Onder de drie procent!

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol

Onze lange nationale nachtmerrie is vanaf dit jaar voorbij, zo verwacht het CPB.

De werkloosheid stijgt nog wel even door van 600.000 werklozen in 2013 naar 650.000 in 2014, maar al in 2015 zullen het er niet meer zijn dan 635.000!

Ik zal maar niet vragen wanneer we terug zijn op het niveau van 2008…

Open artikel

Reacties (69)

#1 aynranddebiel

Operatie geslaagd, patiënt overleden.

#2 Lord Flash

Mwah, dat kan ineens best snel gaan.
Als het tekort echt substantieel onder de 3% komt, zullen partijen bepaalde bezuinigingen gaan uitstellen, meer geld uittrekken om de decentralisaties bij de gemeenten in te voeren en bepaalde lastenverzwaringen terugdraaien en compenseren, aangezien er wat ruimte is richting de Brussel-norm.
Die extra investeringen leveren extra groei op, wat het tekort en de staatsschuldquote beperkt en meer werkgelegenheid oplevert, wat meer ruimte om de begroting oplevert zodat bovenstaande cyclus zich herhaalt.
Tel daarbij op dat de pensioenfondsen ook het ergste lek boven lijken te hebben en dus ook meer kunne uitkeren. Dat draagt ook bij aan meer koopkracht en dus meer bestedingen.
Vakbonden zullen hogere looneisen gaan stellen, ook dat helpt.

Wellicht dat de inflatie dan een beetje begint op te lopen, maar ook dat is voor NL niet slecht. We zijn te klein voor de ECB om aan de rem te trekken, en een beetje hogere inflatie helpt om private schulden in reele termen af te laten nemen en de staatsschuldquote verder te laten dalen.

Maar goed, eerst maar eens zien of we er echt onderduiken, anders gaan we vast weer een rondje dom bezuinigen.

#3 MrOoijer (Jan van Rongen)

Jammer dat we die cijfers niet kunnen controleren. Er is alleen een A4 met een staatje. geen toelichting.

Kennelijk rekent het CPB weer anders dan het CBS. Daar stond nl in 2013 het maandelijks gemiddelde van de werkloosheid al op 656.000; en in januari 2014 zegt het CBS dat de werkloosheid van die maand 695.000 is. Dat scheelt dus bijna 100.000 werklozen in twee verschillende maar min-of-meer officiele tellingen en ik ben toch wel benieuwd waar ze die gelaten hebben.

#4 Flip van Dyke

@1 Juist niet want we zouden ons toch kapot bezuinigen? De economie zou toch om zeep worden geholpen? Nu blijkt dat al die zwartkijkers ongelijk hebben gekregen. Dit jaar 0,75% groei en volgend jaar 1,25%. Bezuinigen en groei kan dus toch samengaan.

@3 Die toelichting komt 18 maart en dan ook uitgebreidere cijfers o.a. over de werkloosheid. De cijfers die nu werden gepresenteerd zijn de internationale ILO-cijfers (die ook de EU hanteert). T.o.v. december verwacht het CPB nu 7,25% ‘ILO’-werklozen en dat is 0,25% minder. De nationale definitie is een 1,5 procentpunt hoger.

#5 P.J. Cokema

@4: De vraag is wel of de groei van de economie aan de bezuinigingen is te danken.

#6 Raaphorst

@5: inderdaad. De groei van de economie komt er ondanks de bezuinigingen, niet dankzij.

#7 De echte Rob

@4 & @5 Ehmm, denk niet dat iemand gedacht heeft dat bezuinigingen voor economische groei zouden zorgen. Er was onenigheid over hoe schadelijk de bezuinigingen voor de economie zouden zijn, en ik moet zeggen dat deze opleving (na diverse tegenvallers) een opsteker is voor degenen die kozen voor de route van bezuinigingen.

#8 Hal Incandenza

@7
Dat het nu eindelijk wat beter lijkt te gaan, laat onverlet dat het binnen de wetenschap (of in de echte wereld) helemaal geen vraag meer is of die bezuinigen nou productief of contra-productief waren (en zijn). Het economische herstel heeft dan ook erg lang op zich laten wachten. Dus het lijkt me eerljk gezegd nogal onzinnig om dit als een soort rechtvaardiging voor de bezuinigingen te zien. Moeten we dan maar doen alsof de afgelopen vijf en een half jaar niet gebeurd zijn?

#9 cerridwen

@7: Het belangrijkste punt is denk ik dat de economische groei in Nederland maar beperkt door de Nederlandse overheid te beïnvloeden is. Ik twijfel er niet aan dat bezuinigen slecht is voor de economie. Alleen, er zijn nog meer zaken die van belang zijn waarom je zou willen bezuinigen behalve de economische groei, bijvoorbeeld de beheersbaarheid van de overheidsfinanciën en vertrouwen van je financiers. Je kan niet ongestraft hakken in de overheidsfinancieën, maar je kan ook niet ongestraft de geldpers aanzetten.

Tussen die twee extremen moeten we beleid maken.

Gelukkig lijkt het weer de goede kant op te gaan. De reacties zouden wat mij betreft wat minder zuur mogen zijn; het lijkt bij sommigen wel alsof hun favoriete speeltje is afgepakt. Wat misschien ook zo is.

#10 De echte Rob

Dat het nu eindelijk wat beter lijkt te gaan, laat onverlet dat het binnen de wetenschap (of in de echte wereld) helemaal geen vraag meer is of die bezuinigen nou productief of contra-productief waren (en zijn). Het economische herstel heeft dan ook erg lang op zich laten wachten. Dus het lijkt me eerljk gezegd nogal onzinnig om dit als een soort rechtvaardiging voor de bezuinigingen te zien. Moeten we dan maar doen alsof de afgelopen vijf en een half jaar niet gebeurd zijn?

@8 De verhouding waarin je bezuinigt en investeert is een afweging tussen het beheersbaar houden van de overheidsfinanciën en het stimuleren van economische groei (zoals #9 ook zegt). Welke maatregel precies zorgt voor het beste evenwicht op welk moment is continue open voor discussie. Het is overigens niet juist om de situatie van de afgelopen vijf en een half jaar te wijten enkel aan bezuinigingen. Ik zou daarvoor eerder kijken naar de kredietcrisis en de eurocrisis die eroverheen klapte.

#11 Flip van Dyke

Ik beweer ook helemaal dat bezuinigingen economische groei oplevert. Natuurlijk niet, maar wat er constant wordt beweerd is dat je niet moest bezuinigen omdat je anders de economie om zeep helpt. Die stelling houdt geen stand.

Natuurlijk had je meer groei gehad als je niet had bezuinigd, maar wat veel Nederlanders nog steeds niet snappen is dat je geleend geld moet terugbetalen.

#12 Joost

@11:

wat veel Nederlanders nog steeds niet snappen is dat je geleend geld moet terugbetalen.

Dat is een veel te simplistische benadering die misschien opgaat voor je huishoudboekje, maar niet voor hele landen/economische zones.

#13 Hans Verbeek

De trackrecord van het CPB is echt heel slecht:
http://biz.thepostonline.nl/2013/08/15/voorspellingen-cpb-steevast-te-zonnig/

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/11698/Kabinet-Rutte-II/article/detail/3401505/2013/02/28/Hoeveel-zat-het-CPB-er-in-de-afgelopen-jaren-naast.dhtml

http://www.vn.nl/Standaard-Media-Pagina/CPBdirecteur-Coen-Teulings-Wij-zijn-slecht-in-voorspellen.htm

In juni 2013 dacht het CPB dat de olieprijs (voor Brent) voor 2014 gemiddeld zou uitkomen op $102 per vat.
In 2014 is de olieprijs nog niet onder de $105 geweest en momenteel moet je voor één vat Brent alweer $111 betalen.
De nieuwste voorspelling gaat uit van gemiddeld $108 per vat.

Ik begrijp niet dat er nu opeens zoveel waarde gehecht wordt aan de zoveelste voorspelling.
Het is vast iets dat jullie heel graag willen geloven.

#14 Hal Incandenza

@10 (en eigenlijk ook 9)
“Het is overigens niet juist om de situatie van de afgelopen vijf en een half jaar te wijten enkel aan bezuinigingen. Ik zou daarvoor eerder kijken naar de kredietcrisis en de eurocrisis die eroverheen klapte.”

Dat zeg ik dan ook niet, maar dat die situatie 5 1/2 jaar geduurd heeft, heeft zeker ook te maken met de bezuiningen.

“Welke maatregel precies zorgt voor het beste evenwicht op welk moment is continue open voor discussie.”

Exact. En het is helemaal duidelijk wat de afgelopen jaren een goed (/beter) idee was geweest en waarom dat bezuinigen een slecht idee was. Onderzoek wijst dit ook gewoon uit.

#15 Flip van Dyke

@12 Dat gaat natuurlijk ook op voor landen. Als je schulden blijven stijgen dat zal ook de rente stijgen. Op een bepaald moment houdt het op: je verliest het vertrouwen van de financiële markten.

#16 De echte Rob

@14

Dat zeg ik dan ook niet

Teruglezend lijkt het daar toch wel op, maar goed, het is voor mij nu duidelijk dat je er anders over denkt.

Exact. En het is helemaal duidelijk wat de afgelopen jaren een goed (/beter) idee was geweest en waarom dat bezuinigen een slecht idee was. Onderzoek wijst dit ook gewoon uit.

Begrijp effe niet wat je hier nu zegt. Wat wijst onderzoek uit?

#17 Lord Flash

@11

Krugman heeft enige maanden geleden jouw opmerking al behandeld, toen met betrekking tot Groot Britannie:

http://krugman.blogs.nytimes.com/2013/12/18/the-three-stooges-do-westminster/?_php=true&_type=blogs&_r=0

Voor de stelling dat bezuinigen slecht is voor de economie, is de afgelopen jaren behoorlijk wat bewijsmateriaal verzameld. Dat je uiteindelijk toch weer een keer gaat groeien doet daar niets aan af.
We hadden er een stuk beter voorgestaan als we minder of niet bezuinigd hadden.

@10

“Een afweging maken tussen het beheersbaar houden van de overheidsfinancien en het stimuleren van de economische groei”

Dit is een valse tegenstelling. Summers en deLong hebben aangetoond dat bezuinigingen in de huidige situatie het groeipotentieel dermate schaden dat het zowel op korte als lange termijn leidt tot minder houdbare overheidsfinancien.

@11

“Dat je geleend geld moet terugbetalen”

Wat @12 al zegt. Het gaat bovendien niet om het absolute schuldniveau maar om het relatieve niveau. Ofwel om de hoogte als % van BBP. Daar zit dus zowel een teller als een noemer in.
Handig rekentrucje is dat de staatsschuld op termijn gaat naar het tekort gedeeld door de hoogte van de nominale groei.
Ofwel 3% tekort gedeeld door 2% groei plus 2% inflatie leidt tot een staatsschuld van 75% van BBP.

Om wat rekenvoorbeelden te geven:

1) 3% tekort, 0% groei, 1% inflatie > staatsschuldquote (SSQ) tendeert naar 300%

2)
Als je met een multipliereffect van 0.5 (zo’n beetje de ondergrens van schattingen) een hoger tekort accepteert tov 1:
5% tekort, 1% groei, 1% inflatie > SSQ tendeert naar 250%

3) multiplier effect van 1.5 (bovengrens is wel eens op 2 geschat, meen ik me herinneren) tov 1:
5% tekort, 3% groei, 1% inflatie > SSQ tendeert naar 125%

Maw je kan de houdbaarheid van je overheidsfinancien verbeteren door meer te lenen.

#18 Hal Incandenza

@15
Het is discutabel of de bezuinigingen überhaupt tot een lagere overheidsschuld (als GNP/debt) hebben geleid. Volgens verschillende studies samengevat door het IMF kun je op dit moment uitgaan van een multiplier-effect van overheidsinvesteringen van ergens tussen 1.6 en 3. Dat betekent dus dat voor iedere euro die je extra investeert er een aanzienlijk deel terugkomt in de vorm van belastingopbrengsten. Zie:

https://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2013/wp1301.pdf

Wat betreft de confidence fairy, die heeft ook geen basis in de empirie.

@16
Wat ik bedoel staat @14. Voor de rest zie boven. Onderzoek wijst uit wat @17 zegt.

@17-3
Die multiplier-effecten zijn nog wel hoger geschat, zie de link in @18.

#19 Lord Flash

@18

Dank voor de getallen van het IMF.
De multiplier gaat om de economische groei, maar je hebt gelijk dat daarvan natuurlijk weer een deel terugvloeit in de staatskas en daarmee het tekort reduceert. Daar had ik nog geen rekening mee gehouden in de rekenvoorbeelden in 17.

Uitgaande van 40% belastingheffing en een multiplier van 1.5 (ik houd em om conservatief te zijn even zo) wordt de berekening in voorbeeld 3 in 17:

Oorspronkelijke situatie:
3% tekort, 0% groei, 1% inflatie.

2% extra investeren:
5% tekort, 3% groei, 1% inflatie

groei leidt tot hogere belastinginkomsten van 0.4*3=1.2%
3.8% tekort, 3% groei, 1% inflatie > SSQ tendeert naar 95%

Wellicht is dit wat al te aggressief, maar hoe dan ook zal de trend zijn dat investeren de overheidsfinancien verbetert.

#20 Lord Flash

@18

Ik zie in je link overigens niet direct multipliers. Wel dat de multipliers stelselmatig te laag geschat zijn, maar de range die jij noemt zie ik niet. Wellicht heb ik er overheen gelezen?

#21 Hal Incandenza

@19
“First, because of the binding zero lower bound on nominal interest rates, central banks could not cut interest rates to offset the negative short-term effects of a fiscal consolidation on economic activity. Christiano, Eichenbaum, and Rebelo (2011) have shown, using a dynamic stochastic general equilibrium (DSGE) model, that under such conditions, fiscal multipliers can exceed 3. Since episodes characterized by a binding zero lower bound (also referred toas “liquidity trap” episodes) have been rare, only a few empirical studies investigate fiscalmultipliers under such conditions. Based on data for 27 economies during the 1930s—aperiod during which interest rates were at or near the zero lower bound—Almunia and others
(2010) have concluded that fiscal multipliers were about 1.6.

Second, lower output and lower income, together with a poorly functioning financial system, imply that consumption may have depended more on current than on future income, and that
investment may have depended more on current than on future profits, with both effects leading to larger multipliers (Eggertsson and Krugman, 2012).

Third, and consistent with some of the above mechanisms, a number of empirical studies have found that fiscal multipliers are likely to be larger when there is a great deal of slack in
the economy. Based on U.S. data, Auerbach and Gorodnichenko (2012b) have found that fiscal multipliers associated with government spending can fluctuate from being near zero in
normal times to about 2.5 during recessions.”

Pagina 3-4.

#22 Joost

@Flip, kijk eens naar #19 om te illustreren wat ik bedoel.

#23 De echte Rob

@17 @18

Dit is een valse tegenstelling. Summers en deLong hebben aangetoond dat bezuinigingen in de huidige situatie het groeipotentieel dermate schaden dat het zowel op korte als lange termijn leidt tot minder houdbare overheidsfinancien.

Interessant. Kost me te veel werk om het allemaal uit te zoeken, dus ik laat het hier maar bij.

#24 Derpjan

Zie ik nou echt mensen die beweren dat de overheidsuitgaven een multiplier van 1.5 hebben?

Laten we dat eens bekijken voor Nederland: 45% van de Nederlandse economie bedraagt uitgaven van de overheid, met een multiplier van 1.5 houdt de overheid dan 67.5% van de economie overeind. De private sector houdt dan de overige 32.5% overeind met 55% van de uitgaven, een multiplier van slechts 0.48. Oftewel met een multiplier van 1.5 zou de overheid maar liefst 3x efficienter zijn dan de private sector en zou de private secor maar liefst 52% verlies maken op iedere uitgave. Alleen een hardcore-communist kan deze cijfers geloven. Dus nee, zo zit het niet. Wat wel waar is is dat tijdens een vetrouwenscrisis de multiplier van de private sector lager is (en omdat alle productiemiddelen wel blijven bestaan) de multiplier van eventuele extra overheidsuitgaven hoger wordt (in de goede tijden ligt de multiplier van extra overheidstuigaven bijna altijd onder de 1.0, tijdens een vertrouwenscrisis kan die stijgen tot boven de 1.0, mits de uitgaven naar de juiste dingen gaan). Moraal van het verhaal is dat goed gekozen extra overheidsuitgaven tijdens een vertrouwenscrisis een multiplier van 1.5 kunnen hebben, maar die multiplier geldt echt niet voor alle overheidsuitgaven en kan zakken als de extra uitgaven verder oplopen.

Waar komt trouwens de mythe vandaan dat de Nederlandse overheid zoveel minder is gaan uitgeven? Als Rutte het over “ombuigingen” heeft is dat niet alleen maar newspeak: de Nederlandse overheid geeft in totaal helemaal niet minder uit tijdens deze crisis dan ervoor.

Over het terugbetalen van staatsleningen: dat werkt vanwege inflatie en economische groei inderdaad niet hetzelfde als bij een huishouden. Er moet echter wel gewoon rente betaald worden en meer rente naarmate er meer schuld is. In gunstige gevallen is die rente lager dan de combinatie inflatie met economische groei zodat de rentebetalingen als percentage van het BNP niet toenemen (en zelfs afnemen zodat je schuld als percentage van je BNP uiteindelijk weer zakt tot wat het was voor de crisis), maar in absolute zin kunnen ze dan nog steeds toenemen en de hoogte van die rente hangt toch echt af van hoe de markten denken over je land, als ze vinden dat je een land bent dat te makkelijk schulden maakt en de rekening doorschuift naar de volgende generatie dan betaal je een hogere rente en kan het maar zo zijn dat de rentebetalingen als percentage van het BNP wel degelijk toenemen.

Tenslotte is de huidige crisis niet alleen maar een (dubbele) vertrouwenscrisis: de vergrijzing en globalisering hebben juist de afgelopen jaren ook hard toegeslagen, dingen die je neit bestrijd met meer overheidsuitgaven (sterker nog, globalisering laat dat geld alleen maar sneller verdwijnen naar het buitenland) en dat staat economisch herstel in de weg, maakt het zelfs praktisch onmogelijk om de komende tientallen jaren nog zeer hoge groeicijfers te krijgen, dus ga alstjeblieft niet van zulke groeicijfers uit wanneer je berekent hoe snel de staatsschuld verkleind kan worden.

#25 Derpjan

@24

Correctie: de private sector zou dan een multiplier van 0.59 hebben (nog steeds belachelijk).

#26 analist

@24: Je snapt het niet (!). Multipliers zijn marginaal (gaan over de marginale euro, niet over de gehele overheidsuitgaven).

#27 Hal Incandenza

@24
Nou het IMF zegt dat op basis van de beschikbare literatuur dus… En inderdaad niet over de gehele overheidsuitgaven. Dus dat zegt ook niemand. Maar in de situatie van de afgelopen jaren, wijst onderzoek toch in de richting van een aanzienlijk hogere multiplier bij (goed gekozen) investeringen dan voorheen werd verondersteld.

#28 Derpjan

@26:

Dat het over de marginale euro moet gaan is ook precies waar ik op uitkwam (alleen noemde ik het “extra uitgaven”). Het IMF rapport plaatst deze kanttekening echter niet waardoor veel mensen de verkeerde indruk krijgen.

#29 Hal Incandenza

@28
Daar gaan de aangehaalde onderzoeken ook over.

#30 analist

@28: Ah je corrigeert je eigen denkfout. Leuk! Laat de volwassenen nu praten.

#31 AltJohan

Het lef moet er wel zijn. Meer uitgeven als overheid als het tekort er al is en alleen maar kan oplopen. Men kan het hier wel gunstig voorschilderen, maar het gaat tegen mijn intuïtie in.

Ik vind schulden eng. Ook een staatsschuld. Dat de VS overeind lijkt te blijven ondanks hun enorme schulden vind ik zwarte magie.

Natuurlijk moet er geïnvesteerd als er een gunstige return is. En investeren in mensen (onderwijs, zorg, uitkeringen) kan een zeker positieve return hebben.

Ik ben waarschijnlijk één van de weinig PVV-stemmers die zich wel kan vinden in de meeste financiële beleidslijnen van dit kabinet.

#32 Flip van Dyke

Al die berekeningen lijken mij te veel op wat we deden bij het kopen van een huis. Bij de bank vragen hoeveel men kon lenen: inkomen – belastingaftrek en dat bepaalde hoe duur het huis was wat ze kochten.
Daar lijkt het hier ook op. Allerlei theorieën hoeveel de overheid kan lenen en dat moet dan ook gebeuren. Tot dat men aan de max zit. Dat is geen probleem zolang de economie groeit en de overheid genoeg geld heeft om haar uitgaven te doen en de rente te betalen. We krijgen echter zeker weer een nieuwe crisis en dan lopen weer de inkomsten van de overheid terug, maar dan heb je geen speling meer. We zitten nu al aan de 80% en dat was voor de crisis minder dan 40%.

Gisteravond nog werd aan politici gevraagd wat ze wilden en het was allemaal lastenverlichting oftewel consumptie. Ik zou zeggen zoek het meer in loonsverhoging en laat de overheid investeren in bijvoorbeeld duurzame woningbouw. Dat is een van beste methodes om werkgelegenheid en de economie te stimuleren. Ook investeren in duurzame energie. Nederland loopt zwaar achter.

#33 Joost

Jouw reactie is me iets teveel “ik vind het omdat ik het vind”, @Flip.

#34 Joost

@Alt.Johan: Misschien moet je in complexe zaken eens wat minder op je intuïtie – of eigenlijk, onderbuik – afgaan.

#35 analist

@33: Je kan niet ontkennen dat in 5 jaar de staatsschuld flink is opgelopen.

#36 Joost

@35: Klopt. Maar ik heb liever 3 euro schuld als ik er 5 te besteden heb dan 2 als ik er 3 heb.

En je moet natuurlijk niet domweg alleen gaan investeren, of alleen gaan bezuinigen, en de politiek maakt er – vind ik – wel weer een beetje een alles of nietszaak van.

#37 McLovin

Interessanter vind ik wat de VVD cs heeft bereikt met al haar maatregelen de afgelopen jaren in naam van crisis bestrijding. Nederland is verandert en mijn inziens niet ten goede….:
http://www.trouw.nl/tr/nl/4504/Economie/article/detail/3606460/2014/03/03/Middenklasse-brokkelt-af.dhtml

#38 cerridwen

@Hal, Flash en Joost,

Leuk al die theorieën over tekorten/investeringen en de overheidsfinanciën, bezuinigen is slecht voor de economie, hartstikke interessant en belangrijk inzicht.

Maar het stoort me wel dat in dit soort discussies wordt gedaan of er geen grenzen zijn, geen andere zaken die van belang zijn:
– Het is niet zo dat onhoudbare overheidsfinanciën niet bestaan. Die bestaan wel degelijk, in allerlei contexten zijn landen failliet gegaan
– schulden maken is prima, zolang mensen jou geld willen lenen. Dat was de afgelopen jaren geen zekerheidje in Europa.
– De politieke context is relevant. Elke theorie die ervan uit gaat dat de euro en europese afspraken niet bestaan, is van weinig nut voor Nederlandse beleidsmakers.
-Het is niet zo dat de investeringen van de overheid de enige factor zijn in de economische groei. Dan was Griekenland wel het rijkste land van de EU geweest.
– je moet dan ook niet vergeten dat er ook een (sterk) verband is de andere kant op: economische krimp veroorzaakt begrotingstekorten
– De investeringen van de overheid komen niet perse ten goede aan de eigen economie. In een open economie als die van Nederland kan geld ook terecht komen in het buitenland, maar denk ook aan corruptie en andere inefficiënties
– het maakt ook veel uit waar je de euro precies aan uitgeeft. niet alle investeringen zijn even efficiënt.
– er zijn ook dieper liggende grenzen. Denk aan het aantal mensen dat arbeid kan verrichten, en de vergrijzing waardoor dit daalt.
– en belangrijker, de eindigheid van de energie die wij voor onze economie gebruiken. Veronderstellen dat economische groei eindeloos kan doorgaan in je model is waanzin.

Het is dan ook niet gek dat de discussie in Nederland over de begroting zich binnen een vrij beperkte bandbreedte afspeelt. Ook CDA/VVD hebben het begrotingstekort flink laten oplopen toen de crisis losbarstte, ook de SP laat het begrotingstekort niet eindeloos oplopen. De miljarden waar het wel om gaat zijn zeer belangrijk, begrijp me niet verkeerd, maar een beetje relativeringsvermogen naar beide kanten kan geen kwaad.

Dus ja, bezuinigen is slecht voor de economie, als je controleert voor alle andere factoren.

#39 Lord Flash

@32

van ongeveer 1980 tot 1995 zaten we ook aan 80%.
In het verleden heeft NL ook nog wel eens hoger gezeten.

De rekensommetjes zijn vooral om inzicht geven in welke factoren invloed hebben.
Onderbelicht is bijvoorbeeld de invloed van inflatie op betaalbaarheid van schulden. De inflatie is nu laag, ongeveer 1%.
Als de ECB zou besluiten haar inflatietarget te verhogen naar 3% (en er zijn argumenten dat het misschien wel 4 of 5%) zou zijn, wordt de schuldenlast van NL meteen draaglijker.
Het laat ook zien dat monomane aandacht voor die 3%, zonder te kijken naar multipliers of inflatie, absoluut niks zegt.

#40 Letaupe

@11:
“maar wat veel Nederlanders nog steeds niet snappen is dat je geleend geld moet terugbetalen.”

Volgens mij begrijpen de Nederlanders , media en politici nog veel meer niet.
(1) Door de omkeerregel pensioenen hebben de Nederlanders nog een belastingclaim van € 445 mld. op de pensioenreserves groot .€1.271 mld. eind 2012. De EMU-schuld was toen € 427 mld. en dus niet bestaand.
(2) Jaarlijks verdienen we ca € 8 mld. op onze “staatsschuld”. Het rendement op die €445 mld. is ca €19 mld. en de rente op de staatsschuld € 11 mld.
(3) Jaarlijks laten we € 20 mld. (46% van 43 mld. com missie Don) aan belasting liggen door de omkeerregel pensioenen, dat is meer dan de toename van de EMU-schuld, die dus ook niet toeneemt.
(4) Indien we de omkeeregel pensioenen opdoeken bestaat er geen begrotingstekort, overheidsschuld en waren al die bezuinigingen ( lees lastenverzwaringen) niet nodig geweest. Het argument dat we dat geld nodig hebben voor de toekomst is onzin. Dat geld krijgen we in de toekomst ook binnen uit toekomstige belastinginkomsten op de pensioenstortingen doordat de omkeeregel is afgeschaft. (het belastinggeld blijft anders permanent in de pensioenreserves zitten, en komt ook niet vrij)
(5) Over de belastingclaim lopen we onaanvaardbare risico’s doordat de staat geen invloed heeft op het beleggingsbeleid.

Dat “geleende” geld hadden we dus gewoon belegd in de pensioenreserves en hoeven we dus helemaal niet terug te betalen.

#41 analist

@38: – schulden maken is prima, zolang mensen jou geld willen lenen. Dat was de afgelopen jaren geen zekerheidje in Europa.

Ja die 0,5% rente op tweejaarsstaatsleningen was voor Nederland een hele klus om te bedingen!

#42 analist

@40: Die “omkeergelden” hebben we nodig om het gat op te vangen van de verminderde loonbelasting dat valt wanneer de werkende babyboom generatie met pensioen gaat.

#43 Letaupe

@42: een fabeltje

U wilt zeggen dat de generatie die dan werkt geen geld in de pensioenpot stopt met de huidige omkeeregel? Dat geld lopen we dan toch weer mis? Bij gelijk inkomen is de donatie gelijk aan de onttrekking en blijft het geld gewoon in de pensioenpot zitten.

De belastingclaim op de pensioenreserves is dood geld dat nooit in de schatkist komt en permanent wordt uitgesteld bij gelijke cohorten.

Als de omkeerregel wordt afgeschaft, vindt er eindelijk matching plaats, het inkomen wordt belast als het wordt verdient en in het bbp tot uitdrukking komt.

Als we dan het pensioensparen ook gewoon onder de vermogensrendementsheffing brengen gaan ook de hogere inkomens eens belasting betalen. Dat levert toch mooi zo’n € 8 mld. belasting op. (commissie herziening belastingstelsel 65% van € 11,6 mld.)

#44 cerridwen

@41: En jij denkt dat wij ook nog 0,5% rente hadden betaald als we het begrotingstekort hadden laten stijgen tot 10%?

We hadden ongetwijfeld meer kunnen profiteren van de lage rente dan we gedaan hebben, maar dat kan niet eindeloos.

Er zijn grenzen, en ontkennen dat die er zijn is gevaarlijk.

#45 Lord Flash

@38

Onhoudbare overheidsfinancien:
Dat is in feite alleen het geval bij landen die niet in hun eigen valuta lenen. Dat is in de eurozone nu ooook een probleem, maar in essentie slechts afhankelijk van de opstelling van de ECB.

Schulden maken:
Ik denk dat de kern van wat wij zeggen is dat het vermijden van schulden niet betekent dat je overheidsfinancien verbeteren, integendeel. En aangezien dat het doel van de hele exercitie was, is dat niet handig.

Context:
Prima, maar Nederland acteert daar zelf ook in en is juist een van de drijvende krachten achter de 3% norm geweest. We hebben in feite onze eigen strop aangeleverd.

Overheidsinvesteringen:
Dat zeg ik ook nergens. Ik ben groot voorstander van een overheid die in goede tijden inzet op een sterke verlaging van de SSQ om zodoende bij een volgende recessie flink geschut te kunnen inzetten. Feit is wel dat in een situatie als de huidige, waar ook monetair beleid weinig tractie meer heeft, en de vraaguitval heel groot is, extra overheidsinvesteringen een zeer sterk effect hebben. Omdat het vaak ook gepaard gaat met een relatief lage rente, zijn ze ook nog eens goedkoop.

Krimp veroorzaakt tekorten:
Ja, nogal wiedes, dat is de hoofdoorzaak. Het tekort de afgelopen jaren in voornamelijk ontstaan doordat belastinginkomsten teruglopen en specifieke posten, zoals sociale zekerheid, logischerwijs oplopen. Niet omdat de overheid nou zwaar aan het uitgeven is geslagen. Wat wij stellen is dat op dat moment de overheid dat juist niet moet tegengaan, maar juist investeren en het tekort verder laten oplopen, omdat je daarmee een deel van die klap opvangt.

Open economie:
Er is onderzoek geweest op statenniveau in de VS (da’s ongeveer as open as you can get), weglekeffect op de multiplier is miniem.

Waar investeer je in:
In essentie maakt het niet uit: de grote depressie werd opgelost door op grote schaal spullen te produceren met het specifieke doel dat ze zouden ontploffen. Maar uiteraard kan je het beter steken in iets wat meer rendement oplevert. Lijkt me overigens niet heel moeilijk om een rijtje samen te stellen hoor.

#46 Lord Flash

@44

Hangt er vanaf.
Bij meer groei zou de rente waarschijnlijk oplopen, maar ik neem aan dat je dat niet als een probleem ziet.

De Engelsen hebben een hoger tekort dan de Spanjaarden, maar wel een lage rente.
De Belgen hebben de afgelopen jaren een stuk minder hard bezuinigd omdat ze meestal geen regering hadden, maar hun laatste 8 jaar staatsbons ging tegen 1.75% uit.
De actuele Nederlandse 10-jaars rente is 1.8%

#47 cerridwen

@45: Ik bestrijd niet dat we minder hadden moeten bezuinigen bij deze recessie. Ik bestrijd alleen de grootte van de impact en de suggestie dat dit het enige is wat van belang is.

Ik denk dat de kern van wat wij zeggen is dat het vermijden van schulden niet betekent dat je overheidsfinancien verbeteren, integendeel.

Prima, maar het omgekeerde is ook niet perse waar. En dat is wel wat jullie in eerste instantie suggereren.

Daar komt nog bij dat schulden maken zeker niet vermeden zijn, terwijl de overheidsfinanciëne inmiddels wel verbeteren. Het mag verleidelijk zijn om de opeenvolging van gebeurtenissen zo te interpreteren dat dit je gelijk bevestigd, maar gezien de veelheid aan factoren die van invloed zijn op de economische groei en daarmee de overheidsfinanciën in Nederland, zou ik daarmee oppassen.

#48 cerridwen

@46: Een van de factoren waarom de Belgen uiteindelijk wel een regering hebben gevormd, en gingen bezuinigen, was precies de dreiging van oplopende rente en druk van Brussel.

Overigens heeft ook het VK hard bezuinigd de afgelopen tijd, dat was precies de kritiek van Krugman in zijn column.

#49 Lord Flash

@47

Het gaat niet om mijn gelijk; het gaat erom dat er onderhand een behoorlijke hoeveelheid onderzoek verschenen is die laat zien dat bezuinigen groei schaadt. Zoveel dat er een vrij stevige wetenschappelijke consensus over bestaat. Dit nog even los van wat iedereen met z’n eigen ogen heeft kunnen zien.
Hal haalt ander onderzoek aan dat laat zien dat multipliers van overheidsinvesteringen in deze diepe recessie stelselmatig onderschat zijn. Onderzoek van het IMF, dat in eerste instantie veel meer op de lijn van bezuinigen zat, maar daar, na onderzoek, de afgelopen jaren van teruggekomen is.
Ik haal onderzoek aan (google: Summers, deLong, austerity) dat laat zien dat bezuinigen zelfs groeipotentieel op de lange termijn schaadt.

En nee, het is niet het enige (maar wel een vrij stevige component, zie al het onderzoek), maar wel dat waar onze politici invloed op hebben. En je kan niet ontkennen dat een hele groep van hen nog steeds ontkent dat een andere koers mogelijk was geweest, de minister van financien (en die voor hem) en minister president voorop.

#50 analist

@43: U wilt zeggen dat de generatie die dan werkt geen geld in de pensioenpot stopt met de huidige omkeeregel?

Ik zeg dat de Staat minder loonbelasting van gepensioeneerden dan van werkenden ontvangt.

En jij denkt dat wij ook nog 0,5% rente hadden betaald als we het begrotingstekort hadden laten stijgen tot 10%?

Nee. Maar Belgie heeft het tekort laten stijgen tot rond de 5% en geen navenante verhoging van de rente ondervonden. Dus ik zeg dat je verhaal niet onderbouwd is.

#51 Lord Flash

@48

Mijn punt is dat het all over the place is, en dat je dus niet kan zeggen dat een hoger tekort een hogere rente betekent.

Meer groei betekent een hogere rente, je eigen munt betekent een lagere rente, een plan voor de lange termijn betekent wellicht een lagere rente etc etc.

Qua Belgie, ja, 3 miljard…. Verder wat 50 zegt

#52 cerridwen

@50: Dat is op twee redenen misleidend:
Ten eerste zijn de Nederlandse tekorten ook zo hoog geweest en langer hoog gebleven.

Ten tweede lijkt de renteontwikkeling van België tot eind 2011 meer op die van Italië en Spanje dan op die van Nederland en Duitsland. Pas in 2012 verandert dat. Het is niet toevallig het moment dat België weer een regering heeft. Rond die tijd werd ook de Belgische kredietrating afgewaardeerd

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Eurozone_long-term_government_bond_yields.png

#53 Lord Flash

“Ten eerste zijn de Nederlandse tekorten ook zo hoog geweest en langer hoog gebleven.”

dus het tekort an sich zegt verrekte weinig over je rente….

#54 cerridwen

@53:

dus het tekort an sich zegt verrekte weinig over je rente….

Precies, en daarom kan je dus niet stellen dat het tekort laten oplopen in tijden van crisis altijd de beste methode is om dat tekort terug te dringen.

#55 Lord Flash

@54

Nee, de conclusie moet zijn dat je dus kennelijk niet kan stellen dat het tekort laten oplopen de beste manier is om te zorgen dat de rente niet oploopt. 1 woord verschil, maar toch nogal anders.

Daarnaast, ik meen van de boven ons gestelden toch altijd begrepen te hebben dat we moesten bezuinigen anders zouden de financiele markten vertrouwen verliezen en werden we allemaal Griekenland.

Kijk, als het toch geen klap uitmaakt wat je doet voor die rente, kan je het maar beter negeren en dat doen wat zorgt voor groei en een lager tekort.

#56 analist

@52: De Belgische rente komt in je plaatje niet boven de 5% uit, in tegenstelling tot de Spaanse/Italiaanse. Dus je praat *weer* peop.

#57 Hal Incandenza

@54
“Precies, en daarom kan je dus niet stellen dat het tekort laten oplopen in tijden van crisis altijd de beste methode is om dat tekort terug te dringen.”

Deze discussie begon naar aanleiding van het bericht dat ‘we’ onder de drie procent gaan komen. Ik mengde me in de discussie eigenlijk omdat een paar mensen dat feit als ‘opsteker’ voor de bezuinigingsfilosofie zag. En jij begon toen over:

“Het belangrijkste punt is denk ik dat de economische groei in Nederland maar beperkt door de Nederlandse overheid te beïnvloeden is. Ik twijfel er niet aan dat bezuinigen slecht is voor de economie. Alleen, er zijn nog meer zaken die van belang zijn waarom je zou willen bezuinigen behalve de economische groei, bijvoorbeeld de beheersbaarheid van de overheidsfinanciën en vertrouwen van je financiers.”

Om te beginnen is jouw ‘belangrijkste punt’ horse doodoo. En daarnaast is volgens mij ook niet zo dat de overheidsfinanciën er slechter voor zouden hebben gestaan door stimuleringsbeleid. Nogmaals, er is een vrij brede wetenschappelijke consensus dat in deze specifieke situatie stimulans verstandig was geweest. Dat is natuurlijk geen wet van Meden en Perzen, maar dat beweert dan ook niemand ook al doe jij net alsof dat wel zo is.

#58 cerridwen

@56: 5% is natuurlijk een nogal arbitraire grens. Je moet naar de trend kijken. En dan is duidelijk te zien dat het verschil tussen België en Nederland/Duitsland steeds groter wordt, tot zomer 2011, en daarna convergeert de Belgische lijn weer.

Met terugwerkende kracht lijkt dat piekje niet belangrijk, en dat is het nu ook niet meer, maar in de zomer van 2011, met coalitieonderhandelingen die zich maar eindeloos voortsleepten, een oplopend tekort en grote financiële problemen in de EU, wisten ze dat niet.

Kijk, als het toch geen klap uitmaakt wat je doet voor die rente

Als dit je niveau van redeneren is, zijn we snel klaar. Er is een groot verschil tussen een complex fenomeen (er zijn meerdere factoren van invloed) en een onbelangrijk fenomeen (het maakt niet uit wat je doet).

#59 cerridwen

@57:

Nogmaals, er is een vrij brede wetenschappelijke consensus dat in deze specifieke situatie stimulans verstandig was geweest.

Dat ontken ik niet. Lees mijn citaat er maar op na.

maar dat beweert dan ook niemand

O nee? Lord Flash doet anders aardig zijn best om alles wat maar op relativering wijst van tafel te vegen.

#60 Lord Flash

@59

Huh? Ik heb in veel bijdragen in dit draadje de zinsnede “in deze situatie” staan, om aan te geven dat het geen algemeen recept is. Ik heb aangegeven dat ik vind dat een overheid als de zon schijnt het dak moet repareren, en ik heb aangegeven waarom ik dit een belangrijk punt vind, nl dat dit in essentie iets was waar onze politici invloed op hadden. And they fucked up.

#61 Hal Incandenza

Volgens mij zegt Lord Flash voornamelijk twee dingen:

1. Hij is voorstander van contra-cyclisch beleid
2. Het medicijn van de Nederlandse regering om de overheidsfinanciën op orde te brengen (/houden), namelijk bezuinigen werkte contra-productief.

Het is een beetje zoals vroeger met aderlaten. Helpt het niet? Dan hebben we nog niet genoeg adergelaten.

Dat ontken ik niet. Lees mijn citaat er maar op na.

Nou, je geeft toe dat bezuinigen slecht is voor de economie, maar daarnaast zeg je:

1. De Nederlandse overheid kan de economie niet echt beïnvloeden
2. We moeten ook letten op de beheersbaarheid van de overheidsfinanciën
3. We moeten het vertrouwen van onze financiers niet verliezen

1 klopt gewoon niet. Van 2 durf ik ook wel te stellen dat het niet klopt. Van 3 is het verband met al dan niet bezuinigen een stuk ingewikkelder dan je lijkt te suggereren. Eigenlijk herhaal je gewoon de talking points van die politici die geloven in een kleine(re) overheid, maar dat is puur politiek en dat heeft allemaal weinig met de realiteit van doen.

#62 cerridwen

@61:
ad. 1 Ik zeg dan ook dat de Nederlandse overheid de economie maar beperkt kan beïnvloeden.
ad. 2: Je bedoelt waarschijnlijk dat de Nederlandse overheidsfinanciën er goed voor staan, en dus wel wat kunnen hebben. Daar ben ik het mee eens. Maar dat wil nog niet zeggen dat de Nederlandse overheid zich daar niet mee bezig hoeft te houden. Het kan snel mis gaan.
ad. 3. Natuurlijk is dat verband ingewikkeld. Maar dat betekent niet dat het onbelangrijk is. Net als dat het verband tussen al dan niet bezuinigen en economische groei ingewikkelder is dan gesuggereerd wordt.

Eigenlijk herhaal je gewoon de talking points van die politici die geloven in een kleine(re) overheid,

Hoe kom je daar nu bij? Ik snap dat je graag met die politici hierover in discussie wil, maar ik ga ze niet verdedigen.

Een beetje meer inleven in wat de speelruimte van een minister van financiën van Nederland eigenlijk is, kan overigens geen kwaad, maar dat terzijde.

#63 cerridwen

@60:

And they fucked up.

Dit bedoel ik nu. De reparatie van het dak is zeker niet perfect, maar het kon slechter.

#64 Flip van Dyke

België heeft een tekort boven de 100%
http://goo.gl/8fTRT4

België betaalt meer rente dan NL
http://markets.ft.com/RESEARCH/markets/Government-Bond-Spreads
0,45 %punt meer. Als NL die rente zou hebben dan zouden wij 2 miljard extra per jaar kwijt zijn. Nog afgezien van de hogere schuld.

Het VK betaalt 0,9 %punt meer.

#65 analist

@58: 5% is natuurlijk een nogal arbitraire grens.

Helemaal niet. Het is het niveau waarbij staatsschulden bij “normale” groei onhoudbaar worden en tevens het niveau Ierland, Spanje en Italie al jaren boven zitten.

@64
België heeft een tekort boven de 100%

Schuld bedoel je? In de jaren ’80 was het 120%.

#66 Hal Incandenza

@62
Ad 1. Potayto, potahto. Maar dat is dus gewoon niet waar in de situatie waarin we zaten.
Ad 2. Nee, ik bedoel dat als de regering geïnvesteerd had, de overheidsfinanciën er m.i. Waarschijnlijk nu beter voor hadden gestaan. Wederom, in die richting wijst het meeste onderzoek.
Ad 3. Ik zeg ook niet dat we het uit het oog moeten verliezen. Maar als ad 2 zich zo uitspeelt als ik denk, dan hoeven we ons daar ook niet meer zorgen over te maken dan nu.

Wat betreft die speelruimte, dat is inderdaad een probleem. Hoe blijf je als begrotingshavik geloofwaardig als je zelf niet de daad bij het woord voegt.. Maar helemaal aan het begin van de crisis was er best wat speelruimte geweest, maar dat paste niet in de politieke filosofie van onze regering.

#67 cerridwen

@66:

Maar dat is dus gewoon niet waar in de situatie waarin we zaten

Nu wordt het toch wel onzinnig. Had Nederland iets kunnen doen aan de financiële crisis? Aan de schuldencrisis? Het grootste deel van groei plus tekort wordt door dit soort ontwikkelingen veroorzaakt. Daaromheen is inderdaad wat speelruimte die voor een procentje extra groei of zo gezorgd zou kunnen hebben met een hoger tekort.

Maar helemaal aan het begin van de crisis was er best wat speelruimte geweest

En die is ook genomen, het kabinet Balkenende IV heeft lang gewacht met bezuinigen en vooral heel veel geld in de economie gepompt. Waarom denk je dat ons tekort zo hard is opgelopen? Pas met Rutte is er steviger bezuinigd, en ook daar heeft het even geduurd voordat de maatregelen hun effect hadden.

Bedenk ook dat veel van die bezuinigingen hervormingswensen waren die al lang op het verlanglijstje stonden, van de partijen die meegedaan hebben met het tekenen voor de begroting.

Het is niet zo zwart wit.

#68 Hal Incandenza

@67
het was al enige tijd vrij onzinnig. Case in point jouw reductio ad absurdum nu weer.

Het is overigens prima zwart-wit. Je begrijpt niet of wil niet begrijpen wat ik zeg. Daarbij verplaats je de doelpalen steeds, waardoor je hoopt dat de onzinnigheid van de uitgangspunten, waarmee je de discussie mee begon, ondersneeuwt. I am not buying.

#69 Letaupe

@50:
“Ik zeg dat de Staat minder loonbelasting van gepensioeneerden dan van werkenden ontvangt.”

Zijn die banen dan verdwenen of voeren die jongeren soms geen flikker meer uit?

Geef een antwoord

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd.

| Registreren

*
*
*