Het luchtruim boven Oost-Oekraïne had al veel eerder gesloten moeten worden. Dat zeggen luchtvaartdeskundigen uit Nederland en Oekraïne tegen de NOS.
Al in mei beschikten rebellen over wapens die tot hoog in de lucht reikten. Bovendien wordt het steeds duidelijker dat in de dagen voor de ramp met de MH17 meerdere luchtgevechten plaatsvonden boven Oost-Oekraïne. Maar het Oekraïense ministerie van Transport heeft nooit overwogen het luchtruim te sluiten, omdat het er geen rekening mee hield dat de wapens zouden worden gebruikt om passagiersvliegtuigen mee te beschieten.
In hoeverre maakt dit Oekraïne aansprakelijk voor het neerhalen van MH17? Op basis van dit bericht lijkt het er op dat Oekraïne op zijn minst nalatigheid kan worden verweten.
h/t Hans Verbeek
Reacties (36)
@0: “steeds duidelijker dat voor de ramp luchtgevechten plaatsvonden”
– Bekende feiten worden als nieuwe verhuld.
Er is toen een gevechtsvliegtuig afgeschoten en enkele landen ontweken al dit luchtruim. Dus nalatigheid van andere landen / luchtvaartmaatschappijen.
Volgens mij ligt de primaire nalatigheid toch bij de mensen die daar een raket op een burgerluchtvaartuig afschieten.
Waarom moet ik nou zo denken aan dutchbat.
Moet de verantwoordelijkheid voor het luchtruim liggen bij een staat die onder dat luchtruim ligt? Moeten Rusland(!),Syrie, Iraq en tal van Afrikaanse landen ook zelf mogen uitmaken of het daar veilig is?
Of leggen we die beslissing liever bij een internationale luchtvaart organisatie?
Op het moment van neerhalen waren er al een paar maatschappijen die dat deel van Oekraïne meden. Anderen weer niet. Dat is al vreemd op zich. De IATA pakt zo’n signaal dus niet op. De reden dat Oekraïne zelf niet het luchtruim sloot is denk ik te verklaren dat gevechtshandelingen in het luchtruim op veel lagere hoogte plaatsvinden. Als de aanwezigheid van grond-lucht raketten van het type BUK e.d. in het oorlogsgebied aanleiding genoeg hadden moeten zijn voor een sluiting, dan had dat inderdaad moeten gebeuren. Alleen dan ook voor en door Rusland.
Ik zie te weinig een zoektocht naar echte schuldigen, en teveel een wie zullen we dit in de schoenen schuiven spelletje worden.
@1: Inderdaad; Oekraïne meldde al voor MH17 dat Russische gevechtsvliegtuigen herhaaldelijk het Oekraïense luchtruim schonden en daar Oekraïense vliegtuigen neerschoten en bombardementen uitvoerden. Dat was toen geen geheim (al werd het hier door bepaalde mensen destijds afgedaan als Oekraïense propaganda) en dus ook bekend bij de luchtvaartmaatschappijen.
@4: dus ook Malaysia Airlines draagt verantwoordelijkheid voor het feit dat het bedrijf waarschuwingen heeft genegeerd
@5: Ik vind dat wat te ver gaan: Je zou van Rusland niet verwachten dat het burgervliegtuigen zou gaan neerhalen.
@6: Gevechten in de lucht bieden ook risico’s voor burgervliegtuigen.
Wat zal een russische piloot doen als een vijand kan schuilen bij een verkeersvliegtuig, tot er versterking gekomen is?
@6: dat verwacht je ook niet van rebellen, die er geen enkel nut bij hebben om een lijntoestel neer te halen. En ook Oekraïne zelf niet.
Een hypothetische situatie, maar elke Russische piloot met ook maar een greintje verantwoordelijkheidsgevoel zou *niks* doen.
De hoofdvraag is of er schuld is bij het laten prevaleren van economische overwegingen boven mensenlevens. De Oekraïns overheid ontvangt forse bedragen voor iedere verkeersvliegtuig wat gebruik maakt van zijn luchtruim. Als er blijkt dat de regering om die reden burgers in gevaar hebben gebracht, dan lijkt mij dat een valide zaak. Als echter de regering wel afdoende heeft gewaarschuwd, dan lijkt mij KLM/Malaysia Airlines verantwoordelijk voor de genomen economische afweging.
Vergeet niet dat voorafgaand hieraan niet alleen gevechtsliegtuigen met de buk zijn aangevallen, maar ook transport toestellen.
Elsevier-redacteur Eric Vrijsen stelde een week na de ramp al dat Oekraïne passagiersvliegtuigen als menselijk schild gebruikte.
Ik kan me voorstellen dat een Oekraïns gevechtsvliegtuig zich in het kielzog van een burgervliegtuig verbergt voor de raketten van de separatisten. Volgens de Russische autoriteiten vloog er ook een gevechtsvliegtuig in het kielzog van de MH17.
Eind mei wierpen Oekraïnse gevechtsvliegtuigen al lichtkogels af om zich te verdedigen tegen de luchtafweer van de separatisten.
@8:
Na het neerhalen van de MH17 zijn de sancties tegen Rusland verscherpt en is Rusland zwaar onder druk gezet om de separatisten niet langer te steunen. Lijkt mij in het voordeel van de regering in Kiev.
Het heeft weinig gescheeld of er waren Nederlandse of NAVO-militairen gestuurd naar het gebied dat de separatisten controleren. Ook dat zou erg voordelig voor Kiev hebben uitgepakt.
Er is er maar één verantwoordelijk voor het neerhalen van de MH17 en dat is Rusland.
Rusland heeft de wapensystemen geleverd en deze wapensystemen kunnen zonder problemen onderscheid tussen een militair en burgertoestel.
Niemand kon weten dat Putin een burger toestel zou neerhalen, als het luchtruim in mei boven de oost-Oekraïne dicht moest moet dat ook boven de rest van Rusland.
http://ukraineatwar.blogspot.nl/2014/08/why-russia-shot-down-mh17-and-not-local.html
motief:
http://www.thedailybeast.com/articles/2014/07/18/why-ukraine-erupted-again.html
@13:
Heef-ie ook niet gedaan, de meest plausibele lezing van de feiten is nog steeds dat de bemanning van de Buk het toestel aanzag voor een militair vrachtvliegtuig.
Helemaal niemand heeft ooit de bedoeling gehad een passagierstoestel neer te halen. Het is een grote fuck-up geweest. Daarom hebben ze die Buk vervolgens ook zo snel het land weer uitgereden.
Had Oekraïne eerder het luchtruim moeten sluiten, en hadden luchtvaartmaatschappijen uit eigen beweging moeten besluiten om te vliegen? Lijkt me duidelijk van wel, gezien de gevolgen. Neemt niet weg dat inderdaad alleen degene die de raket heeft afgeschoten dáár verantwoordelijk voor is.
Werd daar ook met raketten op vliegtuigen geschoten dan?
@14: Putin heeft al een keer eerder een vliegtuig laten verongelukken, daarmee heel de elite van Polen omgebracht, heeft elk onderzoek gedwarsboomd en komt daar nog steeds mee weg:
http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2010-2011/aanval-op-europa/brief-uit-polen.html
Ja zie @4, een gedeelte van het systeem dat de MH17 neerschoot stond ook in Rusland. Welke garantie is er dat als Putin burgervliegtuigen boven de Oekraïne neerschiet hij dat niet boven Rusland zelf doet?
@8: Des te meer reden om niet te snel met een beschuldigende vinger richting luchtvaartmaatschappijen te wijzen. Het was niet te verwachten dat de strijdende partijen op burgervluchten zouden schieten, bovendien waren burgerluchtvaart en militaire luchtvaart (in vlieghoogte) van elkaar gescheiden (het door #7 geschetste scenario heeft zich dus niet kunnen voordoen).
@15 Zelfs de officiële Poolse eindrapportage noemt als hoofdreden voor het ongeluk het foutief handelen van de bemanning door slechte training voor de toen heersende weersomstandigheden. Lijkt mij dus geen feit, maar een crackpot conspiracy theory.
@17: Feit is dat Polen nog steeds op de vliegtuig resten wacht voor een officieel onderzoek en dat Putin dit onderzoek een half uur na de ramp al had afgerond. Voor jou blijkbaar genoeg.
@18 Ik ga er vanuit dat een officiële rapport van de Poolse overheid gedegen conclusies trekt. Dat heeft niks met Poetin van doen. Maar goed, gbh en zijn verdachtmakingen..
@19: Zou eens kijken naar de reportage van de VPRO dan blijven er genoeg vragen over.
Wel vreemd dat jij het zo druk hebt met mijn “verdachtmakingen” maar dat niet hebt bij de als complot bewezen theorieën van @11
Vraagtekens zijn slechts dat, en geen feiten. Jij verkoopt het als waarheid. En dat doe je continu. En als je erop wordt aangeproken speel je op de man. Dat maakt je zaak niet sterker.
Wat Hans Verbeek hier roept neem ik niet serieus.
@21:
Dat is zeker niet op de man? Maar wel lief dat jij mij kennelijk heel serieus neemt.
Bij Smolensk is elk onafhankelijk onderzoek gedwarsboomd, Rusland had zijn officieel onderzoek rapport binnen een half uur klaar. Dat zijn geen verdachtmakingen, geen complotten maar harde feiten die op zijn minst enige vraagtekens zouden moeten opwekken, of vind jij van niet?
@22 De verdachtmaking was van jou in #18. #19 was daar een reactie op. En jou serieus nemen is danig aan slijtage onderhevig. Ik neig naar gestoorde truther.
@5: Klets. Daar bestaat al decennia een Friend or Foe identificatie voor.
@24: IFF wordt door lang niet alle landen gebruikt en er is ook geen wereldwijde standaard voor IFF trouwens.
Wat in deze discussie altijd vergeten wordt, is dat Ukraine het luchtruim al gesloten had … onder 33.000 voet.
En dat is helemaal niet zo raar. Alle tot dan toe neergeschoten vliegtuigen waren met draagbare, stinger-achtige raketten neergehaald. Dat soort raketten komt niet op 10 km, en vormen dus geen gevaar voor passagiersvliegtuigen. Er waren wel wat geruchten dat de separatisten een BUK installatie hadden, maar daar was geen zekerheid over. Er was dus niet echt een concrete reden om het luchtruim boven 33.000 voet af te sluiten. Zou het verstandig zijn geweest ? Achteraf gezien natuurlijk wel, maar het is heel begrijpelijk dat het niet is gedaan. En dat maakt het ook begrijpelijk dat sommige luchtvaartmaatschappijen gewoon doorvlogen.
@26 Er waren al toestellen neergehaald boven de 10.000 voet, waaronder een transport toestel op 21.000 voet. Het was dus al bekend dat de BUK’s ook daadwerkelijk ingezet werden.
@27: Er was nogal wat verwarring over hoe die AN-26 precies was neergeschoten, in ieder geval nog op 17 juli.
@28 Al op 14 juli werd er bericht dat deze toestel was neergehaald op een hoogte buiten het bereik van MANPAD’s. Dat lijkt mij voldoende om de veiligheid van de luchtruim in twijfel te trekken.
http://www.bbc.com/news/world-europe-28299334
@27: Maar die Antonov is (waarschijnlijk) neergehaald vanuit Rusland/door een Russisch gevechtsvliegtuig (zie link #0 en #4). Verder is 21k voet nog altijd ruim 3 km lager dan 33k voet. De inzet van BUK’s vanuit bezet gebied vóór MH17 is dus (zelfs nu!) nog niet bepaald aangetoond.
@28: op 14 juli kwam Dmitry Mayborody, commandant van de bemanning van de AN-26, om het leven toen zijn vliegtuig werd neergehaald… door een lucht-lucht-raket (!!!).
Aldus de toelichting bij presidentieel decreet 917/2014, waarin Dmitry Mayborody postuum een hoge onderscheiding werd toegekend.
http://www.president.gov.ua/documents/18501.html
Kennelijk is er nog altijd verwarring over de oorzaak van het neerstorten van de AN-26 op 14 juli 2014.
@30 Dat maakt de luchtruim niet minder gevaarlijk.
@30: Niet alleen dat, er zijn zoveel luchtruimen boven oorlogsgebied die niet gesloten zijn. Boven Irak, Syrië, Sudan, Libië, Afghanistan, Georgië, Armenië, Azerbeidzjan, Moldavië, Congo en vele anderen vliegen ze ook nog steeds boven de 33k voet.
@33 Ik ben van mening dat luchtvaartmaatschappijen ook deze gebieden zouden moeten mijden. Wellicht is een rechtzaak wat dat betreft een goede motivator voor overheden en luchtvaartmaatschappijen om levens boven economische belangen te verkiezen.
@34: Kunnen ze beter communisme verbieden, dat is een miljoen keer dodelijker.
@35 Ja, want in al die landen heerst een Communistische regime.. Gast, je spoort niet.