Chomsky ziet alle valkuilen van ver aankomen -had natuurlijk allang de waarschuwing gekregen aangezien Harris zo dom was om de “emotionele” woorden uit zijn boek aan Chomsky voor te leggen die meteen op zijn hoede is- en daarna bleven ze in rondjes draaien. Geen idee
Volgens mij had hier prima een boeiende uitwisseling kunnen plaatsvinden over de ethiek van slachtoffers maken aan de hand van meer dan voldoende concrete voorbeelden, met name natuurlijk dat besluit van hij die op een missie van God was.
Wat voor Chomsky zwaarder lijkt te wegen is intellectuele eerlijkheid. Harris beschuldigt Chomsky ergens van. Chomsky laat zien dat hij ongelijk heeft. Harris is nog niet eens in staat om te zeggen: sorry, je had gelijk, je hebt je daar wel over uitgelaten.
Had hij dat wel gedaan, dan had het gesprek een interessante wending kunnen nemen. Nu bleef het hangen in irritatie. In communicatietermen: je kan niet verder met de inhoud als er aan het proces nog wat schort.
Inhoudelijk:
Harris gaat er natuurlijk ook wel volledig aan voorbij dat intenties weliswaar verschillende kunnen zijn, maar dat voor de doden en hun familie uiteindelijk niks uitmaakt. Is het minder erg als je familie omkomt bij een bombardement uit humanitaire overwegingen?
#7
su
@4 Glenn Beck is een hersenloze windbuil. Dat kun je moeilijk van Chomsky zeggen ook al ben je het niet met hem eens.
@7: Misschien bedoelt Grolschje dat ook, dat links vaak inhoudelijk is en bij de feiten blijft en dat rechts voornamelijk haat en angst de onderbuik uitperst dus … supergeheime boodschap voor wie me wil corrigeren: doe geen moeite, ik begrijp (uiteraard) ook wel dat de kans dat Grolschje dat zo bedoelde exact 0 is.
Is het minder erg als je familie omkomt bij een bombardement uit humanitaire overwegingen?
@6 Misschien zou je de vraag moeten herformuleren: nemen de slachtoffers en de nabestaanden het de daders kwalijk indien zij instemmen met de campagne waarbinnen zo’n bombardement plaatsvindt?
Welnu, daar is een prima testcase voor: het bombardement van Nijmegen op 22 februari 1944 door de geallieerden. Volgens de Duitsers was dat moedwillig, volgens de geallieerden een foutje (ze zouden eigenlijk van plan zijn geweest Gotha te bombarderen).
Hoe het ook zij: de Amerikanen werden een half jaar later als helden en bevrijders ontvangen. Dus ja, intentie doet er soms wel toe.
Vervolgvraag is natuurlijk of Westerse, neokoloniale mogendheden van de volkeren die ze komen ‘bevrijden’ kunnen verwachten dat die instemmen met Westerse militaire interventies. Want het lijkt erop dat ze dat doorgaans niet doen.
#10
Dehnus
@8: Grolschje kennende? Nee.. niet echt.
#11
su
@8 Dan nog vind ik bij voorbeeld Richard D. Wolff een betere shock jock.
@9 prediker, je “analogie” of “testcase” is gratuit en oneerlijk. Het bombardement van Nijmegen werd gedaan door mensen die anderen wilden bevrijden. De mensen in Nijmegen wilden bevrijd worden.
Bij 9-11 wilde er niemand bevrijdt worden en bij al-Shifa ook niet. Het gaat dus niet om de intenties van degene die aanvalt, maar om de gevoelens van de bevolking die ” by proxy” aangevallen wordt. Intenties van degene die handeld doen er -zoals chomsky terecht zegt – niet echt toe, want iedereen handelt (soms in retrospect) op goede intenties – met vaak verschrikkingen tot gevolg. De entlosung was om de wereld te redden van de eeuwige jood, die door zijn bestaan de wereld verpestte.
Overigens denk ik dat als je het vraagstuk nog dieper analyseert, je terecht komt bij een andere existentielere vraag: In veel van de bovenstaande voorbeelden moest er door de mens iets verdelgd worden. De Amerikanen, Al Qaeda, de Duitsers, de joden. Wat geeft de mens het recht om andere levende wezens de verdelgen ongeacht de intenties of soort? Is dat niet de kern van alle problemen? Ik zie vergelijkbaar gedrag in de landbouw, de visserij, de bio-industrie, de politiek, oorlog, etc.
Is de mens op aarde om te regeren over allen die zwakker zijn? Is de aarde bezit van de mens? Of bezit de aarde mensen?
@9 Waarom zou je een vraag herformuleren, tenzij je hem wilt ombuigen een de door jou gewenste richting?
Maar goed, laten we daar dan heel even in meegaan. Jouw lezing is nu dat er in Nijmegen sprake was van een vergissingsbombardement. Daar zijn grote vraagtekens bij te plaatsen. Zie bijvoorbeeld dit artikel in Trouw van historicus Joost Rosendaal.
Bovendien kun je je afvragen waarom we niet spreken over de slachtoffers van dat bombardement. Is dat zoals jij stelt omdat het door de intenties van degenen die bombardeerden, acceptabel was? Of zijn daar andere redenen voor?
Rosendaal maakt aannemelijk dat de behoefte om het bombardement te vergeten niet louter voortkwam uit gêne over de daders, onze bevrijders. Nijmegen wist zich domweg geen raad met al die gewone mensen, die voor niks leken te zijn gestorven. Die onmacht is universeel. Pas nu de samenleving individualiseert, neemt de belangstelling voor de herdenkingen jaarlijks toe.
En eerder in het artikel:
net als de meeste Europese landen wist Nederland jarenlang niet wat het aan moest met ’zinloze’ burgerslachtoffers. We herdenken soldaten en verzetsmensen, gevallen voor het vaderland.
@12 Het gaat dus niet om de intenties van degene die aanvalt, maar om de gevoelens van de bevolking die ” by proxy” aangevallen wordt. Intenties van degene die handeld doen er -zoals chomsky terecht zegt – niet echt toe, want iedereen handelt (soms in retrospect) op goede intenties
Ik zou daarop willen aanvullen dat uitgesproken intenties niet noodzakelijkerwijs de werkelijke intenties zijn, dat ze bovendien in de loop der tijd kunnen veranderen. Daarnaast: de ‘stated goals’ op het moment van ingrijpen waren er vaak ook al jaren eerder, maar vormden destijds dan weer geen reden tot ingrijpen.
Neem als voorbeeld Irak. De uitgesproken intentie wees op het bezit van massavernietigingswapens en het uitblijven van medewerking om die op te sporen en te ontmantelen. Ook nu nog zijn daar geen sporen van aangetroffen. Toen dat al snel duidelijk werd na de inval, verschoof het discours naar ‘democratie brengen’ en ‘dictator verjagen’, waarbij dan bijvoorbeeld gerefereerd werd aan de gifgasaanvallen. Als die dictator en die gifgasaanvallen de werkelijke reden waren, hoe komt het dan dat jarenlang in het geheel niet tot actie heeft geleid? Sterker nog: dat we dat regime als bevriend regime zagen in de strijd tegen Iran en dat we gewoon zaken deden met Saddam Hoessein?
One of his students, George Papandreou, went on to become Prime Minister of Greece from 2009 to 2011. Wolff remembers Papandreou as a student who “sought then to become both a sophisticated and a socialist economist
#17
Echwaar?
Echmooi – de aanleiding van Harris’ uitnodiging richting Chomsky was:
The fact that you have called me “a religious fanatic” who “worships the religion of the state” makes me think that there are a few misconceptions I could clear up.
Vervolgens demonstreert Harris feilloos dat ie daadwerkelijk een “worshipper of state” is door de (uitgesproken) intenties achter oorlogsmisdaden van de leiders van die staat zonder enige twijfel voor feit aan te nemen.
Jouw lezing is nu dat er in Nijmegen sprake was van een vergissingsbombardement.
@13 Nee, dat heb ik nu juist in het midden gelaten. ‘De Duitsers zeiden dit … de geallieerden zeiden dat… Hoe dan ook: …’
Anyway, als je de vraag wilt beantwoorden of het minder erg is als je familie omkomt bij een bombardement uit humanitaire overwegingen, zul je iets moeten vinden wat daar op lijkt (verondersteld dat bombardementen zelden tot nooit werkelijk uit humanitaire overwegingen gepleegd worden; dat is gewoon pr).
En dan komt het bombardement op Nijmegen er nog het dichtste bij.
Bijkomend voordeel van de vraag herformuleren is dat je ‘m wat scherper kunt stellen: maakt het wat uit voor de slachtoffers en nabestaanden als ze instemmen met de bredere militaire campagne waarbinnen zo’n bombardement plaatsvindt?
Dat lijkt mij van wel. De inwoners van Nijmegen waren natuurlijk niet blij met het bombardement, maar ze stonden wel aan dezelfde kant als de geallieerden. Dat is andere koek dan wanneer de vijand je huis, haard en geliefden bombardeert, of een of andere vreemde mogendheid in een oorlog waar je geen inzet in hebt.
Vandaar dat de VS zich in Jemen, Pakistan en Afghanistan bepaald niet populair maakt met drone-bombardementen. De lokale bevolking schaart zich immers niet achter de missie die de VS zich heeft gesteld. Voor hen zijn burgerslachtoffers dus ook geen tragisch ongeluk, maar een misdaad van een vreemde invaller.
Reacties (18)
Chomsky ziet alle valkuilen van ver aankomen -had natuurlijk allang de waarschuwing gekregen aangezien Harris zo dom was om de “emotionele” woorden uit zijn boek aan Chomsky voor te leggen die meteen op zijn hoede is- en daarna bleven ze in rondjes draaien. Geen idee
Nee, het helpt alleen om als ie zichzelf aan de wereld wil tonen als intellectueel lichtgewicht.
volledig uitgeluld die sam harris, bijna zielig, ware het niet dat ’t een clown is waar ik vrij weinig sympathie voor heb.
Chomsky is de linkse Glenn Beck.
Volgens mij had hier prima een boeiende uitwisseling kunnen plaatsvinden over de ethiek van slachtoffers maken aan de hand van meer dan voldoende concrete voorbeelden, met name natuurlijk dat besluit van hij die op een missie van God was.
Wat voor Chomsky zwaarder lijkt te wegen is intellectuele eerlijkheid. Harris beschuldigt Chomsky ergens van. Chomsky laat zien dat hij ongelijk heeft. Harris is nog niet eens in staat om te zeggen: sorry, je had gelijk, je hebt je daar wel over uitgelaten.
Had hij dat wel gedaan, dan had het gesprek een interessante wending kunnen nemen. Nu bleef het hangen in irritatie. In communicatietermen: je kan niet verder met de inhoud als er aan het proces nog wat schort.
Een gemiste kans van Harris.
Inhoudelijk:
Harris gaat er natuurlijk ook wel volledig aan voorbij dat intenties weliswaar verschillende kunnen zijn, maar dat voor de doden en hun familie uiteindelijk niks uitmaakt. Is het minder erg als je familie omkomt bij een bombardement uit humanitaire overwegingen?
@4 Glenn Beck is een hersenloze windbuil. Dat kun je moeilijk van Chomsky zeggen ook al ben je het niet met hem eens.
@7: Misschien bedoelt Grolschje dat ook, dat links vaak inhoudelijk is en bij de feiten blijft en dat rechts voornamelijk haat en angst de onderbuik uitperst dus … supergeheime boodschap voor wie me wil corrigeren: doe geen moeite, ik begrijp (uiteraard) ook wel dat de kans dat Grolschje dat zo bedoelde exact 0 is.
@6 Misschien zou je de vraag moeten herformuleren: nemen de slachtoffers en de nabestaanden het de daders kwalijk indien zij instemmen met de campagne waarbinnen zo’n bombardement plaatsvindt?
Welnu, daar is een prima testcase voor: het bombardement van Nijmegen op 22 februari 1944 door de geallieerden. Volgens de Duitsers was dat moedwillig, volgens de geallieerden een foutje (ze zouden eigenlijk van plan zijn geweest Gotha te bombarderen).
Hoe het ook zij: de Amerikanen werden een half jaar later als helden en bevrijders ontvangen. Dus ja, intentie doet er soms wel toe.
Vervolgvraag is natuurlijk of Westerse, neokoloniale mogendheden van de volkeren die ze komen ‘bevrijden’ kunnen verwachten dat die instemmen met Westerse militaire interventies. Want het lijkt erop dat ze dat doorgaans niet doen.
@8: Grolschje kennende? Nee.. niet echt.
@8 Dan nog vind ik bij voorbeeld Richard D. Wolff een betere shock jock.
@9 prediker, je “analogie” of “testcase” is gratuit en oneerlijk. Het bombardement van Nijmegen werd gedaan door mensen die anderen wilden bevrijden. De mensen in Nijmegen wilden bevrijd worden.
Bij 9-11 wilde er niemand bevrijdt worden en bij al-Shifa ook niet. Het gaat dus niet om de intenties van degene die aanvalt, maar om de gevoelens van de bevolking die ” by proxy” aangevallen wordt. Intenties van degene die handeld doen er -zoals chomsky terecht zegt – niet echt toe, want iedereen handelt (soms in retrospect) op goede intenties – met vaak verschrikkingen tot gevolg. De entlosung was om de wereld te redden van de eeuwige jood, die door zijn bestaan de wereld verpestte.
Overigens denk ik dat als je het vraagstuk nog dieper analyseert, je terecht komt bij een andere existentielere vraag: In veel van de bovenstaande voorbeelden moest er door de mens iets verdelgd worden. De Amerikanen, Al Qaeda, de Duitsers, de joden. Wat geeft de mens het recht om andere levende wezens de verdelgen ongeacht de intenties of soort? Is dat niet de kern van alle problemen? Ik zie vergelijkbaar gedrag in de landbouw, de visserij, de bio-industrie, de politiek, oorlog, etc.
Is de mens op aarde om te regeren over allen die zwakker zijn? Is de aarde bezit van de mens? Of bezit de aarde mensen?
@9 Waarom zou je een vraag herformuleren, tenzij je hem wilt ombuigen een de door jou gewenste richting?
Maar goed, laten we daar dan heel even in meegaan. Jouw lezing is nu dat er in Nijmegen sprake was van een vergissingsbombardement. Daar zijn grote vraagtekens bij te plaatsen. Zie bijvoorbeeld dit artikel in Trouw van historicus Joost Rosendaal.
Bovendien kun je je afvragen waarom we niet spreken over de slachtoffers van dat bombardement. Is dat zoals jij stelt omdat het door de intenties van degenen die bombardeerden, acceptabel was? Of zijn daar andere redenen voor?
Rosendaal maakt aannemelijk dat de behoefte om het bombardement te vergeten niet louter voortkwam uit gêne over de daders, onze bevrijders. Nijmegen wist zich domweg geen raad met al die gewone mensen, die voor niks leken te zijn gestorven. Die onmacht is universeel. Pas nu de samenleving individualiseert, neemt de belangstelling voor de herdenkingen jaarlijks toe.
En eerder in het artikel:
net als de meeste Europese landen wist Nederland jarenlang niet wat het aan moest met ’zinloze’ burgerslachtoffers. We herdenken soldaten en verzetsmensen, gevallen voor het vaderland.
@12
Het gaat dus niet om de intenties van degene die aanvalt, maar om de gevoelens van de bevolking die ” by proxy” aangevallen wordt. Intenties van degene die handeld doen er -zoals chomsky terecht zegt – niet echt toe, want iedereen handelt (soms in retrospect) op goede intenties
Ik zou daarop willen aanvullen dat uitgesproken intenties niet noodzakelijkerwijs de werkelijke intenties zijn, dat ze bovendien in de loop der tijd kunnen veranderen. Daarnaast: de ‘stated goals’ op het moment van ingrijpen waren er vaak ook al jaren eerder, maar vormden destijds dan weer geen reden tot ingrijpen.
Neem als voorbeeld Irak. De uitgesproken intentie wees op het bezit van massavernietigingswapens en het uitblijven van medewerking om die op te sporen en te ontmantelen. Ook nu nog zijn daar geen sporen van aangetroffen. Toen dat al snel duidelijk werd na de inval, verschoof het discours naar ‘democratie brengen’ en ‘dictator verjagen’, waarbij dan bijvoorbeeld gerefereerd werd aan de gifgasaanvallen. Als die dictator en die gifgasaanvallen de werkelijke reden waren, hoe komt het dan dat jarenlang in het geheel niet tot actie heeft geleid? Sterker nog: dat we dat regime als bevriend regime zagen in de strijd tegen Iran en dat we gewoon zaken deden met Saddam Hoessein?
Het lijkt alsof Prediker een beetje van de leg is.
@11: Zeker:
Echmooi – de aanleiding van Harris’ uitnodiging richting Chomsky was:
Vervolgens demonstreert Harris feilloos dat ie daadwerkelijk een “worshipper of state” is door de (uitgesproken) intenties achter oorlogsmisdaden van de leiders van die staat zonder enige twijfel voor feit aan te nemen.
@13 Nee, dat heb ik nu juist in het midden gelaten. ‘De Duitsers zeiden dit … de geallieerden zeiden dat… Hoe dan ook: …’
Anyway, als je de vraag wilt beantwoorden of het minder erg is als je familie omkomt bij een bombardement uit humanitaire overwegingen, zul je iets moeten vinden wat daar op lijkt (verondersteld dat bombardementen zelden tot nooit werkelijk uit humanitaire overwegingen gepleegd worden; dat is gewoon pr).
En dan komt het bombardement op Nijmegen er nog het dichtste bij.
Bijkomend voordeel van de vraag herformuleren is dat je ‘m wat scherper kunt stellen: maakt het wat uit voor de slachtoffers en nabestaanden als ze instemmen met de bredere militaire campagne waarbinnen zo’n bombardement plaatsvindt?
Dat lijkt mij van wel. De inwoners van Nijmegen waren natuurlijk niet blij met het bombardement, maar ze stonden wel aan dezelfde kant als de geallieerden. Dat is andere koek dan wanneer de vijand je huis, haard en geliefden bombardeert, of een of andere vreemde mogendheid in een oorlog waar je geen inzet in hebt.
Vandaar dat de VS zich in Jemen, Pakistan en Afghanistan bepaald niet populair maakt met drone-bombardementen. De lokale bevolking schaart zich immers niet achter de missie die de VS zich heeft gesteld. Voor hen zijn burgerslachtoffers dus ook geen tragisch ongeluk, maar een misdaad van een vreemde invaller.