Dit is het Sargasso-café van dinsdag 23-05-2017. Hier kan onder het genot van een virtueel drankje, nootje en/of kaasplankje alles besproken worden wat elders off topic is.
Dit is het Sargasso-café van dinsdag 23-05-2017. Hier kan onder het genot van een virtueel drankje, nootje en/of kaasplankje alles besproken worden wat elders off topic is.
Reacties (31)
Peak Lithium
Peak batterij
Peak elektrische auto
Peak grid storage
https://www.greentechmedia.com/articles/read/Is-There-Enough-Lithium-to-Maintain-the-Growth-of-the-Lithium-Ion-Battery-M
@1 With respect to the notion of peak lithium, there is a substantial difference between this commodity and oil because there are many ready substitutes for lithium that can be used in the manufacture of batteries.
@2: Kan dat niet even in het Nederlands? Ik heb Sargasso ondanks een paar kleine pogingen nog nooit als een Engelstalige site ervaren.
Mbt het onderwerp: Ik refereer ook helemaal niet aan olie, het is een onderwerp op zichzelf. Dat zowel olie als lithium uitputbaar zijn is een logisch gevolg van het feit dat het delfstoffen zijn. Alle grondstoffen zijn uitputbaar. En als ze al recyclebaar zijn dan kost dat energie – en wellicht andere grondstoffen – en dient dat meegenomen te worden. Niets is gratis.
Daarnaast: kom even met referenties graag, de elektrische eigenschappen en beschikbaarheid van eventuele lithium vervangers zijn essentieel in deze. Ongetwijfeld zijn er andere typen batterijen maar productie, duurzaamheid en vermogen zijn factoren die niet te verwaarlozen zijn.
En overigens: rare-metal mining is een riskante onderneming, vaak ecologisch erg destructief en in elk geval economisch inspannend dwz vaak lastig te winnen.
@3 Sorry was een quote uit dat artikel zelf
Interessante protocol beschrijving cq volgorde van gebeurtenissen van het bezoek van Trump aan het Vaticaan.
https://www.ncronline.org/news/vatican/what-will-happen-vatican-when-trump-meets-pope-francis
Kort twitterdraadje over geschiedenis van de relatie Vaticaan- VS
https://twitter.com/HARNNS/status/866918547259363329
@1: De link heeft het alleen over Lithium op land. Verreweg de meeste Lithium zit echter in zeewater en er wordt al aan gewerkt om het daar ook uit te halen.
@1: ik zou me drukker maken over peak phosphorus
@7: Ja, dat is al langer bekend. Bijvoorbeeld:
(2011) https://www.visionair.nl/ideeen/wereld/peak-lithium-reeel-of-schijnprobleem/
en
(2014) http://www.groen7.nl/van-zeewater-tot-lithium-ion-accu/
De vraag is wanneer dat dan economisch wordt. 6 jaar geleden zeiden ze over vijf jaar. En daarbij is het de vraag wat de energie efficiëntie is in de hele keten van de elektrische (zonne, wind) energie. Ik heb nog nooit een echt overzichtelijk verhaal van die keten gezien.
En daarbij heb ik dan de vraag wat de effecten zullen zijn. Alles wat de mens aanraakt, in de hoeveelheden die met de huidige bevolkingsaantallen nodig zijn, zorgen voor destabilisatie.
Als ik nu zeg dat de concentratieverschillen door extractie van lithium ecologisch een rol zullen gaan spelen, wordt ik waarschijnlijk uitgelachen: haha, de oceaan is zo groot, voordat we dat gaan merken etc…. De oceaan bevat 0,17 ppm lithium (zie eerste link). Er zullen er zijn die zeggen: dat is zo weinig, dat maakt niets uit als dat 0,1695 ppm wordt.
Toch denk ik dat de concentratie verhoudingen van de verschillende ionen in de oceaan bepalender zijn voor de verschillende ecologische evenwichten dan je zo zou zeggen.
Als je alleen al denkt aan het medicinale gebruik van lithium en je kijkt naar de biologische effecten van het pilgebruik in de wereld (progresteron vondsten her en der) dan kun je verwachten dat lithium uiteindelijk ook een soort probleem gaat worden. Door concentratie stijging of daling. Ja, om op te lossen hoor ik al zeggen. Maar uitputting van de wereld los je niet op.
Gepruts met die balansen kan grote consequenties hebben waar we eigenlijk niet te veel vanaf weten. Schermen met deelonderzoekjes is erg riskant.
Rare-metals zijn rare en dat heeft consequenties.
Ik heb meer vragen dan dat ik antwoorden vind.
@8: Ja, ook die, maar die kwam vandaag niet op m’n bureau langs ;)
@9:“Er zullen er zijn die zeggen: dat is zo weinig, dat maakt niets uit als dat 0,1695 ppm wordt.”
Heb je enig bewijs voor je impliciete stelling dat een daling van de relatieve concentratie in het zeewater met minder dan 1 promille (= ruim 17 keer de bewezen reserves op land) wel iets uitmaakt?
“Rare-metals zijn rare en dat heeft consequenties.”
Lithium geen rare metal.
@8: Kijk, daar zit ook nog een ethisch kantje aan. Want waar denk je dat Marokko al die fosfaat vandaan haalt?
(hint: Het ligt niet allemaal in Marokko)
@11: Heb je enig bewijs voor je impliciete stelling dat een daling van de relatieve concentratie in het zeewater met minder dan 1 promille (= ruim 17 keer de bewezen reserves op land) wel iets uitmaakt?
Niet als zodanig, ik geeft dat ook wel aan. In die zin vraag je dus naar de bekende weg. Wat ik zeg is dat, ondanks dat de oceaan ontzettend groot is, kleine balansverstoringen merkbaar kunnen – en ik denk zullen – zijn. Ik geeft de progesteron problematiek als voorbeeld.
En ja, er zal meer onderzoek nodig zijn maar voorzichtigheid is toch wel iets wat we geleerd zouden moeten hebben. Als er een effect is dat je pas merkt als de concentratie gaat dalen ben je toch te laat. Bedenk eens hoe de mens met lood is omgegaan.
Ecologie is een lastig iets.
Iedereen juicht in NL wel over een zinkviooltje (beschermd) maar feitelijk is dat een vervuilingsaanpassing. Moeten we nu enthousiast worden over zinkophopingen door mijnexploitatie?
@11: er zit ook goud in zeewater en uranium. Maar het is nogal een gedoe om die metalen te winnen uit zeewater.
Het is economisch niet rendabel om lithium, goud en uranium op die manier te winnen. En kwa energieverbruik is het helemaal idioot om metalen uit zeewater te winnen.
Ik denk dat jij dat ook wel weet, maar jij houdt graag de ijdele hoop levend dat het een reële optie is.
@14: De vergelijking gaat nogal mank. Er zit meer dan 10.000 keer zoveel Lithium als goud in zeewater (in gewichtseenheden, qua deeltjes scheelt het nog een stuk meer). Bovendien zal de winning niet zoveel verschillen van de huidige methode (via elektrolyse uit zoutwatermeren). Ik denk dat jij gewoon helemaal geen idee hebt of het een reële optie is, maar bij voorbaat de hoop levend wil houden dat het dat niet is.
@13: “Ik geeft de progesteron problematiek als voorbeeld”
Ook die vergelijking gaat volledig mank.
“Bedenk eens hoe de mens met lood is omgegaan”
En weer een totaal onvergelijkbaar voorbeeld.
@15: Als jij niet begrijpt – wilt begrijpen – dat ik argumenteer, dat je voorzichtig moet zijn met kleine concentraties stoffen waarvan je het effect niet kent en als je vindt dat zink, lood en progresteron als voorbeelden van stoffen, die effect hebben in kleine concentraties in waterige omgevingen, dan zijn we uitgepraat. Mijn voorbeelden zijn geen vergelijkingen met lithium. Ik vergelijk niets.
Verhogingen van concentraties hebben effect, verlagingen ook.
Balansverstoring – evenwichten – met andere ionen ook.
Overigens kun je wat mij betreft zelf gaan zoeken naar de duizenden referenties aangaande lithium en biologisch leven. Misschien te beginnen bij de pharmaceutische en toxicologische effecten. Ik heb het laatste artikel maar niet gekocht voor $ 32, te oud maar er zal vast wel ergens een update zijn via die russische site waar je gratis wetenschappelijke artikelen kunt downloaden.
Ik stel dan maar voor, dat we de helft van alle lithium in de oceaan gaan winnen en als er dan wat effecten zijn, gaan we die weer compenseren met wat we op dat moment weer aan deelwetenschap hebben. Goed idee @ Bismarck? Gewoon doen!
Als je niet wil begrijpen, wat ik zeg, dan stoppen we gewoon.
Daaag @Bismarck.
Ga maar lekker lithium winnen uit de zee, goede investering. Poep het uit op land voor lithiumviooltjes en juich dat ze beschermd moeten worden. Vergeet vooral geen foto voor Natuurmonumenten te maken.
@16: Als je wil gaan discussiëren op grond van nul wetenschap, dan zijn we inderdaad snel uitgepraat. Ik heb zelf al eerder gemeld dat 1 promille van alle Lithium in de oceanen overeenkomt met 17 keer de totale bewezen reserves op land, dus als je met “Ik stel dan maar voor, dat we de helft van alle lithium in de oceaan gaan winnen” aankomt, diskwalificeer je ook gewoon jezelf uit deze discussie.
Quasi stalinistische zuiveringen. Alleen strafkampen waar gezuiverden hun einde vinden ontbreken nog. We staan er bij en kijken er naar.
https://www.nrc.nl/nieuws/2017/05/22/turkije-pleegt-professionele-destructie-op-massale-schaal-9833756-a1559977
@17: OK. Ik heb het getalsmatig even nagerekend en ik kom inderdaad grofweg op 17000 keer meer lithium in zee dan bewezen op land. 1 promille is dan idd nog 17 keer zoveel als de (bewezen) landreserves. Knap overigens dat je die getallen zo snel op je tafel hebt. Wat doe je eigenlijk voor je vak?
Bij de huidige productie zouden we nog 365 jaar door kunnen met de bewezen landreserves schrijft een van mijn links hierboven. Prima.
Maar dan:
1) het is hier geen wetenschappelijk blog, ik laat je in #16 zien dat er voldoende referenties zijn naar wetenschappelijke artikelen over biologische activiteit van lithium. Daar ga je aan voorbij.
2) Maar lood, zink en progesteron hebben hun biologische activiteit in de vrije natuur aangetoond na gebruik en/of vrijlating door de mens. Jij gaat voorbij aan die argumentatie van biologische activiteit.
3) Het gaat dan vanaf #9 niet meer om de peakproblematiek maar om de in mijn #9 ingebrachte ecologische effecten van lithium.
4) Die helft van lithium uit de zee is idd een wilde slag die ik niet had moeten maken, maar het valt me dan wel weer tegen dat je die irritatie eruit pikt en als diskwalificatie neerzet.
Verder blijf ik wel bij de punten die ik maak (soms wat via een bocht):
1) peak lithium op bestaande landreserves is reëel
2) grootgebruik van lithium vereist aandacht voor de ecologische (en zeker de farmaceutische effecten) van lithium. Beiden zijn wel degelijk al wetenschappelijk in de picture zoals je kunt zien uit mijn links in #16.
Of mag ik dit soort opmerkingen alleen maken als ik als actief wetenschapper bezig ben in het overlap gebied van ecologie, mijnbouw, farmacie en chemie? Met daarbij een eenduidig bewijs van een effect want anders telt het niet?
Ik heb een punt – dat weet ik zeker – en jij claimt alleen maar dat ik me diskwalificeer omdat ik geïrriteerd in #16 reageer op flauw reageren van jou kant.
Wat eis jij eigenlijk voor het maken van een opmerking?
NB: Er is eens een discussie geweest waarin de hele bewijsvoering van de kwantummechanica gevraagd werd. Dat staat uitwisseling van ideeën en gedachten volledig in de weg. Iets dergelijks gebeurt hier ook.
En ja, ik liet de discussie verlopen van peak naar ecologie. Dat is op zich wellicht niet juist maar ik maak expliciet en duidelijk de stap naar ecologie en effecten van grootgebruik. Dat is ongetwijfeld sec genomen off-topic, zonder me vrij te pleiten, zeg dat dan, dan zijn we klaar.
/beetje pissed off
Het is nog erger: zelfs als je een actief wetenschapper bent in die gebieden is d’r altijd wel een reaguurder die het beter weet omdat-ie wat data opgegooglet heeft die iets anders zegt.
Heeft zoutwinning ook ecologische invloeden op de oceanen?
@21 JanC, behalve heel lokaal waar wordt gewonnen heeft zout winning een verwaarloosbare invloed op oceanen. Ongeveer 5,5 miljoen jaar geleden is er in de Middellandse Zee in een paar honderdduizend jaar een kilometer zout afgezet, onttrokken aan de oceanen. Bij mijn weten is er geen enkele crisis of verandering ten gevolge daarvan zichtbaar geweest in oceanische ecosystemen (behalve die in de Middellandse Zee).
@20: ook nog ;)
@21: Op de oceanen weet dat ik niet, de concentratie zout in zee is ongeveer 10000x dat van lithium. De fysiologische werking voor het leven van zout, NaCl, is zodanig dat het zeker niet direct farmaceutische of toxicologische werking zal hebben. Daarbij komt gebruikt zout makkelijker weer in de kringloop en spoelt makkelijker weg. De effecten worden anders als je de elementen zou gaan gebruiken maar dan nog moet je wel heel veel chloor of natrium willen gebruiken (chloor is overigens wel een probleem natuurlijk en wordt idd gemaakt uit zeewater of uit zout bv in Hengelo).
Verzilting van landbouwgronden agv landbouw is een aardig voorbeeld van verstoorde mineraalbalansen agv bemesting – zouten dus: kalium, nitraat, fosfaat en zo, zie #8 – die ecologische consequenties hebben.
@19: “Knap overigens dat je die getallen zo snel op je tafel hebt. Wat doe je eigenlijk voor je vak?”
Well you have to knoiw these things when you’re a king you know.
“ik laat je in #16 zien dat er voldoende referenties zijn naar wetenschappelijke artikelen over biologische activiteit van lithium.”
Maar helemaal niets over de invloed van de oceaanwaterconcentratie van lithium daarop. Het artikel gaat overigens over de farmacologie en toxicologie in de mens bij medicatie, bij aanmerkelijk grotere concentraties dan waar wij het over hebben. Het artikel is derhalve volledig irrelevant.
“Of mag ik dit soort opmerkingen alleen maken als ik als actief wetenschapper bezig ben in het overlap gebied van ecologie, mijnbouw, farmacie en chemie?”
Van mij mag je je opmerkingen altijd maken, maar het is misschien netjes erbij te melden dat je echt geen idee hebt waar je het over hebt, want we zijn inmiddels al een aantal reacties bezig met een totaal zinloze discussie (van jouw belastingcenten!).
“Met daarbij een eenduidig bewijs van een effect want anders telt het niet?”
Enig begin van bewijsvoering kan geen kwaad. Je gokt nu maar wat en laat in deze discussie keer op keer zien dat je echt geen idee hebt waar je het over hebt. Ik vind dat ik daar dan best een opmerking over mag maken. Dus bij deze.
@24: Flikker maar op joh…
@HansR, de laatste tijd sla je nogal van je af. Zodra iemand het een andere mening over onderwerpen als katholicisme heeft is het bal. En hierboven ook. Ik ken je in je jarenlange reacties als iemand die het een en ander heeft meegemaakt en ook het nodige heeft te vertellen. Ik vind het echt zonde dat je zo hard bent geworden en kritiek in discussies persoonlijk lijkt te nemen. Ik zou zeggen: doe het niet. Je hebt veel te bieden en doet jezelf maar ook ons als lezers tekort als je zo hard reageert.
@21: wat denk je zelf, JANC?
Verandert het zoutgehalte significant?
En verandert het zoutgehalte zo snel dat de organismen in de zee zich niet kunnen aanpassen?
Ook in 2017 blijft Rusland onze belangrijkste
bondgenootolieleverancier.Over de eerste twee maanden van dit jaar kwam 36% van de olie, die Nederland importeerde uit Rusland.
Edith Schippers wil nog even doormodderen nadenken
Zou ze Tom Poes aan het lezen zijn?
;-)
@27: Ik denk dat als men er over spreekt de balans een klein beetje te veranderen grote invloeden heeft dat dit met zou ook zo zou kunnen zijn. Aangezien ik eerlijk geen idee heb denk ik niks.
Hans R, Hengelo produceert geen chloor.
Delfzijl moet je zijn.
Hier stampen we aardolie in de lege zoutcavernes, u kent het wel. de nimby politiek van Den Haag.
Voor de rest, redactie sluit de tent maar of ga met een banbezem door de toko.
He begint hier te meuren naar incontinentieluiers.