep (nog steeds een minderheid) op basis van aannames die onjuist zijn.
@59: Zelfs al kom je met bewijzen
Anecdotes zijn geen bewijs.
@61 – Groepsgewijs mensen aanvallen? Helemaal op zijn eentje? Pas maar op, zo direct omsingelt hij je.
@51; Joop, je verschuift hier mooi de bewijslast. Jij beweert in #42 dat de rechtstreekse immigratie uit Marokko en Turkije is vervangen door indirecte immigratie (EU-route):
“Dat zegt helemaal niets, want als hier de grenzen dicht zitten, en in omringende landen niet binnen de EU dan maakt het weinig uit. Daarom was mijn eerste reactie, dat rechtstreekse migratie minder voorkomt, maar indirect zoals een aangetrouwd familielid via Duitsland (binnen half jaar) nu naar Nederland is gekomen.”
Jij stelt dus iets over migratie. Je springt daarbij van de mogelijkheid van het bewandelen van die route zonder meer naar de werkelijkheid dat daar ook grif gebruik van wordt gemaakt.
Cijfers heb je niet, je neemt zo maar aan dat er zo’n 35.000 Marokkanen en 27.000 Turken per jaar via België en Duitsland ons land binnenkomen (als ik me niet vergis, de aantallen van de jaren ’90). Zonder enig bewijs.
Als Vandyke je vervolgens verzoekt om dat dan aan te tonen op basis van migratiecijfers (bijvoorbeeld door te laten zien dat gedaalde migratie vanuit Marokko en Turkije rechtevenredig gecompenseerd wordt door gestegen migratie vanuit België en Duitsland), dan draai je het om:
“Kom maar met cijfers, in plaats van peop praten. Nee, dat kan je niet,Nee, dat kan je niet, want er zijn geen cijfers over andere vormen van migratie dan de officiële wegen alleen maar schattingen, speculatie.”
Dat is natuurlijk een argument van het niveau Kluun: God bestaat en mijn overleden vrouw waakt nog altijd over me! Dat mag ik aannemen, want jij kan niet aantonen dat God niet bestaat.
Maar als jij stelt dat dit-of-dat zo is, dan is het aan jou om dat aan te tonen aan de hand van cijfers. En zoals je zelf al aangeeft: die cijfers worden niet bijgehouden.
Eind 2006 zijn er door Sietse Fritsma, Geert Wilders en Alexander Pechtold kamervragen gesteld over de omvang van het aantal mensen (en dan met name van Marokkaanse herkomst) die gebruik maken van de zogenaamde België-route.
Het antwoord van de minister (Ernst Hirsch-Ballin) daarop was dat, omdat Europa vrij verkeer van personen en goederen kende, dit niet werd bijgehouden, maar dat hij niet de indruk had dat hier op grote schaal gebruik danwel misbruik van werd gemaakt.
“Omdat het bestaan en de omvang van het gebruik steeds werd afgeleid uit indrukken van individuele ambtenaren, heeft de toenmalig Minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie [Verdonk, red.] besloten in maart 2006 alle Nederlandse gemeenten aan te schrijven teneinde een beter inzicht te verkrijgen in de problematiek. Het beperkte aantal reacties op deze brief (tot op heden hebben slechts zes burgemeesters gereageerd) en de inhoud van deze reacties bevestigen mijn indruk dat het geen grote aantallen personen betreft.”
Meeloopgedrag?Wolven in mensengedaanten zijn einzelgangers als je Hesse mag geloven.Die schat ik toch wat hoger in als jou
Bewijs is het middel van de routes. Dat heb ik aangegeven. Dat wordt gebruikt, nog steeds. En dan stel ik aantal vragen, dat mag kennelijk niet?
@63. Dat gevoel leeft verder dan alleen de PVV, wat dacht je van het CDA en de VVD? Natuurlijk is het vaak nonsens.
@65. Jij hoort toch bij dezelfde roedel, waar bemoei je je mee. Jij vindt net zoals een aantal anderen dat ik …. bla bla bla. Dat hoef ik niet van iedereen te horen. Stelletje huilende wolven.
Dus volgens Prediker zijn er geen cijfers, want de minister beriep zich op het vrij vervoer van mensen en goederen in de EU, en komt met een schatting wat ik eerder ook al aangaf. En ik heb geen hoge cijfers genoemd, daarin maakt Prediker een vergissing.
@67. bla bla bla
@55; Joop: “Dan krijg ik geen antwoord op de vraag in hoeverre daar gebruik van wordt gemaakt. Want ik dacht dat Vandyke de cijferspecialist was.”
Dat is ook vrij logisch, want je wierp de mogelijkheid dat rechtstreekse migratie vanuit Marokko en Turkije misschien wel geheel en al vervangen was door migratie in twee stappen, via een ander EU-land, niet op als een vraag, maar als een bewering: het is net zo goed mogelijk het zo te doen, dus doen mensen het massaal zo! Netto maakt het dus niet uit.
Als je nou aan Vandyke gevraagd had: joh, maar is het niet mogelijk dat de immigratie vanuit Marokko en Turkije gewoon doorgaat via de EU-route, via landen als België en Duitsland?, dan had VanDyke wellicht naar zijn gegevens gekeken en of de immigratie vanuit België en Duitsland omgekeerd evenredig is gestegen met de daling van het aantal immigranten vanuit Marokko en Turkije.
Alle immigratie is immigratie Joop. Iedereen die zich verstigd vanuit het buitenland in ons land is een immigrant.
Ik kan wel blijven roepen dat je maar bewijzen moet leveren, maar misschien zijn hier wel lezers die het willen weten hoe het zit.
Uit dit artikel van Johanna Nouri en mijzelf:
“Eind vorig jaar werd een onderzoek naar het gebruik van dit gemeenschapsrecht gepubliceerd dat Regioplan uitvoerde in opdracht van het WODC. Regioplan heeft het hele IND-bestand over de periode 2005 tot en met 2008 doorgelopen. Zij telden 753 gevallen die voldeden aan het profiel van iemand die gebruik maakt van de Belgiëroute. Nee, niet per dag, niet per maand. Over de hele vier jaar. Een kwart daarvan was van Turkse of Marokkaanse origine. Velen bleken helemaal niet van de Belgiëroute gebruik gemaakt te hebben, maar waren Nederlanders die in een EU-land woonden, iemand waren tegengekomen en vervolgens getrouwd zijn. Het onderzoek ziet inderdaad wel gevallen van misbruik van het gemeenschapsrecht. Maar het blijken er maar heel weinig te zijn.
Nederland maakt zich weer eens druk over een probleem dat niet bestaat.”
Kijk als je nu eens wat zou uitzoeken i.p.v. wat te roepen. Het is echter wel symptomatisch voor PVV’ers. Niet alleen zomaar wat reaguurders, nee hoor, Wilders, Fritsma etc. doen precies hetzelfde.
Nederlanders en met name PVV aanhangers zeggen dat er een andere cultuur is, die bedreigend is en waar ze oorlogstaal over uitslaan die verpestend is en tot dreiging leidt.
Daarmee verraden ze eigenlijk hun “eigen” land want het “binnenhalen” is een verrijking van een ‘mondiaal’ land als Nederland, dat enige openheid en vrijheid voorstaat. En alsof het in de rest van de westerse wereld niet anders is. Xenofoben leven in een waanwereld.
Vingers in je oren en keihard lalala zingen is ook een houding.
@71.
Dank je wel voor de gegevens.
@68 – Zooooo, hoor ik bij een roedel? Allemaal samen tegen een eenzame PVV-er? ZIE-LIG!!
(keek over beide schouders en zag niemand)
Joop is niet te beroerd om aan te geven dat z’n aanname op weinig gebaseerd was in @74.
Dat vind ik dan wel weer netjes.
Ondertussen zijn we weer afgeleid -en niet voor de eerste keer- van wat het onderwerp is: het bang maken van de Nederlandse bevolking voor een tsunami uit Arabische landen en daaraan gekoppeld de slechte informatie van de nieuwsmedia.
data..data..Ik weet het ook niet..onlangs door Charlois..kreeg kippenvel van de sfeer en moet erkennen dat de meerderheid van de personen die ik, langsrijdend, aanschouwde ooit van elders kwam.
Er gaat iets niet goed.
Johan..openheid/vrijheid..in hoeverre is een stabiel systeem in staat intoleranten te tolereren (ik chargeer en btw voor mij is ieder die hier een plekje vindt en zich aangenaam voelt welkom)
@78 Je keek in de spiegel?
“Dat de Europa route massaal wordt toegepast, weet ik vanuit mijn eigen praktijkervaring bij de Immigratie- en Naturalisatiedienst. Het is ook niet meer dan logisch, want er kan op uiterst simpele wijze verblijfsrecht worden verkregen. Voorbeelden hiervan beschreef ik in het boek “de immigratieramp van Nederland”. Maar omdat de IND / het kabinet geen cijfers verzamelt over de Europa route is de omvang van het probleem helaas niet makkelijk aan te tonen. Mijn verbazing was dan ook groot toen ik in de Volkskrant van 9 januari 2008 las dat het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) de belangrijke cijfers over de Europa route kennelijk wel heeft. Deze organisatie stelde in het artikel “importeren van partner is steeds minder in de gratie” namelijk dat de Europa route “verwaarloosbaar” is en hooguit tientallen keren per jaar wordt toegepast. De vraag aan het CBS waar dit op is gebaseerd leverde geen enkele onderbouwing op. Bij gebrek aan concrete cijfers over de Europa route, kan en mag het CBS hier natuurlijk niets over zeggen en is het vreemd dat de organisatie dit toch doet.” (Volkskrant 2008)
Dat is van meneer Fritsma. Hij zegt dat de cijfers van het CBS die het heeft over ’tientallen’ niet onderbouwd is.
Ik vind het dan weer vreemd dat in 2006 een minister zegt dat er geen cijfers worden bijgehouden van migratie binnen de EU. Maar dat doet het CBS dan wel weer (overheidsinstelling). Of is dat later gewijzigd?
En in het regeerakkoord staat dat er werk van gemaakt wordt om de ‘Europese route’ zo veel onmogelijk te maken:
http://www.rijksoverheid.nl/regering/het-kabinet/regeerakkoord/immigratie
“Het kabinet wil af van de ‘Europa-route’ (route waarbij gezinsmigranten uit derde landen nationale toelatingsvereisten van EU-lidstaten omzeilen c.q. waarbij voor gezinsmigranten voor EU-onderdanen niet de gangbare eisen worden gesteld) die dan ook zal moeten worden gesloten.”
Vraag in hoeverre de regering daar al in is, en of het uitvoerbaar is, vanwege internationale regels.
De cijfers kan je krijgen via het ministerie van Justitie in een half jaar rapport genaamd Vreemdelingenketen.
In die rapportages (ik dacht die van verleden jaar) is ook te lezen dat het aantal EU-route gebruikers vanuit België geen gigantische instroom oplevert. Afgelopen 2 jaar (?) is er bij de IND een speciaal volgsysteem gebruikt om de EU-route-gebruikers eruit te vissen. Het blijken ook veelal autochtone Nederlanders te zijn die deze EU-route gebruiken om de partner naar Nederland te krijgen.. Voorts worden deze immigranten al meegeteld in de immigratiecijfers en geboekt naar geboorteland. Een Chinees die via België naar Nederland komt, wordt geboekt onder geboorteland China en niet geboorteland België.
(bron: Dagelijkse Standaard)
Maar http://www.ind.nl/ketenpartners/vreemdelingenketen.nl-tijdelijk-offline.aspx is helaas tijdelijk off-line.
Wel een rapportage Vreemdelingenketen van tweede helft vorig jaar:
http://www.rijksoverheid.nl/documenten-en-publicaties/rapporten/2011/04/15/rapportage-vreemdelingenketen-juli-december-2010.html
De “Europa-route” is dus niet alleen zo smal als een ouderwetse smokkelpaadje, het is natuurlijk ook nog gewoon tweerichtingsverkeer. Zo worden die migranten natuurlijk niet alleen Nederland ‘binnengesmokkeld’, maar ook gewoon ‘uitgesmokkeld’
@80..ik bezocht vrienden van toen.
@81 Prima, eindelijk een ‘feitelijk’ argument.
Het probleem met dat soort uitspraken is altijd om het te weerleggen heb je veel meer nodig. Dat komt omdat er geen bewijs in staat. Voorbeelden zijn geen bewijs. Ervaring van medewerkers zijn heel belangrijk, maar vormen geen bewijs dat iets veelvuldig plaatsvind.
Uit mijn eigen ervaring als stafmedewerker bij de Sociale Dienst vabn Amsterdam kreeg ik een telefoontje van een chef op een kantoor di een probleem had. Groep B hield zich bezig met aanvragen van uitkeringen en groep B met heronderzoeken op die uitkeringen. Groep B beeindigde ook uitkeringen en die mensen moesten dan eventueel weer een nieuwe aanvraag indienen bij groep A. Groep A klaagde nu dat groep B heel veel uitkeringen ten onrechtte beeindigde.
De chef belde mij een beetje in paniek op want er was ruzie in de tent. Nog dezelfde dag heb ik een rapport gefaxt, waarin ik concludeerde dat maar in 1,5% van de gevallen sprake was van een nieuwe aanvraag bij groep A nadat groep B de uitkering had beeindigd. Tevens had ik een vergelijking gemaakt met 16 andere teams en vond niets afwijkends.
Dat is precies wat in kantoren gebeurd: het is een kippenhok. Van A naar B naar C enzv. Uiteindelijk komt het verhaal weer bij A terecht en die telt dan 2 gevallen.
Begrijp je wat ik bedoel? Ervaringen zijn belangrijk, maar zijn zeker geen bewijs van veelvuldig misbruik.
Het onderzoek waarna ik refereerde bij #71 heeft verschillende onderzoeksmethodes gebruikt: data, dossier en enquete. Medewerkers van de IND konden voorbeelden in de ‘Belgiebox’ voorbeelden stoppen van vermeend misbruik en die heeft de ccie onderzocht. De resultaten zijn bekend.
Over Fritsma’s boekje heb ik vier artikelen geschreven, alleen al over de vijf eerste bladzijden. Samengevat: één pak leugens en dat bewijs ik.
@81; Sietse Fritsma kan natuurlijk wel van alles beweren. Maar dat maakt het nog niet waar. Sterker nog, als Fritsma iets beweert, mag je er eigenlijk bij voorbaat vanuit gaan dat het om een grove vertekening van de feiten gaat.
Vandyke: “In deel 1, deel 2 en deel 3 heb ik de eerste vier bladzijden van Tweede Kamerlid Sietse Fritsma’s boek ‘De Immigratieramp van Nederland’ besproken. Belangrijkste conclusie was dat er nogal wat gegoocheld werd met cijfers om het maar zachtjes uit te drukken, dat Fritsma de millenniumwisseling heeft gemist en dat hij wel een hele rijke fantasie heeft. De conclusie na dit deel kan niet anders zijn dan dat hij liegt en bedriegt.”
Sietse Fritsma schreef een boekje (deel 1)
Sietse Fritsma schreef een boekje (deel 2)
Sietse Fritsma schreef een boekje (deel 3)
Sietse Fritsma schreef een boekje (deel 4)
Over het CBS. Het CBS weet niet of iemand hier binnenkomt via de Europa-route, maar het CBS ziet wel heel veel stromen. Als de Chinees via België binnenkomt (via de Europa-route) dan blijft hij natuurlijk een Chinees: herkomstgroep, geboorteland en nationaliteit. Hij moet dan in Nederland een aanvraag indienen voor een verblijfsvegunning o.g.v. het gemeenschapsrecht. Dat heeft die ccie dus onderzocht -geïnstaleerd op aandringen van de PVV!- en geconcludeerd dat er weinig sprake is van fraude.
Het CBS ziet het ook omdat diegene bij het inschrijven in het bevolkingsregister moet aangeven uit welk land hij komt: België dus.
Het CBS heeft die cijfers vergeleken met die uit vorige jaren en zag geen bijzondere afwijkingen. Indirect bewijs dus.
Maar het onderzoek van de ccie concludeert dat er vrijwel niets aan de hand is.
Vandyke: Bedankt voor de info, nogmaals. Het is voor mij een stuk duidelijker geworden.
@83 lees je dus dat die ‘België-route’ geen gigantische instroom opleveren. Dat is dus een van die dingen waardoor ik zo verbijsterd kijk naar deze regering. @82 refereer je aan de Nederlandse regering die daar nu juist zo’n punt van maakt. Waarom?
“Nederland maakt zich weer eens druk over een probleem dat niet bestaat,” concludeerden Johanna en ik.
Heb je een link van het artikel van DDS?
Joop citeert min of meer een commentaar van een reaguurder (‘Mar’) in discussie met Joost Niemöller op de site van DDS, onder het artikel Immigratie is vooral niet-Westerse immigratie van Hans Roodenburg.
@92 Oh ja dat artikel. Die verzonnen feiten van DDS had ik hier al gefileerd.
@91. Het stuk op DDS is deze:
http://www.dagelijksestandaard.nl/content/massa-immigratie-in-cijfers-i-%E2%80%93-immigratie-is-vooral-niet-westerse-immigratie
De reactie van Krapuul op het artikel:
http://www.krapuul.nl/blog/26010/dagelijkse-standaard-goochelt-met-migratiecijfers/
Die schrijftaal komt me bekend voor.
Ik snap overigens de verbijstering in het kijken naar de regering. Het is veel symbool-politiek. Al hoewel in 2008 (vorig kabinet) ook al over de België route wordt gesproken:http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF05112008_057
Overigens kom ik dit bericht ook tegen:
http://veto.be/veto/veto3715/FORT.html
“Johan Wets, onderzoeksleider migratie aan het Onderzoeksinstituut voor Arbeid en Samenleving (HIVA) van de K.U.Leuven voorzag ons van duiding. «Ter illustratie daarvan het voorbeeld van de zogenaamde België-route, een manier om de strenge criteria uit de Nederlandse wetgeving rond huwelijksmigratie te omzeilen. De route houdt in dat Nederlanders van Marokkaanse afkomst onder Europees recht in ons land gaan werken, zodat ze onder ons recht vallen. Dan halen ze hun partner naar hier, om vervolgens uiteindelijk weer als gezin noordwaarts te keren. Een gedifferentieerde aanpak slaat de bal van het recht zo volledig mis.»
En is niet alleen de PVV zo weg van de Belgische route: http://www.immigratiehandboek.nl/forum/viewtopic.php?t=54582&start=0 Meneer de Krom vindt het Brussels beton.
Ik snap niet dat mensen uberhaupt DDS raadplegen ,de Telegraaf is nog betrouwbaarder.
DDS is een soort HVV voor PVVD’ers. En het is behoorlijk veelgelezen, heb ik de indruk.
Joop past een ambtenaren-truck toe hij probeert ons dood te vervelen met veel saai en wollig taalgebruik
@94; Joop, niet om ’t een of ’t ander, maar wat beoog je nu met dat driftige geknip en geplak? Wat probeer je precies aan te tonen?
Of zit je gewoon naar willekeur stukjes op het internet over de België-route te citeren en te linken?
Inderdaad, ik ben aan het zoeken hoe die België-Europa-route in elkaar steekt. Want ik ben er nog niet helemaal klaar mee.
Bij DDS staan nog wel eens dingetjes tussen die interessant kunnen zijn. En ik wil wel eens weten wat hun onderbouwing is van het een en ander. Betrouwbaar is een woord dat vroeger gebruikt werd door de dominee als hij voorlas uit de Bijbel.
Die Belgie-route wijst op een interessante vorm van discriminatie, in Nederland omgekeerde discriminatie genoemd, in Duitsland hebben ze er een beter woord voor : Inländerdiskriminierung, Of autochtonendiscriminatie.
Als het gaat om vreemdelingenrecht hebben EU-onderdanen die in een ander EU-land wonen (Belgen in Nederland bijvoorbeeld) meer rechten dan de autochtone EU-onderdanen.
Waarom? Omdat bij en rechtsconflict een EU-onderdaan die in een ander EU-land woont een beroep kan doen op het EU-recht. Dat kan een EU-burger niet in een zogenaamde zuivere interne situatie. Als een situatie geheel intern is, dan heeft een staat in de EU de mogelijkheid om zijn eigen staatsburgers slechter te behandelen dan staatsburgers van andere lidstaten in dezelfde situatie.
Vandaar dat een Belg in Nederland zonder veel problemen net een huwelijkspartner uit een niet EU-land kan trouwen en en met haar of hem kan samenwonen in Nederland, dan een autochtone Nederlander in Nederland.
Datzelfde geldt voor een Nederlander in België.
Laten we het eens over iets anders hebben..deze niche wordt wel vrij nauw…en alle invalshoeken zijn toch uitgediept..iets wat ertoe doet..kunst ofzo?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_de_communicerende_vaten
examenvraag: Wat gebeurt er met route B als route A wordt bemoeilijkt?
Het feit dat Italie de verblijfsvergunningen aan de lopende band afgaf (mits ze op zouden rotten naar een ander europees land) zegt al genoeg. Zijn ze allemaal opeens in rook opgegaan? Of misschien de illegaliteit? Of wachten ze nog even met een aanvraag doen? De Italiaanse strategie (‘het is een EUROPEES probleem, niet een italiaans probleem’) is een variant van de roemeense regering (‘de Roma zijn een EUROPEES probleem, niet een roemeens probleem’). Geef eens betrouwbare cijfers dat al de Tunesiers allemaal zijn teruggegaan naar Tunersie (behalve 7600)?Want dat is toch wat je beweert ?
Nogmaals..na Bush..de PVV..alles tot in oneindigheid besproken/geargumenteerd.
Nu nieuwe bezoekers ( de oude laten het afweten) en l’histoire se répète..
Waar blijft Sargasso 3.0 ofzo ?
@104: ik weet niet of je het over mij had, maar ik vind de vraag serieus interessant: waar zijn al die Tunesiers dan gebleven? Zijn er gegevens bekend hoeveel Tunesiers Italie zijn binnengekomen, en een mooi overzichtje wat er daarna van hun is geworden? Want dat zou de bekken van de anti-immigratie figuren namelijk snoeren. Want wat Italie deed was het afschuiven van het probleem op ‘Europa’, inderdaad: laat ze maar onderduiken in de statistiek daar vindt en er maar 7600 van terug. (met onderduiken in de statistiek is niks mee btw, dat betekend dat je een gemiddelde europeaan bent). Leuk dat we weten wat er gebeurt is met 7600, maar wat gebeurde er met de rest? Als moderne slaaf asperges steken in limburg? Hun bijzonder uitgebreide spaarrekening plunderen en 6 maanden chillen in sporthuis centrum? Serieus: wat gebeurde er dan met de rest?
Tijdelijke verblijfsvergunningen is wat anders dan asielvergunningen. Er worden in Nederland ook jaarlijks tienduizenden tijdelijke verblijfsvergunningen gegeven, bijvoorbeeld om te studeren.
Een 20.000, of zo, Tunesiërs hebben een tijdelijke verblijfsvergunning gekregen. Als die afgelopen is moeten ze weer weg.
Een asielverzoek lijkt mij volstrekt kansloos.
Het gaat natuurlijk niet alleen om de Tunesiërs. Er zijn ook geen Libiërs, Egyptemnaren etc hierheen gekomen.
Zouden die Tunesiërs niet allemaal in Italië zijn gebleven, ze hebben behoorlijk informele economie daar en Tunesië en Italië hebben banden die ver terug gaan.
Ze kwamen ieder jaar al, tijdens het oogstseizoen. Zwart werk, oogluikend toegestaan door de autoriteiten.
@106, kun jij mij vertellen of die categorie nu wel of niet legaal mag werken, of is alleen steun legaal?
@larie104, kaf, koren en kafka
@109 In Nederland zeker niet. Iedere land maakt dat (natuurlijk?) voor zichzelf uit, maar over het algemeen worden dit soort statussen gegeven voor familiebezoek, studie etc en is werken niet toegestaan.
Uiteraard zijn die nu Tunesiërs allemaal (illegaal) druiven aan het plukken, net zoals ze vorig jaar en de jaren daarvoor deden.
Meneer Gerard Schouw (D66) vertelt nu op Radio 1 over deze cijfers en dat het kabinet eens moet ophouden met het propageren van massa-immigratie.
Alleen komt Felix Smeurders met het cijfer van 150.000 van vorig jaar. Meneer Schouw vertelt dan dat een groot gedeelte ‘normale’ migranten zijn uit de EU, studenten enz. En komt uiteindelijk op 50.000 mensen uit niet-westerse landen. Dat rechtvaardigt hij met een conclusie dat we die mensen nodig hebben. Want niet iedere werkloze zoals minister Kamp meent kan aan het werk vanwege kwalificaties. Voldoen de niet-westerse migranten daar wel aan?
Het gesprek riep daarom meer vragen op dan dat het beantwoordde. Goed dat je met cijfers komt als politicus, maar geen goed antwoord heb over de 150.000 van vorig jaar. En je er mee afmaakt dat die nodig zijn voor de arbeidsmarkt. En nog wat over bangmakerij en de invloed van de PVV op het kabinet.
@112: Het boeit mij niet of die 50.000 nodig zijn voor de arbeidsmarkt (even ervan uitgaan dát er 50.000 NWA binnen zijn gekomen niet voor studie). 50.000 is gewoon niet veel en er zijn er (zie #93) waarschijnlijk ook weer half zoveel vertrokken. Dat rechtvaardigt simpelweg de term massa-immigratie niet.
PS. Beetje kinderachtig om opzettelijk iemands naam verkeerd te typen.
@113. Herr Bismarck, hij begint met hetzelfde verhaal als waar dit artikel over gaat. Dan stelt de presentator de vraag over de cijfers van vorig jaar, en dan komt het verhaal over de arbeidsmarkt.
Het verhaal van de massa-immigratie is niet gebonden aan een korte periode, maar langere periode. Als je elk jaar 50.000 mensen met niet-westerse achtergrond binnenlaat, dan heb je er over tien jaar een groep van een half miljoen, nietwaar?
Van woorden als ‘waarschijnlijk’ koop je niet zoveel. Dat noemen ze een aanname.
PS. Dat was niet opzettelijk, ik twijfelde, en gokte dus mis.
(vervolg) Ik vond het gewoon geen sterk verhaal van meneer Schouw. Hij had dat cijfer van die 50.000 moeten reduceren. Zoals Vandyke wel kan. Dat deed hij niet.
Hier de een artikel van vandyke tm 2009:
http://www.flipvandyke.nl/2011/03/de-migratie-uit-niet-westerse-landen-ontleed/
Saldo was in 2009 ong 20.000. Hoewel het balkje voor moslims bij het saldo niet klopt volgens mij. Nu is bijna het hele saldo moslims, maar het zijn er maar 10.000.
Heb je de ene jehova-getuige net met veel moeite uit de deur gekregen,
heeft de volgende zijn voet er al weer tussen gezet.
Bekeert u, gij zondaar, want u behoort bij de uitverkorenen die het Koninkrijk Gods zullen beërven. Dus Harm lees onze Wachttoren eens grondig door! En doet uw voordeel ermee!
@114: “Als je elk jaar 50.000 mensen met niet-westerse achtergrond binnenlaat, dan heb je er over tien jaar een groep van een half miljoen, nietwaar?”
Niet waar. Er vertrekken er namelijk ook weer een aantal.
“Van woorden als ‘waarschijnlijk’ koop je niet zoveel. Dat noemen ze een aanname.”
In dit geval is dat geen aanname, vandyke laat gewoon zien dat er jaarlijks meer dan half zoveel NWA vertrekken als er binnenkomen. De cijfers geven me in deze ook nog eens gelijk, het migratiesaldo van NWA voor 2010 blijkt 18.764 te zijn. Aangenomen (jij roept dat getal) dat er 50.000 binnen zijn gekomen, kun je dan niet anders concluderen dan dat er meer dan 31.000 zijn vertrokken (en dat is inderdaad meer dan de helft van 50.000).
Als we gewoon naar de werkelijk bekende cijfers van een periode van 10 jaar kijken dan blijkt Nederland tussen 2001-2010 netto niet een half miljoen, maar nog geen 168.000 NWA rijker te zijn geworden. Over zo’n lange periode nog steeds niet bepaald massa-immigratie.
@119. Nee, ik roep niet het getal van 50.000, dat doet het kamerlid. En dat is mijn kritiek. Dat hij dat beter kan verwoorden. En dan zou een argeloze luisteraar denken, oh, dus dan hebben we over een decennium weer een half miljoen mensen.
Wat ik probeer te zeggen, dat is dat de politiek als je massa-immigratie-verhalen wil aanpakken, dat je met een goed onderbouwd verhaal moet komen. En dat doet meneer Schouw niet.
@120: Inderdaad niet echt goed verhaal, maar ook een half miljoen op 10 jaar (vijf miljoen per eeuw, vijftig miljoen per millennium) is nog steeds geen massa-immigratie. Door te extrapoleren naar langere periodes en dus grotere aantallen, wordt het voor iemand die cijfers begrijpt niet indrukwekkender. Wel doe je dan zelf een aanname (namelijk dat de immigratie constant is, hetgeen wel mag weggeschreven als onzinnig als je de vijftig miljoen per millennium in gedachte neemt).
@120 schrijft:”Wat ik probeer te zeggen, dat is dat de politiek als je massa-immigratie-verhalen wil aanpakken,”
En wat ik probeer te zeggen is dat je maar blijft uitgaan van de omkering van de bewijslast.
En maar blijft doorzeuren: massa-emigratie – massa-emigratie – massa-emigratie – massa-emigratie – massa-emigratie.
Wie was dat ook al weer, die de kunst verstond om dat woord 100x in elk draadje te verpakken? Framen en herhalen, herhalen, herhalen. Er blijft altijd wel wat hangen.
@117: Vanwaar die persoonlijke aanval op Joop?
Ik zie alleen maar iemand die grip op de materie/cijfers probeert te krijgen en niet zomaar alles voor waar aanneemt. Ik vind het wel leerzaam eigenlijk.
@Larie (78): Jij lijkt er vanuit te gaan dat een toename van het aantal buitenlanders in Charlois louter verklaard kan worden door een toename van het aantal buitenlanders in Rotterdam, maar het is hier de gemeente die grote verschuivingen in het woonbestand veroorzaakt. Door de stadsvernieuwing worden huren onbetaalbaar voor mensen met een kleine beurs (na renovatie of nieuwbouw is het normaal dat de huurprijs anderhalf of tweemaal zo hoog wordt) en dat zijn relatief vaak allochtonen. Die verhuizen dan naar wijken waar de stadsvernieuwing nog niet heeft huisgehouden, waardoor die vollopen met de verjaagde onderklasse uit andere wijken. Beter gesitueerden verhuizen dan al gauw vanwege de vervreemding van hun wijk, hetgeen het proces aanjaagt (er komen goedkopere huizen vrij). Zodoende zit Charlois nu vol met armere mensen die geen andere keuze hebben, terwijl de originele autochtone bevolking inmiddels mopperend is opgeschoven naar Barendrecht Carnisselande. Zo creëert Rotterdam haar eigen getto.
@123 – Ik zie daar geen naam staan en toch weet jij om wie het gaat. Als het waar is wat je veronderstelt, dan is het dus vragen naar de bekende weg. (Zie ook:@122)
@123 Als je het hele draadje leest zul je er achterkomen wie er is begonnen met persoonlijke aanvallen
@124 Ter aanvulling : Rotterdam was begin jaren 80 al etnisch gesegregeerd (meer dan Amsterdam toentertijd bijvoorbeeld). En dat kwam door het woningtoewijzingsbeleid van de woningbouwcorporaties. Hoe kan het anders dat in wijken als Pendrecht en Vreewijk begin jaren 80 nauwelijks buitenlanders woonden en in wijken als Bloemhof of Hillesluis wel. Terwijl in beide wijken voor het overgote deel bestaat uit sociale woningbouw met lage huren.
Dat meer uit Rotterdam naar Spijkenisse, Barendrecht heeft vooral te maken met het soort woningaanbod. Wijken vol portiekflats, bovenwoningen zijn niet zo aantrekkeljk voor jonge gezinnen met geld. Een wijk als Pendrecht is daardoor heel snel van kleur vesrchoten : van grijs blank naar jong zwart, zeg maar.
Mensen uit Pendrecht zijn niet verjaagd of zo. Proces ging meer: vergrijzing, jongeren opgegroeid in Pendrecht komen makkelijker aan een huis in de satelietgemeentes; ouderen sterven ; blijven over huizen met lage huren ; daar trekken huishoudens in met lage inkomens.
Waar ligt dan in hemelsnaam de grens van massa emigratie? Wat is een massa mensen?
Ik vind 100.000 mensen een massa, of moet ik in huidige tijden denken aan miljoenen? Of relateren aan het percentage van de huidige bevolking van Nederland? En dan is 0,65 % (plusminus 120.000) weinig, en vanaf 30% (5,25 miljoen) een massa?
Het lijkt me in ieder geval duidelijk dat de interpretatie van massa anders ligt bij de PVV dan bij ‘linkse’ partijen.
Saldo was in 2009 ong 20.000. Hoewel het balkje voor moslims bij het saldo niet klopt volgens mij. Nu is bijna het hele saldo moslims, maar het zijn er maar 10.000.
Schrik me natuurlijk helemaal lam Hal: grafiekje van mij klopt niet!
Het gaat om deze:

Het saldo van nw-molsimlanden was bijna 10.000 in 2009 en van overig niet-westers net iets meer dan 10.000. Zie de linkeras.
Het totaal was 20.000 (rode-lijn rechteras).
Is volgens mij niets mis mee.
@128: Als jij 100.000 een massa vindt, dan is 50.000 dus voor jou geen massa mag ik aannemen? Mij lijkt het overigens als je het hebt over immigratie om de massaliteit te relateren aan de al aanwezige bevolking. Ik zou 10.000 immigranten per jaar voor Nauru bijvoorbeeld wel massa-immigratie vinden, maar 1.000.000 voor China totaal niet.
Elk ongewenst persoon is er éen teveel. Bagatelliseren is futiele stemmingmakerij. Laat dat liever aan vandyke over.
@130 50.000 mensen in een stadion is een massa, maar als je dat vergelijkt met een voetbalstadion in Madrid of Milaan? Alles is relatief.
Niet vergeten dat massa immigratie een begrip is geworden in de jaren negentig, en gelijk ook is aangepakt onder het Paarse kabinet al, door toenmalig staatssecretaris Cohen.
Wat er nu nog nog naar Nederland komt staat in geen verhouding tot de aantallen eind vorige eeuw.
@ 131 wanneer is iemand ongewenst, het gaat toch om legale migratie, oftewel migratie die volgens de door de Nederlandse overheid gestelde regels is verlopen.
@112 Joop.
Zowel rechts als links roepen onzin over de immigratie. Er komen, rechts, geen 150.000 kansarme immigranten naar Nederland. En nee, links, de immigratie stelt niet niets voor.

Het zijn twee foute ‘interpretaties’ van de migratie. Wat is veranderd de laatste tien jaar is de dynamiek van de migratie en de aard.
De dynamiek omdat er veel meer mensen dan vroeger tijdelijk ergens heen emigreren. Vroeger emigreerde je voor ‘eeuwig’, nu zijn er veel meer mensen die kort in een ander land blijven. Die dynamiek zie je bijvoorbeeld duidelijk in bovenstaande grafiek. En dat is nog niet-westers. De EU is nog dynamischer.
De aard is sterk veranderd: in de vorige eeuw werd de immigratie voor het grootste deel van laag of helemaal niet opgeleiden. De Marokkanen en de Turken, de asielzoekers. Sedert tien jaar is er een enorme kentering. Uit dit artikel deze grafiek:
Zo komen we er nooit met de discussies, waarbij mij is gebleken dat je links onkunde mag verwijten en rechts leugens. Met links bedoel ik D’66 en GL en met rechts de PVV. CDA en VVD lullen mee met de leugens. SP is nu misschien nog de beste. Jammer dat Albayrak geen vreemdelingen meer doet want zij was echt heel goed. Spekman houdt zich teveel bezig met de zielige kant en dat geldt ook voor de CU.
@131: Gelukkig bestaat er niet zoiets als een ongewenst persoon. Zover ik weet worden vrijwel alleen diplomaten en een enkele ex-dictator soms als zodanig verklaard.
@135
Weet je wie net als DSV ook sprak over ‘ongewenste’ personen ?
133 Die legale migratie kost ons wel elk jaar weer €7.2 miljard en dat is volstrekt ongewenst.
Het kan ook €12.8 miljard zijn; vandyke is nog aan het rekenen.
@ wie is ons, heel veel dingen kosten geld, waar heb je dat getal vandaan, wat doet het ertoe.
@134. Klopt, dynamiek. En dat wordt aan de arbeidsmarkt gekoppeld. Door vergrijzing in Europa, zullen ergens anders jonge arbeidskrachten vandaan gehaald moeten worden. Of arbeidsdeling, je hebt een hoge opleiding genoten en ga voor het grote geld naar het buitenland. Dat is de economische kracht van de Verenigde Staten geweest in de 19e eeuw. Je kon in New York geen geld verdienen als kapper, dan ging je in de fabriek werken of je vertrok naar Chicago om daar een kapsalon te beginnen.
Daarom vind ik de regels in Nederland verstikkend als het om immigranten gaat. Ze moeten sneller aan het werk kunnen, zodat ze niet te lang tegen hun wil op hun reet moeten zitten en duimen draaien. Wat het moeilijker maakt om op de arbeidsmarkt te komen, en dan krijg je weer die lulverhalen van mensen zoals DSV.
@139: Volgens mij verwar je in je laatste alinea asielzoekers met immigranten.
@140. Ik bedoel dat een aantal jaren in een azc niet bevorderlijk werkt voor kansen op de arbeidsmarkt, en dat zijn asielzoekers, die nog wachten op een ja of nee. Het huidige kabinet probeert het overigens wel te versnellen, maar dat is eerst zien dan geloven.
@131 Akkoord, maar ik denk niet dat al die PVV-ers het land willen verlaten.
@141: Dat bedoel ik. Beperkingen op arbeid gelden voor asielzoekers, niet voor legale immigranten. En dat eerste is om valse asielaanvraag uit economische overwegingen te ontmoedigen.
@138: Hij gokt maar wat. Als het maar een massa (wink wink Joop) geld is, dan is het volgens DSV correct. Als jij morgen op DS beweert dat de immigratie 23,7 miljard/jaar kost, zal DSV dat overmorgen hier roepen.
139 Die regels moeten nog veel verstikkender worden, want we kunnen ons die geldverslindende linkse hobbies simpelweg niet meer veroorloven. De wal zal het schip keren, al het linkse gekrijs ten spijt.
Als straks met Prinsjesdag de bezuinigingen worden aangekondigd, kun je dat voor een groot deel op het konto schrijven van 1 miljoen ongewenste immigranten.
144 Ligt er helemaal aan wie het zegt. De dag dat ik de conclusies accepteer van éen of andere geflipte ambtenaar van de sociale dienst met een anti-PVV bias moet nog aanbreken.
@su143, die beperkingen gelden ook voor andere ‘soorten’ immigranten, studenten bv
@144 geen antwoorden op vragen: waar haal je je getallen vandaan, ook die 1 miljoen bijvoorbeeld. En dan de bezuinigingen, die komen door een crisis uitgelokt door een financiële crisis. Die financiële crisis is weer veroorzaakt door een overmatig vertrouwen in de zelfregulering van markten (een VVD-mantra waar Wilders ook deel heeft van uitgemaakt).
@146: Als het maar in je straatje past, boeit het je niet wie het zei en of er enige deugdelijke onderbouwing aan zit.
148 Wat doet het er toe?
Wat doet het er toe als ons (kennelijk niet jouw) geld met tientallen miljarden in de multiculplee wordt gegooid? Of naar Griekenland gaat? Of wordt opgestookt in zinloze missies in Afghanistan in Libië? Dat zal jou toch aan je reet roesten?
Wat kan het jou schelen als er geen geld is om ouderen te verzorgen? Of chronisch zieken te ontzien?
Als jij je linkse hobbies maar kunt botvieren, kan de rest er toch gewoon lekker in stikken? Achterlijke egoist.
@150 nogmaals wie is die ons; jij hebt het over linkse hobbies, niet ik; ik vraag waar de cijfers op zijn gebaseerd, je geeft geen uitleg, je haalt er van alles bij (bijv. Libië waar Nederland nauwelijks bij betrokken is en ook Griekenland); je gaat schelden. pfffff
@150; kijk aan! de Taliban bestrijden in Afghanistan (en dus indirect: voorkomen dat Al Qaeda daar weer trainingskampen kan opzetten) is nu ineens ook al een “linkse hobby”.
@Prediker, I love it when a plan comes together [x]
152 Vraag even aan Sap wiens onzalige idee dit was.
@154, ‘idee’? lijkt me wat ver gezocht …
@153; Het A-Team was inderdaad hartstikke links. Zomaar een beetje gratis mensen uit de nesten helpen!
@154: Goh en ik maar denken dat de meerderheid van links (SP en PvdA) tegen de missie stemde en de meerderheid van rechts (VVD, CDA en SGP) er voor.
Dit draadje is aardig ontspoort
@156: Grappig dat je dat zegt, want ik had altijd het vermoedden dat de A-Team een soort kritiek was op de Reagan-jaren.
@vandyke
Ik => blind. Sorry.
@159; hoezo? Reagan stuurde toch ook A-Teams naar Afghanistan en Nicaragua om noeste krijgers gratis van wapens en training te voorzien om het op te nemen tegen boosaardige tirannen?
@158 – Ja, de Prediker is weer eens bezig met een spiegelgevecht.
@150: ouderen verzorgen en chronisch zieken helpen zijn ook linkse hobby´s, waarop door ons huidige kabinet fors bezuinigd wordt.
Voor de grap nog eens zomaar een forum opgezocht over ongeveer het zelfde onderwerp: http://www.artikel7.nu/?p=27391 Je ziet eigenlijk telkens dezelfde discussie – mening tegenover cijfers. In het midden van de reacties zie je de eerste verdediging van Joost Niemöller. Hij gaat het dan over de grote lijnen hebben – 40 jaar, toekomst mondiaal, Europa, kutmarokkaantjes enz. – maar hij kan niet verhullen dat zijn artikel 1 grote gatenkaas is. Hij stelt bijvoorbeeld dat van de 150.000 mensen hij niet alles kan differentiëren. En dat ook niet belangrijk vindt. En dus eigenlijk alleen propaganda bedrijft, ondanks dat hij het woord ‘feiten’ erg vaak gebruikt/misbruikt. Eigenlijk gewoon lachwekkend heel de rechtse retoriek, jammer wel dat veel mensen het letterlijk geloven, en dat het klakkeloos wordt overgenomen door de Elsevier en de Telegraaf.
Daarom denk ik hetzelfde als Vandyke dat het ‘kleine golfslagje’ wel degelijk aan de man moet worden gebracht, in weerwil van de propaganda met onjuiste ‘feiten’, die toch aan de grote massa wordt geleerd.
@164 – Inderdaad, anders zou de gewone man eens kunnen denken dat het gerechtvaardigd is om maatregelen te nemen die op gespannen voet staan met de rechten van de mens.
Tenslotte gaat het bij de elementaire mensenrechten van anderen om een luxe-artikel dat alleen maar geldigheid heeft zolang onze economische omstandigheden dat toelaten.
Ja, Harm, we leven in een geestelijk arm land, ook al is het economisch gezien rijk.
En inderdaad een land met bruikbare economische omstandigheden als Saoedia Arabië heeft voorbeeldige mensenrechten. Dus niet.
Economie is niet alles bepalend, desalniettemin een grote factor.
164 Mooi, zoals daar een linkschaart de invoer van 100 ongewensten probeert te vergoeilijken door te wijzen op het vertrek van 98 broodnodigen.
Vandyke on speed.
Ik vrees dat ik vervelend begin te worden -nog lang niet zoveel als sommige anderen, maar toch.
Ik heb over dat artikel van Niemoller een uitgebreid stuk geschreven .
Er blijft geen spaan van heel, en dan heb ik nog niet alles behandeld. Hoe verzint iemand het bijelkaar. Hij kent mijn artikel, maar weigert te discussiëren.
Laf.
Speltip: emigratie moet niet van de immigratie worden afgetrokken, maar erbij worden opgeteld. Dan pas zie je hoe groot de werkelijke schade is.
En lol @ de reacties van Van Amerongen.
Bij DSV moet je vast ook de geboortecijfer bij de sterftecijfer optellen. Die PVV-tokkies hebben geeneens hersencellen, laat staan twee..
@168, weet je wie ook niet wilde discussiëren?
@170, neen SU. je moet de hercencel en de verdwenen hercencel optellen. Dan kom je op twee. Net genoeg om onsmakelijke dingen te twitteren.
Er is een oud sexiste mopje:
Waarom heeft een vrouw één hersencel meer dan een koe?
Anders schijt ze de hele keuken onder.
Die kunnen we veranderen in:
Waarom heeft een PVV’er niet meer hersencellen dan een koe?
Hij schijt toch alleen maar het internet onder.
@168. Zo gaat dat, oren dicht, schreeuwen maar. Net zoals de reactie van Bernadette de Witt die eveneens had gereageerd. Want zegt zij het is niet alleen de kwantiteit maar tevens de kwaliteit.
@169: dat is maar hoe je het bekijkt, maar in wiskundige zin heb je feitelijk gelijk.
-10.000 + 10.000 = 0
@167: ik denk dat je snel van mening verandert, als je te weten komt, waar die 98 broodnodigen (terug) naar toe gingen. Het is dus voor je gemoedsrust maar beter om, net als bij de immigratiecijfers van ‘ongewensten’, gewoon te blijven roepen dat het broodnodigen zijn en je vooral niet op de hoogte te stellen van de feiten.
Ik vraag me af of de emigratieschade deel uitmaakt van de jaarlijkse multiculkosten van 7.2-12.8 G€. Want het éen is immers grotendeels het gevolg van het ander.
Vandyke, kijk daar eens even na, knul.
Ik vraag me af of DSV wel rekening houdt met de extra inkomsten die al die Turkse groentenboeren, shoarmatenten, halalslagers en Marokkaanse eetcafé’s genereren. En dan hebben we het nog niet over Corendon, en allerlei andere handelsbruggen naar Turkije.
Maar daar had Nyfer helemaal geen rekening mee gehouden. Het enige wat die namelijk heeft uitgerekend hoeveel minder investering al die immigranten hadden gevraagd indien ze autochtone Nederlanders, verspreid over alle lagen van de bevolking, zouden zijn geweest.
Nyfer heeft dus een fictie uitgerekend, een sprookje.
#Prediker..mij kan je elke zaterdag vinden bij de door jou genoemde ondernemingen. Ik heb echter nog nooit een rekening op papier gekregen.
Het stuk @168 heeft ook op site van geencommentaar gestaan (XX).
Het aardige was dat bij reactie #20 werd verwezen naar een artikel op de site van Bert Brussen.
Dat artikel is van de hand van ene Ome Ger. Hij heeft dat stukje geschreven binnen een paar uur en heeft er echt verstand van want anders schrijf je in zo’n korte tijd niet zoveel onzin bij elkaar.
Het aardige is dat Ome Ger aangeeft dat hij zeer dicht bij de politiek staat en beleidsbepalend is. Let wel: het was tijdens de Kabinetsformatie en het resultaat van de onzin vind je dan ook terug in het regeerakkoord.
Ik heb Ome Ger uitgedaagd voor een discussie en je raadt het al: hij weigerde.
Wie is Ome Ger? Een goede fles wijn zet ik erop: assistent van Sietse Fritsma.
Het is jammer dat rechts telkens wegloopt voor een feitelijke discussie en alleen maar malloten hierheen sturen om discussies te verzieken.
@177; ik krijg als ik patat ga halen of vijf ons gehakt bij de slager ook nooit een rekening op papier.
176 Het gaat over de nettokosten, dus de belastingopbrengst van de halalslager op de hoek zal daar ook in zitten. Enfin, het zal allemaal zorgvuldig worden gedocumenteerd in vandyke’s moeder aller berekeningen, waarin hij het verlossende woord zal spreken. Hij is er heel druk mee bezig.
Helaas blijkt onze gemeenteambtenaar tot nu toe alleen geinteresseerd in het afzeiken van het werk van anderen en is hij te beroerd om zijn poten vuil te maken aan een berekening ‘die wel klopt’.
Wel iets kunnen afbreken, maar zelf niets kunnen opbouwen. Een mentaliteit die we wel vaker tegenkomen.
“Wel iets kunnen afbreken, maar zelf niets kunnen opbouwen.”
*Proest*
ff jennen @Prediker ;)
http://www.ad.nl/ad/nl/1012/Binnenland/article/detail/1891401/2011/02/22/Turkse-bakkers-lappen-belasting-aan-hun-laars.dhtml?redirected
DSV schrijft:”Wel iets kunnen afbreken, maar zelf niets kunnen opbouwen. Een mentaliteit die we wel vaker tegenkomen.”
Je meent het….
180; ik heb nog even naar dat Nyfer-rapport gekeken en je hebt waarschijnlijk gelijk over die netto-opbrengst/kosten. Mijn #176 klopt dan dus niet.
Zolang we een begrotingstekort hebben levert minder dan de helft van de Nederlanders een positieve financiële bijdrage.
@185
Sterker nog, alle groepen die niet hoogopgeleid zijn (CBS anno 2002) kosten over de levensloop netto gewoon geld.
Hal (#186), heb jij een linkje daarover?
@vandyke
Die ome Ger bluft volgens mij maar wat.
@188: Ik ben te lui om me er echt goed in te verdiepen, maar wat ik gezien heb is ome Ger inhoudelijk sterk.
@187
“To put these results into perspective, it should be noted that also the newborn of the resident
population feature negative net lifetime contributions, even in sustainable scenarios. This level
is marked on the vertical axis and equals minus 18,000 Euros.13 On average, current Dutch
collective arrangements thus generate a net benefit over one’s whole lifetime. The negative
impact on public finances if the immigrants have the social and economic characteristics of the
non-Western residents is thus not fully the result of a lagging performance. It is partly due to the
generous system of collective arrangements, which leads to lower net contributions for residents
as well as for immigrants.”
Pagina 69: http://www.cpb.nl/sites/default/files/publicaties/download/immigration-and-dutch-economy.pdf
Een gemiddelde Nederlander heeft dus een negatieve bijdrage van 18 duizend euro. Ik maak daarvan dat laagopgeleiden als groep netto niet bijdragen, aangezien ze als groep (veel) minder verdienen en dus veel minder belasting betalen. Mee eens?
@189
Meer vandyke: http://www.geencommentaar.nl/2010/09/30/factcheck-ncrvs-altijd-wat-de-tsunami-van-islamisering/
Dank je wel Hal!
Hal, dat is interessant leesvoer. We zijn wel acht jaar verder en er zijn inmiddels wel wat zaken veranderd. Bijvoorbeeld de sociale voorzieningen (b.v. duur en hoogte ww, het gemak waarmee een WAO kon worden verkregen) zijn minder genereus geworden. Daarmee loopt ook een belangrijke kostenpost van immigranten terug. Ook komen de gezinsherenigers tegenwoordig enigszins voorbereid naar Nederland en zouden ze het gemiddeld economisch wel eens beter kunnen doen dan acht jaar geleden. Het zou zeer de moeite waard zijn als het CBS (of wie daartoe in staat is) deze studie zou herhalen. Ik denk overigens dat de hoofdconclusie, immigratie biedt geen soelaas tegen vergrijzing, nog steeds geldt.
Hmmm… (gaat weer verder lezen in het rapport)
@192
Die conclusie is volgens mij later (immigratie geen oplossing vergrijzing) ook nog weleens getrokken op statistische basis.
Er is idd wel het een ander veranderd. Vraag is ook of netto-betaler zijn een doel op zich is? Ik ben het en de meeste bezoekers hier ook, maar velen niet. En dat is niet erg, bovendien wil ik helemaal niet aan een lopende band staan. Kutwerk en dan verdien ik nog niet eens genoeg om netto bij te dragen. Bij wijze van spreken.
Overigens graag gedaan en mijn conclusie staat toch? (Dat als groep alleen hoogopgeleiden (eigenlijk ruim boven modaal verdienenden) bijdragen netto.)
@190 CBS kijkt op die manier alleen naar belastingen/premies aan de ene kant en ontvangsten uit collectieve sector aan de andere kant.
Maar als mensen werken, dan leveren ze toch meer op dan de belastingen die ze betalen.
Voorbeeld: Mensen werken voor een bedrijf dat dat omzet draait en winst maakt, hun arbeidsinspanning zorgt voor die omzet en winst, maar diezelfde werknemers krijgen niet alle winst zelf uitbetaald, onderneming houdt een groot deel van dat winstbedrag om te investeren of uit te betalen aan aandeelhouders of salarissen van de top te spekken (uitbuiting heeft dat).
@Hal (#195), ik ben nog lezende, dus helemaal zeker weet ik het niet over de hoogopgeleiden nettobetalers als groep, al ben ik het verder helemaal met je eens dat dat een goede zaak is (ik hoor er waarschijnlijk ook toe).
In het onderzoek valt het me wel op dat (misschien moet ik me nog corrigeren als ik verder ben) het lijkt alsof immigranten hier na hun werkzame leven blijven. Ik dacht dat er onder oudere immigranten, met name van de eerste generatie, grote aantallen teruggingen naar land van herkomst. Daarmee zouden met name de collectief gefinancierde ziektekosten en verzorgingskosten op zeer oude leeftijd wel eens veel lager kunnen uitvallen en de balans minder negatief zijn voor immigranten.
Hmmm.. (duikt weer in het stuk)
Het kan geen natuurlijk geen kwaad om het nog maar even te herhalen:
The results indicate that immigration can not offer a major contribution to alleviate public finances, and thus to become a compensating factor for the rising costs for government due to the ageing of the population
Put that in your pipe and smoke it.
En daar komen we dan achter na 40 jaar wanbeleid.
Eens kijken of we daarvan iets kunnen merken op de derde dinsdag.
@194
Natuurlijk heb je daar gelijk in. Dat bedoelde ik ook een beetje met dat ik niet achter de lopende band wilde staan. Het feit dat je voor de staatsfinancien niet direct een netto bijdrage levert, wil helemaal niet zeggen dat je geen netto bijdrage levert aan de maatschappij. Dat is alleen moeilijk meetbaar.
@195
In Turkije zijn ziekenhuizen e.d. een stuk goedkoper. Volgens mij keert men ook niet echt en masse terug, maar de cijfers hiervoor heb ik niet paraat. (En nu geen zin meer om te gaan zoeken.)
@DSV immigration can not offer a major contribution to alleviate public finances, and thus to become a compensating factor for the rising costs for government due to the ageing of the population
Hoe vertaal jij dit?
Er staat dat het niet mogelijk is om met immigratie de publieke financiën (mn de stijgende kosten vd overheid agv vergrijzing) op orde te krijgen.
Heerlijk hoe die linkse sukkels altijd weer lekker ingaan op roeptoeter DSV.
Inderdaad Hal, die Ome Ger bluft maar wat, maar omdat niemand zich er echt in verdiept komt hij (en de PVV) er mee weg. Kijk maar naar #189
Die hele discussie over de emigratie van oudere T&M heb ik al eens gevoerd met A3PVV https://sargasso.nl/archief/2011/04/29/integratiedebat-staat-bol-van-de-onjuistheden/
Hij zou op een bepaald moment cijfers aanleveren waaruit zou blijken dat er een constante vervangingsstroom is van jonge T&M immigranten en oudere die vertrekken. Daardoor zouden T&M eeuwig jong blijven. Ondanks herhaaldelijk aandringen kwam er niets.
Het is over het algemeen ook niet waar. Oudere T&M blijven hier bij hun kinderen en kleinkinderen.
Ik wel echter wel een artikel over schrijven.
@192 Er is inderdaad enorm veel veranderd. Dat is precies wat de grafiek @134
laat zien. Het CPB kon in 2003 alleen maar rekenen aan wat er daarvoor aan immigranten binnen gekomen is en dat waren over het algemeen kansarmen. Nyfer heeft gerekend met dezelfde groep en geconcludeerd dat de immigratie van niet-westersen ons jaarlijks 7,2 miljard kost. Maar daarbij ging Nyfer geheel voorbij aan aan de verschuiving van het profiel van de immigrant: van kansarm naar kansrijk.
Ik heb ook wel eens wat gerekend en geconcludeerd dat je de vergrijzing niet kan oplossen met immigratie en dat je dat ook niet moet proberen. Helemaal geen immigratie maakt het wel veel erger.
@199 Je hebt volkomen gelijk en ik had mij dan ook voorgenomen om niet meer te reageren op die gast. Mochten andere mensen dan soms denken dat ik bezig ben met een soort eigen CPB of Nyfer rapport dan moet ik ze -misschien- teleurstellen. Dat ben ik niet van plan en dat ben ik ook nooit van plan geweest.
Ik zit pas een jaar of twee op internet,zodat veel in het blog en forum wereldje nog betrekkelijk nieuw voor me is.De laatste tijd ben ik verschillende malen de term “trol” tegengekomen,DSV voldoet volgens mij aan de voorwaarden als zodanig te worden aangemerkt.
@204 Je hebt gelijk. Hij zeikt net zolang totdat ze er bij Sargasso genoeg van krijgen en dan krijgt hij een ban.
Vervolgens gaan hij dan elders lopen huilen dat Sargasso tegen de vrijheid van meningsuiting is.
Het is een taktiek om je tegenstanders in discrediet te brengen.
alt. Johan Ik ben te lui om me er echt goed in te verdiepen, maar wat ik gezien heb is ome Ger inhoudelijk sterk
Je moet natuurlijk oppassen dat je je hersens niet overbelast.
Het is natuurlijk wel zo dat Ome Ger wegloopt voor een discussie, niet ik.
Tja en dan gaan me vingers natuurlijk jeuken om dan toch een stuk te schrijven, maar er staat zoveel onzin in.
203 Natuurlijk ben je dat niet van plan. Want in 202 heb je je nederlaag al toegegeven en valt er politiek niets meer te winnen.
Wel zo eerlijk, dat geef ik je. Maar ook rancuneus, zoals 205 laat zien. Niet fraai. Bovendien loop je weg voor discussie.
@207, als er iemand wegloop voor een discussie ben jij het. Jij bewandelt voortdurend zijpaden en gaat niet op concrete vragen.
@205 – Als dat zo is, dan zouden ze hem dat succes zo snel mogelijk moeten gunnen.
De reacties zijn niet vergelijkbaar met een klein golfslagje, dat is duidelijk.
@210 – Klopt, het is meer een storm in een glas water.
“Ik ben te lui om me er echt goed in te verdiepen, maar wat ik gezien heb is ome Ger inhoudelijk sterk”.
Een blogpareltje. Ergens geen verstand van hebben, niet de moeite nemen om er over te lezen, of te controleren of de feiten wel juist zijn en de cijfers goed bij elkaar opgeteld, maar wel ‘weten’, dat de inhoud sterk is…. Het enige wat daaruit geconcludeerd kan worden, is dat de inhoud klaarblijkelijk sterk overeen komt met het gevoel in de onderbuik.
@212: wat ik zie is dat rechts vaak “winkelt” in de feiten en daar hun conclusies op baseert.
Maar Vandyke (grafiekjes-fetisjist) doet precies hetzelfde. Ik vind het allemaal niet bijster interessant.
Bijna altijd is het zo dat je aan de trend van het grafiekje kan niet of die van links of van rechts komt.
@213 – Dat is waar. Zo heb ik onlangs een taartgrafiek gezien waarin het aantal PVV-stemmers afgezet werd tegen het aantal moslims.
Daar ben ik toch wel even van geschrokken.
@213 Als jij vindt dat ik ergens in data winkel dan moet je man en paard noemen. Wat je echter aangeeft is dat je zelf te lui bent om je er in te verdiepen.
Noem dan eens een voorbeeld? Bijvoorbeeld in het stuk dat Hal @190 aanhaalt.
In beschuldig de PVV’ers heel vaak van datamining, maar ik onderbouw dat. Jij komt niet verder dan roepen, zoals alle PVVD’ers overigens.
@215 – Nou nee, @alt johan geeft aan dat het bijna altijd is het zo dat je aan de trend van het grafiekje kan zien of die van links of van rechts komt.
Zijn conclusie is gewoon gebaseerd op de eeuwenoude wijsheid: zoals de waard is vertrouwd hij zijn gasten. De gedachte dat er ook mensen zijn die denken dat de gemeenschap het meest is gebaat bij een zo zuiver mogelijke weergave van de feiten, is hem volstrekt vreemd.
De feiten moeten bewijzen wat men vindt, anders zijn ze gelogen.
@213: dat rechts vaak winkelt in de feiten, en dat links dat ook regelmatig doet, zal ik niet tegen spreken. In een goed onderzoek wordt ook verklaard, waarom bepaalde feiten wel of niet mee worden genomen, zodat daar over geoordeeld kan worden. Dat maakt een onderzoek inhoudelijk sterk, of juist niet. Maar om dat oordeel te kunnen vellen, moet je je daar wel in verdiepen. Je kan dus niet zeggen, dat ome Ger inhoudelijk sterk is, wanneer je je niet in de materie hebt verdiept. Je kan het wel roepen, maar dat is inhoudelijk erg zwak.
Ik ga weer een heel eind terug in dit draadje: het grafiekje bij @18. Rechts, iig de PVV, doet in zoverre aan ‘datamining’ dat ze angstvallig de peilingen en enquêtes peilen om daar weer hun ‘programma’ op af te stemmen.
Daardoor ontstaat een wederzijds elkaar versterkend effect, accumulatief een soort virtuele waarheid scheppend.
Dat heeft dus niks met feiten te maken, integendeel.