De Leidsche juriste Machteld Zee deed voor haar promotie onderzoek naar Sharia rechtbanken in Engeland. En dat levert de nodige inkijkjes op.
(…)ik vind het niet oké als het gevolg is dat de negatieve kanten van de islam, zoals de ondergeschikte rol van de vrouw, genegeerd en getolereerd worden. Als je dat doet ben je geen voorstander van integratie.
h/t Joop
Reacties (23)
Sorry hoor maar dit is echt een vreselijk slecht artikel. Allemaal stemmingmakerij rondom strafrecht waar die rechtbanken helemaal niet over gaan en als je het goed leest is het enige wat die sharia-rechtbanken doen is het religieus huwelijk ontbinden als een echtscheiding wordt aangevraagd. Precies zoals bij joodse rechtbanken die al veel langer bestaan en sneller dan bij de gemiddelde Amerikaanse rechtbank.
Nou niet helemaal Sjap. Ik heb zelf gezien van heel nabij hoe sociale druk werkt in conservatieve gemeenschappen (en daartoe reken ik het merendeel van de Islamitische gemeenschappen hier ook). Die sociale druk zorgt er voor dat met name vrouwen zich niet vrij kunnen ontplooien, geen keuzes maken zonder het risico uit te worden gespuugd door hun omgeving en vaak ook familie.
Veel van ons kunnen zich geen enkele voorstelling maken hoe grondig dat je leven kan verpesten, ik heb het meegemaakt met een vriendin die het is overkomen. De rechtbanken zijn onderdeel van die sociale druk. Je kan in het bijvoorbeeld van van der Zee als vrouw niet scheiden als je uitgekeken bent op je huwelijk. Ik vind dat het niemand aangaat om wat voor reden je wilt scheiden, en al zeker niet een rechtbank (die bovendien bovengemiddeld vaak door mannen wordt bevolkt).
In Engeland en de VS is meermaals ophef ontstaan over Joodse mannen die weigerden in te stemmen met de ontbinding van hun religieus huwelijk (een voorwaarde voor de Joodse religieuze rechtbanken die erg lijken op de Sharia rechtbanken) en daardoor hun ex-vrouwen geen kans geven om een nieuw leven binnen de geloofsgemeenschap op te bouwen.
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2923960/Orthodox-Jewish-wife-testified-husband-raping-starving-punching-battles-granted-religious-divorce.html
Ik vind dat van der Zee wel degelijk een punt heeft dat ze bijdragen aan een sociale druk die vrouwen onder de duim houdt, iets dat ik in onze maatschappij niet acceptabel vind. Op haar interview valt best een en ander aan te merken, maar dit punt vind ik heel valide.
Ja maar wat is het nou frankw ? Ik ben geen expert in deze maar we verbieden of het religieus huwelijk (kerkelijk, islam, joods) en de daar uit voortvloeiende (sharia)privaatrechtelijke rechtbanken of staan we een religieus huwelijk toe met daar uit voortvloeiende (sharia)rechtbanken. Het is van tweeen een lijkt mij.
Een kennis van mij is ook voor de islam getrouwd en als dat niet zou mogen dan was dat huwelijk er niet gekomen. Dan zou je dus van staatswege onmogelijk maken twee mensen te laten trouwen die dat wel graag zouden willen.
Ik heb er een dubbel gevoel over. Enerzijds is het zeker een uiting van neerbuigendheid naar vrouwen, anderzijds, doordat vrouwen zelf naar die rechtbank gaan, erkennen ze ook de autoriteit van de rechtbank en onderwerpen ze zichzelf ook aan die autoriteit. Daarmee legitimeren ze die rechtbank en daarmee die vrouwonvriendelijke cultuur ook. Maar het is té makkelijk om te zeggen dat ze dan maar een andere (geloofs)gemeenschap moeten zoeken, een vrijzinnigere islamitische, of atheïstische. Het is namelijk één ding om die keuze voor jezelf te maken (en er zelf de nadelen van te ondervinden), maar een ander om dat ook (passief) je familie te laten overkomen. Dat laatste staat ook als voorbeeld in de link.
Overigens is Zee verbaasd en verontwaardigd over het feit dat de hoogste rechter het bestaan van sharia ‘counsils’ niet erg vindt, maar zo raar is die uitspraak niet. De rechtbanken ‘van de Staat’ gaan doorgaans niet over religieuze geschillen (scheiding van kerk en staat), en erkenning van de autoriteit van zo’n sharia-rechtbank is geheel vrijwillig (in tegenstelling tot de burgerlijke of strafrechtelijke rechtbank). In die zin is het volgen van het oordeel van de rechtbank weinig meer dan het aangaan van een contract: zolang er geen illegale dingen instaan, is het contract geldig. In die zin is het dan ook mediation: beide partijen legitimeren een derde partij om uitspraken te doen, onpartijdigheid is daarvoor niet nodig (!) maar wel wenselijk.
Uit juridisch oogpunt is er dan ook weinig mis met sharia-rechtbanken (zoals die er nu zijn, op vrijwillige basis). Vanuit sociologisch oogpunt lijkt het me wel een probleem. Waar je in juridische context ‘vrijwilligheid’ vrij ver kunt oprekken, kun je daar zeker vragen bij stellen uit sociologisch oogpunt. Ook kunnen er vragen gesteld worden bij de ‘robuustheid’ van zulke rechtbanken binnen een rechtsstatelijke context: bevordert zo’n rechtbank de (democratische) rechtsstaat, of beschadigt ze die? Waarbij het van geen belang is of die sharia-rechtbank ook onderdeel is van de rechtsstaat. Mij lijkt het dat zo’n sharia-rechtbank niet bijdraagt aan de rechtsstaat, en deze zelfs beschadigt.
@2
Als de vrouw in kwestie hetzelfde vind als jij dan gaat het ook niemand aan. Dan vraag je een burgerlijke scheiding aan en dat is dat.
Sociale druk (want dat is sharia rechtspraak) daar kunnen alleen de sociaal onderdrukten wat aan doen. De vrouwen dus. Zolang islamitische vrouwen gehoorzamen aan die sociale druk, dan staat de maatschappij daar buiten. Ook de katholieke kerk oefende vroeger sociale druk uit. Hoe hebben we dat opgelost? Door gewoon de kerk te verlaten of maar te laten kletsen wat ze willen.
En dan wordt je familie boos, so what?
Ha Sjap, je raakt inderdaad het punt: in een moderne staat waar we vinden dat iedereen gelijkwaardig is is er wat mij betreft geen plaats voor juridische organisaties die dat niet volledig erkennen. En zoals Folkward aangeeft ben ik er van overtuigd dat de benadeelden (in dit geval de vrouwen) structureel gediscrimineerd worden.
Het accepteren van “mediation” in een omgeving waar stelselmatig wordt gediscrimineerd is naar mijn opvattingen verre van “vrijwillig”. Ik ben overigens net zo tegen islamitische, joodse of voor het zelfde geld christelijke dwang (denk maar eens aan de ellende die Jehovas of Scientology mensen over zich heen krijgen als ze kritisch zijn tegenover hun geloofsgemeenschap).
Een duidelijk artikel dat geloofsdwang onder de aandacht brengt: http://www.nrc.nl/handelsblad/2015/11/02/trouwen-in-israel-dan-moet-vaderjood-jennifer-z-1536674
En nogmaals, het gaat me niet om individuele geloven (joods, islamitisch) maar om geloofsdwang die niet te verenigen is met een maatschappij die zegt te staan voor vrijheid (de onze).
@2: “een nieuw leven binnen de geloofsgemeenschap op te bouwen.”
Ik denk niet dat dan de rechtbank het probleem is, maar de geloofsgemeenschap zelf. Je gaat dat ook niet oplossen door de geloofsrechtbank te verbieden, uiteindelijk is het aan een groepje religieuzen hoe hun religieuze regeltjes op zichzelf toe te passen (of je doet dus niet mee met het groepje, als de regeltjes/toepassing je niet aanstaan).
Kijk Lutine @5, jouw houding vind ik nou een archetypisch voorbeeld van white privilege. Het is aan de onderdrukten om er zelf maar wat aan te doen. Dan ben je niet serieus over gelijkwaardige mensen, gelijke kansen en vrijheid.
Het is wel duidelijk dat als het om religieuze leefregels gaat je al snel praat over achterlijke cultuur. Ik ben iig niet bang die woorden te gebruiken. Het probleem is dan ook alleen hoe je mensen effectief hier uit haalt. Om te beginnen zullen we moeten toegeven dat islamieten geen patent hebben op achterlijke cultuur. Joden en allerhande zwarte kousen zijn net zo erg. De enige vruchtbare aanpak kan dan ook zijn deze allemaal te benoemen en geen intellectuele acrobatiek uit te halen om de inheemse achterlijkheid buiten schot te laten. Wat een ding betreft kan de seculiere wereld nog wat leren van de religieuze. Zieltjes win je met een wortel, maar zelden met een stok.
Bismarck, de instelling van dergelijke mediation praktijken maken het nog moeilijker dan het al is. Mijn ervaringen met mijn Turkse vriendin en de verhalen die ik er over lees is dat het een instrument kan zijn in het kooien van gelovigen.
De wijze mannen die rechtspreken zijn vaak dezelfde die druk op familie en naasten uitoefenen om het verloren schaap uit te stoten om zelf niet te worden uitgestoten. In voorkomende gevallen, want er is natuurlijk ook wel veel goed aan mediation daar waar die eerlijk is, en ook dat komt veel voor in dergelijke rechtbanken.
Als het okay is voor vrouwen om sociaal onderdrukt te worden, dan is het okay vinden dat vrouwen sexueel worden onderdrukt maar een stap verder. Ik begrijp niet goed hoe we er hier vergoeilijkend over kunnen doen (over dat eerste want over het laatste zal bijna iedereen het wel eens zijn).
@8
Dus op grond van ras, afkomst ben ik uitgesloten bij deze discussie? Ja, het klopt dat ik geworteld ben in de westerse cultuur. Maar dat is geen privilege doch onze natuurlijke staat.
En iedereen die woonachtig is in ‘het westen’ mag daar gebruik van maken. Kom bij mij niet aan te klagen dat je familie je verstoot omdat je homo, socialistisch, gescheiden of wat dan ook bent. Als ‘familie’ alleen bedoelt is om aan te onderwerpen, wat moet je er dan mee?
@11 Dat zeg ik niet (over uitgesloten worden van discussie). Niet gelijk in een slachtofferrol kruipen.
Onlangs is er een wetsvoorstel ingediend in het Britse Hogerhuis om de misstanden in de shariarechtbanken aan te pakken voor zover ze in tegenspraak zijn met het Britse recht. Brian Whitaker blogt daarover in twee stukjes, een over de wet en de reden daarvoor:
http://www.al-bab.com/blog/2015/october/sharia-in-britain.htm#sthash.SmSXHwlW.T0bG3bkl.dpbs
En een over de teleurstellende reactie van de Britse regering:
http://www.al-bab.com/blog/2015/october/sharia-in-britain-2.htm#sthash.nuKKyBRf.3dZlRGxr.dpbs
Daaruit komen toch wel forse problemen naar voren met de Sharia-rechtbanken, die rechtspreken op een manier die indruist tegen het Britse recht, en daarmee hun wettelijke mandaat overschrijden. Met andere woorden, ze vormen in de praktijk een alternatief rechtssysteem, in plaats van een aanvullende instelling te zijn gericht op mediation en arbitratie van zakelijke conflicten.
Twee rapporten waar de problemen met de Sharia rechtbanken duidelijk worden uitgelegd:
http://www.secularism.org.uk/uploads/equal-and-free-16.pdf
http://www.onelawforall.org.uk/wp-content/uploads/New-Report-Sharia-Law-in-Britain_fixed.pdf
In deze samenvatting komen een aantal issues voorbij:
@12
Maak je over die slachtofferrol maar niet druk hoor.
Je slaat zelf de discussie dood met dat ‘white privilege’ argument.
Die privilege’ s die ik heb, hebben moslims ook.
@10: “dat het een instrument kan zijn in het kooien van gelovigen.”
Ik kan er niets aan doen, ik zie dat toch een beetje als een vrijwillige zaak: Gelovigen laten zich kooien, dat is nogal essentieel aan geloof (vrijwel elk geloof heeft een setje ge- en verboden, die bijna altijd niet 100% overlappen met de wet, dus gelovigen stellen zich vrijwillig bloot aan additionele magniets).
Daarmee kom ik ook wat mank uit bij je (blijkbaar) conclusie “Als het okay is voor vrouwen om sociaal onderdrukt te worden”, want is het onderdrukking als je er zelf voor kiest? Het wordt in Nederland weliswaar wat minder tegenwoordig met de afbraak van de verzorgingsstaat, maar er geldt nog steeds in voldoende mate dat je niet afhankelijk bent van je man, als je er vanaf wilt. De wettelijke scheiding is geen probleem en de religieuze huwelijksstatus is voor de wet niet van belang. Dat je door gelovigen met de nek aangekeken wordt als je hun regels met voeten treedt, lijkt me een onontkoombare consequentie en zal ook niet afhangen van of de wijze baard tevens officieel geloofsrechter is of niet. Los daarvan snap ik ook niet hoe mensen die niet aan de regels van het geloof willen voldoen dan wel in een gemeenschap samen willen blijven leven met mensen die dat perse wel willen. Dat gaat linksom of rechtsom toch mis.
@13: dat is wel weer een pijnpuntje. Moeten die sharia rechtbanken weer gecontroleerd worden dat ze hun boekje niet te buiten gaan. Het zijn net mensen hè. Geen argument natuurlijk. Anders kan je kapitalisme ook wel afschaffen omdat blijkt dat allerlei bedrijven zich niet aan de regels houden en dat dat gecontroleerd moet worden
Eigenlijk kom ik (zoals zo vaak) tot de conclusie dat ik gewoon te weinig weet van dit onderwerp om er iets zinnigs over te zeggen. Internationaal familierecht, het islamitische huwelijk, de verhouding tot Joodse rechtbanken, de controle op (sharia)rechtbanken etc. etc. Ik weet niet goed hoe het zit, ik hou me bezig met andere onderwerpen en daar weet ik eigenlijk al niet alles van af.
Sjap, je zou de linkjes van @13 eens kunnen lezen. Die zijn nuttig en geven een blik van de problematiek. De volgende vraag is dan of het om enkele rotte appels gaat of niet.
Bismarck @15, het valt me tegen hoe gemakkelijk jij denkt over geloofsdwang. In sommige landen krijg je de doodstraf voor afvalligheid, in veel gemeenschappen volgt excommunicatie. Voor mij kunnen religieuze rechtbanken een instrument zijn in het onderdrukken van mensen om vrij te kiezen. Familie te onderdrukken een zwart schaap buiten de deur te zetten. Ze zijn daarmee instrumenten voor onderdrukking en tegen vrijheid.
We hebben in Nederland per jaar ongeveer 500 bekende gevallen van eerwraak per jaar waarbij tussen de 10 en 20 doden vallen. Dat is het topje van de ijsberg als het gaat over geweld en sociale onderdrukking en uitsluiting, en het betreft niet alleen moslims maar ook andere geloven. Dat is het extreem, maar reken er maar op dat de ellende ronde geloofsdwang heel groot is.
Je kan niet zeggen dat je voor vrijheid bent als je anderen die ook niet gunt. Geloofsdwang staat vrijheid in de weg. Je kan niet vrijblijvend voor vrijheid zijn. En het gemak waarmee je geloof weg zet als een vrije keuze doet me vermoeden dat je werkelijk geen zicht hebt op hoe groot het probleem is en hoe verschrikkelijk het ingrijpt op het leven van gewone mensen.
@18: ” In sommige landen krijg je de doodstraf voor afvalligheid”
De relevantie van dit gegeven voor West-Europa (want daar hebben we het over) ontgaat me volledig. Hier is juist eerwraak verboden en wordt iedereen die om die reden iemand dood gewoon voor moord vervolgd. Je haalt er dus allerlei zaken bij waar we al juridische middelen voor hebben.
Verder stap ik echt niet te gemakkelijk over (in ons land per definitie zelf opgelegde) “geloofsdwang”. Ik zeg alleen dat geloofsrechtbanken aanpakken daar niets aan gaat doen (dat verplaatst zich dan direct naar het informele circuit). Sowieso is in het onderwijs beginnen een veel effectievere aanpak. Uiteindelijk zal iedereen zelf uit de geloofsgemeenschap moeten stappen, zodra die deze als dwingend ervaart. Dan begin je ook het best door de mensen zelf de middelen te geven, via seculier onderwijs en niet te vergeten een door de overheid voorzien sociaal vangnet.
Sociaal, socialistisch, Solidarisch = Wenn alle Nasen in einer Richtung stehen, von oben aufgelegt. ~ knus, “man knutscht sich”. Die Richtung wo es geschiedt (bla, bla, bla): das Journal im Fernsehen zum Beispiel. Wider ein Nationaler/ Internationaler (Wir sind Einer)Parteitag/ Zusammenkunft.
Nu nog een paar “tegeltjeswijsheden”.
Political deterioration > Political and bureaucratic incompetents > Economic decline > PD > PBI > ED > …
Before you diagnose yourself with depression or low selfesteem, first make sure you are not, in fact, surrounded by ASSHOLES. (Een op tien zijn klootzakken.)
Water, dirt, and nice humans. These were the ingredients chosen to create a perfect world. But God accidentally added extra ingredient to the concoction …. ASSHOLES! Thus, the earth was born.
What would you like to tell young people. Learn to (love) solitude.
@Bismarck:
Ik vraag me af hoe vaak er bewust gekozen wordt voor die onderdrukking. Je wordt er vaak in geboren, en het wordt vaak pas een probleem als je er slachtoffer van wordt. Bijvoorbeeld door een man te trouwen die achteraf een stuk conservatiever blijkt dan gedacht, terwijl je zelf redelijk liberaal bent opgegroeid en opgevoed.
Of je wil er wel uit, maar kan eigenlijk niet omdat je daarmee de banden met je gemeenschap doorsnijdt, en dat kan nogal slecht voor je aflopen.
Zullen we ophouden dit type arbiters rechtbanken te noemen? Ik vind het een xenofoob frame. De macht van een rechtbank stoelt op de wet terwijl die van een arbiter is gebaseerd op een overeenkomst. Dat betekent dat je de beslissing van een rechter in hoger beroep kunt aanvechten. Een arbitragebeding kan je – met een goede reden – door een rechter onverbindend laten verklaren.
@22
Naamsverandering verandert niks aan de praktijk. Een scheidsrechter is ook rechter. En iedereen die een potje wil voetballen die luistert naar hem. Zo is dat in bepaalde delen van de islam ook. Die luisteren/onderwerpen zich aan Sharia rechtbanken.
En wat doe je als je absoluut niet met de scheidsrechter kan leven (of met de regels)? Dan stop je met voetballen. Je beklagen heeft geen zin. Dus wat doe je als je absoluut niet met de Sharia kan leven?