1. 1

    Inmiddels 700k. Misschien anders op petitie.nl een petitie over zwarte piet aanmaken? Dan komen een heleboel mensen die die site niet kennen daar ook eens kijken, wie weet wat dat voor andere petities betekent.

  2. 3

    Een half miljoen in minder dan een dag? Ik ben niet goed op de hoogte van facebookmetrieken, maar dat is toch best veel, niet?

    En dan beweren mensen nog dat we in Nederland het racisme voorbij zijn.

    White trash, alle 500.000.

  3. 10

    Het is petities.nl (meervoud) en geen petitie.nl.

    Er zijn net weer wat gerelateerde petities bijgekomen. Zie @petities of linksonder op de voorpagina:

    http://sintpersonanongrata.petities.nl/ nieuwe #petitie “Geen Sinterklaas in Nederland”

    http://exitvereneshepherd.petities.nl/ nieuwe #petitie “Haal Verene Shepherd van VN-onderzoek ‘zwartepiet’ af”

    http://pietNEEninJA.petities.nl/ nieuwe #petitie “Piet NEE, NinJA”

    http://negeervn.petities.nl/ nieuwe #petitie “Negeer VN-onderzoek naar Zwarte Piet”

    http://anderevnpietonderzoeker.petities.nl/ nieuwe #petitie “onderzoek VN naar zwarte Piet moet wel eerlijk zijn”

    http://legaliseerslavernij.petities.nl/ nieuwe #petitie “Hervat de slavernij”

    http://nluitvn.petities.nl/ nieuwe #petitie “Opzeggen lidmaatschap VN”

  4. 14

    Ik zit me hier dood te lachen over die “koele” Nederlanders hier in Noorwegen :D.
    Serieus man, dan durven ze ook nog vol tehouden dat dat stuk Brabolonisch gedrocht een “Kalm en rustig volk” is :P.

    Dit is ook wat er misgaat in de Nederlandsche politiek, al krijzen en kraaien over een onderwerp voordat het aan bod is. Al standpunten in nemen, in het extreme zelfs, voordat er wat aan de hand is. En in het einde gebeurt er niks. Het is om je dood te lachen, dat niemand het gezegde schijnt te kennen :”De soep word nooit zo heet gegeten als als ze word opgedient” :D.

  5. 17

    Als al die betrokken Facebookers nou ook eens zouden kijken op petitie.nl, waar zo nu en dan petities staan die ergens over gáán…

    Als die betrokken VN-medewerkers zich nou eens gingen bezig houden met zaken die ergens over gáán…

  6. 21

    @18: Nakomelingen van apen is min of meer correct (“nakomelingen van” is eigenlijk zelfs overbodig, de mens is een apensoort) en dat die jongen niet op heeft gelet tijdens de biologieles toen het over evolutie ging (misschien dat ie daarom is gaan geloven?), daar kun je hem toch ook moeilijk voor gaan bestraffen.

  7. 22

    @14
    Ben je daar nu pas achter gekomen? Of je hebt enorme oogkleppen hebt, of je moet je emigratie een justificatie geven.

    Ik vind die Nederlandse felheid eigenlijk wel prettig, dat is anders dan Noorwegen waar de verkrachters van een 14 jarig meisje er met een taakstraf vanaf komen en er geen haan naar kraait.

    Nederland is erg pluralistisch, de Scandinavische landden zijn conformistischer waardoor debat ontbreekt.

  8. 24

    @21: Met apen heb ik ook geen probleem, met zwijnen wel.

    Eigenlijk is er heel veel fout. In Ali Baba en de veertig rovers worden Perzen afgeschilderd als criminelen. In Asterix en Obelix zijn negers domme piraten. Roodkapje demoniseert wolven. In Hans en Grietje worden bejaarden als heks weggezet. Suske en Wiske is een karikatuur van den domme Belg. In Repelsteeltje staat Zwartjan voor de duivel. Kuifje zit ook vol met stereotypen bij niet Europeanen, zo zijn Congolezen zijn dom en naïef. Etc. Etc.

    Gaat nog druk worden bij de VN.

  9. 26

    #24 In Asterix en Obelix zijn negers domme piraten.
    Die piraten zijn allemaal dom. En ze hebben maar éen neger, de uitkijk in de mast die de r niet kan zeggen.
    De Nubiërs in ‘De Romeinse Lusthof’ zijn dan weer slimme bouwvakkers.
    En dan heb je nog de slaven van Cleopatra, die zijn nogal wezenloos.

  10. 27

    @18
    Toepasselijker: is het gebruiken van bakra en makamba racistisch en een terugkeer naar het slavernijverleden?

    Zelf voor zwarte piet en tegen bruine piet. Aan zwarte piet kan geen bevolkingsgroep zich storen.

  11. 28

    #24 #26
    Die halve strip draait daarnaast over een grote domme gulzige blanke veelvraat die verslaafd is aan een dubieuze toverdrank.

  12. 31

    Nou zeg. Deze petitie slaat de propieten het argument uit handen, dat de felheid van het debat gevoed wordt door de antipieten. Als je op één dag zo veel handtekeningen verzamelt, is het wel duidelijk welke kant het felst is.

    En het minst tolerant… Ook dat, maar tolerantie hoort in deze eeuw ook niet meer tot de Nederlandse cultuur, geloof ik…

  13. 32

    @31
    Net als de “”Ik ben woedend actie”” de anti-fascisten het argument uit handen sloeg. Als er zoveel brieven werden verstuurd was het wel duidelijk welke kant het felst was.. En het minst tolerant.

  14. 33

    Hoeveel mensen gaan naar of kopen iets van Frans Bauer of André Rieu ? Ik ben zelf niet onder de indruk wanneer bijna een miljoen Nederlanders ergens een oordeel over hebben.

  15. 37

    @33:
    ´Ik ben zelf niet onder de indruk wanneer bijna een miljoen Nederlanders ergens een oordeel over hebben.´

    Deze realistische visie berust op een tragische waarheid.

  16. 39

    @31 Ik zou graag willen betogen dat de felheid niet van een kant niet kan worden bepaald door het aantal reacties van die kant, maar door reacties (van de andere zijde) op het standpunt, relatief ten opzichte van het aantal ‘deelnemers’ van die kant. Zo valt, schat ik, de helft van de Nederlandse columnisten haast over elkaar heen om te verklaren dat Zwarte Piet racistisch is, terwijl zij misschien maar op zijn hoogst 10% van de opinies van ‘de Nederlanders’ vertegenwoordigen.

    Nu kun je zeggen: nou is zo’n facebookpagina en petitie nogal drastisch… En dan zeg ik: die onofficiële dingen stellen niks voor, we hebben het hier niet over, zeg… een officiele klacht bij de gemeente Amsterdam tegen de intocht van Sinterklaas, of een onderzoek van de VN, waarvan de voorzitster al haar mening klaar heeft, om maar een paar bijna-fictieve voorbeelden te geven.

  17. 45

    @43: Wow, racist much? Ik vind wat je zegt vrij racistisch, maar ik heb het idee dat jij er anders over denkt. Wanneer worden generaliserende, beledigende uitspraken met een sterke raciale component (“zeurnegers”) racistisch, daar ben ik naar benieuwd.

  18. 46

    Ik vind dit bericht interessant: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2664/Nieuws/article/detail/3532074/2013/10/23/In-Belgie-heeft-Zwarte-Piet-nauwelijks-tegenstanders.dhtml

    Het was me ook al opgevallen als Nederlander in België. In België wonen ook echte negers maar het zwartepietendebat bestaat hier simpelweg niet. Dat doet me denken hoe het nou precies zit met die gekwetste zieltjes in Nederland. Zijn sommige Nedernegers nou gekwetst door zwarte piet of hebben ze op een zeker moment besloten dat ze gekwetst moeten zijn (want goh op wiki lezen we zus en zo) en hebben die gevoelens zich al twitterend verspreid?

  19. 47

    @39: een officiele klacht bij de gemeente Amsterdam tegen de intocht van Sinterklaas, of een onderzoek van de VN,

    Hoewel officieel draagt een klacht bij de gemeente of een onderzoek van de VN ongeveer evenveel gewicht als een onofficiele facebook petitie? Het onderscheid dat je hier maakt is kunstmatig: het is niet alsof een “officiele” klacht gelijk staat aan een wettelijk verbod, of een “officieel” onderzoek van de V.N. gelijk staat aan een gerechtelijke uitspraak.

  20. 48

    @46: In het ene topic geef je af op “buitenstaanders” die geen mening mogen hebben over het Nederlandse Sinterklaasfeest”, hier stel je dat de “Nederneger” een voorbeeld moet nemen aan zijn Belgische broeder. Lijkt vrij hypocriet.

    Wat hebben “negers” in Nederland nou te maken met “negers” in Belgie? Misschien zijn ze hier mondiger en geemancipeerder dan daar. Wat ik mij goed kan voorstellen, want Nederlanders *in het algemeen* zijn mondiger dan Belgen.

  21. 52

    Logisch dat de mensen boos zijn, zij zijn namelijk niet racistisch, maar nu worden ze daar toch voor uitgemaakt, alleen omdat ze graag sinterklaas vieren, een leuke traditie die ze met de paplepel hebben ingegoten gekregen.

    Ik ben ook boos.

  22. 53

    @52
    Nou nou, laten we ze niet over één kam scheren. Een aanzienlijk deel is wél racistisch, dat is de laatste dagen wel gebleken.

  23. 55

    @54
    En die Jacobs slaat meteen weer helemaal door naar de andere kant…

    De uitlatingen van Verene Shepherd neemt de magie van het aloude traditionele sinterklaasfeest weg, meent Jacobs.

    ‘Het zou toch ongelooflijk jammer zijn als dat zou verdwijnen, omdat actiegroepen willen dat er geen verhalen, fantasieën en beelden meer circuleren over mensen met een donkergekleurde huid? Zouden Afrikanen dat echt willen, dat ze voortaan met de gom van politieke correctheid uitgewist worden of dat het leren geven uit de kindercultuur in Europa wordt geschrapt?’

    “Afrikanen” willen helemaal niks, en wat de anti-Piet actievoerders willen is natuurlijk helemaal niet wat ze hier in de mond gelegd wordt. Wat een aanfluiting.

  24. 56

    @55: jammer joh, volgend jaar verder. Ik denk dat iedereen met een beetje gezond nou wel door heeft dat het hier om marginale randfiguren gaat die je niet te serieus moet nemen.

  25. 57

    @56
    Dus die twee miljoen mensen die die het serieus genoeg namen om een ‘Pietitie’ te liken ontbreekt het blijkbaar aan gezond verstand?

  26. 58

    @57: Tja, Nederlanders hè? die worden boos als ze wat wordt aangepraat door dit soort actievoerders en hun politiek correcte slippendragers..

  27. 66

    @63 Ik ben het honderd procent met je eens. “Zeurnegers” in de discussie over zwarte Piet is niet zozeer een negatief vooroordeel, maar een constatering van het feit dat veel Pietentegenstanders gewoon zeuren en doorgaans een donkere huidskleur hebben. Het is absurd dat #64 het verschil niet ziet tussen iemand uitschelden voor neger en constateren dat iemand er een is (ik gebruik het woord “neger” hier niet negatief).

  28. 67

    De nieuwe politieke correctheid van Nedrland: een taboe op het aanstoot nemen op overduidelijk kwetsend bedoelde termen met name gericht op minderheden op straffe van doodsbedreigingen.

  29. 68

    @67 Die doodsbedreigingen zijn van enkele rotte appels, dat ga je mij toch niet nadragen? Dit soort generalisaties is juist waar ik en velen met mij zo boos over worden.

  30. 69

    @68: Nee, jij behoort tot de groep ‘intellectuele’ goedpraters. Als je niet kan inzien wat er fout is aan de term zeurnegers, vooral zoals deze bij GeenStijl wordt gebezigd, dan heb je de inlevingsvermogen van een pinda.

  31. 70

    @69 Je verzet de doelpalen. Je had het over “zeurneger” in #43 en niet over het openlijk racisme van GeenStijl, waar ik evengoed van gruwel. Waarom wil je toch alles op één hoop gooien?

    Ik zal een nuancering aanbrengen op #66 en #68: je kunt het woord neger als scheldwoord gebruiken, maar dat wil niet zeggen dat eenieder die ‘neger’ schrijft, automatisch en in alle gevallen een racist is. Dat idee kreeg ik bij #43 niet, maar daar kan over getwist worden. Het enkele gebruik van het woord zegt op zichzelf in ieder geval nog niets.

    De discussie vertroebelt doordat lieden zoals jij bij het minste of geringste Jan en Alleman voor racist uitmaken. Nogal wiedes dat die dat niet pikken! En dat daar zelfs een paar echte racisten tussen zitten, betekent ook niet dat je gelijk heb dat het allemaal racisten zijn.

  32. 71

    @70: #43 is niet eens van mijn hand. Ik constateer iets in #67 gebaseerd op de gehele discussie wat jij persoonlijk neemt in #68. In #69 ga ik pas specifiek op jouw in. GeenStijl is misschien de duidelijkste proponent van wat ik constateer, maar de openlijke racisme was voor de rest niet van de lucht de laatste dagen over het gehele Nederlandstalige internet.

    Aanvulling: dat neger niet meteen een racistisch karakter heeft is zeker zo, maar zodra je dat kombineert met een negatieve attribuut ben je weldegelijk een grote groep willens en wetens aan het kwetsen. Want laten we wel wezen, of de huidskleur speelt geen rol (de pro-pieten standpunt) of wel (de anti-pieten standpunt). Door het gebruik van de term zeurneger geef je in feite gewicht aan de anti-pieten standpunt, want blijkbaar speelt huidskleur dan opeens weer wel een rol.

  33. 72

    @71 Je hebt gelijk, #68 had ik niet op jou moeten richten.

    Ja, het openlijk racisme is helemaal fout, daar gaat de discussie ook helemaal niet over. Het probleem is dat de racisten door de Pietentegenstanders steevast als representatief worden gezien voor die miljoenen voorstanders. Zij zijn toch niet allemaal racisten?

    Iemand zegt een keer ‘zeurneger’ en meteen wordt geroepen dat ‘ie een racist is… Iemand stelt een keer voor een Sinterklaasviering te doen met regenboogpieten en krijgt meteen doodsbedreigingen…

    Laten we vooral inzien dat de extremen hier echt niemand meer vertegenwoordigen.

    Aanvulling: dat neger niet meteen een racistisch karakter heeft is zeker zo, maar zodra je dat kombineert met een negatieve attribuut ben je weldegelijk een grote groep willens en wetens aan het kwetsen.

    Dat hoeft natuurlijk helemaal niet. Er wordt verwezen naar de zeurkousen ónder de negers en er wordt niet beweerd dat alle negers zeurders zijn. Dat is een verschil van interpretatie. Laat mij een vergelijking maken met de term “relnicht”. Daar voelen de homoseksuelen in mijn omgeving zich absoluut niet mee aangesproken: het gaat niet over hun, maar om mensen die op drama uit zijn en toevallig ook homo. Dus niet kwetsend voor de hele groep, maar een aanduiding dat iemand ertoe behoort. Schelden versus constateren, dus.

  34. 73

    @72: Het probleem is dat de racisten door de Pietentegenstanders steevast als representatief worden gezien voor die miljoenen voorstanders. Zij zijn toch niet allemaal racisten?

    Ik denk dat dat best genuanceerd mag worden. De originele stelling was dat de figuur van Zwarte Piet racistisch was, niet iedereen die voorstander was. En toen brak de hel los.

  35. 74

    @64: Jij maakt de stelling dus de onderbouwing moet van jouw komen. Maar mijn motivatie is een apathie tegen al die slachtoffers die persoonlijk niet hebben geleden. Die apathie is gericht tegen iedereen die zich daaraan schuldig maakt ongeacht kleur, geloof of andere onderscheidende kenmerken.

    Pogoms: Alleen als ras het argument is om dat te doen. In de praktijk is dat meestal zo dus waarschijnlijk wel. Al kan je ook het argument maken dat Jodenhaat niet racistische maar religieuze haat is. lynchpartijen: Nee, tenzij alleen ras het argument is om dat te doen. Heksen lynchen is bijvoorbeeld niet racistisch. Brandende kruizen? Nee, tenzij alleen ras het argument is om dat te doen. Een katholieke kerk die in brand staat is bijvoorbeeld niet racistisch. Voor kkk-ers die kruizen branden uit haat voor andere rassen weer wel.

    Dus motivatie is een vereiste bij racisme. Om weer on topic te komen; ik heb nog nooit iemand horen roepen: “Mooi dat het weer sinterklaas is dan zal ik me eens zwart schminken om negers belachelijk te gaan maken”. Wat er nu gebeurt is dat een non-issue wordt gebruikt door professionele zeikers om hun (slachtoffer)status te verhogen. Het resultaat is het tegenovergestelde van wat je normaal wil bereiken. De zeikers vinden dat prima want die willen zie je wel kunnen roepen.

    Binnen mijn organisatie werken van allerlei etnische groepen die altijd vanuit de personeelsvereniging wat organiseren met sinterklaas en dat is nooit een issue geweest. Ons meest enthousiaste lid is een neger die nu zwaar geïrriteerd is omdat hij nu in één keer een mening over zwarte pieten moet hebben en zich af moet vragen of hij beledigd is. Hij wilde gewoon weer een gelegenheid om wat aardigs te doen en nu worden hem gemengde gevoelens aangepraat door een kleine groep zeikers die hun identiteit ontlenen aan wat een heel beperkt deel van hun voorouders heeft moeten ondergaan. Het beste advies is van Morgan Freeman hier boven: “You want racism to end? Stop talking about it.”

  36. 75

    Dus motivatie is een vereiste bij racisme. Om weer on topic te komen; ik heb nog nooit iemand horen roepen: “Mooi dat het weer sinterklaas is dan zal ik me eens zwart schminken om negers belachelijk te gaan maken”. Wat er nu gebeurd is dat een non-issue wordt gebruikt door professionele zeikers om hun (slachtoffer)status te verhogen. Het resultaat is het tegenovergestelde van wat je normaal wil bereiken. De zeikers vinden dat prima want die willen zie je wel kunnen roepen.

    QFT

  37. 76

    @73

    De originele stelling was dat de figuur van Zwarte Piet racistisch was, niet iedereen die voorstander was.

    Dat mag je dan uitleggen. Wat is precies het verschil? Nu klinkt het net als Wilders die zegt dat ‘ie niks tegen moslims heeft, maar alleen tegen de Islam…

  38. 77

    @39: ach ja, er zijn heel wat meer mensen, die op ‘like’ willenm klikken, dan dat ze dat standpunt dat ze daarmee vertegenwoordigen ook kunnen verdedigen. Daarom is in discussies het aantal voor en tegenstanders in de discussies meestal redelijk gelijk.

    Nou ja ‘tegenstanders’ van zwarte piet zijn er heel erg weinig, want de argumenten gaan er over of zwarte piet al dan niet als racistisch ervaren kan worden, en of de mensen, die dat als racistisch ervaren, ook vrijheid van meningsuiting mogen hebben.

    Ik zelf zie dat zwarte piet heel goed als racistisch ervaren kan worden door sommigen, maar vind, dat dat niet voldoende is om van het feest of van zwarte piet af te zien. Ik vier het nog steeds graag, maar toch wordt door de pro zwarte pietenclan als tegenstander van zwarte piet weg gezet. Niet op basis van argumenten, maar omdat die mensen graag zouden willen verbieden, dat ook maar iemand denkt, dat een zwart geschminkte in middeleeuwse kledij gestoken, op moorse islamitische tradities gebaseerde knecht van een verzonnen christelijke religieuze leider iets met racisme te maken zou kunnen hebben. Dat zijn de discussies. Op de petitie wordt alleen maar gereageerd als voor of tegenstander van zwarte piet.

    PS als ik me in facebook en likes zou interesseren zou ik de peteite voor behoud van het sinterklaasfeest waarschijnlijk ook wel liken, maar dit is nu typisch zo een discussie, waarin nuancering verboden wordt door een groep mensen, die daar erg fel op reageert.

  39. 80

    @76: Het verschil lijkt mij evident. Wie de discussie wil voeren over het kwetsende van een gangbaar symbool is niet per definitie aan het stellen dat er expliciet mee gekwetst wordt. Als je de gebruikers van het symbool beticht van opzettelijk kwetsen wel.

  40. 81

    @80 Als mensen niet zouden stellen dat er inderdaad expliciet gekwetst wordt, dan was deze discussie vrij snel klaar geweest, denk je niet? Hoe kan het symbool zwarte Piet kwetsend zijn, zonder dat eenieder die zich als zwarte Piet laat schminken, bezig is te kwetsen?

  41. 82

    @68: “Dit soort generalisaties is juist waar ik en velen met mij zo boos over worden.”

    Lol. Ik, en velen met mij, generaliseer niet graag.

    @72: “Ja, het openlijk racisme is helemaal fout, daar gaat de discussie ook helemaal niet over. Het probleem is dat de racisten door de Pietentegenstanders steevast als representatief worden gezien voor die miljoenen voorstanders. Zij zijn toch niet allemaal racisten?”
    Misschien niet, maar ik zie in die ‘discussies’ ook zeer, zeer zelden iemand afstand nemen van die racistische opmerkingen. Dus ik kan het niemand kwalijk nemen dat ze die conclusie trekken.

    Het probleem is volgens mij dat als de Nederlander hoort dat iemand Zwarte Piet racistisch vindt of racistische trekjes heeft, de redenering als volgt gaat: Oh, maar ik ben niet racistisch. En ik vind Zwarte Piet leuk en gezellig. Dus Zwarte Piet kan niet racistisch zijn, of beweer je soms dat ik racistisch ben?!

    @81: Er is een verschil tussen onbewust kwetsen en moedwillig kwetsen. Na dit jaar zul je moeilijk kunnen volhouden dat het onbewust kwetsen is. Als je er nu mee doorgaat, laat je blijken dat je er schijt aan hebt. Dat is nu ook de richting die de discussie inmiddels uitgaat: als je iets verandert ben je een mietje, een sukkel, geen echte Nederlander(tm).

  42. 83

    @82: Ja, ze zijn hopeloos.

    Die verdomde “Pietitie” staat nu op 1,9 miljoen. Ik vind het echt om depressief van te worden. Racisme heeft natuurlijk altijd bestaan in Nederland, en niet zo’n beetje, maar ik vermoed toch dat hier 10-15 jaar geleden nog op een heel andere manier over gesproken had kunnen worden.

    Dat is nu niet meer mogelijk. Schelden en bedreigingen zijn normaal geworden in de discussie. Daar over klagen is “slachtofferschap” aanmoedigen en “kinderen hun feestje af willen pakken”.

    Gefeliciteerd jongens van GS en de PVV, jullie hebben gewonnen.

  43. 84

    Oh, maar ik ben niet racistisch. En ik vind Zwarte Piet leuk en gezellig. Dus Zwarte Piet kan niet racistisch zijn, of beweer je soms dat ik racistisch ben?!

    Is dat heel raar gedacht? Het verschil tussen “zwarte Piet is racisme” en “zwarte-Pietliefhebbers zijn racisten” is flinterdun en bijna net zo artificieel als Wilders met zijn “ik heb niks tegen moslims, maar wel tegen de Islam”.

  44. 85

    @84: Of het raar is of niet, ze schieten in de verdediging en gaan de discussie uit de weg, daar gaat het mij om. En die ‘verdediging’ neemt dan vaak zulke racistische vormen aan (als het je niet bevalt rot je maar op naar een ander land is ongeveer 1 op de 10 reacties, en ook minstens 1 op de 10 ontzegt niet-blanken het recht om aan de discussie deel te nemen, tenzij ze het met de fanatieke voorstanders eens zijn dat er absoluut niets veranderd moet, nee MAG, worden) dat het de stelling dat er geen sprake is van racisme wat mij betreft volledig onderuit haalt.

  45. 86

    @82: Wat een flauwekul Olav, Sinterklaas is een kinderfeest en heeft niks met racisme te maken, kinderen wordt niet aangeleerd zwarten te haten. Het racisme dat er wel is in Nederland is vooral gericht tegen Noord Afrikanen en vrijwel niet tegen zwarten.

    Bij of iets wel of niet racistisch is speelt intentie een grote rol en die intentie is er bij het Sinterklaas feest niet.

    What’s next, een piratenvlag omdat deze zwart is?

  46. 87

    @85 Wat #83 zegt dus: de extremen hebben de discussie gekaapt. Je trekt alleen de verkeerde conclusie, namelijk dat racisten de Pietenvoorstanders vertegenwoordigen.

  47. 88

    @Tzoimbo
    maar ik zie in die ‘discussies’ ook zeer, zeer zelden iemand afstand nemen van die racistische opmerkingen.
    Waarom zou een niet-racist afstand moeten nemen van zijn niet-racistische opmerkingen? Zij zijn niet verantwoordelijk voor andermans opmerkingen. Bovendien zou een ‘ik ben geen racist, maar…’ niet erg geloofwaardig overkomen.

  48. 89

    @86.

    Het racisme dat er wel is in Nederland is vooral gericht tegen Noord Afrikanen en vrijwel niet tegen zwarten.

    ‘Noord Afrikanen’ is geen ras, dus geen racisme. Volgens politiek correct rechts dan.

  49. 91

    @87
    Vertegenwoordigen zeker niet nee. Ik denk ook oprecht dat de meeste mensen het hele zwarte piet gebeuren absoluut onschuldig bedoelen, maar inmiddels lijkt er ook groep racisten het symbool zwarte piet te kapen om elke bruine landgenoot met een mening “terug naar hun klapperboom” te wensen (ja deze is letterlijk voorbij gekomen).

  50. 92

    @88 De suggestie dat eenieder behorende tot een groep, voortdurend expliciet afstand dient te nemen van extreme individuele uitlatingen of gedragingen van leden van die groep, verwachtte ik eerder bij extreem-rechts als het over de Islam gaat en niet bij linkse anti-racisten. Het kan verkeren…

  51. 93

    @79: nee ik wordt in het antipietenkamp gezet door zeurkousen, omdat ik begrip toon voor de mensen, die zwarte piet als racistisch ervaren. Niet door de stropop ‘racisten’.

    @81:

    Als mensen niet zouden stellen dat er inderdaad expliciet gekwetst wordt

    Volgens mij gaat het om mensen die zich gekwetst voelen, niet om mensen die stellen dat er bewust gekwetst wordt.

    @84: zwarte piet is nu niet racistisch meer, maar is wel gebaseerd op een oude racistische traditie. Dat is wat de meeste “tegenstanders” volgens mij zeggen. De ongenuanceerde schreeuwers bij GS en op andere plekken maken daar meteen van dat ze van racisme beschuldigd worden. Ze voelen zich gekwetst en beschuldigd, want ze hebben hele lange tenen. Net zoals de negers, die zich gekwetst voelen doordat ze het sinterklaasfeest niet goed begrijpen.

  52. 94

    @83: In plaats van dat Olav zich afvraagt of hij het debat niet gewoon op inhoud heeft verloren (of dat hij misschien met betere argumenten had moeten komen), klampt hij zich vooral vast aan het idee dat uit deze kwestie vooral maar weer eens blijkt hoe racistisch veel Nederlanders zijn.

    Geen wonder dat die zogenaamde politiek correcte en zelfbenoemde intellectuele “elite” langzamerhand wordt gemarginaliseerd.

    “We” hebben het debat niet verloren hoor, maar het is allemaal de schuld van het “populisme”! Er kan tegenwoordig ook geen “fatsoenlijk” debat meer gevoerd worden. * krokodillentranen*

    Volgende keer nog maar een scheppie d’r op Olav!

  53. 95

    @90.

    Het is wat je irrelevant noemt, het is wel zoals veel mensen denken. Laatst ruzie met een Nederlander van Noordafrikaanse afkomst, en die scheldt mij uit voor racist. Theorie en praktijk (beter gezegd: de straattaal) verschillen nogal eens.

  54. 96

    @94: als de voorstanders het debat op inhoud hadden gewonnen, was de petitie niet nodig geweest. Het debat is juist gevoed door het feit, dat de voorstanders eerst met zo geweldig veel slechte argumenten aan kwamen dragen (schoorstenen, germaanse goden, e.d.).

  55. 98

    @88: Is dat een grap of zo? Ik zie een stroom van racistische reacties voorbijkomen en niemand komt op het idee dat ze met de pek die in dikke lagen wordt uitgesmeerd, besmeurd worden? Hoe vaak wordt van Moslims geëist dat ze afstand nemen van standpunten die andere Moslims innemen? Hoe vaak zie je dus mensen een discussie beginnen met: ik ben het niet met dit en dat eens, maar…

  56. 99

    @96 Dat waren geen slechte argumenten omdat het voorbeelden waren van de niet-racistische achtergrond van Zwarte Piet. Alleen als je die niet-racistische achtergrond niet wil zien kun je die voorbeelden wegzetten als slechte argumenten.

  57. 101

    @100: Ik heb ‘hier’ inmiddels ook weggehaald, omdat ik het had over dingen die ik elders gelezen had. Vandaag bijvoorbeeld in de comments bij dit artikel zag ik dat het nu al verboden is voor winkels om ook maar iets aan je inventaris te veranderen, op straffe van een boycott: http://www.gelderlander.nl/regio/betuwe/pietendebat-zorgt-voor-twijfel-bij-aanschaf-inpakpapier-1.4064619?ref=element.page_teaser

    Is dat wat Sickbock bedoelt als hij het over ‘politiek correct’ heeft? Bepaalde meningen zijn zo taboe, dat mensen het zwijgen wordt opgelegd.

  58. 102

    @86:

    @82: Wat een flauwekul Olav, Sinterklaas is een kinderfeest en heeft niks met racisme te maken, kinderen wordt niet aangeleerd zwarten te haten.

    Racisme gaat heus niet alleen maar over haten en op-de-trein-naar-Polen-met-jou.

    Het gaat ook over sterotypering, vooroordelen, mensen niet voor vol aanzien.

    En dat is precies wat je kinderen aanleert door ze gekke negers voor te schotelen die raar praten en kunsten uithalen in clownskleren. En al helemaal als daar nooit andere types tegenover staan.

    Witte Piet? Verboden in Nederland. Zwarte Sinterklaas? Ook verboden. Onze onschuldige kinders moeten immers wel de natuurlijke orde leren. Volgens de racisten, dan.

    Sterft gij oude vormen en gedachten.

  59. 103

    @97: aanvalletje op Olav persoonlijk inderdaad. Hij is op Sargasso in meerdere (nette) draadjes en discussies over dit onderwerp inhoudelijk weggeluld ( lees: had geen weerwoord of wilde dat niet geven)”.

    Dat hij dan achteraf gaat klagen dat de discussie niet gevoerd kan worden vanwege het “populisme” is dan wel een beetje hypocriet. Niet waar?

    En ook en passant het morele “gelijk” nog even claimen natuurlijk

  60. 104

    @96: Het enige ‘argument’ dat ik de laatste tijd nog voorbij zie komen is ‘wij zijn met meer, dus je moet je muil houden’.

  61. 105

    De mooiste oplossing dat ik tot nu toe heb gehoord is de zwarte Pieten vegen van roet op het gezicht te geven, zonder kroeshaar of andere negroïde kenmerken. Zwart van roet, daaronder eender welke huidskleur.

    Maar: een dergelijke verandering kan niet opgelegd worden. Probeer het uit en hoop dat het aanslaat.

  62. 106

    @102: En dat is precies wat je kinderen aanleert door ze gekke negers voor te schotelen die raar praten en kunsten uithalen in clownskleren. En al helemaal als daar nooit andere types tegenover staan.

    Not true..

    1. Het zijn geen negers, het zijn (vaak) blanke mensen die hun gezicht zwart gemaakt hebben. Essentieel verschil. Als een kind ongeveer 9 jaar is krijgt hij/zij dat uitgelegd.

    2. Met carnaval verkleden witte mensen zich als witte gekken. Dus er staan ook andere types tegenover tijdens een ander feest ongeveer 2 maanden later.

  63. 108

    En dat is precies wat je kinderen aanleert door ze gekke negers voor te schotelen die raar praten en kunsten uithalen in clownskleren.

    Gewoon gezellige leuke mensen dus waarmee je kan lachen, wat een discriminatie.

    en al helemaal als daar nooit andere types tegenover staan.

    Sinterklaas is maar een paar dagen per jaar, de rest van het jaar staan daar genoeg andere types tegenover zoals in het negatieve geval de gangsta coke dealer bij mij op de hoek die op zich verder wel ok is, we zeggen elkaar gewoon vriendelijk gedag, en genoeg anderen waarbij je heerlijk kan eten, feesten en ouwehoeren.

  64. 109

    @105:

    De mooiste oplossing dat ik tot nu toe heb gehoord is de zwarte Pieten vegen van roet op het gezicht te geven, zonder kroeshaar of andere negroïde kenmerken. Zwart van roet, daaronder eender welke huidskleur.

    Dat zou prima zijn. Maak er eindelijk echte schoorsteenvegers van. Alleen gaat dan het volk op de achterste benen staan. Zwarte mensen stereotiep afbeelden is een traditie en een mensenrecht in racistisch en hypocriet Nederland.

    Maar: een dergelijke verandering kan niet opgelegd worden. Probeer het uit en hoop dat het aanslaat.

    Het kan zonder meer opgelegd worden bij alle officiële vieringen. Een burgemeester ontvangt Sinterklaas en gevolg? Daar kan je dan toch gewoon voorwaarden aan stellen.

  65. 110

    @107:

    Die wijzende vingertjes van Olav en de zijnen maken anders wel fantastische tandenstokers…

    Kijk, dat is nog eens een doorwrocht argument. En als ik daar niet serieus op reageer ben ik volgens de Sik “weggeluld”.

  66. 111

    @109 Jij bent echt erg.

    Overigens wil ik opmerken dat zwarte Piet geen schoorsteenveger is, dus dat zou ook raar zijn. Dat pakje mag ‘ie houden, daar is niks racistisch aan.

  67. 112

    @110, Olav,

    Kijk je postings er nog eens op na: Al je alleen maar je standpunt “racisme” blijft herhalen als een mantra, zonder welke onderbouwing dan ook, dan houdt het toch op zeker moment gewoon op? Herhaling maakt een bewering niet waar en als je enkel heel koppig mensen die herhaling voor de voeten blijft gooien, dan kun je er vergif op innemen dat mensen genoeg krijgen van je praatjes.

    Je klinkt als een dominee die maar met hellevuur blijft dreigen terwijl je’m zojuist fijntjes uit de doeken hebt gedaan waarom hemel en hel niet bestaan en dat sex voor het huwelijk dus geen nare consequenties hoeft te hebben.

    Daarom probeer ik altijd van die belerende wijsvingertjes nog wat nuttigs te maken. Dat is inderdaad niet een inhoudelijk reactie, want die kan ook niet gegeven worden, maar een praktische uitkomst van de discussie. U wordt, op deze manier, in deze kwestie, niet meer serieus genomen.

  68. 113

    @106: typisch olav.. zijn eigen dogma’s nog even doordrammen, mijn opmerking over hypocrisie ter zijde schuiven en er in dezelfde lijn er nog een schepje bovenop gooien. DAT schepje erop bedoelde ik niet Olav.. (grapjas) Ik bedoelde een inhoudelijk schepje

    op @106 reageer je dan weer niet bijvoorbeeld.

    In andere draadjes gebeurt vaak hetzelfde

  69. 115

    @111:

    @109 Jij bent echt erg.

    Dank voor het compliment.

    Overigens wil ik opmerken dat zwarte Piet geen schoorsteenveger is, dus dat zou ook raar zijn.

    Niet? Maar dat probeert men ons toch al jaren wijs te maken.

    Er een schoorsteenveger van maken zou een acceptabele manier zijn om de figuur van “Zwarte Piet” te kunnen behouden. Maar daar ben je niet voor begrijp ik. Het moet dus per se een neger zijn. Maar racistisch zijn we niet, he?

  70. 116

    @112:

    Kijk je postings er nog eens op na: Al je alleen maar je standpunt “racisme” blijft herhalen als een mantra, zonder welke onderbouwing dan ook, dan houdt het toch op zeker moment gewoon op?

    De discussie is allang geleden opgehouden, waarde “Stoethaspel”, misschien zelfs jaren geleden al. De racisten blijven zich echter vastklampen aan hun zelfbedrog. De kracht van de ontkenning.

    Wat je zegt, het houdt een keer op. Dan zijn dwingender vormen van protest en correctie nodig. Mij komt dat VN-onderzoek dan ook goed uit. Ook mogen er meer rechtzaken, bezwaarprocedures, demonstraties e.d. komen.

    Net zolang tot het tot de botte kaaskoppen doordringt.

  71. 118

    @99:

    Dat waren geen slechte argumenten omdat het voorbeelden waren van de niet-racistische achtergrond van Zwarte Piet.

    Sorry hoor, maar de schoorsteen verklaart niet hoe zwarte piet al zwart aankomt op de stoomboot. Dat is geen voorbeeld van de niet racistische achtergrond van zwarte piet, het is gewoon een slecht argument. En de 2 raven van de germaanse goden lijken niet eens op de tientallen zwarte pieten, noch lijkt sinterlklaas op een germaanse god. Misschien komt dat op jou als een goed voorbeeld van de niet racistische achtergrond van zwarte piet voor, op mij komt het over als pogingen om recht te praten wat krom is.

    Het komt op mij over als het jarenlange ontkennen, dat Nederlanders bij de politionele acties in Indonesië misdaden hebben begaan. Er mag van sommige mensen niks slechts over Nederlanders gezegd worden. Zelfs niet als we het over het verleden hebben, en ook niet als we het over sprookjes hebben. Allemaal geheel in lijn met de nieuwe politieke correctheid van de 21e eeuw.

  72. 119

    @117: heel goed gezegd. Dat is inderdaad zo ongeveer wat sommige mensen hier over Olav proberen te verkondigen. Met argumenteren heeft dat weinig meer te maken. Net zo min als het jezelf tot overwinnaar verklaren van een discussie verklaren (zie #113 en #103) een argument is. En dat dan nog wel door iemand die regelmatig discussie uit de weg gaat en dat hier nog toe heeft gegeven ook, in een ander draadje.

  73. 120

    @118 De hele Sinterklaastraditie is opgebouwd uit heel veel verschillende elementjes met elk hun eigen achtergronden. Het is onzinnig om de achtergrond van het ene element als verklaring te willen gebruiken voor een ander element. De stoomboot heeft niets te maken met Sint Nikolaas en schoorstenen komen niet alleen voor op stoomboten. Een germaanse god met helpers is een beeld dat kan worden hergebruikt in andere tradities en religies en dus ook in Sinterklaas.

    Jij probeert met het opzettelijk foutief door elkaar husselen van voorbeelden aan te tonen dat ze niet deugen als verklaringen, maar het enige wat je er mee aan toont is dat jij niet kunt argumenteren of gewoon van kwade wil bent.

  74. 121

    @118:

    Sorry hoor, maar de schoorsteen verklaart niet hoe zwarte piet al zwart aankomt op de stoomboot

    Zwarte Piet bestaat niet. Als wij kinderen vertellen dat Zwarte Piet zwart is door de schoorsteen, dan is hij zwart door de schoorsteen. Zwarte Piet is dus ook alleen maar een negerslaaf, als wij vinden dat hij dat is. In het verleden was zwarte piet misschien een negerslaaf, voor heel veel kinderen is hij dat nu niet. Dus is hij het niet. Het is echt onzinnig om te denken dat er één objectieve zwarte piet is, en al helemaal op een niveau te discussiëren alsof je zelf een klein kind bent dat nog half in zwarte piet gelooft.

  75. 122

    @83:

    Die verdomde “Pietitie” staat nu op 1,9 miljoen. Ik vind het echt om depressief van te worden. Racisme heeft natuurlijk altijd bestaan in Nederland, en niet zo’n beetje, maar ik vermoed toch dat hier 10-15 jaar geleden nog op een heel andere manier over gesproken had kunnen worden.

    Dat is nu niet meer mogelijk. Schelden en bedreigingen zijn normaal geworden in de discussie. Daar over klagen is “slachtofferschap” aanmoedigen en “kinderen hun feestje af willen pakken”.

    en:

    @116:

    De discussie is allang geleden opgehouden, misschien zelfs jaren geleden al. De racisten blijven zich echter vastklampen aan hun zelfbedrog. De kracht van de ontkenning.

    Wat je zegt, het houdt een keer op. Dan zijn dwingender vormen van protest en correctie nodig. Mij komt dat VN-onderzoek dan ook goed uit. Ook mogen er meer rechtzaken, bezwaarprocedures, demonstraties e.d. komen.

    Net zolang tot het tot de botte kaaskoppen doordringt.

    Het debat kan niet gevoerd worden en dat is allemaal de schuld van de populisten! De enige remedie is dan ook de “juiste overtuiging” erin te “rammen”..

    kijk, zo kennen we onze “liberaal” ingestelde Olav weer..

    wtf dude?

  76. 123

    Overigens wil ik opmerken dat zwarte Piet geen schoorsteenveger is, dus dat zou ook raar zijn.

    Niet? Maar dat probeert men ons toch al jaren wijs te maken.

    Er een schoorsteenveger van maken zou een acceptabele manier zijn om de figuur van “Zwarte Piet” te kunnen behouden. Maar daar ben je niet voor begrijp ik. Het moet dus per se een neger zijn. Maar racistisch zijn we niet, he?

    Je doet echt je best om mij als racist af te schilderen! Je moet mij niet aanvallen, ik probeer mee te denken.

    Zwarte Piet zit in dit verhaaltje niet in de schoorsteen om die te vegen, maar om de cadeautjes te bezorgen. Dus nee, geen schoorsteenveger. Wel iemand die zwart is van het roet en niet van huidskleur. Dan is de racistische component toch weg?

  77. 125

    @123:

    Je doet echt je best om mij als racist af te schilderen! Je moet mij niet aanvallen, ik probeer mee te denken.

    Mijn excuses, ik zag je misschien even voor iemand anders aan. Het gaat hier ook wel snel allemaal.

    Je suggestie in #105 vond ik een goede, zoals gezegd in #109.

  78. 126

    @120:

    het opzettelijk foutief door elkaar husselen van voorbeelden

    Nee hoor. Ik probeer gewoon de voorbeelden op hun waarde te toetsen. Als zwarte piet zwart is van de schoorsteen, hebben de ouders hun kinderen heel wat uit te leggen op het moment dat de boot aan komt.

    Een germaanse god met helpers is een beeld dat kan worden hergebruikt in andere tradities en religies en dus ook in Sinterklaas

    Waarom zeg je niet gewoon raven? Je weet toch dat de helpers waar je het over hebt raven zijn, en dat het er 2 zijn? Ik constateer daarbij dat het gewoon een enorme gedachtesprong is, om van 2 raven bij een germaanse god een legertje aan zwarte pieten in middeleeuws kostuum te maken.

    Maar het meest vreemde aan de discussies is eigenlijk wel, dat dit soort rare argumenten pas de laatste jaren opgang maakt. 20 tot 30 jaar geleden wist iedereen nog gewoon dat zwarte piet een neger was, en niemand had daar problemen mee. Er werden ook geen uitvluchten verzonnen om dat feit te ontkennen.

  79. 127

    @125 Ik heb het niet zelf bedacht.

    @126

    Als zwarte piet zwart is van de schoorsteen, hebben de ouders hun kinderen heel wat uit te leggen op het moment dat de boot aan komt.

    Dat zeggen de ouders nu al zonder problemen, terwijl de Pieten er niet eens uitzien alsof ze door de schoorsteen zijn gekropen, maar alsof ze uit een ver land komen (en niet Spanje). Het hele feest kan enkel bestaan doordat kinderen goedgelovig zijn!

  80. 128

    @116

    Daarom ook het voorbeeld van de dominee. Je kunt wel blijven drammen over een hellevuur, maar als de mensen tegen wie je het roept hemel en hel niet eens als waarheid accepteren, wat voor zin heeft het dan?

    Ik heb de meest verbijsterende non-argumenten voorbij zien komen in deze discussie. Gisteren nog ging het over de etymologie van het werkwoord “knechten”, die dan volgens de inbrenger van het argument niet los gezien kon worden van slavernij. De PVV is uiteraard voorbij gekomen, het racisme in algemene en enge zin, herstelbetalingen voor ons slavernijverleden en nu ook nog even tussen neus en lippen door de politionele acties in Indonesie. Het kan kennelijk allemaal niet gek genoeg.

    Maar wat me aan het einde van de rit nog het meest tegenstaat is dat er nu dus een hele generatie kindjes bij is gekomen die zich voortaan bewust zijn van raciale verschillen, zonder dat dat uberhaupt maar nodig was.

  81. 129

    @121:

    In het verleden was zwarte piet misschien een negerslaaf, voor heel veel kinderen is hij dat nu niet.

    Dat argument maak ik al de hele tijd, maar dat wordt niet geaccepteerd door de propieten lobby, omdat de negerslaaf uit het verleden er op zou kunnen wijzen dat er ook racisme in Nederland bestond, of omdat mensen denken, dat als ze toegeven dat zwarte piet vroeger een negerslaaf was, zij zelf voor racist uit worden gemaakt.

    Ik heb er ook geen enkel probleem mee, als ouders hun kinderen wijs maken dat zwarte piet zwart is door de schoorsteen. Mensen maken hun kinderen van alles wijs over sint en piet. Maar in een grote mensen discussie is dat een slecht argument.

  82. 130

    @128:

    Gisteren nog ging het over de etymologie van het werkwoord “knechten”, die dan volgens de inbrenger van het argument niet los gezien kon worden van slavernij

    Prachtig voorbeeld van hoe de propieten bewust zaken verkeerd weergeven. Hij heeft de discussie van gisteren gelezen, maar geeft bewust de verkeerde volgorde aan, omdat dat goed bij zijn argument past. Het argument was namelijk, dat zwarte piet wel degelijk aan het Nederlandse slavenverleden kon worden gelinkt, en daar werd tegen in gebracht, dat het woord knecht er op wijzen, dat hij geen slaaf was.

    De betekenis van het werkwoord knechten kan iedereen verder zelf wel opzoeken, dat hoeven we hier hopelijk niet nog een keer te doen. Als je iemand aan je knecht, betekent dat niet dat je hem zijn vrijheid geeft.

    Maar wat me aan het einde van de rit nog het meest tegenstaat is dat er nu dus een hele generatie kindjes bij is gekomen die zich voortaan bewust zijn van raciale verschillen

    Haha. Je denkt vast dat dit een goed argument is, maar je vergist je. Die kinderen weten helemaal niks van deze discussie, zo lang ze nog in sinterklaas geloven. En op het moment dat ze niet meer in sint en piet geloven, gaan ze na denken, en zien ze een witte sint en zwarte pieten. Je brengt eigenlijk een argument aan, dat er eerder toe zou moeten leiden, dat we van zwarte pieten af moeten, want op dat moment worden de kinderen zich bewust van raciale verschillen, niet door deze discussie.

  83. 131

    @129:

    Maar in een grote mensen discussie is dat een slecht argument

    Helemaal niet, want het sinterklaasfeest heeft immers geen betekenis buiten dat wat ouders hun kinderen vertellen. Zoals al eerder opgemerkt, is het sinterklaasfeest opgebouwd uit allerlei elementen uit verschillende tijdsperioden en culturen, waarvan het grote meerendeel nu niet meer betekenen wat ze oorspronkelijk betekenden. De negerslaaf (of knecht, of page) die zwarte piet misschien ooit moest voorstellen bestaat nu niet meer, en dus is het onzinnig om de hedendaagse zwarte piet nu zo te behandelen. Bovendien is er geen reden om het ‘zwarte slaaf’ element van zwarte piet zwaarder te laten wegen dan alle andere bronnen die hebben geleid tot de zwarte piet van nu.

  84. 132

    @131:

    De negerslaaf (of knecht, of page) die zwarte piet misschien ooit moest voorstellen bestaat nu niet meer, en dus is het onzinnig om de hedendaagse zwarte piet nu zo te behandelen

    Dat ben ik volledig met je eens. Maar het is net zo onzinnig om te ontkennen dat dat een wezenlijk element was, en daar gaat de discussie steeds over. Dat mag niet gezegd worden.

    Ik vind het prachtig als mensen tegen hun kinderen vertellen dat het van de schoorsteen komt, als de kinderen daar überhaupt om vragen. Dat is een later toegevoegd element (veel later, want 20 tot 30 jaar geleden hoorde je dat niet of nauwelijks), dat mensen gebruiken om het racistische kantje er af te halen. Maar volgens mij stellen kinderen, die in sint en piet geloven, die vraag helemaal niet. Voor hen zijn sint en piet de brengers van cadeautjes en hun kleur doet er voor hen niet toe. Zij zouden ook niet klagen als zwarte piet wit was. O blauw. Zij worden zich pas van het kleurverschil bewust als ze daar over na gaan denken, en dan kunnen we 2 dingen doen: hen voor blijven liegen, dat het niets met slavernij te maken had, of hen gewoon de waarheid vertellen.

  85. 133

    @130

    Als je iemand aan je knecht, betekent dat niet dat je hem zijn vrijheid geeft.

    Eens, maar de link met slavernij is dan net zo sterk als iemand in 13 voor Christus die zich over zijn of haar baas beklaagt. Zo breng je dus een neutrale want algemenere term in stelling voor een specifiek argument, om vervolgens de herkomst en daarmee betekenis van die term weer uit dat specifieke argument af te leiden.

    Haha. Je denkt vast dat dit een goed argument is, maar je vergist je.

    Nee, dat denk ik niet, want ik bracht het slechts als illustratie wat het gevolg is van deze discussie.

    en zien ze een witte sint en zwarte pieten.

    Waarbij jij ervan uitgaat dat die kindjes dan een wit mens zien, en een zwart mens, dat dan gelijkstellend met een Europeaan en een Afrikaan of iets dergelijks. Het gekke is dat ik geen enkel kindje ken dat zo denkt: Zwarte Piet heeft voor hun helemaal geen ras. En hij heeft het ook helemaal niet nodig.

    Nu is mijn kring natuurlijk niet representatief, toegegeven, maar die 2 miljoen “likes” op Facebook lijken mijn ervaringen wel te onderschrijven. En dan heb ik niet eens geliked…

  86. 134

    @133:

    Eens

    Mooi zo.

    Zo breng je dus een neutrale want algemenere term in stelling voor een specifiek argument

    Ik heb de term niet in gebracht, dat schreef ik in mijn vorige reactie al. Ik heb slechts aangetoond dat die algemenere term veel dichter bij het specifieke argument ligt dan de inbrenger zich realiseerde.

    illustratie wat het gevolg is van deze discussie

    Maar dat is helemaal niet het gevolg van deze discussie, zoals ik al uit legde. De kinderen die oud genoeg zijn om raciaal onderscheid te maken, zullen dat onderscheid maken op het moment dat ze zich realiseren, dat piet zwart en sint wit is. Als ze zich af vragen waarom dat is, komen ze op dat idee. Dat heeft niks met deze discussie te maken.

    Het gekke is dat ik geen enkel kindje ken dat zo denkt: Zwarte Piet heeft voor hun helemaal geen ras

    Ja hallo, dat schreef ik ook al. Ga je nu mijn eigen argumenten herhalen, of bedoel je dat kinderen, die ouder worden zich die vraag helemaal nooit zullen stellen? Dat kan natuurlijk. Maar als je je kinderen opvoedt om kritisch na te denken, zullen ze toch op een dag aan je vragen, waarom piet zwart is. Ik vraag me wel af, waarom je dat meteen aan ras linkt. Is dat een verschrijving, die je niet echt bedoelde, of een freudiaanse verschrijving? Of bedoel je nu echt te zeggen, dat het een discussie over ras is?

    2 miljoen “likes” op Facebook

    Die zijn voor behoud van het sinterklaasfeest. Daar ben ik ook voor. Dat bewijst niks over wat kinderen denken.

  87. 135

    Zwarte Piet is een bijzonder wezen. Als kind zag ik hem nooit als een mens als ieder ander. Zwarte Piet is bovenmenselijk. Hij valt eerder in de categorie van figuren uit sprookjes dan dat hij een gewoon mens zou zijn.

    Daarom vind ik het ook een slecht idee om slechts enkele zwarte strepen op zijn gezicht aan te brengen om duidelijk te maken dat het zwart van roet is. Doe je dat dan ontneem je de mystiek die zwarte Piet nu heeft. Hij wordt dan gewoon je buurman die eventjes sinterklaas helpt. Zwarte Piet wordt zwarte Kees, Jan of Henk.

    Buiten dat zwarte Piet van mij zwart mag blijven vind ik de regenboogpiet een alleraardigste oplossing. Op die manier zou zwarte Piet ook die bijzondere helper van sinterklaas kunnen blijven die slechts een keer per jaar voor een hele bijzondere dag naar Nederland komt.

  88. 137

    #128 Maar wat me aan het einde van de rit nog het meest tegenstaat is dat er nu dus een hele generatie kindjes bij is gekomen die zich voortaan bewust [dienen te] zijn van raciale verschillen, zonder dat dat uberhaupt maar nodig was.

    Dat viel me ook zo op aan haatzaaiers zoals Olav die zeggen tegen racisme te zijn maar ondertussen onvermoeid mensen tegen elkaar op proberen te zetten.

  89. 141

    @140: Inderdaad, Nederland is een veilige omgeving voor racisten, want je hoeft maar te beweren dat je geen racist bent en direct heb je het gelijk aan jouw kant. En ondertussen hebben ze de mond vol over “zeurnegers” en “kutmarokkanen”.

    En mensen die er voorzichtig op proberen te wijzen dat er meerdere kanten aan het verhaal zitten worden gelijk uitgemaakt voor “haatzaaiers”,

    door de haatzaaiers.

  90. 143

    Persoonlijk vind ik het allemaal wel best hoor zwarte piet, alternatieve Piet, geen Piet, tradities en zo heb ik niet zoveel mee maar meer dan 2 miljoen likes op een bevolking van ruim 16 milj…..Deze hele kwestie getuigt van 1 ding: we zijn een hysterisch land dat zich druk maakt om hetgeen echt het minst belangrijk is op dit moment: een totaal vercommercialiseerd kinderverwen-feestje wat de afgelopen totaal de klauwen uitgelopen is.

  91. 145

    @144: Kijk dat bedoel ik Harm&Andy, huilie huilie doen als jij jezelf onheus bejegend voelt maar jij doet niets anders dan dat bij alle anderen die zich niet conformeren aan jouw mening. Dat kwartje wilt maar niet vallen.

  92. 146

    @145: Wat zeur je nou toch jongen, ik voel me helemaal niet onheus bejegend. Als jij je belachelijk maakt door bij een discussie over Zwarte Piet op volstrekt onduidelijke wijze over jouw joodse propaganda activiteiten te beginnen, dan vind ik dat integendeel juist schitterend traumatisch; het werkt!

    Ga vooral zo door.

  93. 147

    Maakten de Nederlanders zich maar zo druk om het afluisterschandaal, het economisch wanbeleid of de aanval op de verzorgingsstaat, maar nee… Onbenulligheid viert weer hoogtij.

  94. 150

    Na dit lijntje globaal te hebben doorgelezen durf ik de conclusie te trekken dat zwarte Piet OOK op Sargasso met hand en tand verdedigd wordt. Interessant.
    Gaan we nu straks ook de straat op om te demonstreren voor meer medemenselijkheid in de zorg?
    Wat maakt dat we aan vechten voor zwarte Piet zoveel meer waarde hechten dan aan vechten voor iets wat wel gewoon echt bestaat!

    Ik snap het niet!

  95. 151

    @150 Ik denk dat meer de antipieten worden bestreden dan dat Piet wordt verdedigd. Mede omdat het makkelijker is tegen iets te zijn dan voor iets. Daarom gaan demonstraties ook altijd over ergens tegen zijn. Voorstanders gaan de straat niet op. Dus je demonstratie voor meer medemenselijkheid in de zorg zie ik er nog niet zo snel van komen. Bovendien is dat zo’n vaag concept dat zelfs Zwarte Piet nog concreter is.

  96. 152

    @151: “Mede omdat het makkelijker is tegen iets te zijn dan voor iets.”

    Dus het is gemakkelijker om tegen bezuinigen op de zorg te zijn, dan vóór zwarte Piet? Dat moet dan minstens 3 miljoen like-jes opleveren, dacht je niet?

  97. 154

    @130 ” Je brengt eigenlijk een argument aan, dat er eerder toe zou moeten leiden, dat we van zwarte pieten af moeten, want op dat moment worden de kinderen zich bewust van raciale verschillen, niet door deze discussie.”
    Dan ga je ervan uit dat kinderen zwarte piet als een neger zien of zagen. Dat betwijfel ik. Meerdere volwassenen hebben hier en elders aangegeven dat hij met mystiek omgeven is; op zichzelf staat en dat ze als kind de connectie niet legden.

  98. 155

    @141 Voorzichtig? De wijze waarop Olav iedereen die graag het Sinterklaas feest inclusief een vorm van Pieten viert wegzet als racist kan ik niet voorzichtig noemen. Wel bot en ongenuanceerd.
    Door zijn reacties (en vergelijkbare van anderen) polariseert de zaak alleen maar.
    Je bent voor (dus een racist) of tegen (dus goed). Persoonlijk hou ik van het sinterklaasfeest en heb de afgelopen jaren met veel plezier Sinterklaas in huidige vorm gevierd. Ik ben graag bereid elementen die racistisch geïnterpreteerd kunnen worden aan te passen. Heel graag, want ik wil niet dat zwarte kinderen zich rot voelen wanneer Sinterklaas op school langs komt. Graag wel in overleg, en met enig beleid, door boembats maatregelen gooien we het kind met badwater weg: een bijzondere traditie.

    Maar met een genuanceerde zienswijze die voor zover ik kan zien recht doet aan diverse meningen en gevoelens, ben nu in het VOOR kamp geschaard door deze discussiewijze en dus TEGEN Olav en consorten. Schijnbaar opeens een racist. En daar baal ik behoorlijk van en is ook volstrekt niet te rijmen met hoe ik mijn dagelijks leven vorm geef.
    De Pietitie heb ik om dezelfde redenen (polariserend en niet leidend tot een oplossing) niet geliked. Maar ik begrijp de boosheid van de likers inmiddels.

  99. 156

    @155: De wijze waarop Olav iedereen die graag het Sinterklaas feest inclusief een vorm van Pieten viert wegzet als racist kan ik niet voorzichtig noemen. Wel bot en ongenuanceerd.

    Volgens mij lees jij hem verkeerd. Overigens neem je het zwarte pieten protest wel erg persoonlijk: het gaat niet over jou als fan van zwarte piet maar om het beeld dat zwarte piet neerzet van *de ander*. Ik heb nog niemand horen zeggen dat “wie zwarte piet wil behouden is een racist”. Ik heb een klein beetje het idee dat “zwarte piet is een racist” wordt verbreed naar “zwarte piet aanhangers zijn racisten” om de eigen verontwaardiging te rechtvaardigen en om de boosheid te voeden. Vooral dat laatste vind ik kwalijk.

  100. 157

    @156 “Ik heb een klein beetje het idee dat “zwarte piet is een racist” wordt verbreed naar “zwarte piet aanhangers zijn racisten”
    Inderdaad, heel kwalijk. De oorzaak is m.i. zowel bij voor en tegenstanders van zwarte piet te vinden. “White trash, alle 500.000.” en “Allemaal idioten” en “Ongelovelijk wat men allemaal verzint om het eigen racisme maar niet onder ogen te hoeven zien”, helpt niet mee.

  101. 158

    @147:
    De dingen die je opsomt zijn ingewikkeld, en worden ons aangepraat als noodzakelijk.
    In het geval Zwarte Piet gaat het om een oude culturele traditie, waar vrijwel niemand, dat is nu voldoende gebleken, iets fouts in ziet, en die mensen in Verweggistan menen ons af te moeten nemen.
    Dus een simpele en glasheldere zaak, en dan komen we in het geweer.
    Ik ben daar heel blij mee.
    Ons land blijkt nog te bestaan.

  102. 159

    @157: In eerste instanties dacht ik die opmerking betrekkig had op Pedro,- gewoon niet goed opgelet. Olav komt inderdaad vrij ruw uit de hoek. Aan de andere kant heeft zwarte piet historisch gezien natuurlijk een racistische achtergrond en dat mag ook rustig hardop gezegd worden.

    En als ik naar die pietitie kijk, dan krijg ik hetzelfde gevoel als bij die voetbal/oranje hysterie. In dat licht gezien kan ik me de opmerkingen van Olav wel voorstellen.

    Maar ik kan me er niet echt druk om maken, want het gaat niet over rechtsradicalen, maar inderdaad alleen maar over “allemaal idioten” en daar hebben we er nou eenmaal ten overvloede van in Nederland.

  103. 160

    @155;

    Ik ben graag bereid elementen die racistisch geïnterpreteerd kunnen worden aan te passen. Heel graag, want ik wil niet dat zwarte kinderen zich rot voelen wanneer Sinterklaas op school langs komt

    hoe kom je erbij de zwarte kinderen zich “rot” zouden voelen als sinterklaas op school komt? Heb je dat nagevraagd? Of vul je dat maar voor ze in? Of bedrijf je gewoon (weer) een stukje politiek correcte “emo-porn”?

  104. 161

    @157: De oorzaak is m.i. zowel bij voor en tegenstanders van zwarte piet te vinden. “White trash, alle 500.000.” en “Allemaal idioten” en “Ongelovelijk wat men allemaal verzint om het eigen racisme maar niet onder ogen te hoeven zien”, helpt niet mee.

    Dat ging volgens mij over de pietitie op fb, waarbij – afgaande op de comments – duidelijk racistische ondertonen aanwezig zijn.

  105. 162

    @154:

    Dan ga je ervan uit dat kinderen zwarte piet als een neger zien of zagen. Dat betwijfel ik. Meerdere volwassenen hebben hier en elders aangegeven dat hij met mystiek omgeven is; op zichzelf staat en dat ze als kind de connectie niet legden

    Nee, daar ga ik niet van uit. Ik ga er alleen maar van uit, dat kinderen op groeien, niet altijd in sinterklaas geloven en zich op een zeker moment af gaan vragen waarom piet eigenlijk zwart is.

    En de kinderen, die nog wel in sinterklaas geloven, maakt het helemaal niet uit, welke kleur zwarte piet heeft. Gek genoeg krijg je voor die opmerking plusjes als je in het propietenkamp in bent gedeeld door de propieten, en minnetjes voor dezelfde opmerking als je door de propieten in het tegenstanders kamp in bent gedeeld. Maar dat zijn we deze eeuw al meer gewend geraakt. Dat is de nieuwe politieke correctheid.

  106. 163

    @162 en zich op een zeker moment af gaan vragen waarom piet eigenlijk zwart is
    Dat schminken geloven ze wel want dat doen ze zelf ook. Ik denk dat ze zich eerder af gaan vragen waarom hij van die rare kleren aan heeft.

  107. 164

    @160: Flikker nou eens op met je ‘politiek correct’ Sickbock. Jij bent hier degene die het meest probeert politiek te corrigeren.

  108. 166

    @163: dat ook ja. En later gaan ze zich ook af vragen, waarom heel protestants Nederland achter een katholieke bisschop aan hobbelt, misschien.

  109. 167

    @158: “Ik ben daar heel blij mee.
    Ons land blijkt nog te bestaan.”

    Te bestaan uit botte eikels die er een punt van maken racistische gebruiken te verdedigen en in een hysterische stuip te schieten zo gauw gevraagd wordt om ook maar iets te veranderen aan een ‘traditie’ (die grotendeels van na de oorlog is). Joepie.
    En dan nog tekeer gaan over buitenlanders die het lef hebben zich met onze gebruiken te bemoeien, alsof hier niet honderdduizenden petities tekenen over wat in Rusland gebeurt met homo’s of die meisjes van Pussy Riot. Als er één land is waar mensen een mening hebben over elk ander land ter wereld is het dit land.
    Ik schaam me de laatste tijd dieper dan ooit voor dit land. En dat komt nooit meer goed.

  110. 168

    @166:

    En later gaan ze zich ook af vragen, waarom heel protestants Nederland achter een katholieke bisschop aan hobbelt, misschien.

    Goeie vraag, ‘invented traditions’ à la 19e eeuw. Zeker mensen uit de Nadere Reformatie zoals Gijsbert Voetsius (17e eeuw) zou zich in zijn graf omdraaien. Van bovenaf zullen de meest onchristelijke/paganistische (lees:antichristelijke) dingen er uit gehaald zijn.

    En nog, een orthodox-gereformeerde predikant op de Veluwe vertelde eens in een interview in het kader van het Calvijn jaar dat onzer zijn schaapjes nog steeds voor-christelijke rituelen beoefend werden – vooral bij huwelijk, geboorte en overlijden.

  111. 171

    @167: Heeft ie wel een punt…wij bemoeien ons met allers en iedereen in de werled met opgeheven vingertje, sturen zelfs soldaten om vrijheid en democratie te brengen, maar oweee als “buitenland” ons eens op de vingers tikt…

    Overigens ben ik van mening dat Zwarte Piet afgeschaft moet worden

  112. 173

    @170: Sickbock kan niet wachten op die donkere verklede negert die hem 1 keer per jaar es lekker verwent met de roe op zn blote bibs…gun hem dat nou

  113. 174

    @172: kut is net ff wat korter dan eufemistisch melden dat Nederland onderhand een hypocriet, arrogant, decadent, hysterisch en vooral neurotisch land is geworden?

  114. 175

    @171:

    wij bemoeien ons met allers en iedereen in de werled met opgeheven vingertje

    “Wij” ?

    De mensen die je nu aan het “verstand” proberen te peuteren dat zwarte piet racistisch is en Nederland een “kutland” vinden, zijn veelal dezelfden die met het opgeheven vingertje over het buitenland oreren en daar alle “misstanden” aan willen wijzen..

    Tzoimbo is daar een mooi voorbeeld van. En jij bent ook van dat slag zo te lezen..

  115. 176

    Klopt, een grote groep burgers hier in Nederland hebben wel erg veel zelfmedelijden de laatste tijd, terwijl het een rijk land is. Druk maken over een kleine belastingverhoging en het aanschaffen van een overbodige cruise control in de auto tegelijk, kleinburgerlijker kan niet!

    Ik denk eigenlijk dat die zwarte pieten discussie vergelijkbaar kan worden met een algemene discussie als het koningshuis (eindelijk) eens ging wankelen. Dat hebben we al een keer in de geschiedenis meegemaakt, toen was het nog geen koningshuis overigens. En de minderheidsgroep zal groter dan de huidige protestgroep zijn.

  116. 178

    Er wordt me hier al jaren ingepeperd dat alles waar ik voor sta on-Nederlands is. Tolerantie, respect, mensenrechten? Allemaal zwakheid. Wij bepalen hier zelf wel wat we doen, ook al is er geen land ter wereld wat zich meer bemoeit met wat er in andere landen gebeurt. En nu dit hysterische gegil dat iedereen die er anders over denkt maar moet oprotten naar zijn ‘eigen land’. Ik heb altijd gedacht dat dat dit land was. Maar nu weet ik dus dat dat blijkbaar niet zo is. Dit land is volledig overgenomen door de SBS6 gezellig-of-ik-schiet Hollander die zichzelf de norm van alles vindt en alles wat anders is grondig de kop indrukt. Dat is de nieuwe politieke correctheid.
    Dus het komt niet echt van mijn kant. Maar als ik de kans krijg ben ik hier weg ja.

  117. 179

    @175.

    Er zijn geen misstanden in het buitenland, gelukkig maar. Daarom hebben de cultuur-nationalisten het altijd met een opgeheven vingertje over islamitische landen en hun gebruiken. En nu verbinden ze zelfs Zwarte Piet met multiculturalisme. Zoals hier ergens stond van die opa uit 1935.

  118. 180

    @172: je kan over de toon van Tzoimbo klagen, maar zijn reactie is tenminste op argumenten gebaseerd. Of je die nu goed of slecht vindt. Ja, en dan kun sik wel proberen daar met een GS reactie (dezelfde toon, maar dan zonder argumenten) op te reageren, maar dan heb ik liever dat sik naar GS emigreert. Daar passen de meeste van zijn reacties beter.

    Hoewel, heel af en toe komt ie ineens wel met argumenten. Hij kan het dus wel, maar kiest te vaak bewust voor borreltafelgebral (waarschijnlijk nodig voor zijn eigen achterban, op wie hij niet al te genuanceerd over mag komen). En dat is toch jammer, want anderen gaan dan net zo naar hem toe reageren, en dan gaat ie lopen klagen, dat ie onheus bejegend wordt, en wil ie niet meer met je discussiëren. Hoewel hij zich daar, heel gewoontegetrouw, ook al niet aan houdt, want een dag of wat later reageert ie dan ineens weer wel…

  119. 181

    @78: Boehoe! :-(

    Maar het buitenland zal je – met waar jij allemaal voor staat – vast met open armen ontvangen.

    Maar denk je dat het daar beter is?

    Gelukkig heb je de afgelopen jaren onder pseudoniem gereageerd, anders zou je aan de grens misschien nog geweigerd worden. (spot)

  120. 183

    @181:

    anders zou aan de grens misschien nog geweigerd worden

    Kijk, een voorbeeld van een geldig argument. Ik heb Tzoimbo niet zo gevolgd als jij, maar neem voetstoots van je aan, dat hij voor de Palestijnen is en dat niet onder stoelen of banken steekt. En in dat geval is je opmerking een heel geldig argument: als hij zou proberen naar Palestina te gaan, zoals je hem aan raadt, wordt hij dan inderdaad aan de grens geweigerd. De Israëlische grens, wel te verstaan.

    PS: ik dacht al, waar blijft je minnetje bij mijn vorige reactie…

  121. 185

    @184: volgens mij schreef hij vanwege de nieuwe politieke correctheid. Hoewel die nieuwe politieke correctheid niet zo heel erg nieuw is, maar dat kan ik niet bewijzen, want dan moet ik een vergelijking gaan maken, die onder de regels van de nieuwe politieke correctheid niet gemaakt mag worden.

    Maar ik ben met je eens, dat ie beter hier kan blijven om zich bij het verzet tegen die nieuwe politieke correctheid aan te sluiten.

  122. 186

    PS: kom op jongens, nog een paar reacties en dan hebben ze allemaal voor niks zitten plussen en minnen, en gaat het hier alleen nog om de inhoud, en niet om het aantal likes.

  123. 187

    @184: verongelijkte huilebalkerij.. “mijn mening wordt wat minder courant.. boehoe!”

    Types als tzoimbo zijn zo door en door Nederlands dat ze het in het buitenland vaak niet eens redden.

    Degenen die het wel redden ( die ken ik ook) hebben allemaal een schotel en zitten elke avond vol heimwee 3 x het NOS journaal te kijken..

  124. 188

    @185: Verschillende kanten hebben hun eigen politieke correctheid en verklaren alles tot vijand wat daar niet in mee gaat. Jammer dat veel discussies hier die echt ergens over gaan daarmee om zeep worden geholpen.

  125. 189

    @188.

    Jammer dat veel discussies hier die echt ergens over gaan daarmee om zeep worden geholpen.

    Waarover bedoel je precies, alles is toch al tot in de puntjes en komma’s besproken?

  126. 190

    @178: Welk buitenland zou dat moeten zijn? Ik heb in vier europeese landen gewoond en er is er geen één probleemloos. Dus, oprechte nieuwsgierigheid, waar zou het volgens jou zoveel beter zijn?

  127. 191

    @188: daar ben ik het redelijk mee eens, maar je bent wel een jaar of 10 te laat met je protest. Je had moeten protesteren, toen die term geïntroduceerd en gepopulariseerd werd, niet nu anderen de nieuwe politieke correctheid aan de kaak stellen.

  128. 192

    @187: degenen, die ik ken, kijken niet meer naar de NL televisie. Ze hebben niet eens televisie meer.

    Maar ja, dat zijn namelijk alleen maar de mensen, die ik ken, en ik probeer niet te suggereren, dat dat voor de hele groep op gaat. Dus kom maar op met je bewijzen, dat “Degenen die het wel redden ( die ken ik ook) hebben allemaal een schotel en zitten elke avond vol heimwee 3 x het NOS journaal te kijken..”

    Of ben je weer alleen maar wat aan het roepen, zonder enig bewijs, alleen maar om verder op de man te kunnen spelen?

  129. 193

    @191: Wat doet jou denken dat ik dat niet gedaan heb?

    De enigste oplossing is open staan voor elkaars standpunten ook al ben je het er grondig mee oneens en dat zonder elkaar te verketteren. Anders bevestig je alleen de stereotypes van de andere kant en maak je de tegenstellingen nog groter. We zullen er toch samen uit moeten komen.

  130. 194

    @193: ok, ik weet niet of je dat al dan niet gedaan hebt. Misschien protesteerde je daar toen ook wel tegen, net als ik. Maar dat heeft niet veel zin gehad. Het wordt alles en iedereen nog steeds aangewreven.

    En btw: waarom heb je hier niet geprotesteerd na #58? Dat zou het juiste punt hier in dit draadje zijn geweest, niet nu hij daar zelf mee om de oren geslagen wordt.

  131. 195

    Oh, nog even @analist (@47). Het onderscheid komt misschien kunstmatig over, maar (in ieder geval voor mij) geeft een officiële klacht of officieel onderzoek wel aan dat alle andere mogelijkheden zijn uitgeput. Het debat is daarmee een bijzaak geworden en -kennelijk- zijn fatsoensgrenzen al daaraan voorafgaand overschreden. Het gelijk wordt niet meer in een discussie gezocht, maar wordt geprobeerd gehaald te worden bij een autoriteit: debatsgewijs wordt er dan (té) snel overgegaan op een beroep op autoriteit, waarmee je de discussie doodslaat. En daar begon de tegenpieten deze ‘discussie’ eigenlijk al mee. Vergelijk bijvoorbeeld:

    “Je moet je bek houwe!”
    en
    “Als je doorgaat met deze lijn van ‘discussiëren’, klaag ik je aan voor laster.”
    Het eerste is overduidelijk agressief van aard, maar duidt ook een betrokkenheid bij het onderwerp aan. Het tweede komt flauw en laf over. De koele formulering lijkt zelfs een antipathie te suggereren jegens opponent én onderwerp.

    @77 Nu zijn er inderdaad mensen die tegenstanders zo bejegenen: “Zwarte Piet is niet racistisch, dat jij dat zo voelt is JOUW schuld, daar moet je mij niet mee lastig vallen. Je kunt gewoon beter je mond houden.” Er zijn er ook genoeg die dat niet doen, ik in ieder geval niet, noch jij. Het is mij niet te doen om het goedpraten van Nederlandse folklore, maar om datgene waar Zwarte Piet op bestreden wordt: beleving. Veel mensen beleven Zwarte Piet niet als racistisch stereotiep, maar krijgen nu voor hun gevoel te maken met een (volgens columnisten: grote, maar volgens mij: kleine) minderheid van de bevolking die hun belevenis aan zichzelf opgelegd zien worden*. Ten eerste: Zwarte Piet is racistisch, ten tweede: Zwarte Piet (en daarmee de viering van Sinterklaas) mag als zodanig niet meer bestaan. Doordat van die kant een klacht bij de gemeente Amsterdam is gekomen, als ook een onderzoek van de VN, en een verklaring van de hoofdonderzoekster, heeft die kant haar welwillendheid verspeeld: ze hebben geen gunfactor meer.

    *De ondertitel voor de pietitie of facebook is dan ook niet zoiets als “met zijn allen tegen die zeurpieten, want ze hebben het mis!”, maar “Uiteraard is pietitie.nl ook tegen afschaffing van het Sinterklaasfeest. Middels een hele simpele campagne willen wij pietitie.nl zo veel mogelijk likes verzamelen voor we te laat zijn.”

  132. 198

    @194: Het begon met @3 “White trash, alle 500.000” daarmee verklaar je die 500.000 als niet politiek correct. Aktie – reactie.

    @196 Goed stuk.

  133. 199

    geeft een officiële klacht of officieel onderzoek wel aan dat alle andere mogelijkheden zijn uitgeput. Het debat is daarmee een bijzaak geworden en -kennelijk- zijn fatsoensgrenzen al daaraan voorafgaand overschreden.

    Nou het debat wordt al een aantal jaar gevoerd. Toen was het verweer tegen de zwarte piet kritischen “stel je niet aan”. Met de officiele klacht heeft het debat iets meer diepgang gekregen (als in: de zwarte piet adepten worden gedwongen met betere argumenten te komen).

    Het gelijk wordt niet meer in een discussie gezocht, maar wordt geprobeerd gehaald te worden bij een autoriteit:

    Hmm.. zo werkt een officiele klacht toch helemaal niet. Het is niet alsof een officiele klacht meteen leidt tot een oordeel “ja” of “nee”. Een officiele klacht biedt de klager de mogelijkheid zijn standpunt voor de autoriteit uiteen te zetten, kortom een officiele klacht leidt tot een andere discussie niet tot het doodslaan van de discussie. En de discussie nu is inderdaad anders.

    Overigens worden er elke dag allerlei officiele klachten ingediend, dus de suggestie dat het in dit geval “flauw en laf is” is erg vreemd. Je dient een officiele klacht in als je vindt dat alle officieuze mogelijkheden zijn uitgeput. Dat heeft weinig met “minachting voor je opponent” te maken. Als mijn buurman na vijf keer klagen nog steeds elke maandagnacht tot 5 uur doorfeest dien ik een officiele klacht in. Het is niet omdat ik mijn buurman zou minachten: ik vind de overlast onredelijk.

    ten tweede: Zwarte Piet (en daarmee de viering van Sinterklaas) mag als zodanig niet meer bestaan.

    Wie slaat hier nou de discussie dood? Wie zegt dat de viering van Sinterklaas niet meer mag bestaan? Ja he he als het een keuze wordt tussen Sinterklaas en racistische Zwarte Piet of helemaal geen Sinterklaas, dan kiest een meerderheid voor het eerste. Maar wat wordt voorgesteld door vrijwel iedere tegenstander van Zwarte Piet is een minder racistische Zwarte Piet. Dat is volgens mij echt alles.

  134. 200

    @198:

    Het begon met @3 “White trash, alle 500.000″ daarmee verklaar je die 500.000 als niet politiek correct.

    Daar kan ik inmiddels “White trash, alle 2,1 miljoen” van maken.

    En die zijn allemaal juist héél erg politiek corect. Om te kotsen gewoon.

  135. 202

    @201:

    @200: Olav die 2.1 miljoen zijn geen racisten

    Dat is net het probleem: dat zijn ze wèl maar ze willen het niet weten.

    en ik kots ook niet op jou, vind wel dat jij op dit punt aardig doorslaat.

    Je bent grappig, maar:

    [img]http://www.reactiongifs.us/wp-content/uploads/2013/05/give_a_fuck.gif[/img]

  136. 205

    @195:

    Nu zijn er inderdaad mensen die tegenstanders zo bejegenen: “Zwarte Piet is niet racistisch, dat jij dat zo voelt is JOUW schuld, daar moet je mij niet mee lastig vallen. Je kunt gewoon beter je mond houden.” Er zijn er ook genoeg die dat niet doen, ik in ieder geval niet, noch jij

    Wij doen dat niet, inderdaad, maar ik wordt wel behandeld alsof ik zo doe. Nuancering mag gewoon niet. Vreemd genoeg krijg je wel meteen bijval van een van de ergsten hier, maar die heeft jou blijkbaar nog niet in het antipietenkamp ingedeeld. Ik vermoed dat dat meteen verandert, als hij doorheeft, dat wij het vrij goed met elkaar eens zijn. Ook #199 komt trouwens volgens mij wel met goede argumenten. Ik weet niet of je het daar mee eens mag zijn (als je niet bij de antipieten ingedeeld wil worden), want ik weet nog niet waar de propieten hem (haar?) in hebben gedeeld.

  137. 207

    Gaat jeroen laemers deze column nog in de waan van de dag posten? Er kan vast nog wel een pietendraad bij ;-).

    Olav kan ondertussen een rechtszaak tegen zwarte piet beginnen, of met de 50 actievoerders uit de Bijlmer op het malieveld gaan staan.. Ik kom wel rotte tomaten en eieren naar jullie gooien ;-) Racisme moet je in de kiem smoren tenslotte..

    http://www.trouw.nl/tr/nl/6849/Sylvain-Ephimenco/article/detail/3532405/2013/10/24/Pietitie.dhtml

    /troll modus off

  138. 210

    De VN gooien nog wat olie op het vuur.
    http://blogs.un.org/blog/2013/10/24/what-is-the-role-of-human-rights-independent-experts
    concerning the Dutch celebration of Black Pete, also known as “Swarte Piet,” which is part of the annual Saint Nicholas
    Huh, Swarte Piet? Ja op z’n Zuid-Afrikaans ziet het er meteen een stuk racistischer uit.
    According to the information, the character and image of Black Pete perpetuate a stereotyped image of African people and people of African descent as second-class citizens, stirring racial differences as well as racism.
    Die ‘informatie’ hebben ze blijkbaar klakkeloos overgenomen.
    these individuals should not be subject to hate speech or attacks on their personal integrity or any form of harassment or intimidation in their defence of human rights
    Het probleem was nou net dat ze die ‘personal integrity’ niet bleken te hebben omdat ze een conclusie trokken, mede op basis van hun eigen hudskleur, voordat ze zelfs maar met een onderzoek waren gestart. Een conclusie ‘in defence of’ hun eigen vooroordelen in plaats van ‘human rights’.

  139. 211

    Is toch prima dat we moeten stoppen met zwarte piet, dan kunnen we ook gelijk stoppen met het spelen van Sinterklaas voor Afrika en de VN, eens kijken of de VN dan nog zo’n grote mond heeft.

  140. 212

    @209: zag hem al op geen stijl..

    @210: de VN hangt de vuile was niet expliciet buiten.. Maar ik denk dat Shepherd binnenskamers “onder uit de zak” gekregen heeft, ook al is ze niet in dienst.. zaql wel aan wat touwtjes getrokken gaan worden. Dit soort mensen kan de VN missen als kiespijn.

    De vraag is hoe ver ze gesteund blijft worden door de landen in het Caribisch gebied.. maar die willen nog steeds geld zien voor de slavernij.. het BLIJFT spannund mensen!

  141. 213

    @sikbock, #212 Waarom zou de VN dat binnenskamers doen? Shepherd heeft in 1vandaag expliciet gezegd dat ze haar oordeel al klaar heeft terwijl ze geen benul heeft van de oorsprong en betekenis van Zwarte Piet en zich daar bovenop ook nog eens zeer racistisch uitgelaten. De enige manier om dit onderzoek en de geloofwaardigheid van de VN te redden, was door haar te vervangen als opperhoofd van deze onderzoeksgroep en excuses aan te bieden voor haar uitlatingen.

    En nu krijgen we dit. Nou dan weet ik wel genoeg. Zeg dat lidmaatschap maar op. Stelletje amateurs.

  142. 214

    @213: tja.. heb jij enig idee hoe lang die lijnen zijn binnen de VN?

    Erg lang heb ik het idee. De berichten van de Vn zijn tot nu toe duidelijk op ambtelijk niveau geschreven waarbij de kwestie een beetje in het midden wordt gehouden. ( damage control) . Eerst zal er denk ik toch bij het “moederland” gepeild moeten worden of Shepherd zonder gezichtverlies kan worden geloosd. Maar goed, iedereen zit de hele tijd te lunchen dus het heeft helemaal geen haast.

    Als “onze” Nederlandse vertegenwoordig terug is van hun werkbezoek aan Zanzibar en eindelijk is bijgekomen van de kater, kunnen ze misschien ook een keer aan de bak.. Ik neem aan dat er inmiddels (ook) wel wat officiële mailtjes in de mailbox zijn geploft..

  143. 215

    @214 Ik neem aan dat er inmiddels (ook) wel wat officiële mailtjes in de mailbox zijn geploft.
    De VN mailen gaat alleen via webformuliertjes waarin je niet meer dan 200 tekens kan zetten. Bovendien werken die formpjes alleen in Internet Explorer. Niet in Chrome of Firefox en ik vermoed ook niet via je smartphone (Android/iOS). Kortom, de VN correspondeert nog via de papieren post.

  144. 216

    @215: oh? Zijn de VN zijn nog niet aangesloten op de mail? dat zou nog eens nieuws zijn..

    ik ben dit voor de Nederlandse vertegenwoordiging dit adres tegengekomen: netherlands-nospam- un.int (gepubliceerd op een ‘activistische’ website).
    vervang de -no spam- voor een apenstaartje. sargasso accepteert blijkbaar geen email adressen

    komt die mail niet aan denk je? Succes!

  145. 217

    Het blijft raar om dezelfde mensen die bij discussies over moraal alles door een epifenomenologische bril bekijken, en zeggen dat vrije wil onzin is enzo, zich nu opeens zo druk maken over “racisme” (wat het overigens helemaal niet is). De tegenstrijdigheid tussen de benadering die ze elders en hier laten zien lijkt niet eens tot hun bewustzijn door te dringen.

    En over de zaak zelf (het vermeende racisme) kan iemand me eens aangeven welk concreet nadeel, op de arbeidsmarkt of iets anders concreets, verzin maar iets materialisch’ ofzo, de “donkere mensen” eigenlijk te verwachten hebben door Zwarte Piet. Ze worden niet aangenomen omdat Zwarte Piet een gekeurd pakje aanheeft, of pepernoten uitdeelt, of (soms) dikke rode lippen en kroeshaar heeft? Hoe denkt men eigenlijk dat de arbeidsmarkt in elkaar steekt?

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren