Het is dat we op dit forum niet gewoon zijn te schelden. Maar anders… dan had ik nog wel een paar statements als repliek op deze vuige poging uit de lucht gegrepen verbanden te leggen.
#2
ASH
Ik doe op dit moment heel veel moeite om niet te schelden. Het lukt me nog net, dus ik zal de woorden die ik denk niet opschrijven. Ik probeer ook krampachtig niet te godwinnen.
Zie ook hoe hij zich indekt door aan het eind even te melden dat onder orthodoxe joden genetische defecten voorkomen.
#3
Adriaan Pek
Aanvankelijk hield iedereen de adem in: als de messentrekker maar geen Marokkaan is. Toen het een geestelijk gestoorde bleek te zijn, die weliswaar Marokkaan en nog veel meer was, leek het verder een normale jammerlijke zaak te zijn. De agentes zwaar gewond, maar de dader uit noodweer net op tijd gestopt voor hij dodelijke steken uit kon delen. De dader had notabene afgestudeerde zusters, waarvan de een zelfs rechter was geworden. Kortom elk standaard verwijt in deze sloeg nergens op, bovendien bleek de dader al langere tijd onder behandeling te zijn en had zelfs moeite moeten doen om behandeld te worden.
En dan ineens om 2300 uur besluiten een stelletje rel-marokkanen ernaar te streven dat het toch weer ergens op moet gaan lijken wat het niet is, waar iedereen bang voor was en in dit geval onterecht…. Kennelijk vinden zij het normaler dat agentes van politie zich gewoon overhoop moeten laten steken zonder zich daar tegen te verzetten. Dat werpt een vreemd licht, niet op de dader, niet op de familie van de dader , maar op die rel-marokkanen die er kennelijk, net als in Utrecht, opzettelijk op uit zijn zich en hun landgenoten een slechte naam te geven. Jammer dat dié nu net niet zijn opgepakt.
#4
Eric
Ach, De Winter is zelf het beste voorbeeld dat *geen* inteelt evenmin een garantie is…
#5
Adriaan Pek
Dat stuk van De Winter slaat in dit verband dus nergens op. De dader zelf is niet achterlijk en hij heeft notabene 2 afgestudeerde zussen. Een kulstuk dus. Trouwens, wat dan nog, er lopen zoveel gevaarlijke figuren rond, dan moet je die behandelen of opsluiten en niet laten rondstruinen in de samenleving.
Het is immers bekend dat Marokkaanse immigranten een 4,5 keer zo grote kans hebben om schizofreen te worden. De tweede generatie Marokkanen heeft zelfs een kans van 5,8 tot 8 keer om schizofreen te worden (vergeleken met autochtonen). (bron, bron).
Daarbij is consanguiniteit een bekend probleem, zeker onder immigranten. Van alle Marokkanen en Turken in België trouwt eenderde met een familielid. Bij Marokkanen is het grootste deel daarvan een neef-nicht-huwelijk. (afscheidsrede Eldering)
Er zijn allerlei ziekten en psychologische stoornissen te vinden die te linken zijn aan consanguiniteit. De vraag van De Winter is dus in wetenschappelijk opzicht een valide vraag:
Is het hoge voorkomen van shizofrenie onder allochtonen en het schijnbare stapelen van risico (onder volgende generaties hoger risico) te verklaren door een in de cultuur bekende consanguiniteit?
Dus nee, ik snap de verontwaardiging niet.
En @Adriaan: inderdaad, in het licht van de schizofrenie zou je dit verhaal af moeten doen als een incident. Belangrijkste vraag blijft dan: waarom worden die rel-klootzakjes zo onrustig van een incident?
Roy was me te snel af, maar het is wel degelijk een goede vraag om eens een onderzoek te doen naar de inteelt. Alleen klopt de aanleiding om om zo’n onderzoek te vragen misschien niet helemaal.
En waarom rel-klootzakjes onrustig worden? Wel eens tegen een Marokkaans jochie alleen maar “je moeder” gezegd?
Precies. Dat bedoel ik.
#8
Adriaan Pek
Roy bedankt voor de linkjes, blijft idd over dat dit het verkeerde moment en het verkeerde geval is voor De Winter om ermee op de proppen te komen.
@9: je mag twijfelen aan zijn motivatie, maar dat doet er helemaal niet toe als hij met een valide stelling en argumenten komt.
Daarbij is er in Nederland nog geen onderzoek gedaan naar de relatie tussen consanguiniteit en schizofrenie en cultuurspecifieke uitingen van schizofrenie in allochtone groepen.
Nogmaals, ik begrijp de verontwaardiging niet. Als iemand mij kan uitleggen waarom men verontwaardigd moet zijn als een columnist een mogelijke oorzaak voor een probleem bespreekt, hoor ik het graag.
@ Spuyt – Maar da’s een chronisch iets waar er wel meer aan lijden. ;-)
#12
ASH
@Roy
Je onbegrip is op een irritante manier vertederend.
En sinds wanneer doet iemands motivatie er niet toe? (Ik hen een godwin in petto waar je akelig van wordt, als het echt moet kom ik er mee op de proppen).Daar draait het hier grotendeels om. En nu niet nog een keer zeggen dat je dat niet snapt.
Ik wist niets van deze onderzoeken die er waren. Dat is een punt voor Roy.
Maar je moet de beledigende ondertoon van zulke uitspraken niet onderschatten. En gezien De Winter zijn eerdere columns denk ik niet dat hij vanuit wetenschappelijk oogpunt gezien geïnteresseerd is in die cijfers.
Dat op deze manier in combinatie met dit geval zo brengen is gewoon stemmingmakerij.
ik zal met een voorbeeld illustreren waarom het er mij niet toe doet of iemand een verborgen agenda heeft:
De ChristenUnie is altijd tegen abortus geweest. Het mag niet van God enzo. Dat zijn bepaald geen argumenten waarmee je mij ervan overtuigt dat abortus niet zou moeten kunnen. Menselijke waardigheid, baas in eigen buik en verantwoordelijkheid zijn eerder termen waarover je met mij kunt discussiëren.
Maar, nu zegt de ChristenUnie opeens dat bij tal van abortussen er heel veel dingen misgaan. Stel bijvoorbeeld dat één op de twee vrouwen overlijdt tgv abortus. Zij zeggen nu: laten we abortus maar even stoppen, want het gaat te vaak mis.
In dit geval zal er ook bij de ChristenUnie vast een verborgen agenda zijn. Tegelijkertijd hebben ze een argument op een moratorium te eisen waarvoor je niet gelovig hoeft te zijn om er gevoelig voor te zijn. Wel, zeg je dan, “bah christenunie, die geheime agenda van jullie altijd” , of zeg je “misschien hebben jullie wel een punt”.
Kom maar op met je godwin. Als je niks beters hebt.
#15
Jay
@Roy, bedankt voor de achtergrond, dit was mij niet bekend. Mijn eerste reactie op het artikel was dan ook een hartgrondig “WTF?!”, maar met deze info wordt het iets minder een complete random-opmerking van DeWinter – kennelijk is er wel degelijk een basis voor zijn stelling.
Ik blijf wel het moment en de aanleiding ongelukkig gekozen vinden.
@Spuyt: sinds wanneer vind jij het beledigende karakter van een “ondertoon” een argument om tegen een publicatie te zijn?
Straks mag je niks werkelijks meer zeggen omdat mensen het beledigend vinden. Een mooi voorbeeld van de nare politiek-correcte, maar zinloze en selectieve, neiging om alles wat misschien wel beledigend zou kunnen zijn bij bij voorbaat af te keuren vind je trouwens op ons zustersalonblog Sargasso.
@15: Een basis die hij zelf ook wel even had mogen onderzoeken voordat hij dit neerpende.
#18
ASH
@14
In het door jou beschreven geval zou ik beide zeggen. Maar ik vind het een slechte vergelijking. Als een Groninger schizofreen is gaan we toch ook niet oproepen tot een onderzoek naar inteelt onder Groningers? De columns van De Winter dragen niet bij aan een redelijke discussie over wat het probleem nu echt is. Deze man maakt geen deel uit van ‘het integratieprobleem’, dat doen die jongetjes die ’s avonds rellen wel. Die snappen het niet. En voor mij geeft De Winters motivatie de doorslag. Leon de Winter is een benauwde, bange, nare man die na een aantal aardige boekjes geschreven te hebben (2) nu meent de wijsheid in pacht te hebben, daarbij dankbaar gebruik makend van het feit dat het lastig is hem aan te pakken zonder in een foute hoek gedrukt te worden.
@16: Ik ben niet tegen die publicatie, ik ageer alleen tegen wat hij zegt (met naar nu blijkt onvolledige informatie).
Maar stel nu dat De Winter niet op de hoogte was van jouw bronnen, en dit maar gewoon zo opschrijft, zoals hij wel vaker dingen gewoon opschrijft? Dan is het in dit geval een toevalstreffer dat er waarheid zit in zijn claim. Vind je het dan nog steeds even valide? Ik vind niet dat in dat geval je CU-abortusvergelijking opgaat.
@18: als bekend zou zijn dat er onder groningers veel inteelt is en er komen meer dan gemiddeld veel psychische of lichamelijke aandoeningen voor, dan is het misschien interessant om naar de link te kijken. Zo wordt wetenschappelijk onderzoek ook gedaan namelijk.
de rest van je stukje vind ik een flauwe ad hominem. Ik ben bepaald geen fan van De Winter, maar pak dan de inhoud van zijn stukje aan. Goed, misschien is schizofrenie wel helemaal niet zo belangrijk in het integratiedebat, maar bedenk wel dat gedragsstoornissen tierig welen op de plekken waar consanguiniteit veel voorkomt. Ruim één op de vier marokkanen trouwt met een neef of nicht, mind you!
@19: zoals je kunt zien, refereert De Winter aan dezelfde afscheidsrede als ik deed (waarin consanguiniteit bij immigranten wordt besproken) en hij laat met een voorbeeld zien dat consanguiniteit weldegelijk een probleem is (dat Tay-Sachs voorbeeld bij joden). Volgens mij komt dan de link niet uit de lucht vallen. En dan heeft hij gewoon een punt.
En als hij met een plausibel verhaal komt, dan zal ik de laatste zijn om over De Winter te zeggen dat hij een gefrustreerde beroeps… is met een verborgen agenda, maar dan zal ik kijken naar wat hij te zeggen heeft.
Trouwens, Spuyt, misschien vermeldt hij een deel van zijn bronnen wel niet om discussie uit te lokken?
En toch vind ik je stelselmatige weigering om naar De Winters motivatie en het effect dat zijn opmerking heeft op mensen die minder ingelezen en genuanceerd zijn dan jij (hulde daarvoor, absoluut) te kijken getuigen van naïviteit of onwil. Onze samenleving heeft behoefte aan constructieve bijdragen, niet aan olie op het vuur.
@Spuyt: Trouwens, als een stukje met onvolledige informatie zo slecht is, is het dan ook niet flauw om over De Winters stukje heen te vallen zonder zelf op de inhoud in te gaan?
Ik bedoel, mensen die willen gaan schelden naar aanleiding van zijn publicatie, maar zelf niet op de hoogte zijn van de schizofreniecijfers, de consanguiniteitcijfers en de link tussen consanguiniteit en psychische en lichamelijke aandoeningen?
@22: in dat geval is het maar goed dat je je godwin niet uit de kast hebt gehaald. Over constructief gesproken.
Dat een stelling politiek en maatschappelijk gevoelig ligt wil nog niet zeggen dat die stelling maar niet geuit moet worden. Natuurlijk zijn er een boel mensen die misleid worden door de toonzetting en de plaats van dit stuk in De Winters ‘oeuvre’, maar dat is met alles zo en zo lang De Winter binnen de grenzen van de wet blijft, zijn alleen zijn toehoorders verantwoordelijk voor de interpretatie van De Winters teksten.
En natuurlijk zijn er ook altijd mensen die zo’n stuk binnen een bepaald kader kunnen plaatsen, daar is een discussie voor. Ik ben zelf heel erg benieuwd naar de invloed van consanguiniteit op psychische aandoeningen en hun effect op de maatschappij.
Hey, volgen mij heb ik alles al kapotgenuanceerd. Ik zei dat ik reageerde zonder voldoende informatie. Mea culpa en zo, hoewel ik een beetje heen en weer schipper tussen jouw standpunt en die van ASH.
Nee, wat LdW zegt helpt niet in het debat, en kan makkelijk uit het verband gerukt worden, maar ja, het is wel de waarheid.
Maar het staat me in ieder geval vrij de motivatie van LdW in twijfel te trekken, net zoals ik dat zou doen als de CU opeens met een medisch rapport over gevaren van abortus op de proppen zou komen.
Ik zou in dat laatste geval ook willen weten wie wat waar voor betaald heeft gekregen, en onafhankelijke peer reviews willen zien.
#27
ASH
Dus als je maar binnen de wet blijft is het goed? Dat vind ik erg kort door de bocht. En ik meen dat De Winters ‘oeuvre’ ook deels verantwoordelijk is voor de interpretatie van de toehoorder.
En die godwin? Ja, ik ben blij dat ik ‘em heb laten zitten, dat was idd in het heetste van de strijd. Mea culpa. Maar niet maxima, gewoon met een beetje tegenzin… ;-)
#28
ASH
@26
Zeg, nu moeten we niet samen gaan mea culpa’en! Da’s teveel eer…
@26: hmm. Ik zou altijd wel willen weten hoe de geldstromen in elkaar zitten en wat de peers ervan zeggen. Als de CU met een plausibel verhaal komt, zonder godsdienstige argumenten te noemen, dan ben ik echt wel bereid om daar onbevooroordeeld naar te kijken.
Overigens: ik had het niet specifiek over jou, dus je mea culpa mag je weer inslikken :-)
@27: laat me vooropstellen dat ik niet alles wat binnen de grenzen van de wet plaatsvindt goedkeur. Tegelijkertijd heb ik het wel te accepteren dat sommige uitingen me tegen de borst stuiten. Leon de Winter vind ik een abject figuur, een boeroepert en een prutsschrijver. Zijn stukjes vind ik bijna altijd vreselijk geschreven en weinig inhoudelijk. Hij houdt daarbij een gepolariseerde samenleving in stand.
Tegelijkertijd kan ik gewoon niet ontkennen dat hij in dit stuk een heel interessant punt heeft, waarbij er ook een aanleiding was.
En over de interpretatie: De Winter moet vooral schrijven wat hij wil, de lezers moeten het vooral interpreteren zoals ze willen, maar als de wil tot begrip er is, vinden ze de context en de nuance vanzelf wel. Ik kan ze een bepaalde manier van interpreteren niet afdwingen.
#30
Steve
@ #6 Roy
Uit jouw bron haal ik het volgende wat wel interresant is;
The risks for Turkish immigrants, first or second generation, and for immigrants from Western countries were not significantly increased.
Daarmee gaat jouw theorie eigenlijk niet op hier.
Voor zover ik weet, en daar zijn ook vele onderzoeken naar gedaan, is er een link tussen het veelvuldig gebruiken van Canabis en schizofrenie. Ook mensen met geen schizofrenie in de familie zouden door het veelvuldig gebruiken van Canabis een grote kans lopen om schizofreen te worden.
#31
ASH
@Roy
Over dat laatste, dat is precies wat Spuyt ook zei, ik wil LdW ook helemaal niet verbieden dit soort polariserende brrr te schrijven. Alleen maak ik me er wel boos om. En ik blijf erbij dat het bijna onmogelijk is om het anders te interpreteren. De schrijver draagt ook een verantwoordelijkheid voor de door hem zelf gemaakte context van zijn uitspraken.
En nu ga ik koken. Geen excuus, maar draadjesvlees duurt nu eenmaal erg lang. In m’n hoofd blijf ik door discussiëren.
@30: ik heb al zoveel gezegd, welke theorie gaat nu niet op?
Als je bedoelt consanguiniteit en schizofrenie: het beperken van de genetische pool (wat inteelt eigenlijk is) kan allerlei uitingen hebben, die per bevolkingsgroep verschillen.
Een beperkte genetische pool rond de Middellandse Zee heeft er bijvoorbeeld voor gezorgd dat b-thalassemie bestaat, een bepaalde vorm van bloedarmoede (wat als voordeel heeft dat de mensen rond de Middellandse Zee minder vatbaar zijn voor malaria).
Het enige wat het niet-verhoogde risico van Turken op schizofrenie zegt, is dat Turken een niet-verhoogd risico op schizofrenie hebben.
Ik denk eerder dat jouw theorie over cannabis niet opgaat, omdat je dan zou moeten aantonen dat Turken evenveel zouden blowen als Nederlanders, maar dat Marokkanen veel meer blowen. Denk er nog eens over na.
Er zijn natuurlijk meerdere risicofactoren voor een bepaalde aandoening, die per bevolkingsgroep verschillend kunnen zijn. Het gebruik van cannabis wordt genoemd, een tijdelijk verhoogde psyschische druk is er een van. Maar waar het uiteindelijk op neer komt, is dat er een combinatie van genen bestaat, die ervoor zorgt dat een risicofactor ook werkelijk leidt tot het ontstaan voor ziekte.
Welnu, als er in een bepaalde groep mensen vooraf al een verhoogd risico op een aandoening bestaat (in dit geval door de “schizofrenie-genenset”), en de genenpool wordt alleen maar beperkt, dan zal die aandoening vaker optreden.
#33
Steve
@32
Maar volgens jou doen Turken ook aan “inteelt”, en zou er bij Turken dus ook een verhoogd risico moeten zijn. Gezien dat er niet is, moeten er dus meerdere factoren zijn. Dat weet de Winter ook, maar nu kan hij weer lekker los.
@33: nee, dat heb ik nou net uitgelegd. Ziekten zijn simpelweg niet gelijkelijk over bevolkingsgroepen verdeeld. Bij Japanners zie je meer slokdarmkanker dan bij Afrikanen en bij Afrikanen zie je weer vaker Kaposi dan bij Japanners. It’s as simple as that.
Als je dan een groep Japanners laat ‘intelen’ zal dat nog niet betekenen dat er dan ineens meer Kaposi zal voorkomen. Slokdarmkanker daarentegen zal misschien een nog vaker voorkomende ziekte worden.
En dat is hier ook het geval. Dat Turken niet in hogere mate last hebben van schizofrenie zegt niets over een verband tussen inteelt in een bepaalde groep en een verder verhoogd risico op een ziekte die al in verhoogde mate aanwezig was in die groep.
Nogmaals het voorbeeld van de b-thalassemie: als er inteelt in Zweden zou ontstaan, zie je geen verhoogde aantallen b-thalassemie. Als Grieken hun genenpool vernauwen, zie je een hogere mate van b-thalassemie.
Volgens mij begrijp je mijn punt niet helemaal.
Overigens, ik zou graag nog zien dat je op mijn cannabisvraag ingaat.
#35
Steve
@ 34
Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik heb in het verleden wel eens regelmatig een “shop” bezocht. Wat mij daar opviel was dat de meerderheid van de bezoekers vooral bestond uit blowers met Marokkaanse, Surinaamse en Antilliaanse roots. Van Marokkanen weten we allemaal dat canabis in het land van herkomst wordt gebruikt als dat men hier alcohol gebruikt. In dat opzicht kunnen we dus gerust stellen dat Marokkanen meer blowen dan Nederlanders.
Er zijn inderdaad meerdere factoren. Surinamers en Antillianen “scoren” hoger dan Turken en autochtonen wat betreft schizofrenie. En voor zover ik weet komt “inteelt” bij die groepen niet of nauwelijks voor, en toch hebben ze een verhoogde kans op de ziekte.
@35: dat jij regelmatig marokkanen in coffeeshops ziet zegt natuurlijk weinig over de hele groep, denk je ook niet? Bovendien laat je wel heel makkelijk de Turken weg uit je opsomming. Probeer het nog eens.
Verder is het ontstaan van schizofrenie inderdaad multifactorieel, maar dat wil niet zeggen dat de genetische component (wat toch echt de susceptibility van schizofrenie bepaalt) verschilt per bevolkingsgroep. De component die de eerste psychotische episode opwekt hangt voor een groot deel af van omgevingsfactoren.
Maar als in de ene groep mensen de genetische voorwaarde meer aanwezig is dan bij een andere groep zul je, zeker bij gelijke omgevingsfactoren, in de eerste groep een hogere expressie vinden van schizofrenie.
Vergelijk het met hartziekten. Een bepaalde groep mensen heeft een genetische predispositie voor een hoog cholesterol. Een andere groep heeft dat niet. In welke groep zullen nu meer hartziekten voorkomen als ze hetzelfde eten en sporten?
Als je de individuen in de hoog-cholesterol-groep alleen met elkaar laat kruisen zullen daar alleen maar meer kinderen met een gevoeligheid voor hartziekten uit komen.
“Natuurlijk zijn er een boel mensen die misleid worden door de toonzetting”
En dat is er precies wat hier gebeurt. Heeft de beste man es een keertje gelijk, geloof ik em niet wegens al zijn eerdere kulstukken. Of je gelooft wat iemand zegt (de krant, een goede vriend, GC) heeft veel te maken met vertrouwen, zoals opgebouwd uit eerdere ervaringen. En LdW is bij uitstek iemand die dat vertrouwen niet heeft verdiend, en mijn vooroordeel over zijn stukken (en van meerderen op GC zo te lezen) zichzelf op de hals heeft gehaald.
Turken laat ik bewust weg omdat die gewoon minder blowen. Turken drinken liever dan dat ze blowen. En dat zeg ik omdat ik nogal wat Turken ken.
Dat ik Marokkanen vaker tegenkom in de shop zegt voor mij genoeg over de hele groep. Dit omdat ik regelmatig in Marokko ben, en zelf ook nog eens Marokkaan ben. Die groep ken ik dus door en door. Dus nog maar eens, canabis is voor Marokkanen wat bier is voor Nederlanders.
Het is dus niet zo gek dat schizofrenie vaker voorkomt bij Marokkanen(dit gezien het feit dat canabis een van de factoren is die kunnen leiden tot schizofrenie). Net zoals het niet zo gek is dat Nederlanders door het gebruik van alcohol eerder alcohol geralateerde aandoeningen krijgen.
Jij hebt het hier over volkeren, terwijl de Winter het hier heeft over “inteelt”.De vraag die de Winter hier echter stelt, is er wel degelijk een die verontwaardiging bij menigeen kan oproepen.
Er is bij mijn weten in Nederland weinig onderzoek gedaan naar de gevolgen van huwelijken tussen mensen die neef en nicht zijn (consanguïniteit of bloedverwantschap).
Is er enig verband tussen gedragsstoornissen van Marokkaanse jongeren en het fenomeen dat hun ouders via het ?bloed? met elkaar verbonden zijn?
Is schizofrenie ook een gevolg van dergelijke huwelijken?
Iedereen die de stukken van Leon kent, weet precies waar hij heen wil met dit stuk. Het gewoon weer lekker ouderwets afgeven op anderen. Niets meer en niets minder.
@39: je vindt het vast niet erg als ik je persoonlijke verhalen probeer te relativeren. Wat betreft het cannabisgebruik onder jongeren, staat in de Nationale Drugsmonitor van 2005 (pdf, p.36) dat Marokkaanse jongens even vaak cannabis gebruiken als autochtone jongens. In een Eindhovens onderzoek wordt zelfs gesteld dat Marokkaanse jongens minder blowen dan autochtonen.
Tegelijkertijd, in die onderzoeken die ik eerder aanhaalde, was gecorrigeerd voor cannabisgebruik. En dan nog hebben Marokkanen een verhoogde kans op schizofrenie.
Over de mechanismen van het ontstaan van schizofrenie wordt veel gezegd. De selectieve-migratie-theorie (de mensen die de meeste kans hebben op schizofrenie zijn verhuisd naar een ander land) wordt tegenwoordig verworpen.
Nu heb ik net nog even rondgekeken op pubmed, en ik kwam uit op een zeer recente publicatie (aug 2007), waarin gesteld wordt dat het hogere voorkomen van schizofrenie bij Marokkanen voor een deel correleert met de ervaren discriminatie. Dat wil dus zeggen dat jongeren die zich meer gediscrimineerd voelen een hogere kans hebben op schizofrenie.
Er wordt gesteld dat 42% van de Marokkanen die opgenomen zijn voor psychotische klachten discriminatie ervaren, tegen slechts 8% van de Turken.
Ook in deze studie zijn geen verschillen gevonden in drugsgebruik tussen autochtonen en allochtonen.
Let op: dit alles geeft nog geen oorzakelijk verband aan!
Je ziet het ook bij de correlatie schizofrenie en cannabis: het is wel zo dat een zeer groot deel van de schizofrene patiënten heeft geblowd, maar dat zou ook kunnen komen doordat blowen de gevoelens van depersonalisatie wat onderdrukt. De meeste patiënten gaan namelijk meer blowen naarmate een psychose dichterbij komt.
Hoe dan ook, misschien kan het ontstaan van een paranoïde schizofrenie (met achtervolgingswanen dus) wel te maken hebben met een blootstelling aan juist dit soort achterdochtige gevoelens.
En toch ben ik nog steeds (om weer on-topic te komen) geïnteresseerd in de relatie consanguiniteit en schizofrenie in de marokkaanse gemeenschap.
Eenderde van de huwelijken is intrafamiliaal en ruim een kwart tussen neef en nicht. Dat is gewoon veel en dat moet op een bepaalde manier problemen geven.
Goed, ik wil wel toegeven dat alle stukken van Leon de Winter in meer of mindere mate een geur van verrotting en islamofobie met zich mee draagt en het moment van plaatsen van dit stuk doet een ‘plannetje’ en een verborgen agenda vermoeden, maar dat maakt de kwestie voor mij niet minder interessant.
@6-44: De vraag van De Winter is wetenschappelijk helemaal niet interessant, aangezien dat onderzoek al lang gedaan is. De uitslag is dus al bekend. Waarom vragen naar de bekende weg?
Om De Winters’ open deur even in te trappen:
-De aanleg voor schizofrenie is voornamelijk erfelijk bepaald
-Consaguiteit en andere vormen van inteelt leiden tot een grotere kans op erfelijke aandoeningen
Kortom: Inteelt levert een grotere kans op de aanleg voor schizofreniteit op. Overigens is de ontwikkeling van de ziekte dan weer een kwestie van psychosociale factoren.
Ik ben verder benieuwd wat je met die wetenschap wilt doen?
@46: naar mijn weten is er nog nooit in een migrantengroep gekeken naar de relatie tussen consanguiniteit en schizofrenie. Daar ben ik wel benieuwd naar.
#48
Adriaan Pek
citaat: Dus nog maar eens, canabis is voor Marokkanen wat bier is voor Nederlanders.
Ik heb een jaar of dertig geleden eens een paperback gekocht met de titel
‘Een leven vol gaten’
en dat ging helemaal over de situatie in Marokko en inderdaad kwam dat roken erin uitgebreid aan de orde. Ik ga het boekje nog eens opzoeken en herlezen.
#49
Adriaan Pek
In Netwerk was een deskundige aan het woord, die andere verklaringen had voor het ontstaan van schizofrenie, die in bepaalde groepen tot een factor 7x meer voor lijkt te komen.
#50
Adriaan Pek
Psychische stoornissen bij allochtone jongeren
Jonge Marokkanen lopen aanzienlijk meer kans op psychische stoornissen dan autochtonen. Dat blijkt uit een onderzoek van de Utrechtse psychiater en epidemioloog Paul Selten. In Netwerk reageert Selten op het bericht van de familie van Bilal B., die zegt dat B. schizofreen zou zijn geweest. B. stak afgelopen weekend twee agenten neer in een politiebureau in Amsterdam Slotervaart, waarna hij werd doodgeschoten.
@47: Waarom zou je dat voor een migrantengroep apart bekijken? De biologie is voor hen precies hetzelfde als voor iedereen. De uitslag van het onderzoek is dus erg voorspelbaar. Dat onderzoek zou dus behoorlijk verspild geld zijn dat je beter aan ander erfelijkheidsonderzoek kan uitgeven.
@Bismarck: aha, biologie is voor iedereen gelijk he?
Ik zal het tegen de Pakistani zeggen die meer risico lopen op diabetes, ik zal het tegen Japanners zeggen, die meer kans hebben op slokdarmkanker, tegen de Afrikanen met hun Kaposi-sarcoom, tegen de Grieken, Turken, en Egyptenaren, die b-thalassemie krijgen. En denk maar niet dat mensen met een zwarte huidskleur zo’n mooie genezing van wonden krijgen als blanke Europeanen, welnee, die krijgen enorme littekens.
Biologie gelijk, laat me niet lachen.
Zoals ik al in eerdere reacties heb geprobeerd uit te leggen zijn de uitingen van inteelt bij verschillende bevolkingsgroepen verschillend, alleen al omdat er regionaal verschillende genenpools bestaan die kunnen leiden tot uiting in verschillende ziekten.
Verschillende bevolkingsgroepen verschillen nu eenmaal van elkaar en daarom is het belangrijk om je onderzoek af te kaderen en je onderzoek onder te verdelen in bevolkingsgroepen. Discrimineer ik daarmee? Ja, maar dat is één van de belangrijkste tools in de geneeskunde.
@Adriaan: als je die bronnen van mij had bekeken, had je gezien dat Paul Selten die onderzoeken had verricht. Met name dat laatste onderzoek (over het ervaren van discriminatie) is een belangrijk onderzoek, waardoor misschien wel het schizofrenieparadigma verlegd wordt.
#53
anderS
@ Adriaan:
Cannabis blijkt op zich geen nadelig effect op de hersenen te hebben volgens dit onderzoek:
Klopt het nu dat (volgens huidge inzichten) cannabisgebruik voor mensen op zich geen schade oplevert, maar dat met bepaalde genetische profielen het wel verhoogde kansen geeft op psychose, schizofrenie en/of andere ziektes?
Of is het gewoon zo dat mensen met aanleg voor die ziektes (beelden) ook aanleg hebben om cannabisgebruik prettig te vinden??
#54
Adriaan Pek
anderS, nee, heb ik ook gezien, maar het leidt wel tot een zekere lamlendigheid, gelatenheid en in die zin is het wellicht iets dat landen en mensen niet tot grote inspanningen aanzet. Zou heel Amerika aan de cannabis zijn, zouden ze vast en zeker Irak niet zijn binnengevallen (onbewezen vermoeding). Genotmiddelen zijn er trouwens altijd al geweest, overal ter wereld.
@anderS: ik ben geen expert hoor, ik heb wel mijn coschap psychiatrie gelopen op de afdeling van de eerder aangehaalde JP Selten.
De vraag die je stelt is helaas heel moeilijk te beantwoorden en om alle aspecten te behandelen zou ik heel veel tijd nodig hebben.
In het kort komt het hierop neer:
-het lijkt erop dat cannabis een risicofactor is voor schizofrenie. Dat wil dus zeggen dat mensen die cannabis gebruiken een grotere kans hebben op schizofrenie.
-er is geen interactie gevonden tussen kandidaatgenen van schizofrenie en cannabis.
-in een studie onder blowende mensen met schizofrenie in de familie (groep 1) en mensen zonder schizofrenie in de familie (groep 2) werden geen verschillen in voorkomen van schizofrenie gevonden. Wél kwam schizofrenie vaker voor dan bij de gemiddelde populatie.
Het is dus nog heel erg onduidelijk en alles wat je stelt zou zomaar waar kunnen zijn.
Vergeet niet dat schizofrenie een ziekte zonder biomarker is, de diagnose wordt niet gesteld door laboratoriumuitslagen, maar op gedragsuitingen. Dat heeft er dus ook mee te maken dat, in tegenstelling tot bijvoorbeeld darmkanker, er weinig bekend is over de achterliggende mechanismen. Schizofrenie is een verzameling van verschillende typen ‘raar gedrag’ (met een overeenkomstige component), maar dat wil niet zeggen dat het een en dezelfde ziekte is.
Vergelijk (hoewel wat overdreven) het met koorts. Koorts is geen ziekte, het is een symptoom waar verschillende oorzaken voor te vinden kunnen zijn, of dat nu een ontstoken teen is, een blindedarmontsteking of een virale hersenvliesontsteking.
Mocht je heel erg geïnteresseerd zijn, lees dan twee reviews over de correlatie cannabis en schizofrenie. (abstract 1, abstract 2)
@Adriaan: kom, wees dan ook een vent en zeg gewoon waar je op doelt.
#57
Bismarck
@52: Alles wat je opnoemt ligt ofwel aan genen, ofwel aan voeding/omgeving/gewoontes, niet aan het feit dat ze griek, afrikaan of japanner zijn.
b-thalassemie bijvoorbeeld is gewoon een kwestie van positieve selectiedruk van een gendefect in het globine-eiwit, dat ervoor zorgt dat rode bloedcellen slechter door de malaria-parasiet gebruikt kunnen worden. Gevolg is dat in gebieden waar over langere periode malaria voorkomt meer mensen (een allel voor) dit gendefect hebben. Heeft niets te maken met een Egyptisch paspoort, maar de aanwezigheid van malaria in het Nijldal. In alle andere gebieden met een malaria-geschiedenis (bv. delen van India) kom je het ook tegen. Uitgaande van een stabiele situatie kun je zelfs de proportie van het allel voorspellen aan de hand van de proportie kinderen die malaria krijgt. Op dezelfde wijze kun je de aanleg voor schizofrenie voorspellen aan de hand van de fractie mensen die aan inteelt doet.
De biologie IS voor iedereen gelijk! Voor erfelijkheid geldt dat destemeer. Daarom is het door jou gesuggereerde onderzoek dus zo’n open deur (voor de derde keer).
Tenslotte is nationaliteit misschien een schatter voor een aantal van die factoren (die kant wil je vast op), maar ook niet meer dan dat. Daarnaast heb je nationaliteit als schatter niet meer nodig, als je de echte factoren kent en dus beter kunt modelleren.
De regels voor de biologie zijn inderdaad hetzelfde voor iedereen, net als de zwaartekracht voor iedereen hetzelfde is. Toch zal het primaire risico op overlijden door val van een gebouw voor iemand uit New York hoger zijn dan voor iemand uit Bunnik.
Het onderzoek dat ik voorstel is juist zinnig, omdat je (door het selecteren van een groep die zo duidelijk verschilt van andere groepen qua ziekte-expressie) achter oorzaken kunt komen, zeker in een multifactorieel model. Ik ben het met je eens dat je moet kijken naar de achterliggende factoren achter het ontstaan, maar dan moet je eerst naar de grootste nu bekende gemene delers kijken en naar de verschillen ervan.
Er bestaat geen standaard genenset voor schizofrenie, er is geen eenduidigheid over etiologie en pathofysiologie. Waarom zou je dan niet gaan kijken in de groep die het meest opvalt? Het onderzoek mag dan een open deur zijn, het is nog nooit uitgevoerd en het kan een bak aan nieuwe gegevens opleveren, wat is je weerzin er toch tegen?
#59
anderS
@ Roy:
bedankt voor de uitleg. Blijft inderdaad complex , vooral al die ‘ziektes zonder biomarkers’ vindt ik lastig mee om te gaan.
Ken mensen met problemen die bij 5 ziektes in de buurt komen, maar allemaal net niet raken (ADD, ADHD, borderline, schizofrenie) wat het best lastig maakt.
@Adriaan:
Volgens mij heb je het vooral over onbewezen persoonlijke vermoedens, en kan je het weinig staven.
In mijn omgeving kan ik het niet helemaal waar maken in ieder geval.
Van de 4 aio’s die ik ken blowen er 3
Van de 6 succesvolle ondernemers die ik ken blowen er 3.
Ook heb ik de indruk dat juist in oorlogssituaties veel drugs word/werd gebruikt.
Het is alleen een beetje onderhevig aan stigma’s vrees ik.
Dat geld ook voor de vermoedens die je net niet hardop durft uit te spreken.
#60
Steve
@ Roy 44 (om toch maar ot te blijven)
En toch ben ik nog steeds (om
weer on-topic te komen) geïnteresseerd in de relatie consanguiniteit en schizofrenie in de marokkaanse gemeenschap.
Laat dat nu net het punt zijn waar ik mij aan stoor bij het schrijven van de Winter. Ik zou mij minder storen aan het stuk als hij deze vraag uit oprechte interesse had opgeworpen. De wetenschap weet nog niet eens welke genen, of het gebrek daaraan, genetisch verantwoordelijk zijn voor deze ziekte. Onderzoekers zijn daar nog steeds niet helemaal uit.
Zonder jezelf éérst af te vragen wélke genen bijdragen aan een verhoogde kans op deze ziekte, en daar een antwoord op te krijgen, is zijn vraag, en tegelijk die van jou, een die niet te beantwoorden zal zijn eer je voorgenoemde hebt uitgezocht. Als de Winter echt oprechte interesse had gehad in deze ziekte, dan had hij zichzelf die vraag gestelr.
Zijn, en tegelijk jouw vraag, gaan ook mank door het gebrek aan juiste cijfers. De cijfers uit jouw bronnen behandelen de cijfers van Nederlandse Marokkanen(of Marokkaanse Nederlanders). Voor het totaalbeeld zou je ook de cijfers van autochtone Marokkanen in Marokko moeten hebben. Die cijfers zou je tegenover elkaar moeten zetten, met de cijfers van autochtone Nederlanders. Met die uitkomst zou je dan kunnen kijken of het echt genetisch is(zie- als Marokkaan heb je een grotere kans op schizofrenie), of dat migratie ook een hele grote rol speelt.
Als je deze gegevens zou hebben, en dan pas jezelf de vraag stellen of er een verband is tussen deze ziekte en “inteelt”, dan zou ik er geen probleem mee hebben en zou ook ik het een interresante vraag gevonden hebben.
Ik durf zelfs met zekerheid te stellen dat de Winter deze gegevens niet heeft, en dat daarom zijn vraag niet oprecht is. Het is gewoon een nette manier om Marokkanen weg te zetten als gestoord incestues volkje. Een nette manier van schelden omdat je je kwaad maakt over een gebeurtenis in Amsterdam, wat weer het zoveelste geval is waar Marokkanen bij betrokken zijn.
@Steve: vergis je niet in mijn motieven hoor, ik ben oprecht benieuwd.
Je zegt dat nog helemaal niet bekend is welke genen meespelen bij schizofrenie. Dat is niet helemaal waar, er is een aantal kandidaatgenen en genencombinaties, maar nog niet bekend is onder welke omstandigheden die genen tot expressie komen en of er niet nog andere zijn.
Ik ben het met je eens dat we er uiteindelijk naartoe moeten om de oorzaken en de mechanismen achter de ziekte te weten te komen, maar daarvoor moeten we wel onderzoek doen.
Zoals we in deze discussie al hebben gezien is er een verhoogde risico op schizofrenie onder Marokkaanse Nederlanders. Onder Turken niet. We zien tegelijkertijd dat de consanguiniteit onder beide groepen hoog is (ik weet niet hoe dat zit in Marokko en Turkije zelf, daar heb je absoluut een punt), maar er bestaat een verschil tussen ervaren discriminatie bij beide groepen.
Dan kun je wel zeggen dat je eerst de genen moet weten, maar het is veel handiger om eerst groepen te benoemen die van elkaar verschillen in epidemiologisch, etiologisch en mogelijk pathofysiologisch opzicht. Dan kun je namelijk pas je blik op kleinere delen richten.
Neem nou hartziekten. Er zijn heel veel mensen die een hartinfarct krijgen. Op één of andere moment valt het iemand op dat mensen die meerdere hartpatienten in de familie hebben gemiddeld genomen op vroegere leeftijd ziek worden dan patiënten die geen zieke familieleden hebben. Je kunt het dan wel direct over genen gaan hebben, maar misschien is het wel veel verstandiger om die groepen van elkaar te scheiden en te kijken of die groepen verschillen in risicofactoren, mechanisme, therapie etc.
In de medische praktijk werkt het ook zo: als iemand met pijn op de borst op het spreekuur komt, vraag je niet “zijn uw slagaderen verstopt door familiaire hypercholesterolemie”, maar je vraagt of ouders, broers of zussen dezelfde klachten hebben. Daarna kun je je blik richten op de specifieke risicofactoren.
#62
Steve
@ Roy
In andere Europese landen is er ook soortgelijk onderzoek geweest naar deze ziekte. Ook in de UK en bijv de Scandinavische landen komt deze ziekte bij allochtonen relatief vaker voor. In de UK zijn het voornamelijk allochtonen uit het Caribisch gebied met een verhoogde kans op deze ziekte. We kunnen stellen dat o.a. het genetische deel, het gebruik van canabis en immigratie een grote factor van belang zijn bij deze ziekte.
Consanguiniteit komt bij de andere Europese onderzoeken niet voor, omdat het bij de desbetreffende groepen geen rol van belang speelt, omdat het bij die groepen niet voorkomt.
Gezien consanguiniteit ook bij Turken op grote schaal voorkomt, scoren zij toch lager dan Marokkanen en evenhoog als autochtonen. Dan zou je inderdaad de Marokkanen als groep eruit kunnen pikken. Maar zou je dan niet eerst de cijfers van autochtone Marokkanen uit Marokko met schizofrenie moeten hebben? Hier trouwen ze namelijk met iemand uit het thuisland. Consanguiniteit is namelijk niets anders dan het doorgeven van genen.
@62: ik heb die laatste publicatie van Selten nog eens gelezen en het lijkt me inderdaad minder interessant om de blik te richten op consanguiniteit. Ik had je al gemeld dat ik inderdaad niet weet hoe het in Marokko zelf zit.
Eerder lijkt het me belangrijk om je af te vragen hoe het komt dat Marokkanen zich zoveel meer gediscrimineerd voelen dan Turken.
#64
jelle
Dat onder-opperhoofd van Politie, die Hoofd-commissaris Welten, heeft alle boefjes in Slotervaart in de picture.
35 jongetjes van 12-17 jaar.
Alles onder controle.
Moet daarvoor ’n koffie- en broodjes, theedrink-24-uur durende sessie met de moskee, welzijnswerk, georganiseerd worden?
Om het “rouw-proces” wegens de martelaarsdood v/d bekende jihadist Bilal niet in massale bestorming van bureau August Allebé-plein te laten uitmonden?
Tot grote opluchting, van Welter en zijn baas, nu slechts verricht door die 35 “probleemjongeren”?
De politie-agenten in het bureau hebben in opdracht van hun meerderen de ruiten van hun safe-haven laten ingooien, hun auto in de fik laten steken.
Want die 35 knaapjes zijn schizofreen.
(Een medische term, een trouvaille in het niet durven bestrijden van cultureel-ideologisch wangedrag, in dit geval Islamitisch geïnspireerd, die kutsmoes houden we d’r in, schizofreen)
We hebben gisteren al kunnen horen dat de enige Nederlands-sprekende (hulp) imam dankbaar gebruik maakte van die (hem hiervoor, ongetwijfeld onbekende) term, om de diender die het waagde ’n op haar instekende jihadist uit zijn moskee(om de hoek) al zwarter te maken dan zij is.
(figuurlijk dan, al zal de huidskleur van deze dappere brigadier ongetwijfeld ’n rol gespeeld hebben in de downplay-strategie van de lafbekken Cohen, Welten, Marcouch).
@jelle: zoals gebruikelijk trek je ook nu weer genoeg zaken uit zijn verband. Als jij ergens hebt gehoord dat die 35 oproerkraaiers schizofreen zijn, zie ik graag de bron. Als je geen bron hebt lijkt het me beter als je wat stiller bent.
Dat lijkt me sowieso beter, want je schreeuwerige proza is nauwelijks leesbaar en al even toegankelijk voor een ieder die niet de geef-links-overal-de-schuld-van-cursus heeft gevolgd.
#66
jelle
@Roy
Lijkt mij beter dat jij jezelf eens verdiept in het al of niet gevaarlijk schizofreen zijn v/d, terecht, neergeknalde jihadist Bilal.
Volgens de Valerius-kliniek(de èchte professionals, toch?, Of heb jij d’r meer verstand van?
Bronnen?) was ‘r geen sprake van suïcidale neigingen bij de jihadist Bilal.
In ieder geval niet qua “schizofrenie”.
En leg mij dat punt voor punt maar eens uit.
Graag de platitude “schreeuwerige proza” ook even uitgelegd, door jou.
#67
jelle
Overigens vind ik het slap van de Winter dat ie nog serieus op dat “schizofrenie”thema ingegaan is.
Hoe kan je nog mooier in dat in de loop van die zondagmiddag opgezette valletje instinken?
Opgezet na urenlang, koortsachtig overleg?
De ANGST zat ‘r goed in.
Men was dus kennelijk bang voor de breedgeschakeerde verontwaardiging over de, terechte, uitschakeling v/e jihadist?
Wat ik weer interresant zou vinden om te weten is, is hoeveel procent van de zogenaamde harde kern criminele en rel-Marokkanen lijden aan schizofrenie. Of hoeveel procent van de Marokkaanse schizofrenen zich schuldig maakt aan crimineel en ontoelaatbaar gedrag. Ik denk persoonlijk dat we aan de uitkomst van dt onderzoek meer hebben dan aan wat de Winter zich afvraagt.
#69
jelle
Nogmaals:
De Winter had niet in dat schizofrenie-valletje moeten trappen.
De hype van jongstleden maandag.
Duidelijker is de miskleun van Welten, bij P&W gisteravond.
Die 30-35 “rotjongetjes” die Slotervaart terroriseren?
Allen in de leeftijd van 12-17 jaar?:
103 Teletekst do 18 okt
***************************************
Acht mensen opgepakt in Slotervaart
***************************************
` De politie heeft in het Amsterdamse
stadsdeel Slotervaart vannacht acht
mensen opgepakt.Ze worden verdacht van
verstoring van de openbare orde.
De mannen zijn in de leeftijd van 18
tot 32 jaar.Volgens de politie horen ze
bij een kerngroep van relschoppers in
het stadsdeel.Drie mannen werden in een
auto aangetroffen met een jerrycan vol
benzine.Mogelijk wilden ze auto’s in
brand steken.De politie wil meer mensen
uit de groep arresteren.Dat kan alleen
als ze op heterdaad worden betrapt.
Gisteravond laat brandde elders in
Slotervaart een auto uit.De politie
ziet geen verband met de onrust.
************************zie ook 104 ***
volgende nieuws financieel sport
Dat hele gelul, van Leon de Winter en hier, op dit log, over die er met deharenbijgesleepte (schijnt trouwens 100.000 euro opgeleverd te hebben voor de nabestaanden v/d wild om zich heen stekende jihadist) schizofrenie valt in ’t niet bij de downplay-strategie van Marcouch, Cohen en zijn onderbaasje van politie, Welten.
Het lijkt mij interessanter om te achterhalen waarom bovengenoemd drietal zich in alle bochten wringt, om vooral de indruk te wekken dat de onrust in Slotervaart te wijten valt aan 35 pubertjes.
Komisch vond ik wel ’n nieuwslezeres, die schizofrenie uitsprak als:
schietsofrenie.
#70
t.mellink
jelle waar woon je eigenlijk? je heb namelijk geen flauw idee wat er speelt
Reacties (70)
Het is dat we op dit forum niet gewoon zijn te schelden. Maar anders… dan had ik nog wel een paar statements als repliek op deze vuige poging uit de lucht gegrepen verbanden te leggen.
Ik doe op dit moment heel veel moeite om niet te schelden. Het lukt me nog net, dus ik zal de woorden die ik denk niet opschrijven. Ik probeer ook krampachtig niet te godwinnen.
Zie ook hoe hij zich indekt door aan het eind even te melden dat onder orthodoxe joden genetische defecten voorkomen.
Aanvankelijk hield iedereen de adem in: als de messentrekker maar geen Marokkaan is. Toen het een geestelijk gestoorde bleek te zijn, die weliswaar Marokkaan en nog veel meer was, leek het verder een normale jammerlijke zaak te zijn. De agentes zwaar gewond, maar de dader uit noodweer net op tijd gestopt voor hij dodelijke steken uit kon delen. De dader had notabene afgestudeerde zusters, waarvan de een zelfs rechter was geworden. Kortom elk standaard verwijt in deze sloeg nergens op, bovendien bleek de dader al langere tijd onder behandeling te zijn en had zelfs moeite moeten doen om behandeld te worden.
En dan ineens om 2300 uur besluiten een stelletje rel-marokkanen ernaar te streven dat het toch weer ergens op moet gaan lijken wat het niet is, waar iedereen bang voor was en in dit geval onterecht…. Kennelijk vinden zij het normaler dat agentes van politie zich gewoon overhoop moeten laten steken zonder zich daar tegen te verzetten. Dat werpt een vreemd licht, niet op de dader, niet op de familie van de dader , maar op die rel-marokkanen die er kennelijk, net als in Utrecht, opzettelijk op uit zijn zich en hun landgenoten een slechte naam te geven. Jammer dat dié nu net niet zijn opgepakt.
Ach, De Winter is zelf het beste voorbeeld dat *geen* inteelt evenmin een garantie is…
Dat stuk van De Winter slaat in dit verband dus nergens op. De dader zelf is niet achterlijk en hij heeft notabene 2 afgestudeerde zussen. Een kulstuk dus. Trouwens, wat dan nog, er lopen zoveel gevaarlijke figuren rond, dan moet je die behandelen of opsluiten en niet laten rondstruinen in de samenleving.
Jongens, niet zo geagiteerd doen.
Het is immers bekend dat Marokkaanse immigranten een 4,5 keer zo grote kans hebben om schizofreen te worden. De tweede generatie Marokkanen heeft zelfs een kans van 5,8 tot 8 keer om schizofreen te worden (vergeleken met autochtonen). (bron, bron).
Daarbij is consanguiniteit een bekend probleem, zeker onder immigranten. Van alle Marokkanen en Turken in België trouwt eenderde met een familielid. Bij Marokkanen is het grootste deel daarvan een neef-nicht-huwelijk. (afscheidsrede Eldering)
Er zijn allerlei ziekten en psychologische stoornissen te vinden die te linken zijn aan consanguiniteit. De vraag van De Winter is dus in wetenschappelijk opzicht een valide vraag:
Is het hoge voorkomen van shizofrenie onder allochtonen en het schijnbare stapelen van risico (onder volgende generaties hoger risico) te verklaren door een in de cultuur bekende consanguiniteit?
Dus nee, ik snap de verontwaardiging niet.
En @Adriaan: inderdaad, in het licht van de schizofrenie zou je dit verhaal af moeten doen als een incident. Belangrijkste vraag blijft dan: waarom worden die rel-klootzakjes zo onrustig van een incident?
Roy was me te snel af, maar het is wel degelijk een goede vraag om eens een onderzoek te doen naar de inteelt. Alleen klopt de aanleiding om om zo’n onderzoek te vragen misschien niet helemaal.
En waarom rel-klootzakjes onrustig worden? Wel eens tegen een Marokkaans jochie alleen maar “je moeder” gezegd?
Precies. Dat bedoel ik.
Roy bedankt voor de linkjes, blijft idd over dat dit het verkeerde moment en het verkeerde geval is voor De Winter om ermee op de proppen te komen.
De Winter komt er helemaal niet mee op de proppen, hij vraagt om onderzoek terwijl dat er al lang is geweest.
Ik blijf twijfelen aan de motivatie van De Winter.
@9: je mag twijfelen aan zijn motivatie, maar dat doet er helemaal niet toe als hij met een valide stelling en argumenten komt.
Daarbij is er in Nederland nog geen onderzoek gedaan naar de relatie tussen consanguiniteit en schizofrenie en cultuurspecifieke uitingen van schizofrenie in allochtone groepen.
Nogmaals, ik begrijp de verontwaardiging niet. Als iemand mij kan uitleggen waarom men verontwaardigd moet zijn als een columnist een mogelijke oorzaak voor een probleem bespreekt, hoor ik het graag.
@ Spuyt – Maar da’s een chronisch iets waar er wel meer aan lijden. ;-)
@Roy
Je onbegrip is op een irritante manier vertederend.
En sinds wanneer doet iemands motivatie er niet toe? (Ik hen een godwin in petto waar je akelig van wordt, als het echt moet kom ik er mee op de proppen).Daar draait het hier grotendeels om. En nu niet nog een keer zeggen dat je dat niet snapt.
Ik wist niets van deze onderzoeken die er waren. Dat is een punt voor Roy.
Maar je moet de beledigende ondertoon van zulke uitspraken niet onderschatten. En gezien De Winter zijn eerdere columns denk ik niet dat hij vanuit wetenschappelijk oogpunt gezien geïnteresseerd is in die cijfers.
Dat op deze manier in combinatie met dit geval zo brengen is gewoon stemmingmakerij.
@12: pardon? Vertederend? Irritant?
ik zal met een voorbeeld illustreren waarom het er mij niet toe doet of iemand een verborgen agenda heeft:
De ChristenUnie is altijd tegen abortus geweest. Het mag niet van God enzo. Dat zijn bepaald geen argumenten waarmee je mij ervan overtuigt dat abortus niet zou moeten kunnen. Menselijke waardigheid, baas in eigen buik en verantwoordelijkheid zijn eerder termen waarover je met mij kunt discussiëren.
Maar, nu zegt de ChristenUnie opeens dat bij tal van abortussen er heel veel dingen misgaan. Stel bijvoorbeeld dat één op de twee vrouwen overlijdt tgv abortus. Zij zeggen nu: laten we abortus maar even stoppen, want het gaat te vaak mis.
In dit geval zal er ook bij de ChristenUnie vast een verborgen agenda zijn. Tegelijkertijd hebben ze een argument op een moratorium te eisen waarvoor je niet gelovig hoeft te zijn om er gevoelig voor te zijn. Wel, zeg je dan, “bah christenunie, die geheime agenda van jullie altijd” , of zeg je “misschien hebben jullie wel een punt”.
Kom maar op met je godwin. Als je niks beters hebt.
@Roy, bedankt voor de achtergrond, dit was mij niet bekend. Mijn eerste reactie op het artikel was dan ook een hartgrondig “WTF?!”, maar met deze info wordt het iets minder een complete random-opmerking van DeWinter – kennelijk is er wel degelijk een basis voor zijn stelling.
Ik blijf wel het moment en de aanleiding ongelukkig gekozen vinden.
@Spuyt: sinds wanneer vind jij het beledigende karakter van een “ondertoon” een argument om tegen een publicatie te zijn?
Straks mag je niks werkelijks meer zeggen omdat mensen het beledigend vinden. Een mooi voorbeeld van de nare politiek-correcte, maar zinloze en selectieve, neiging om alles wat misschien wel beledigend zou kunnen zijn bij bij voorbaat af te keuren vind je trouwens op ons zustersalonblog Sargasso.
@15: Een basis die hij zelf ook wel even had mogen onderzoeken voordat hij dit neerpende.
@14
In het door jou beschreven geval zou ik beide zeggen. Maar ik vind het een slechte vergelijking. Als een Groninger schizofreen is gaan we toch ook niet oproepen tot een onderzoek naar inteelt onder Groningers? De columns van De Winter dragen niet bij aan een redelijke discussie over wat het probleem nu echt is. Deze man maakt geen deel uit van ‘het integratieprobleem’, dat doen die jongetjes die ’s avonds rellen wel. Die snappen het niet. En voor mij geeft De Winters motivatie de doorslag. Leon de Winter is een benauwde, bange, nare man die na een aantal aardige boekjes geschreven te hebben (2) nu meent de wijsheid in pacht te hebben, daarbij dankbaar gebruik makend van het feit dat het lastig is hem aan te pakken zonder in een foute hoek gedrukt te worden.
@16: Ik ben niet tegen die publicatie, ik ageer alleen tegen wat hij zegt (met naar nu blijkt onvolledige informatie).
Maar stel nu dat De Winter niet op de hoogte was van jouw bronnen, en dit maar gewoon zo opschrijft, zoals hij wel vaker dingen gewoon opschrijft? Dan is het in dit geval een toevalstreffer dat er waarheid zit in zijn claim. Vind je het dan nog steeds even valide? Ik vind niet dat in dat geval je CU-abortusvergelijking opgaat.
Overigens denk ik niet dat het uit de lucht komt vallen, Joden hebben immers ook wel wat inteeltproblemen
@18: als bekend zou zijn dat er onder groningers veel inteelt is en er komen meer dan gemiddeld veel psychische of lichamelijke aandoeningen voor, dan is het misschien interessant om naar de link te kijken. Zo wordt wetenschappelijk onderzoek ook gedaan namelijk.
de rest van je stukje vind ik een flauwe ad hominem. Ik ben bepaald geen fan van De Winter, maar pak dan de inhoud van zijn stukje aan. Goed, misschien is schizofrenie wel helemaal niet zo belangrijk in het integratiedebat, maar bedenk wel dat gedragsstoornissen tierig welen op de plekken waar consanguiniteit veel voorkomt. Ruim één op de vier marokkanen trouwt met een neef of nicht, mind you!
@19: zoals je kunt zien, refereert De Winter aan dezelfde afscheidsrede als ik deed (waarin consanguiniteit bij immigranten wordt besproken) en hij laat met een voorbeeld zien dat consanguiniteit weldegelijk een probleem is (dat Tay-Sachs voorbeeld bij joden). Volgens mij komt dan de link niet uit de lucht vallen. En dan heeft hij gewoon een punt.
En als hij met een plausibel verhaal komt, dan zal ik de laatste zijn om over De Winter te zeggen dat hij een gefrustreerde beroeps… is met een verborgen agenda, maar dan zal ik kijken naar wat hij te zeggen heeft.
Trouwens, Spuyt, misschien vermeldt hij een deel van zijn bronnen wel niet om discussie uit te lokken?
@20: Joh! Waar kan ik reageren?
Oh… Hier! :-)
@20
En toch vind ik je stelselmatige weigering om naar De Winters motivatie en het effect dat zijn opmerking heeft op mensen die minder ingelezen en genuanceerd zijn dan jij (hulde daarvoor, absoluut) te kijken getuigen van naïviteit of onwil. Onze samenleving heeft behoefte aan constructieve bijdragen, niet aan olie op het vuur.
@21
hihi. (Ja, ik hou niet zo van dat LOL)
@Spuyt: Trouwens, als een stukje met onvolledige informatie zo slecht is, is het dan ook niet flauw om over De Winters stukje heen te vallen zonder zelf op de inhoud in te gaan?
Ik bedoel, mensen die willen gaan schelden naar aanleiding van zijn publicatie, maar zelf niet op de hoogte zijn van de schizofreniecijfers, de consanguiniteitcijfers en de link tussen consanguiniteit en psychische en lichamelijke aandoeningen?
@22: in dat geval is het maar goed dat je je godwin niet uit de kast hebt gehaald. Over constructief gesproken.
Dat een stelling politiek en maatschappelijk gevoelig ligt wil nog niet zeggen dat die stelling maar niet geuit moet worden. Natuurlijk zijn er een boel mensen die misleid worden door de toonzetting en de plaats van dit stuk in De Winters ‘oeuvre’, maar dat is met alles zo en zo lang De Winter binnen de grenzen van de wet blijft, zijn alleen zijn toehoorders verantwoordelijk voor de interpretatie van De Winters teksten.
En natuurlijk zijn er ook altijd mensen die zo’n stuk binnen een bepaald kader kunnen plaatsen, daar is een discussie voor. Ik ben zelf heel erg benieuwd naar de invloed van consanguiniteit op psychische aandoeningen en hun effect op de maatschappij.
Hey, volgen mij heb ik alles al kapotgenuanceerd. Ik zei dat ik reageerde zonder voldoende informatie. Mea culpa en zo, hoewel ik een beetje heen en weer schipper tussen jouw standpunt en die van ASH.
Nee, wat LdW zegt helpt niet in het debat, en kan makkelijk uit het verband gerukt worden, maar ja, het is wel de waarheid.
Maar het staat me in ieder geval vrij de motivatie van LdW in twijfel te trekken, net zoals ik dat zou doen als de CU opeens met een medisch rapport over gevaren van abortus op de proppen zou komen.
Ik zou in dat laatste geval ook willen weten wie wat waar voor betaald heeft gekregen, en onafhankelijke peer reviews willen zien.
Dus als je maar binnen de wet blijft is het goed? Dat vind ik erg kort door de bocht. En ik meen dat De Winters ‘oeuvre’ ook deels verantwoordelijk is voor de interpretatie van de toehoorder.
En die godwin? Ja, ik ben blij dat ik ‘em heb laten zitten, dat was idd in het heetste van de strijd. Mea culpa. Maar niet maxima, gewoon met een beetje tegenzin… ;-)
@26
Zeg, nu moeten we niet samen gaan mea culpa’en! Da’s teveel eer…
@26: hmm. Ik zou altijd wel willen weten hoe de geldstromen in elkaar zitten en wat de peers ervan zeggen. Als de CU met een plausibel verhaal komt, zonder godsdienstige argumenten te noemen, dan ben ik echt wel bereid om daar onbevooroordeeld naar te kijken.
Overigens: ik had het niet specifiek over jou, dus je mea culpa mag je weer inslikken :-)
@27: laat me vooropstellen dat ik niet alles wat binnen de grenzen van de wet plaatsvindt goedkeur. Tegelijkertijd heb ik het wel te accepteren dat sommige uitingen me tegen de borst stuiten. Leon de Winter vind ik een abject figuur, een boeroepert en een prutsschrijver. Zijn stukjes vind ik bijna altijd vreselijk geschreven en weinig inhoudelijk. Hij houdt daarbij een gepolariseerde samenleving in stand.
Tegelijkertijd kan ik gewoon niet ontkennen dat hij in dit stuk een heel interessant punt heeft, waarbij er ook een aanleiding was.
En over de interpretatie: De Winter moet vooral schrijven wat hij wil, de lezers moeten het vooral interpreteren zoals ze willen, maar als de wil tot begrip er is, vinden ze de context en de nuance vanzelf wel. Ik kan ze een bepaalde manier van interpreteren niet afdwingen.
@ #6 Roy
Uit jouw bron haal ik het volgende wat wel interresant is;
Daarmee gaat jouw theorie eigenlijk niet op hier.
Voor zover ik weet, en daar zijn ook vele onderzoeken naar gedaan, is er een link tussen het veelvuldig gebruiken van Canabis en schizofrenie. Ook mensen met geen schizofrenie in de familie zouden door het veelvuldig gebruiken van Canabis een grote kans lopen om schizofreen te worden.
@Roy
Over dat laatste, dat is precies wat Spuyt ook zei, ik wil LdW ook helemaal niet verbieden dit soort polariserende brrr te schrijven. Alleen maak ik me er wel boos om. En ik blijf erbij dat het bijna onmogelijk is om het anders te interpreteren. De schrijver draagt ook een verantwoordelijkheid voor de door hem zelf gemaakte context van zijn uitspraken.
En nu ga ik koken. Geen excuus, maar draadjesvlees duurt nu eenmaal erg lang. In m’n hoofd blijf ik door discussiëren.
@30: ik heb al zoveel gezegd, welke theorie gaat nu niet op?
Als je bedoelt consanguiniteit en schizofrenie: het beperken van de genetische pool (wat inteelt eigenlijk is) kan allerlei uitingen hebben, die per bevolkingsgroep verschillen.
Een beperkte genetische pool rond de Middellandse Zee heeft er bijvoorbeeld voor gezorgd dat b-thalassemie bestaat, een bepaalde vorm van bloedarmoede (wat als voordeel heeft dat de mensen rond de Middellandse Zee minder vatbaar zijn voor malaria).
Het enige wat het niet-verhoogde risico van Turken op schizofrenie zegt, is dat Turken een niet-verhoogd risico op schizofrenie hebben.
Ik denk eerder dat jouw theorie over cannabis niet opgaat, omdat je dan zou moeten aantonen dat Turken evenveel zouden blowen als Nederlanders, maar dat Marokkanen veel meer blowen. Denk er nog eens over na.
Er zijn natuurlijk meerdere risicofactoren voor een bepaalde aandoening, die per bevolkingsgroep verschillend kunnen zijn. Het gebruik van cannabis wordt genoemd, een tijdelijk verhoogde psyschische druk is er een van. Maar waar het uiteindelijk op neer komt, is dat er een combinatie van genen bestaat, die ervoor zorgt dat een risicofactor ook werkelijk leidt tot het ontstaan voor ziekte.
Welnu, als er in een bepaalde groep mensen vooraf al een verhoogd risico op een aandoening bestaat (in dit geval door de “schizofrenie-genenset”), en de genenpool wordt alleen maar beperkt, dan zal die aandoening vaker optreden.
@32
Maar volgens jou doen Turken ook aan “inteelt”, en zou er bij Turken dus ook een verhoogd risico moeten zijn. Gezien dat er niet is, moeten er dus meerdere factoren zijn. Dat weet de Winter ook, maar nu kan hij weer lekker los.
Hier is een bron die wat dieper ingaat op de verbanden tussen migratie en schizofrenie.
http://www.tijdschriftvoorpsychiatrie.nl/zoeken/download.php?id=1425
@33: nee, dat heb ik nou net uitgelegd. Ziekten zijn simpelweg niet gelijkelijk over bevolkingsgroepen verdeeld. Bij Japanners zie je meer slokdarmkanker dan bij Afrikanen en bij Afrikanen zie je weer vaker Kaposi dan bij Japanners. It’s as simple as that.
Als je dan een groep Japanners laat ‘intelen’ zal dat nog niet betekenen dat er dan ineens meer Kaposi zal voorkomen. Slokdarmkanker daarentegen zal misschien een nog vaker voorkomende ziekte worden.
En dat is hier ook het geval. Dat Turken niet in hogere mate last hebben van schizofrenie zegt niets over een verband tussen inteelt in een bepaalde groep en een verder verhoogd risico op een ziekte die al in verhoogde mate aanwezig was in die groep.
Nogmaals het voorbeeld van de b-thalassemie: als er inteelt in Zweden zou ontstaan, zie je geen verhoogde aantallen b-thalassemie. Als Grieken hun genenpool vernauwen, zie je een hogere mate van b-thalassemie.
Volgens mij begrijp je mijn punt niet helemaal.
Overigens, ik zou graag nog zien dat je op mijn cannabisvraag ingaat.
@ 34
Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik heb in het verleden wel eens regelmatig een “shop” bezocht. Wat mij daar opviel was dat de meerderheid van de bezoekers vooral bestond uit blowers met Marokkaanse, Surinaamse en Antilliaanse roots. Van Marokkanen weten we allemaal dat canabis in het land van herkomst wordt gebruikt als dat men hier alcohol gebruikt. In dat opzicht kunnen we dus gerust stellen dat Marokkanen meer blowen dan Nederlanders.
Er zijn inderdaad meerdere factoren. Surinamers en Antillianen “scoren” hoger dan Turken en autochtonen wat betreft schizofrenie. En voor zover ik weet komt “inteelt” bij die groepen niet of nauwelijks voor, en toch hebben ze een verhoogde kans op de ziekte.
@35: dat jij regelmatig marokkanen in coffeeshops ziet zegt natuurlijk weinig over de hele groep, denk je ook niet? Bovendien laat je wel heel makkelijk de Turken weg uit je opsomming. Probeer het nog eens.
Verder is het ontstaan van schizofrenie inderdaad multifactorieel, maar dat wil niet zeggen dat de genetische component (wat toch echt de susceptibility van schizofrenie bepaalt) verschilt per bevolkingsgroep. De component die de eerste psychotische episode opwekt hangt voor een groot deel af van omgevingsfactoren.
Maar als in de ene groep mensen de genetische voorwaarde meer aanwezig is dan bij een andere groep zul je, zeker bij gelijke omgevingsfactoren, in de eerste groep een hogere expressie vinden van schizofrenie.
Vergelijk het met hartziekten. Een bepaalde groep mensen heeft een genetische predispositie voor een hoog cholesterol. Een andere groep heeft dat niet. In welke groep zullen nu meer hartziekten voorkomen als ze hetzelfde eten en sporten?
Als je de individuen in de hoog-cholesterol-groep alleen met elkaar laat kruisen zullen daar alleen maar meer kinderen met een gevoeligheid voor hartziekten uit komen.
@Roy:
“Natuurlijk zijn er een boel mensen die misleid worden door de toonzetting”
En dat is er precies wat hier gebeurt. Heeft de beste man es een keertje gelijk, geloof ik em niet wegens al zijn eerdere kulstukken. Of je gelooft wat iemand zegt (de krant, een goede vriend, GC) heeft veel te maken met vertrouwen, zoals opgebouwd uit eerdere ervaringen. En LdW is bij uitstek iemand die dat vertrouwen niet heeft verdiend, en mijn vooroordeel over zijn stukken (en van meerderen op GC zo te lezen) zichzelf op de hals heeft gehaald.
Dan maakt 1 zwaluwartikel nog geen zomer.
@Roy: Overigens kudos voor de bronnen!
@36
Turken laat ik bewust weg omdat die gewoon minder blowen. Turken drinken liever dan dat ze blowen. En dat zeg ik omdat ik nogal wat Turken ken.
Dat ik Marokkanen vaker tegenkom in de shop zegt voor mij genoeg over de hele groep. Dit omdat ik regelmatig in Marokko ben, en zelf ook nog eens Marokkaan ben. Die groep ken ik dus door en door. Dus nog maar eens, canabis is voor Marokkanen wat bier is voor Nederlanders.
Het is dus niet zo gek dat schizofrenie vaker voorkomt bij Marokkanen(dit gezien het feit dat canabis een van de factoren is die kunnen leiden tot schizofrenie). Net zoals het niet zo gek is dat Nederlanders door het gebruik van alcohol eerder alcohol geralateerde aandoeningen krijgen.
Jij hebt het hier over volkeren, terwijl de Winter het hier heeft over “inteelt”.De vraag die de Winter hier echter stelt, is er wel degelijk een die verontwaardiging bij menigeen kan oproepen.
Iedereen die de stukken van Leon kent, weet precies waar hij heen wil met dit stuk. Het gewoon weer lekker ouderwets afgeven op anderen. Niets meer en niets minder.
@39: je vindt het vast niet erg als ik je persoonlijke verhalen probeer te relativeren. Wat betreft het cannabisgebruik onder jongeren, staat in de Nationale Drugsmonitor van 2005 (pdf, p.36) dat Marokkaanse jongens even vaak cannabis gebruiken als autochtone jongens. In een Eindhovens onderzoek wordt zelfs gesteld dat Marokkaanse jongens minder blowen dan autochtonen.
Tegelijkertijd, in die onderzoeken die ik eerder aanhaalde, was gecorrigeerd voor cannabisgebruik. En dan nog hebben Marokkanen een verhoogde kans op schizofrenie.
Over de mechanismen van het ontstaan van schizofrenie wordt veel gezegd. De selectieve-migratie-theorie (de mensen die de meeste kans hebben op schizofrenie zijn verhuisd naar een ander land) wordt tegenwoordig verworpen.
Nu heb ik net nog even rondgekeken op pubmed, en ik kwam uit op een zeer recente publicatie (aug 2007), waarin gesteld wordt dat het hogere voorkomen van schizofrenie bij Marokkanen voor een deel correleert met de ervaren discriminatie. Dat wil dus zeggen dat jongeren die zich meer gediscrimineerd voelen een hogere kans hebben op schizofrenie.
Er wordt gesteld dat 42% van de Marokkanen die opgenomen zijn voor psychotische klachten discriminatie ervaren, tegen slechts 8% van de Turken.
Ook in deze studie zijn geen verschillen gevonden in drugsgebruik tussen autochtonen en allochtonen.
Let op: dit alles geeft nog geen oorzakelijk verband aan!
Maar wel een interessante correlatie.
Schizofrenen zien toch ook vaak complotten en dergelijke? Is het meest voor de hand liggende complot niet gewoon discriminatie?
@41: dat is inderdaad een interessante vraag.
Je ziet het ook bij de correlatie schizofrenie en cannabis: het is wel zo dat een zeer groot deel van de schizofrene patiënten heeft geblowd, maar dat zou ook kunnen komen doordat blowen de gevoelens van depersonalisatie wat onderdrukt. De meeste patiënten gaan namelijk meer blowen naarmate een psychose dichterbij komt.
Hoe dan ook, misschien kan het ontstaan van een paranoïde schizofrenie (met achtervolgingswanen dus) wel te maken hebben met een blootstelling aan juist dit soort achterdochtige gevoelens.
Samengevat: Kip of ei
En toch ben ik nog steeds (om weer on-topic te komen) geïnteresseerd in de relatie consanguiniteit en schizofrenie in de marokkaanse gemeenschap.
Eenderde van de huwelijken is intrafamiliaal en ruim een kwart tussen neef en nicht. Dat is gewoon veel en dat moet op een bepaalde manier problemen geven.
Goed, ik wil wel toegeven dat alle stukken van Leon de Winter in meer of mindere mate een geur van verrotting en islamofobie met zich mee draagt en het moment van plaatsen van dit stuk doet een ‘plannetje’ en een verborgen agenda vermoeden, maar dat maakt de kwestie voor mij niet minder interessant.
@44: Vakidioot :-)
@6-44: De vraag van De Winter is wetenschappelijk helemaal niet interessant, aangezien dat onderzoek al lang gedaan is. De uitslag is dus al bekend. Waarom vragen naar de bekende weg?
Om De Winters’ open deur even in te trappen:
-De aanleg voor schizofrenie is voornamelijk erfelijk bepaald
-Consaguiteit en andere vormen van inteelt leiden tot een grotere kans op erfelijke aandoeningen
Kortom: Inteelt levert een grotere kans op de aanleg voor schizofreniteit op. Overigens is de ontwikkeling van de ziekte dan weer een kwestie van psychosociale factoren.
Ik ben verder benieuwd wat je met die wetenschap wilt doen?
@46: naar mijn weten is er nog nooit in een migrantengroep gekeken naar de relatie tussen consanguiniteit en schizofrenie. Daar ben ik wel benieuwd naar.
citaat: Dus nog maar eens, canabis is voor Marokkanen wat bier is voor Nederlanders.
Ik heb een jaar of dertig geleden eens een paperback gekocht met de titel
‘Een leven vol gaten’
en dat ging helemaal over de situatie in Marokko en inderdaad kwam dat roken erin uitgebreid aan de orde. Ik ga het boekje nog eens opzoeken en herlezen.
In Netwerk was een deskundige aan het woord, die andere verklaringen had voor het ontstaan van schizofrenie, die in bepaalde groepen tot een factor 7x meer voor lijkt te komen.
Psychische stoornissen bij allochtone jongeren
Jonge Marokkanen lopen aanzienlijk meer kans op psychische stoornissen dan autochtonen. Dat blijkt uit een onderzoek van de Utrechtse psychiater en epidemioloog Paul Selten. In Netwerk reageert Selten op het bericht van de familie van Bilal B., die zegt dat B. schizofreen zou zijn geweest. B. stak afgelopen weekend twee agenten neer in een politiebureau in Amsterdam Slotervaart, waarna hij werd doodgeschoten.
http://www.netwerk.tv/
@47: Waarom zou je dat voor een migrantengroep apart bekijken? De biologie is voor hen precies hetzelfde als voor iedereen. De uitslag van het onderzoek is dus erg voorspelbaar. Dat onderzoek zou dus behoorlijk verspild geld zijn dat je beter aan ander erfelijkheidsonderzoek kan uitgeven.
@Bismarck: aha, biologie is voor iedereen gelijk he?
Ik zal het tegen de Pakistani zeggen die meer risico lopen op diabetes, ik zal het tegen Japanners zeggen, die meer kans hebben op slokdarmkanker, tegen de Afrikanen met hun Kaposi-sarcoom, tegen de Grieken, Turken, en Egyptenaren, die b-thalassemie krijgen. En denk maar niet dat mensen met een zwarte huidskleur zo’n mooie genezing van wonden krijgen als blanke Europeanen, welnee, die krijgen enorme littekens.
Biologie gelijk, laat me niet lachen.
Zoals ik al in eerdere reacties heb geprobeerd uit te leggen zijn de uitingen van inteelt bij verschillende bevolkingsgroepen verschillend, alleen al omdat er regionaal verschillende genenpools bestaan die kunnen leiden tot uiting in verschillende ziekten.
Verschillende bevolkingsgroepen verschillen nu eenmaal van elkaar en daarom is het belangrijk om je onderzoek af te kaderen en je onderzoek onder te verdelen in bevolkingsgroepen. Discrimineer ik daarmee? Ja, maar dat is één van de belangrijkste tools in de geneeskunde.
@Adriaan: als je die bronnen van mij had bekeken, had je gezien dat Paul Selten die onderzoeken had verricht. Met name dat laatste onderzoek (over het ervaren van discriminatie) is een belangrijk onderzoek, waardoor misschien wel het schizofrenieparadigma verlegd wordt.
@ Adriaan:
Cannabis blijkt op zich geen nadelig effect op de hersenen te hebben volgens dit onderzoek:
http://www.rtl.nl/(/actueel/rtlnieuws/lifestyle/articleview/)/components/actueel/rtlnieuws/2007/10_oktober/16/vrijetijd_lifestyle/1016_1930_blowen_mag_best.xml
Roy:
Aangezien jij een expert lijkt:
Klopt het nu dat (volgens huidge inzichten) cannabisgebruik voor mensen op zich geen schade oplevert, maar dat met bepaalde genetische profielen het wel verhoogde kansen geeft op psychose, schizofrenie en/of andere ziektes?
Of is het gewoon zo dat mensen met aanleg voor die ziektes (beelden) ook aanleg hebben om cannabisgebruik prettig te vinden??
anderS, nee, heb ik ook gezien, maar het leidt wel tot een zekere lamlendigheid, gelatenheid en in die zin is het wellicht iets dat landen en mensen niet tot grote inspanningen aanzet. Zou heel Amerika aan de cannabis zijn, zouden ze vast en zeker Irak niet zijn binnengevallen (onbewezen vermoeding). Genotmiddelen zijn er trouwens altijd al geweest, overal ter wereld.
@anderS: ik ben geen expert hoor, ik heb wel mijn coschap psychiatrie gelopen op de afdeling van de eerder aangehaalde JP Selten.
De vraag die je stelt is helaas heel moeilijk te beantwoorden en om alle aspecten te behandelen zou ik heel veel tijd nodig hebben.
In het kort komt het hierop neer:
-het lijkt erop dat cannabis een risicofactor is voor schizofrenie. Dat wil dus zeggen dat mensen die cannabis gebruiken een grotere kans hebben op schizofrenie.
-er is geen interactie gevonden tussen kandidaatgenen van schizofrenie en cannabis.
-in een studie onder blowende mensen met schizofrenie in de familie (groep 1) en mensen zonder schizofrenie in de familie (groep 2) werden geen verschillen in voorkomen van schizofrenie gevonden. Wél kwam schizofrenie vaker voor dan bij de gemiddelde populatie.
Het is dus nog heel erg onduidelijk en alles wat je stelt zou zomaar waar kunnen zijn.
Vergeet niet dat schizofrenie een ziekte zonder biomarker is, de diagnose wordt niet gesteld door laboratoriumuitslagen, maar op gedragsuitingen. Dat heeft er dus ook mee te maken dat, in tegenstelling tot bijvoorbeeld darmkanker, er weinig bekend is over de achterliggende mechanismen. Schizofrenie is een verzameling van verschillende typen ‘raar gedrag’ (met een overeenkomstige component), maar dat wil niet zeggen dat het een en dezelfde ziekte is.
Vergelijk (hoewel wat overdreven) het met koorts. Koorts is geen ziekte, het is een symptoom waar verschillende oorzaken voor te vinden kunnen zijn, of dat nu een ontstoken teen is, een blindedarmontsteking of een virale hersenvliesontsteking.
Mocht je heel erg geïnteresseerd zijn, lees dan twee reviews over de correlatie cannabis en schizofrenie. (abstract 1, abstract 2)
@Adriaan: kom, wees dan ook een vent en zeg gewoon waar je op doelt.
@52: Alles wat je opnoemt ligt ofwel aan genen, ofwel aan voeding/omgeving/gewoontes, niet aan het feit dat ze griek, afrikaan of japanner zijn.
b-thalassemie bijvoorbeeld is gewoon een kwestie van positieve selectiedruk van een gendefect in het globine-eiwit, dat ervoor zorgt dat rode bloedcellen slechter door de malaria-parasiet gebruikt kunnen worden. Gevolg is dat in gebieden waar over langere periode malaria voorkomt meer mensen (een allel voor) dit gendefect hebben. Heeft niets te maken met een Egyptisch paspoort, maar de aanwezigheid van malaria in het Nijldal. In alle andere gebieden met een malaria-geschiedenis (bv. delen van India) kom je het ook tegen. Uitgaande van een stabiele situatie kun je zelfs de proportie van het allel voorspellen aan de hand van de proportie kinderen die malaria krijgt. Op dezelfde wijze kun je de aanleg voor schizofrenie voorspellen aan de hand van de fractie mensen die aan inteelt doet.
De biologie IS voor iedereen gelijk! Voor erfelijkheid geldt dat destemeer. Daarom is het door jou gesuggereerde onderzoek dus zo’n open deur (voor de derde keer).
Tenslotte is nationaliteit misschien een schatter voor een aantal van die factoren (die kant wil je vast op), maar ook niet meer dan dat. Daarnaast heb je nationaliteit als schatter niet meer nodig, als je de echte factoren kent en dus beter kunt modelleren.
@57: we bedoelen eigenlijk hetzelfde. Echt.
De regels voor de biologie zijn inderdaad hetzelfde voor iedereen, net als de zwaartekracht voor iedereen hetzelfde is. Toch zal het primaire risico op overlijden door val van een gebouw voor iemand uit New York hoger zijn dan voor iemand uit Bunnik.
Het onderzoek dat ik voorstel is juist zinnig, omdat je (door het selecteren van een groep die zo duidelijk verschilt van andere groepen qua ziekte-expressie) achter oorzaken kunt komen, zeker in een multifactorieel model. Ik ben het met je eens dat je moet kijken naar de achterliggende factoren achter het ontstaan, maar dan moet je eerst naar de grootste nu bekende gemene delers kijken en naar de verschillen ervan.
Er bestaat geen standaard genenset voor schizofrenie, er is geen eenduidigheid over etiologie en pathofysiologie. Waarom zou je dan niet gaan kijken in de groep die het meest opvalt? Het onderzoek mag dan een open deur zijn, het is nog nooit uitgevoerd en het kan een bak aan nieuwe gegevens opleveren, wat is je weerzin er toch tegen?
@ Roy:
bedankt voor de uitleg. Blijft inderdaad complex , vooral al die ‘ziektes zonder biomarkers’ vindt ik lastig mee om te gaan.
Ken mensen met problemen die bij 5 ziektes in de buurt komen, maar allemaal net niet raken (ADD, ADHD, borderline, schizofrenie) wat het best lastig maakt.
@Adriaan:
Volgens mij heb je het vooral over onbewezen persoonlijke vermoedens, en kan je het weinig staven.
In mijn omgeving kan ik het niet helemaal waar maken in ieder geval.
Van de 4 aio’s die ik ken blowen er 3
Van de 6 succesvolle ondernemers die ik ken blowen er 3.
Ook heb ik de indruk dat juist in oorlogssituaties veel drugs word/werd gebruikt.
Het is alleen een beetje onderhevig aan stigma’s vrees ik.
Dat geld ook voor de vermoedens die je net niet hardop durft uit te spreken.
@ Roy 44 (om toch maar ot te blijven)
Laat dat nu net het punt zijn waar ik mij aan stoor bij het schrijven van de Winter. Ik zou mij minder storen aan het stuk als hij deze vraag uit oprechte interesse had opgeworpen. De wetenschap weet nog niet eens welke genen, of het gebrek daaraan, genetisch verantwoordelijk zijn voor deze ziekte. Onderzoekers zijn daar nog steeds niet helemaal uit.
Zonder jezelf éérst af te vragen wélke genen bijdragen aan een verhoogde kans op deze ziekte, en daar een antwoord op te krijgen, is zijn vraag, en tegelijk die van jou, een die niet te beantwoorden zal zijn eer je voorgenoemde hebt uitgezocht. Als de Winter echt oprechte interesse had gehad in deze ziekte, dan had hij zichzelf die vraag gestelr.
Zijn, en tegelijk jouw vraag, gaan ook mank door het gebrek aan juiste cijfers. De cijfers uit jouw bronnen behandelen de cijfers van Nederlandse Marokkanen(of Marokkaanse Nederlanders). Voor het totaalbeeld zou je ook de cijfers van autochtone Marokkanen in Marokko moeten hebben. Die cijfers zou je tegenover elkaar moeten zetten, met de cijfers van autochtone Nederlanders. Met die uitkomst zou je dan kunnen kijken of het echt genetisch is(zie- als Marokkaan heb je een grotere kans op schizofrenie), of dat migratie ook een hele grote rol speelt.
Als je deze gegevens zou hebben, en dan pas jezelf de vraag stellen of er een verband is tussen deze ziekte en “inteelt”, dan zou ik er geen probleem mee hebben en zou ook ik het een interresante vraag gevonden hebben.
Ik durf zelfs met zekerheid te stellen dat de Winter deze gegevens niet heeft, en dat daarom zijn vraag niet oprecht is. Het is gewoon een nette manier om Marokkanen weg te zetten als gestoord incestues volkje. Een nette manier van schelden omdat je je kwaad maakt over een gebeurtenis in Amsterdam, wat weer het zoveelste geval is waar Marokkanen bij betrokken zijn.
@Steve: vergis je niet in mijn motieven hoor, ik ben oprecht benieuwd.
Je zegt dat nog helemaal niet bekend is welke genen meespelen bij schizofrenie. Dat is niet helemaal waar, er is een aantal kandidaatgenen en genencombinaties, maar nog niet bekend is onder welke omstandigheden die genen tot expressie komen en of er niet nog andere zijn.
Ik ben het met je eens dat we er uiteindelijk naartoe moeten om de oorzaken en de mechanismen achter de ziekte te weten te komen, maar daarvoor moeten we wel onderzoek doen.
Zoals we in deze discussie al hebben gezien is er een verhoogde risico op schizofrenie onder Marokkaanse Nederlanders. Onder Turken niet. We zien tegelijkertijd dat de consanguiniteit onder beide groepen hoog is (ik weet niet hoe dat zit in Marokko en Turkije zelf, daar heb je absoluut een punt), maar er bestaat een verschil tussen ervaren discriminatie bij beide groepen.
Dan kun je wel zeggen dat je eerst de genen moet weten, maar het is veel handiger om eerst groepen te benoemen die van elkaar verschillen in epidemiologisch, etiologisch en mogelijk pathofysiologisch opzicht. Dan kun je namelijk pas je blik op kleinere delen richten.
Neem nou hartziekten. Er zijn heel veel mensen die een hartinfarct krijgen. Op één of andere moment valt het iemand op dat mensen die meerdere hartpatienten in de familie hebben gemiddeld genomen op vroegere leeftijd ziek worden dan patiënten die geen zieke familieleden hebben. Je kunt het dan wel direct over genen gaan hebben, maar misschien is het wel veel verstandiger om die groepen van elkaar te scheiden en te kijken of die groepen verschillen in risicofactoren, mechanisme, therapie etc.
In de medische praktijk werkt het ook zo: als iemand met pijn op de borst op het spreekuur komt, vraag je niet “zijn uw slagaderen verstopt door familiaire hypercholesterolemie”, maar je vraagt of ouders, broers of zussen dezelfde klachten hebben. Daarna kun je je blik richten op de specifieke risicofactoren.
@ Roy
In andere Europese landen is er ook soortgelijk onderzoek geweest naar deze ziekte. Ook in de UK en bijv de Scandinavische landen komt deze ziekte bij allochtonen relatief vaker voor. In de UK zijn het voornamelijk allochtonen uit het Caribisch gebied met een verhoogde kans op deze ziekte. We kunnen stellen dat o.a. het genetische deel, het gebruik van canabis en immigratie een grote factor van belang zijn bij deze ziekte.
Consanguiniteit komt bij de andere Europese onderzoeken niet voor, omdat het bij de desbetreffende groepen geen rol van belang speelt, omdat het bij die groepen niet voorkomt.
Gezien consanguiniteit ook bij Turken op grote schaal voorkomt, scoren zij toch lager dan Marokkanen en evenhoog als autochtonen. Dan zou je inderdaad de Marokkanen als groep eruit kunnen pikken. Maar zou je dan niet eerst de cijfers van autochtone Marokkanen uit Marokko met schizofrenie moeten hebben? Hier trouwen ze namelijk met iemand uit het thuisland. Consanguiniteit is namelijk niets anders dan het doorgeven van genen.
@62: ik heb die laatste publicatie van Selten nog eens gelezen en het lijkt me inderdaad minder interessant om de blik te richten op consanguiniteit. Ik had je al gemeld dat ik inderdaad niet weet hoe het in Marokko zelf zit.
Eerder lijkt het me belangrijk om je af te vragen hoe het komt dat Marokkanen zich zoveel meer gediscrimineerd voelen dan Turken.
Dat onder-opperhoofd van Politie, die Hoofd-commissaris Welten, heeft alle boefjes in Slotervaart in de picture.
35 jongetjes van 12-17 jaar.
Alles onder controle.
Moet daarvoor ’n koffie- en broodjes, theedrink-24-uur durende sessie met de moskee, welzijnswerk, georganiseerd worden?
Om het “rouw-proces” wegens de martelaarsdood v/d bekende jihadist Bilal niet in massale bestorming van bureau August Allebé-plein te laten uitmonden?
Tot grote opluchting, van Welter en zijn baas, nu slechts verricht door die 35 “probleemjongeren”?
De politie-agenten in het bureau hebben in opdracht van hun meerderen de ruiten van hun safe-haven laten ingooien, hun auto in de fik laten steken.
Want die 35 knaapjes zijn schizofreen.
(Een medische term, een trouvaille in het niet durven bestrijden van cultureel-ideologisch wangedrag, in dit geval Islamitisch geïnspireerd, die kutsmoes houden we d’r in, schizofreen)
We hebben gisteren al kunnen horen dat de enige Nederlands-sprekende (hulp) imam dankbaar gebruik maakte van die (hem hiervoor, ongetwijfeld onbekende) term, om de diender die het waagde ’n op haar instekende jihadist uit zijn moskee(om de hoek) al zwarter te maken dan zij is.
(figuurlijk dan, al zal de huidskleur van deze dappere brigadier ongetwijfeld ’n rol gespeeld hebben in de downplay-strategie van de lafbekken Cohen, Welten, Marcouch).
À la laterne met dat sooitje!
@jelle: zoals gebruikelijk trek je ook nu weer genoeg zaken uit zijn verband. Als jij ergens hebt gehoord dat die 35 oproerkraaiers schizofreen zijn, zie ik graag de bron. Als je geen bron hebt lijkt het me beter als je wat stiller bent.
Dat lijkt me sowieso beter, want je schreeuwerige proza is nauwelijks leesbaar en al even toegankelijk voor een ieder die niet de geef-links-overal-de-schuld-van-cursus heeft gevolgd.
@Roy
Lijkt mij beter dat jij jezelf eens verdiept in het al of niet gevaarlijk schizofreen zijn v/d, terecht, neergeknalde jihadist Bilal.
Volgens de Valerius-kliniek(de èchte professionals, toch?, Of heb jij d’r meer verstand van?
Bronnen?) was ‘r geen sprake van suïcidale neigingen bij de jihadist Bilal.
In ieder geval niet qua “schizofrenie”.
En leg mij dat punt voor punt maar eens uit.
Graag de platitude “schreeuwerige proza” ook even uitgelegd, door jou.
Overigens vind ik het slap van de Winter dat ie nog serieus op dat “schizofrenie”thema ingegaan is.
Hoe kan je nog mooier in dat in de loop van die zondagmiddag opgezette valletje instinken?
Opgezet na urenlang, koortsachtig overleg?
De ANGST zat ‘r goed in.
Men was dus kennelijk bang voor de breedgeschakeerde verontwaardiging over de, terechte, uitschakeling v/e jihadist?
@ 63
Volgens Ypsilon komt schizofrenie in Marokko en Turkije niet vaker voor dan hier. Ook hebben zij een verklaring waarom het vaker voor zou komen bij Marokkanen dan bij Turken.
http://www.schizofrenieplein.nl/hulp/nieuws/yn2007.1/strategie.en.politiek.htm
Wat ik weer interresant zou vinden om te weten is, is hoeveel procent van de zogenaamde harde kern criminele en rel-Marokkanen lijden aan schizofrenie. Of hoeveel procent van de Marokkaanse schizofrenen zich schuldig maakt aan crimineel en ontoelaatbaar gedrag. Ik denk persoonlijk dat we aan de uitkomst van dt onderzoek meer hebben dan aan wat de Winter zich afvraagt.
Nogmaals:
De Winter had niet in dat schizofrenie-valletje moeten trappen.
De hype van jongstleden maandag.
Duidelijker is de miskleun van Welten, bij P&W gisteravond.
Die 30-35 “rotjongetjes” die Slotervaart terroriseren?
Allen in de leeftijd van 12-17 jaar?:
103 Teletekst do 18 okt
***************************************
Acht mensen opgepakt in Slotervaart
***************************************
` De politie heeft in het Amsterdamse
stadsdeel Slotervaart vannacht acht
mensen opgepakt.Ze worden verdacht van
verstoring van de openbare orde.
De mannen zijn in de leeftijd van 18
tot 32 jaar.Volgens de politie horen ze
bij een kerngroep van relschoppers in
het stadsdeel.Drie mannen werden in een
auto aangetroffen met een jerrycan vol
benzine.Mogelijk wilden ze auto’s in
brand steken.De politie wil meer mensen
uit de groep arresteren.Dat kan alleen
als ze op heterdaad worden betrapt.
Gisteravond laat brandde elders in
Slotervaart een auto uit.De politie
ziet geen verband met de onrust.
************************zie ook 104 ***
volgende nieuws financieel sport
Dat hele gelul, van Leon de Winter en hier, op dit log, over die er met deharenbijgesleepte (schijnt trouwens 100.000 euro opgeleverd te hebben voor de nabestaanden v/d wild om zich heen stekende jihadist) schizofrenie valt in ’t niet bij de downplay-strategie van Marcouch, Cohen en zijn onderbaasje van politie, Welten.
Het lijkt mij interessanter om te achterhalen waarom bovengenoemd drietal zich in alle bochten wringt, om vooral de indruk te wekken dat de onrust in Slotervaart te wijten valt aan 35 pubertjes.
Komisch vond ik wel ’n nieuwslezeres, die schizofrenie uitsprak als:
schietsofrenie.
jelle waar woon je eigenlijk? je heb namelijk geen flauw idee wat er speelt