”The idea that there is a distinct set of British values is a myth. All cultures are multi-cultures”
de bekende ”de Nederlander bestaat niet”.
De cultuur bestaat uit multi-culturen volgens deze mensen. Maar als je dan vraagt wat deze multi-culturen zijn, dan komt men met migranten culturen zoals de Marokkaanse cultuur of in Engeland de Pakistaanse cultuur als voorbeelden. Maar als de Marokkaanse cultuur bestaat, waarom bestaat de Nederlandse of Britse cultuur dan niet? Wat ben ik als ik geen Nederlander ben?
#2
Joop
Je koppelt cultuur teveel aan nationale grenzen.
#3
KB
2: Wie bepaalt of een cultuur, multi-cultuur, mini-cultuur, subcultuur, of hoe je het ook wilt noemen, bestaat? De uitspraak ”a distinct set of British values is a myth” kun je loslaten op iedere groepscultuur. Dan bestaan er alleen individuen. Maar dan moet je vervolgens niet over multi-cultures gaan praten, want die bestaan dan ook niet.
#4
su
@1: Aan de Britse cultuur hebben meegedragen: Kelten, Picten, Gaels, Britons, Angels, Saksen, Vikingen, Normandërs, Hollanders en een allegaartje uit de kolonën. Ik mis vast een paar. Het multi-culturele is inherent aan ons geschiedenis. Het is niet altijd als positief te bestempelen, maar is altijd en alom aanwezig geweest in onze maatschappij.
#5
Bismarck
@3: Per definitie wel, zodra je minstens twee mensen bij elkaar zet.
#6
piet
Het stukje stelt de vraag wat die ‘monocultuur’ eigenlijk inhoudt.
Als voorbeeld de overeenkomsten/verschillen tussen Steve, Yousef en Katie.
De PVV-stemmende ‘Tokkies’ hier te lande hebben meer dan ze willen toegeven gemeen met menig kleinburgerlijke immigrant die mij tot mijn ergernis voor m’n voeten spuugt omdat ik in een korte broek en op slippertjes loop.
Schelden op sharia, maar knieschoten propageren. Ja die sharia, dat afhakken van handen bij dieven dat is dan weer zo gek niet.
Die benepen mentaliteit van Henk en Ingrid en dat kralentellende heertje met z’n vrouw 2 meter achter hem beladen met boodschappen verschilt dan weer met de kosmopolitische ‘multiculti’.
Vanuit mijn standpunt zie ik ook weinig verschil tussen een ADO-supporter of een F-Sider, maar onderling zien die weer genoeg verschillen om elkaar de hersens in te slaan.
#7
AdriePVV
Het leukst zijn vaak de commentaren.
===
here is only one culture that matters and is superior – Western secular liberal democracy. The rest is negotiable as far as food, clothing, beliefs etc goes, but that is the bottom line. If you do not want western liberal secular democracy go somewhere else. There are plenty of nations where it does not exist.
===
1115 aanbevelingen inclusief de mijne.
Ook in Engeland is Loony Left op zijn retour.
#8
Bismarck
@7: Alleen is Western secular liberal democracy geen cultuur, maar een amalgatie van een aantal begrippen met een totaal verschillend karakter (en tevens deels in potentiële contradictie met elkaar), dat bovendien door de grote meerderheid van de Britse (en Nederlandse) bevolking niet wordt gewenst. Als je alle mensen het land uitgooit die geen Western secular liberal democracy wensen, denk ik dat je de meeste PVV-stemmers zojuist eruit hebt gegooid.
#9
AdriePVV
@ Bismarck
Het debat gaat natuurlijk in werkelijkheid over de islam en het feit dat die ideologie niet compatibel is met een secular liberal democracy.
Volgens mij heeft het ook niet zoveel nut als we hier die discussie gaan over doen, er zijn daar al bijna 750 reactie’s vanuit allerlei gezichtspunten. Verder sprak die reageerder niet over het eruitgooien van andersdenkenden.
Uit een recente enquete blijkt overigens dat een Engelse versie van de PVV wellicht heel hoge ogen zou gooien.
#10
Joop
Omdat de heren politici in discussie zijn over multiculturele waarden, is er een debat. Volgens mij zijn politici meestal degenen die achter de maatschappij aanlopen, voordat ze er iets mee doen. Kan me herinneren dat de British National Party de laatstgehouden verkiezingen aardig wat aandacht kreeg. Zal dat ook met multiculti-dingen te maken hebben gehad?
Warempel, en mr. Cameron zal wel gekeken hebben naar de Wilders imitatie in Duitsland, de dochter van LePen in Frankrijk, om nog te zwijgen over de neo-fascistische Berlusconi en de Partido Popular die waarschijnlijk volgend jaar weer in het zadel komen in Spanje.
Kortom poliek gezwets voor de potentiële kiezer, die moet weten dat mr. Cameron de Britse normen en waarden hoog heeft zitten.
Een samenleving – als de Nederlandse – is een eenheid. Deze integer bestaat uit een bepaalde set ven geïntegreerde waarden (Talcott Parsons). De Nederlandse waardenset is niet dezelfde als de Chinese. Omdat waarden op fantasie berusten, kun je ook zeggen dat iedere samenleving een Mythe is, of een geloof.
Er zijn verschillende Mythes, goede en slechte, zwakke en sterke, compatibele en conflicterende. In het algemeen geldt dat die Mythes niet van ons afhangen, maar wij van hen.
Ieder debat over de pro’s en contra’s van een multiculturele samenleving die niet van dit sociologisch mythe-begrip uitgaat, zal onvermijdelijk in oeverloos gewauwel verzanden.
Conclusie: Guillam wauwelt.
#15
piet
oeverloos gewauwel is dus duidelijk geen objectief begrip.
#16
KJ
Je kunt cultuur misschien niet definieren, maar je kunt wel degelijk indicatoren gebruiken. Anders is die honderd jaar antroplogie helemaal voor niks geweest: er wonen stammen kanibalen op deze planeet tenslotte, en grote groepen die bij meisjes de halve kut wegsnijden. Daar kun je misschien geen exact kringetje omheen zetten, maar in het geval van dat meisje is dat gewoon miereneukerij; daar heeft ze niks aan. Het is in ieder geval geen reden om als ‘ontvangende’ maatschappij maar je handen over elkaar te slaan en iets te mompelen als: ‘ja, maar we kunnen cultuur niet definieren’. Dat is zielig en passief.
#17
Joop
Ype Poortinga een cross-culture psycholoog schreef al over eigenlijk een verfrissend, maar oud te weinig onderzocht idee: omgevingsimperialisme moet minderen in onderzoeken, maar juist biologische verklaringen van het menselijk gedrag (biosociologie) dienen weer in zwang te raken. En niet het politiek correcte denken, wat niet alleen links hoeft te zijn, maar meer en meer door de markt (grote multinationals zijn big spenders bij onderzoeken) ook categorisch wordt gestuurd. Onafhankelijkheid moet in het vaandel.
En dat merk je met discussies over cultuur. Verschillende definities zorgen voor verschillende frequenties, en daaruit voortkomend argumentatie, conclusies en een hoop gewauwel.
De opmerking van KJ slaat nergens op. 100 jaar studie kan inderdaad waardeloos geweest zijn. Als je bekijkt dat het ging om verschillen en overeenkomsten, zie je dat de overeenkomsten stukken groter zijn dan de verschillen. Door het uitvergroten van de verschillen (kannibalen, vrouwenbesnijdenis) ga je voorbij aan de talloze overeenkomsten. Ook in omgang met vrouw, met schaamte, met de puberteit, enz.
En dat is net zo met wat er gezegd wordt over de islam. De islam bestaat niet. Alles over 1 kam scheren, en daarbij de verschillen benadrukken met onze zogenaamde superieure westerse cultuur.
#18
piet
@16
alsof alle ‘volksvreemde elementen’ zich schuldig zouden maken aan vrouwenbesnijdenis en kannibalisme. Dat zijn uitwassen die inderdaad bestreden moeten worden, maar om daar alle ‘niet westerse allochtonen’ of wat voor definitie je daar ook aan plakt voor verantwoordelijk te stellen lijkt me een beetje al te simpel.
Volgens mij is kannibalisme trouwens onderhand wel zo’n beetje uitgebannen. Al wordt het nog wel symbolisch gedaan in bepaalde kringen.(het slokje miswijn wat voor bloed van de profeet moet doorgaan.)
#19
pfft
Niet westerse immigranten zullen voor hun plek in het westen moeten vechten.
Net als de vikingen. Die staken steden in de fik branden kerken af verkrachtten vrouwen en onthoofden mannen.
#20
Harm
@Redactie, Steeph – Ik ben van mening het oproepen tot terrorisme, zoals hierboven door pfft (19), niet door Sargasso gedoogd zou mogen worden. Ook niet bij wijze van grapje.
#21
pfft
@20
Wat een bizar gevoel voor humor hou jij er op na.
En je bent ook nog een klikkertje. Gadver…
Stalin had tenmimste een hersenafwijking als excuus maar jij verraadt mij vanuit je hart.Dat is pas eng.
#22
Harm
@21 – Pfft, je bent een beetje zielig. Jij bent helemaal niet degene die hier op de hak genomen wordt.
#23
pfft
@21
Laatste zin laatste woord moet uiteraard zijn:
eng.
Bizar of fascistoide zouden ook passen…
Enfin, vul maar in.
#24
Harm
@23 – Nou krijgen we het helemaal. Jij begint over steden in de fik steken, kerken afbranden vrouwen verkrachten en mannen onthoofden en als ik daar de draak mee steek, dan ben ik fascistoide?.
Je bent een paranoide schizofreen.
En als je nou je hoofd een beetje koel houdt, dan maak je ook minder tikfouten.
#25
pfft
@24
Ik ben nergens mee begonnen.
De vikingen zijn schuldig.
Hangen die hap, aan de hoogste boom.
#26
AdriePVV
@ Harm
Heb je het nu over de Noormannen of over de opmars van de Ottomanen toen ze vanaf de Bosporus hun verovering van Europa inzetten.
Voor jouw informatie, dat was nadat de Islam in 1453 het laatste bolwerk van het Christendom aldaar hadden veroverd. In Istanbul is dat nog steeds een feestdag.
In dat geval moet ik je er op wijzen dat mannen zo niet onthoofd dan wel gespiesd werden aan houten palen, een ontdekking die ten onrechte aan graaf Dracula werd toegeschreven.
Het lijkt me belangrijk dat we de opmars van de Islam in het juiste historisch perspectief zien, te beginnen in 732 Poitiers.
#27
Harm
Ik heb het helemaal nergens over, ik vind het namelijk volstrekt belachelijk om relaties te leggen tussen het nu en gebeurtenissen en boeken van 2000 jaar geleden.
Daar moet je echt een gelovige voor zijn die aanspraak wil maken op het ’s heidens land.
Dus dat kun je beter uitvechten met Pffffffffffft.
#28
AdriePVV
@ 27
Ik ben het helemaal met je eens, maar ik vrees voor jou en nog meer voor mezelf dat moslims vanuit hun ideologie een wat groter historisch besef hebben en dat in ieder geval de leiders het grote doel, ic de onderwerping van de ongelovigen in de rest van de wereld aan de islam, goed in het vizier houden.
Dan kom je vanzelf weer bij het uitgangspunt van deze discussie. De Islam wil niet integreren maar wil overheersen en via immgratie en demografie kan Europa binnen pakweg 200 jaar Islamitisch zijn.
Doe nou niet net alsof je de geschiedenis kent, Adrie. De opmars van de islam werd namelijk juist gestuit bij de slag bij Poitiers (732), en verder was het de hele middeleeuwen en daarvoor eten of gegeten worden. De West-Romeinen lagen overhoop met de Oost-Romeinen, en die vochten weer met de Sassaniden en daartussen zaten de Arabieren.
Leg eens uit, waarin was de ideologie van de moslims (een amalgaam van Nestoriaans christendom, jodendom en Arabisch heidendom) zoveel erger dan die van de Oost-romeinse christenen of van de middeleeuwse katholieken?
Alexander de Grote veroverde een rijk van Griekenland en Egypte tot en met India, maar daar hoor ik nooit een PVV’er huilie-huilie over doen. De Romeinen lieten iedereen van Noord-Afrika en Perzië tot Engeland tribuut betalen. Wie in opstand kwam werd gekruisigd of eindigde op een galeischip of in de arena. Toch beroemen we ons op de Griekse en Romeinse beschaving.
De AdriePVV’s van het Midden-Oosten zitten bij de moslimbroederschap of bij de wahhabieten, en die propageren het omgekeerde geschiedsbeeld. Die zeggen: het Westen heeft ons altijd geprobeerd te onderdrukken. Dat begon al bij de Grieken, en toen de Romeinen, en daarna de kruisvaarders, en toen kwam Napoleon, en daarna de Britten en de Fransen en toen kwamen de Amerikanen met hun coups hier en inmenging daar, en de zionisten, en nu zitten de Navo, Amerika en Groot-Britannië alweer bijna tien jaar in Afghanistan en Irak. Ze mengen zich alweer in Libië, en overal zijn ze er als ze kippen bij om de regerende elite naar hun hand te zetten.
#30
pfft
Voor de goede orde, ik heb het ook helemaal nergens over dus voor het echte debat moet u zijn bij @27 Harm.
#31
AdriePVV
@ 29
Het verschil zit hem in de ideologie.
Ik zou best kunnen leven in een Romeins rijk, maar nooit in een Islamitisch.
PS
De kruistochten waren een reactie op de verovering van de Islam van christelijke gebieden en dan met name die waar het Christendom is ontstaan.
Mohammed heeft vanaf het begin zijn ideologie te vuur en te zwaard verbreid, dit in tegenstelling tot het Christendom in de eerste eeuwen na Christus.
Ik geloof overigens dat we een beetje erg off topic raken.
#32
Harm
@30 – Dat is waar, maar toch begon jij over de Vikingen. Ik zou op dat inhoudsloze getoeter ook helemaal niet gereageerd hebben, als het niet een mooie gelegenheid was geweest om Steeph even een veeg uit de pan te geven.
@28 – Ik heb samen met moslims uit Marokko, Turkije, Iran, Afghanistan en Pakistan heel wat tjipsies, hooka’s en habbelbabbels gerookt en heb daar nooit iets van kunnen vaststellen. Cannabis verbroedert, zullen we maar denken.
Pakistanen vondt het minst sympathiek, want die waren dol op Duitsers, omdat die ook tegen de Engelsen hadden gevochten. En veel van die theehuisjes hingen vol met suggestieve plaatjes, hoe ze met India zouden afrekenen.
Ik betwijfel ten sterkste of een van die “gewone mensen” ook maar het flauwste benul had wat zich in de middeleeuwen en daarvoor allemaal afspeelde.
Maar misschien dat Hollywood en Bollywood daar nu ook hun zegenrijke werk hebben gedaan.
AdriePVV; ach ja, vandaar dat de kruisvaarders joden en medechristenen begonnen af te slachten in de Balkan. Ach ja, dat zijn natuurlijk ‘aberraties’. Het waren gewoon plunderaars en avonturiers die naar Jeruzalem trokken.
In een Romeins Rijk was je naar alle waarschijnlijkheid een slaaf geweest zonder enige rechten. In een Middeleeuws christelijk Rijk was je naar alle waarschijnlijkheid een horige geweest, zonder enige rechten. Lul dus niet.
#34
Harm
En ik was Keizer Nero, dus kijk maar uit!
#35
pfft
@33
Hoe zit het met de islamitische geschiedschrijving?
Ik hoor met een half oor over de afslachting door moslims van christelijke armeniers.
Ik stel me voor dat die Islamieten nog wel meer op hun kerfstok hebben. Wellicht diep verborgen in hun kundige censuur.
#36
Harm
@35 – En ik meen nou juist begrepen te hebben dat ze er trots op zijn?
Je gaat je nationale trots, datgene dat je aan je kinderen doorgeeft,
het vernietigen van de infidels, toch niet censureren?
Erg consistent zijn jullie niet.
#37
KJ
@Joop; Door het uitvergroten van de verschillen (kannibalen, vrouwenbesnijdenis) ga je voorbij aan de talloze overeenkomsten. Ook in omgang met vrouw, met schaamte, met de puberteit, enz.
De schoolboek-definitie van cultuur-relativisme. Voor mensen die ik niet ken, geldt: de overeenkomsten kunnen mij niet schelen – de verschillen wel.
@piet; alsof alle ‘volksvreemde elementen’ zich schuldig zouden maken aan vrouwenbesnijdenis en kannibalisme.
Nee, dat zeg ik niet – ik geef aan wat o.a. de extremen van het spectrum zijn. En dat het helemaal geen kwaad kan om een beleid te voeren, dat gericht is op indicatoren. Dat doen we al een beetje, tenslotte – de clitoris-politie voor meisjes uit Sudan comes to mind, maar het kan helemaal geen kwaad om dat een beetje meer ‘comprehensive’ te maken.
#38
aynranddebiel
“De AdriePVV’s van het Midden-Oosten zitten bij de moslimbroederschap of bij de wahhabieten, en die propageren het omgekeerde geschiedsbeeld. Die zeggen: het Westen heeft ons altijd geprobeerd te onderdrukken. Dat begon al bij de Grieken, en toen de Romeinen, en daarna de kruisvaarders, en toen kwam Napoleon, en daarna de Britten en de Fransen en toen kwamen de Amerikanen met hun coups hier en inmenging daar, en de zionisten, en nu zitten de Navo, Amerika en Groot-Britannië alweer bijna tien jaar in Afghanistan en Irak. Ze mengen zich alweer in Libië, en overal zijn ze er als ze kippen bij om de regerende elite naar hun hand te zetten.”
En ze hebben nog een stuk meer recht van spreken ook.
#39
Joop
@37.
Nee hoor, het gaat uit van het biologische, en je kan nog zoveel stempels er op drukken, uiteindelijk wil elk mens eten, drinken, sex. Dat door religies en ideologieën verschillen worden gemaakt, is gewoon overbodig om te zeggen, en zeker minder serieus te nemen dan wordt gedaan op dit weblog.
#40
richard
@9 Het debat gaat natuurlijk in werkelijkheid over de islam en het feit dat die ideologie niet compatibel is met een secular liberal democracy.
Zo ken ik er nog wel een paar. Hullie zijn de bedreiging, niet ons.
Het huidige PVV-beleid is anti-liberaal als maar zijn kan: vrijheid van meningsuiting alleen voor de Geerten, scheiding der machten is onzin en gelijkheid voor de wet zit ons rechtvaardigheidsgevoel in de weg. Die voortdurende verwijzing naar de anti-liberale islam is een schandalige afleidingsmaneuvre van de eigen, even dwingende anti-liberale overtuigingen. De methodes die de PVV voorstaat zijn vele malen erger dan de kwaal.
Een “seculiere” maatschappij hebben we niet. Geloven we niet in God, dan wel in “energieen” of reiki. Een liberale democraties isper definitie mutlicultureel, juist omdat het mensen toestaat hun eigen geloofjes erop op na te houden. In een liberale democratie mag je op tweede paasdag naar de synagoge, naar de kerk, naar de ikea of wat dan ook. Het van staatswege definieeren van de cultuur gaat altijd ten koste van de vrijheidvan inidviduen. Dat doen we waar nodig (geen mensen-offerende sektes) en dat laten we wanneer het maar even kan.
#41
KJ
@Joop; ??? Reageer je nu op iets wat ik gezegd heb ? Zo ja, wat dan precies ?
#42
Joop
Ja, KJ, dat je mij verkeerd heb begrepen. Dat ik niet het cultuurreletavisme voortkomend uit de antropologie bedoel maar de biosociologie, die een totaal andere visie heeft. Vanuit de genen namelijk, niet vanuit de omgevingsfactoren, wat afhankelijk is van een bepaalde cultuur, denkt men dan.
#43
AdriePVV
@ 40
In simpele taal met 637 aanbevelingen.
===
Of course the debate is being used as a proxy. If Cameron came out and said that he was worried about Muslims he’d be accused of being grossly irresponsible and racist.
The fact is though that many people are quite understandably more worried about the rise of Islamic fundamentalism than they are about a rise in Animal Rights terrorism.
In Yorkshire we have schools where 95% of the kids are Muslims and most of the girls wear headdresses. People don’t like it.
===
#44
KJ
@Joop; Da’s leuk, maar dan levert de biosociologie toch helemaal geen bruikbare pointers op voor hoe we met elkaar (op hoog niveau) omgaan in de maatschappij ? Of zegt die biosociologie van jou iets over wetten, bedrijvigheid, segregatie en migratie ? Als alles ‘vreten, zuipen en neuken’ (vanuit de genen, weet je wel) is binnen de biosociologie, dan kan ik me dat niet voorstellen.
#45
Joop
@44.
Waarom zouden er regels moeten zijn over hoe we met elkaar om moeten gaan in de maatschappij?
Alles in onze maatschappij is gebaseerd op materialisme – waarover beschikken we. We leven in welvaart. En daar heeft de maatschappij zich aan aangepast. Ook de ideologiën en de westerse vormen van religies.
#46
KJ
@Joop; Waarom zouden er regels moeten zijn over hoe we met elkaar om moeten gaan in de maatschappij?
Are you kidding me now ?
#47
richard
@43
wat is je punt? Ik denk niet dat het controversieel is voor een brits premier om zijn zorgen uit te spreken over moslim-extremisme. Dat doen ze al geruime tijd daar.
ook zie ik niet in wat er verwonderlijk is aan een islamitische school met veel moslims erop. krijg je daar automatisch extremisme van?
Dit is wat er kwalijk -ik zeg het met respect- is aan je redenering: je verruimt de definitie van moslim-extremisme om ook je eigen, persoonlijke afkeer er in mee te nemen. Van hoofddoekjes krijg je geen exploderende vliegtuigen, en ook het veel gehekelde straat-“terrorisme” bestrijd je niet door de hoofddoekjes aan te pakken.
#48
Joop
@KJ: Een hele essentiële vraag waar duizenden antwoorden op mogelijk zijn. Daar begint alles en eindigt alles. Over het algemeen is dat over de hele wereld hetzelfde geweest, en is dat nog. In het Westen is dat iets meer doorgevoerd in progressieve zin, wat voornamelijk met doorgeslagen individualisme heeft te maken, wat weer beter uitkomt in de sociale disciplinering, en dat noemt men dan multi-culturalisme.
Niet zozeer de groepsidentiteit, maar op persoon gebaseerd gedrag en meegaandheid/inschikkelijkheid naar sociaal-economische maatstaven zijn toonaangevend.
Dus als je mooi doet wat ‘iedereen’ vindt qua scholing (netjes school afmaken), arbeidsmarkt (hard werken, ook voor minder geld), geen vreemde uispattingen (alcoholisme, geweld) maar after all zeker geen luiheid, ongeordend leven en chaos tentoon spreiden.
#49
AdriePVV
@ 47
De discussie speelt zich af in Engeland n.a.v. een artikel in een soort Engelse NRC.
Wat zich in die moskeen en scholen allemaal afspeelt kunt je zien op o.a. undercover mosque.
Ook zonder bomaanslagen zou je daar een hekel aan moeten en in ieder geval aan mogen hebben.
Accepteer het nu eens, de Islam is niet compatibel met de normen en waarden die we hier koesteren. Bovendien mag elke samenleving zelf bepalen wie ze in haar midden wil toelaten, de moslims zijn hier niet gekomen op verzoek van de Nederlandse/Europese bevolking.
De discussie hier op Sargasso zou kunnen gaan over het feit dat steeds meer Europeanen niet meer geloven in de “peace for our time” slogan als het gaat om de Islam.
#50
HPax
@ 47
A. ‘straat-”terrorisme” bestrijd je niet door de hoofddoekjes aan te pakken.
Een verbluffend staaltje van niet symbolisch kunnen denken.
B. ‘het veel gehekelde “straatterrorisme”‘.
Betekent ‘veel gehekelde’ dat straatterrorisme 1) iets is dat je met behoud van fatsoen ook niet zou kunnen hekelen?, 2) een bagatellisering? (hoe kom je daar dan bij?; er nooit last van gehad?)
Of is het een maar pleonasme. Of – toch – (heimelijke, onbewuste, Freudiaanse e.d.) betuiging van een soort van verwantschap of medeplichtigheid?
#51
aynranddebiel
@49
Dat laatste constateer ik ook wel ja, maar daarom ben ik het er nog niet mee eens.
Je geeft een verkeerde voorstelling van zaken door het te hebben over “toelaten” en “gekomen”. Veel wonen hier al 50 jaar. Dan heb je het gewoon over uitsluiten. Je bepleit een dictatuur van de meerderheid.
#52
richard
@49
er is een groot verschil tussen welke achterlijke denkbeelden een individu mag denken en prediken, en welke achterlijke denkbeelden een staat in praktijk mag brengen.
Het oproepen tot geweld is al strafbaar. Het is voor de staat prima te doen om diegenen die oproepen tot geweld te vervolgen op basis van dat feit alleen. Het verbieden van een godsdienst omdat sommige gelovigen ook tasjesdief of zelfmoordenaar zijn is onzin, en staat haaks op het liberale gedachtegoed. Je kunt de liberale democratische rechtsstaat niet redden door haar af te schaffen.
De waarde dat ik mag geloven waar ik zin in heb en dat ik mag zeggen waar ik zin in heb, is mijn hoogste goed. Deze waarde was z’on beetje de reden van oprichting van nederland. (minder belasting betalen aan de spanjolen was ook belangrijk, vooruit)
Roep wat je wil, Adrie, maar een liberaal ben je er niet mee. Je schendt een van de belangrijkste verworvenheden van de liberale democratie, en om dat te bereiken ben je bereid nog meer van die verworvenheden te schenden. Je verschuilen achter “steeds meer europeanen” maken je standpunten niet fatsoenlijker.
Overigen neem ik aan dat je recente godwins fair game vind, nu je er zelf ook een als argumenten aan voert?
#53
Joop
@50. Gelukkig dat jij een keurige opvoeding heb gehad, en nooit kattenkwaad uit heb gehaald. Lekker islamofobisch gewauwel.
#54
AdriePVV
Voorbeelden van straat terrorisme in UK.
====
Moslimextremisten die de sharia willen invoeren, bedreigen in de Londense wijk Tower Hamlets moslima’s die geen hoofddoek dragen met de dood. Ook homo’s lopen gevaar. De wijk hangt vol stickers met de tekst: ‘Homovrije zone. Allah straft hard’.
==== http://www.nieuwreligieuspeil.net/node/4247
#55
su
@49: Heb het eens over de cornershop, of de islamitische homo verhaallijn in EastEnders, of de tig zaken waaruit blijkt dat in de UK het niet alleen om haatmoskees draait. Verdiep je in de werkelijkheid in plaats van te cherrypicken voor je eigen geloofsovertuiging. Je lijkt wel Enoch Powell met zijn rivers of blood speech. Ondertiussen zijn de Westindiërs en hun cultuur een geïtregeerde onderdeel van de Britse cultuur.
#56
richard
HPax | 29 April 2011 | 12:28
A) Omdat het overduidelijke verband tussen straatterrorisme en hoofddoekjes alleen zichtbaar is als je “symbolisch denkt”?
Wat is dat, “symbolisch denken”, HPax? Zoiets als een symbolisch gebaar? Je denkt wel, maar geen gedachten van werkelijke betekenis? Dat verklaart een hoop.
B) “veel gehekeld” betekent “iets dat veel gehekeld is”. “terrorisme” staat tussen aanhalingstekens omdat ik de vergelijking tussen terrorisme (leden maten vliegen in de rondte nadat de terrorist zijn bomgordel midden in een mensenmassa tot ontploffing bracht) en kleine criminaliteit op straat (pietje fluimde jantje in zijn gezicht, en dreigde hem in elkaar te slaan) een beetje overtrokken is. Precies met dat soort associaties stelt domrechts moslims, hoofddoekjes, criminaliteit, extremisme en terrorisme aan elkaar gelijk.
Hoe je uit die zinsnede ook nog medeplichtigheid haalt is mij helemaal een raadsel. Ik zou eens ophouden met symbolische denken, en beginnen met echt na te gaan nadenken.
#57
AdriePVV
@ 52
Een “godsdienst” die oproept tot geweld en die de democratische rechtsstaat principieel niet accepteert, mag mi best verboden worden en een samenleving mag de toevloed van sympathisanten van die ideologie uit het buitenland best inperken.
@ 51
Vijftig jaar geleden woonden hier pakweg 70.000 hoofdzakelijk Turkse en Marokkaanse gastarbeiders. Afgesproken was dat ze terug zouden gaan, totdat het kabinet den Uyl gezinshereniging toeliet. Daaruit resulteerde een ketenmigratie waardoor hun aantal nu meer dan vertienvoudigd is.
Het is goed dat de discussie over immigratie en Islam in heel Europa losbarst, ons leefmilieu dreigt onherstelbaar aangetast te worden.
#58
AdriePVV
@ 55
Enoch Powell en Hans Janmaat brachten hun profetie allemaal op een onaangename wijze, maar helaas hebben ze in hoofdzaak gelijk gekregen.
Het staat je vrij om met positieve voorbeelden te komen, die heb ik hier in Nederland ook meegemaakt bij een Turkse stichting met heel leuke initiatieven. Het echtpaar dat daar een hoofdrol in speelt droomt nog wel steeds van terugkeer naar hun huis in Turkije, de vrouw pleit voor hoofddoekjes achter de balie van het stadhuis en de man heeft recent zijn dienstplicht in Turkije vervult.
Toch niet echt een voorbeeld van geslaagde integratie.
Dat ons leefmilieu verpest wordt kan ik beamen, maar ik erger me een stuk minder aan die k*tmarokkanen dan aan het dagelijkse xenofobe gezwatel dat ik erover moet aanhoren. (En dat nota bene ondanks het feit dat mijn huis vorig jaar is leeggeroofd door twee van kutjochies.)
#60
richard
@53 Een “politieke partij” die oproept tot geweld en die de democratische rechtsstaat principieel niet accepteert, mag mi best verboden worden en een samenleving mag de toevloed van sympathisanten van die ideologie uit het buitenland best inperken.
zeg je nu dat de PVV verboden moet worden? Sorry. ik trol je een beetje. kun je wel hebben, denk ik.
Maar ik vind echt dat de PVV oproept tot disproportioneel staatsgeweld, en dat ze de rechtsstaat bedreigt (door de onafhanklijkheid van rechters te bedreigen). Wil ik dat de PVV verboden wordt? Nee. Gun ik de PVV en haar symphatisanten het recht niet hun achterlijke ideologie uit te dragen, waar is dan mijn recht als iemand anders mijn mening achterlijk noemt?
Adrie, jij gaat er van uit dat er een Nederlandse cultuur is, met een aantal kernwaarden waar iedereen het over eens is. En zie hier: 2 ras-nederlanders die het niet eens zijn over wat de kern van de nederlandse cultuur is. Met alle respect: jij vertegenwoordigt mij niet.
“de vrouw pleit voor hoofddoekjes achter de balie van het stadhuis”
Het interesseert me geen biet of iemand achter de balie een hoofddoek op heeft. Als ze haar werk maar doet.
“Toch niet echt een voorbeeld van geslaagde integratie.”
Mensen die ’t kofschip niet toepassen ook niet.
#64
jantje
Adrie pvv:
Accepteer het nu eens, de PVV is niet compatibel met de normen en waarden die we hier koesteren. (alleen die van 1/16e van de bevolking)
Bovendien mag elke samenleving zelf bepalen wie ze in haar midden wil toelaten, de moslims zijn hier niet gekomen op verzoek van de Nederlandse/Europese bevolking.
werkgevers horen niet bij de bevolking?
#65
jantje
@su: waar heb je die foto van Adrie gevonden?
#66
AdriePVV
@ 60
Ik ontzeg niemand het recht achterlijke ideen/ideologien/religies uit te dragen.
Wat mij betreft mogen jullie allemaal hier moslim worden en de sharia nastreven, dan verkeer je in het goede gezelschap van minister Donner. Het mag wat mij betreft alleen niet op de wijze die de Islam hanteert, met dwang, bedreiging en geweld.
Islam via immigratie is echter een andere zaak en wat dat betreft kijk ik naar de geschiedenis en naar wat er gebeurt met culturen en volken die “verrijkt” worden met moslim immigranten/veroveraars.
Daar is het slecht mee afgelopen, de islam staat immers zelf geen vrijheid van godsdienst en meningsuiting toe.
#67
su
@65: Op de DDL Forum natuurlijk.. ;)
#68
jantje
a3:Islam via immigratie is echter een andere zaak en wat dat betreft kijk ik naar de geschiedenis en naar wat er gebeurt met culturen en volken die “verrijkt” worden met moslim immigranten/veroveraars.
Daar is het slecht mee afgelopen, de islam staat immers zelf geen vrijheid van godsdienst en meningsuiting toe.
bullshit: voorbeeldje uit de geschiedenis. Pas NA de herovering van spanje door de katholieke waren de Joden gedwongen te vluchten voor vervolging/inquisitie.
#69
AdriePVV
@ Hal
Om maar niet te spreken over het weglaten van het aanwijzend voornaamwoord, daar hebben allochtonen ook vaak problemen mee.
Of iemand met een hoofddoekje haar werk achter de balie van het stadhuis of het politiebureau goed verricht, kan ter discussie gesteld worden, al was het maar vanwege de uitstraling. In landen als bv Turkije en Libanon hoef je niet met je religieuze voorkeur aan te komen bij loketfuncties.
Met xenofobie heeft afkeer van de islam helemaal niets te maken, dat weet je best en ik vind je reactie # 59 heel goedkoop.
#70
Joop
Hahah, goedkope opmerkingen. Jij neemt gratis en voor niets opmerkingen van degenen over die je wel aardig vindt. Dat is goedkoop. Geen eigen mening.
En dat generaliseren van de islam en haar aanhangers. Zoals met het aanwijzend voornaamwoord, en de hoofddoekjes. En al is het maar de uitstraling. Dan kan je inderdaad de keiharde uitstraling van de man in driedelig pak hebben en de dollartekens in zijn ogen.
Nooit het rapport van Stef Blok gelezen over integratie uit 2004 gelezen?
De migratie is allang gestopt waar jij graag naar refereert, en de lopende baarmoeders worden minder. Dat wil je niet zien. Alleen maar roepen en schreeuwen.
We leven in een land met meerdere culturen, als jij dat niet wil, dan wil je dat lekker niet, maar ga niet het leven van anderen verzuren die niets te maken hebben met jouw grote anti-islam bash verhaal.
#71
AdriePVV
@ 68
Ik heb een klein stukje uit de lange lijst van militaire veroveringen door de Islam voor je gekopieerd.
====
711: Islamitische legers steken de Straat van Gibraltar over en vallen Europa binnen. Het begin van de verovering van het Iberisch schiereiland (Spanje en Portugal). Direct begint de fundamentele gedwongen islamisering van de veroverde gebieden. De hoofdelijke belastingen zijn hoger en de lijfstraffen zwaarder dan elders onder de ijzeren laars van de islam.
====
@71: Kunnen we terug naar de topic? Leuk dat de Islamieten toen veroverde. Iedereen was er mee bezig. Rond dezelfde tijd bijvoorbeeld vielen de Denen Brittannia binnen, en dat waren ook bepaald geen lieverdjes.
#73
AdriePVV
@ 72
Klopt, maar Denen oftewel Noormannen integreerden wel en dwongen de inboorlingen niet om hun religie over te nemen.
Bovendien hebben de Denen al een jaar of duizend afgezien van verdere veroveringen en hebben ze grosso modo dezelfde culturele normen en waarden als wij. Zij steken ook geen ambassades van islamitische naties in brand en beginnen geen processen tegen onwelgevallige Jordaanse schrijvers.
Helaas is de Islamitische Jihad nog lang niet afgelopen als het daar al ooit van komt.
#74
richard
@72
pfffff.. als je je de mannen doden, de vrouwen verkrachten en de dorpen platbranden “integreren” noemt, dan doen vallen die bontkraagcriminelen reuze mee!
wat su zegt. wie wat waar veroverde in de 813 in de namiddag doet er geen fuk toe. on topic please.
@71/73
Voorlopig zitten in het hier en nu (en al honderden jaren) onze legers vuistdiep in de islamitische wereld en toch echt al honderden jaren niet meer andersom. Dat is de realiteit.
PS
Ik denk niet speciaal dat jij xenofoob bent Adrie, als ik dat bedoeld had dan had ik mijn comment persoonlijk aan je gericht. Ik denk wel dat jouw kijk op de dagelijkse werkelijkheid weinig tot niets te maken heeft met de werkelijkheid op de grond. En dat je persoonlijke kruistocht weinig zin heeft, al helemaal hier op Sargasso.
#76
su
@73: De Normandiërs (Noormannen), hebben flink huisgehouden na hun verovering. Er zijn in Engeland danook amper Anglo-Saksische kerken te vinden. Allemaal vervangen door kerken van de Normandisch veroveraars. En de sporen van hun hoegenaamde integratie zijn nu nog zichtrbaar in Engeland. Daarom noemen we het dier een Cow en het vlees Beef.
#77
piet
A3: je hebt gelijk dat je bezwaren hebt tegen een totalitaire ideologie, zoals het islamisme (niet te verwarren met de islamitische religie).
Alleen lijkt me dat gevaar schromelijk overdreven. En voor zover je daar wat aan wil doen, dan kan je dat beter overlaten aan hun ‘stamgenoten’, die als het goed is ook wel inzien dat die elementen geen goed doen aan hun gemeenschap.
Maar dat red je nooit door de hele groep maar uit te sluiten en als ongewenst te verklaren, en een deel daarmee juist in de armen van die radicalen te drijven.
Handige carrière-politici zoals Wilders weten die deels ongefundeerde angst voor ‘het vreemde’ uit te buiten door hun pijlen te richten op die islamistische ideologie, omdat ze weten dat ze niet met praatjes over ongewenste rassen of zelfs religies aan mogen komen. Tot zover OK, maar dan zegt hij er nog bij dat er geen ‘gematigde islam’ bestaat, dus van aleviet tot salafist, één pot nat. Alsof elke christen een reactionaire creationist zou zijn.
Voor de achterban is het één pot nat, die zijn voor een groot deel gewoon xenofoob, of die mensen nou christen, moslim of hindoe of van het spaghetti-monster zijn, ze zijn ‘niet westers allochtoon’, ten overvloede nog eens afkomstig ‘uit moslim-landen’. Terwijl ze misschien juist wel om die reden gevlucht zijn, zoals de vele christenen uit Irak die juist dankzij de Amerikaanse inval daar geen leven meer hebben.
Onze democratie mag heel mooi zijn, voor mensen zoals mij staan figuren als Wilders verder af van die verworvenheden dan die nieuwkomers met hun aanpassingsproblemen.
Zoals Richard het hierboven al treffend zei: Je kunt de liberale democratische rechtsstaat niet redden door haar af te schaffen.
#78
AdriePVV
@ 75
Kun je me een voorbeeld noemen waar “onze legers” pogen moslims met geweld te bekeren, zoals andersom altijd het geval was.
Wie bedoel je trouwens met “onze”, me dunkt dat wij in Indonesie nooit geprobeerd hebben met geweld onze religieuze wil op te leggen aan de bevolking.
Laten we het even simpel houden, wat hebben wij Marokko en Turkije aangedaan dat ze het recht geeft om via immigratie hun invloedssfeer in ons land uit te willen breiden. Waarom moeten Marokkanen altijd Marokkaan blijven en waarom hoeven hierheen gemigreerde Turken van Erdogan niet te integreren en roep hij ze zelfs op om hun Turkse cultuur en taal hier in ere te houden.
Om over het vervullen van de dienstplicht in Turkije en de gedwongen Marokkaanse namen en nationaliteit nog maar te zwijgen.
In Engeland zijn de problemen met de Aziatische moslims anders, maar niet minder erg.
On topic, de Engelsen worden wakker, of jullie dat nu leuk vinden of niet.
@78
“Kun je me een voorbeeld noemen waar “onze legers” pogen moslims met geweld te bekeren, zoals andersom altijd het geval was.”
Jij hebt het over “militaire veroveringen door de Islam”, de Westere legers zijn nu toch voornamelijk actief in islamitische landen en niet andersom. De gedachte dat het christendom daar niets mee te maken heeft (zeker niet de enige reden maar de aanval op Irak was volgens Bush een heilige opdracht I kid you not), is net zo absurd als jouw idee over het komende Eurabië.
“me dunkt dat wij in Indonesie nooit geprobeerd hebben met geweld onze religieuze wil op te leggen aan de bevolking.”
Excuse me, volgens mij moet je je historische kennis van ons koloniale verleden nog eens flink oppoetsen.
Lees bv:
Kraemer, ‘De zending en Nederlands-Indië’ in: J. Baudet en L. J. Brugmans, Balans van Beleid. Terugblik op de laatste anderhalve eeuw van Nederlandsch-Indië
Tiat Han Tan, The Attitude of Dutch Protestant Missions towards Indonesian Nationalism 1945-1949 (Princeton en New Jersey 1967)
En het gaat nog steeds door:
Th. van den End, ‘Tweehonderd jaar Nederlandse zending: een overzicht’ in: ibidem e.a. (redactie) Twee eeuwen Nederlandse zending 1797-1997
#80
AdriePVV
@ 77
Alevieten zijn geen moslims en christelijke asielzoekers zijn welkom, maar niet in grotere aantallen dan er draagvlak voor is onder de bevolking.
Ik betwist dat de PVV achterban meer xenofoob zou zijn dan bv de nieuwkomers zelf. Ik denk dat elke samenleving “min of meer” xenofoob is en daar is niet zoveel op tegen, een homogene samenleving functioneert nu eenmaal beter.
De islam voegt aan de xenofobie echter nog een extra dimensie toe, je kunt letterlijk in de koran teruglezen hoe minderwaardig wij niet moslims eigenlijk zijn.
De Islam maakt er geen geheim van dat ze onze rechtsstaat wil afschaffen, maar we zullen eens kijken hoe het in bv Egypte zal vergaan met de Kopten en hoeveel Sharia er in het nieuwe systeem zal worden opgenomen.
@ Hal
Of mijn reactie’s onbegonnen werk zijn hier op Sargasso is natuurlijk geen argument voor de waarde ervan. Ik ga nu echter wel weer aan mijn werk, dan kunnen jullie het weer even fijn samen eens zijn.
#81
richard
@AdriePVV
mooi dat je integratie ook zo belangrijk vind. kun je mij uitleggen hoe die integratie bevordert wordt door een bepaalde groep burgerrechten af te nemen? Of door bijzondere reserveringen te maken in het strafrecht voor bepaalde nederlanders? Of door voortdurend alle moslims op een hoop te schuiven met tot geweld oproepende fundamentalisten?
De partij die jij lijkt aan te hangen rept met geen woord over integratie in hun verkiezingsprogramma, en ze heeft geen enkel constructief idee over hoe minderheden waar wel degelijk problemen mee zijn, te laten integreren in onze maatschappij. In plaats daarvan bepalen we dat vrouwen met een hoofddoek niet meer in de bus mogen. Dat zal de integratie van die vrouwen helpen.
#82
AdriePVV
@ Hal
Hoe zou het nu toch komen dat na een paar eeuwen Islamitische bezetting van oorspronkelijk Christelijke gebieden in het Midden Oosten het Christendom meer dan gedecimeerd is, terwijl Indonesie na een paar eeuwen “Christelijke” bezetting nog steeds het grootste moslimland ter wereld is qua aantallen.
Zending al la Christendom is heel wat anders dan Islamisering via dwang en geweld, kijk ook eens naar de opmars van de islam in India en Pakistan.
#83
su
On topic, de Engelsen worden wakker, of jullie dat nu leuk vinden of niet.
“Zending al la Christendom is heel wat anders dan Islamisering via dwang en geweld”
yeah right. Weet jij hoe we hier in de lage landen aan ons christendom zijn gekomen? Hoe dat precies verliep in de rest van europa? Waarom heel zuid-amerika katholiek is? En weet je wat er gebeurde toen er iemand suggereerde dat de Paus niet per definitie gelijk had?
Godsdienstwaanzin en het opdringen van je mening zijn van alle tijden,en alle godsdiensten. In verschillende arabische en aziatische landen maken ze er een potje van, mensen met het verkeerde geloof worden gemarginaliseerd en in hun bestaansrecht bedreigd. Het lijkt mij een slecht idee om ons aan te sluiten bij Wilders en ons in dat rijtje landen te scharen.
#85
AdriePVV
@ 81
Laat die discussie over integratie maar beginnen, maar dan moet wel eerst duidelijk zijn over welke normen en waarden er absoluut niet te discussieren valt. Immigranten die daar om religieuze/ideologische motieven niet aan willen voldoen moeten wat mij betreft terug en mogen zeker niet meer binnen komen.
Ik geef toe dat ik blij ben met opmerkingen zoals van Femke Halsema over het hoofddoekje en ik zou willen dat alle partijen meer hun best doen om integratie te bevorderen.
Over dat hoofddoekje in de bus hebben we het hier al gehad, dat is onzin.
Overigens zou ik ook graag van links de erkenning horen dat steeds doorgaande immigratie, of die nu exponentioneel of niet verloopt, op termijn onze maatschappij onherroepelijk zal veranderen. Daar hoort een democratische zeggenschap over te zijn, ook als de uitkomst een volledige al dan niet tijdelijke immigratiestop voor moslims is.
Dus Nederland is vol moet je ook kunnen accepteren en het wordt hoog tijd voor een herzieningsverzoek inzake een bepaalde uitspraak van de Hoge Raad.
#86
piet
de bekeringsdrift van Bush cs: http://www.alternet.org/news/140221
Het Gog & Magog verhaal waarmee hij Chirac probeerde over te halen mee te doen met de ‘coalition of the willing’.
Geen wonder dat die Fransen niet meededen…
http://www.youtube.com/watch?v=1job2ssLAPc
nog meer bekeringsdrift.
Alleen is het achteraf zo contraproductief gebleken, juist de christenen zijn nu de klos in Irak.
Maar ja, ‘it’s a good deal, you die, but you go to heaven as a martyr…’
(dat zou een jihadi met een bomgordel dus ook zeggen)
@Adrie
Zuid-Amerika? Afrika? Noord-Amerika? Moet ik ook nog uitleggen wat er (zeker in de Amerika’s) met de autochtone bevolking gebeurd is? Waar heb jij geschiedenisles gehad? Echt f-in ongelooflijk.
“Daar hoort een democratische zeggenschap over te zijn, ook als de uitkomst een volledige al dan niet tijdelijke immigratiestop voor moslims is.”
Binnen de kaders van de GW en internationale verdragen is er democratische zeggenschap over. Weet je wat het probleem van internet is Adrie, voor iedere idioot is er wat wils.
#88
piet
@85
dat er steeds meer mensen zijn en dat dat tot problemen kan leiden dat snapt iedereen.
Dat daar migratiestromen en voor- en nadelen aan vast zitten ook. Zelfs dat daar waarschijnlijk meer nadelen dan voordelen aan vast zitten.
Om Nederland in een ommuurde vesting te veranderen zou noodlottig zijn voor onze positie als im- en exportland.
Het lijkt me dat je nogal aan zelfoverschatting lijdt als je denkt dat je al die internationale ontwikkelingen kan tackelen vanuit regeringsbeleid of oppositiebankjes.
Dat een maatschappij onherroepelijk verandert is inherent aan het voortschrijden van de tijd.
#89
jantje
haha adrie is niet slim genoeg om zijn eigen domheid te bevatten
#90
AdriePVV
@ Hal
Ja leg het me eens uit hoe en wanneer de kolonisten in bv Noord Amerika de Indianen hebben pogen te bekeren op basis van een religieuze opdracht uit de bijbel.
En zelfs als je dat lukt kun je dan ook nog even aangeven of de “veroveraars” trots zijn op hun resultaat. Volgens mij waren er nog wat belangrijke andere faktoren dan religieuze, waardoor het vaak slecht af liep met de autochtone bevolking, o.a. ziektes vanuit Europa. Hoe dan ook, Europa poogt niet haar koloniale verleden en wandaden uit de geschiedenisboekjes te houden, zoals bv met de Armeense genocide het geval is.
Je noemt Afrika, heb je het dan over het Noorden, waar moslims nadat ze het veroverd en bekeerd hadden de “producenten” werden van miljoenen zwarte niet islamitische slaven.
Getransporteerd naar o.a. Amerika zijn de nakomelingen daarvan nog in grote aantallen aanwezig. In de islamitische wereld werden die slaven vaak volledig “verbruikt”, zonder veel sporen na te laten.
Weet je ook wanneer de slavernij daar werd afgeschaft en hoeveel christelijke europeanen door de moslims tot slaaf zijn gemaakt en hoelang dat nog is doorgegaan.
Of heb je het soms over Darfur waar het moorden momenteel nog steeds door gaat.
Maar hoe dan ook, in jouw visie loopt het altijd slecht af als een samenleving geconfronteerd wordt met immigranten die een andere religie/cultuur aanhangen dan die van de inboorlingen. Je moet dus vast wel kunnen begrijpen waarom ik een stop op moslim immigranten wil, ongeacht wat die internationale verdagen bepalen.
Ik begrijp verder dat jij degene bent die in een discussie bepaalt wat al dan niet idioot is. Draai je het ook wel eens om ?
@90
niemand zegt dat de moslims lieverdjes waren. waar ik over val,en hal denk ik ook, is dat jij het doet voorkomen alsof het islamitische geloof automatisch autocratische types creeert, en het christendom automatisch leidt tot beter gedrag. De geschiedenis leert dat noch christendom, noch islam een garantie is voor goed gedrag.
@Adrie
“Ja leg het me eens uit hoe en wanneer de kolonisten in bv Noord Amerika de Indianen hebben pogen te bekeren op basis van een religieuze opdracht uit de bijbel.”
Je bedoelt dat ze het niet op basis van de Bijbel deden?
“En zelfs als je dat lukt kun je dan ook nog even aangeven of de “veroveraars” trots zijn op hun resultaat. Volgens mij waren er nog wat belangrijke andere faktoren dan religieuze, waardoor het vaak slecht af liep met de autochtone bevolking, o.a. ziektes vanuit Europa.”
“Je noemt Afrika, heb je het dan over het Noorden, waar moslims nadat ze het veroverd en bekeerd hadden de “producenten” werden van miljoenen zwarte niet islamitische slaven.”
Want alle slavenhandelaars waren moslims? Bullshit.
“Europa poogt niet haar koloniale verleden en wandaden uit de geschiedenisboekjes te houden”
Je bedoelt zoals Ben Bot die nog niet eens echt sorry durfde te zeggen voor de politionele acties? (Want dat zou misschien wel geld kosten.)
“Weet je ook wanneer de slavernij daar werd afgeschaft en hoeveel christelijke europeanen door de moslims tot slaaf zijn gemaakt en hoelang dat nog is doorgegaan.”
Al die Europese slaven? Waar heb je het over?
“Maar hoe dan ook, in jouw visie loopt het altijd slecht af als een samenleving geconfronteerd wordt met immigranten die een andere religie/cultuur aanhangen dan die van de inboorlingen. Je moet dus vast wel kunnen begrijpen waarom ik een stop op moslim immigranten wil, ongeacht wat die internationale verdagen bepalen.”
Verschil is dat in Nederland geen inboorlingen wonen. Die internationale verdragen beschermen ons net zo goed als de hier komende moslims.
Ik heb gewoon nogal veel moeite met jouw selectiviteit. Dat maakt discussiëren nogal ingewikkeld omdat je stelselmatig het slechte in de islam zoekt (dat er zeker is) en al het andere stelselmatig downplayt. Daarnaast komt aan de ene kant alles ‘door de islam’ en aan de andere kant niets door onze ‘christelijke-joodse-cultuur’ (of zoiets). Dat is zo een ongelooflijk kortzichtige en doorzichtige truc dat het eigenlijk alleen maar grappig zou zijn, als het niet zo treurig was.
En ja, ik bepaal wat idioot is. Sterker nog dat bepalen we in dit geval lekker democratisch want daar ben je dol op en jij bent een zeer kleine minderheid met jouw denkbeelden. In goed Frans noemen we die groep mensen: lunatic fringe. Dus ik heb gelijk. En nu ga ik in de zon zitten. Ik heb al een keer eerder in alle redelijkheid mijn best gedaan, maar je neemt 0% van het aangebodene mee, dus heeft het ook 0% zin. Fijne koninginnedag toegewenst morgen.
#94
AdriePVV
@ Hallesweter
Voor als je bent uitgezond.
===
Historians agree between 11 and 18 million Africans were enslaved by Arab slave traders and taken across the Red Sea, Indian Ocean, and Sahara desert between 650 and 1900,[4][5][6] compared to 9.4 to 14 million Africans brought to the Americas in the Atlantic slave trade[7] from 15th century to the early 19th century.
Arabs also enslaved substantial numbers of Europeans. According to Robert Davis between 1 million and 1.25 million Europeans were captured by Barbary corsairs, who were vassals of the Ottoman Empire, and sold as slaves between the 16th and 19th centuries.[9][10] These slaves were captured mainly from seaside villages from Italy, Spain, Portugal and also from more distant places like France or England, the Netherlands, Ireland and even Iceland. The impact of these attacks was devastating – France, England, and Spain each lost thousands of ships, and long stretches of the Spanish and Italian coasts were almost completely abandoned by their inhabitants. Pirate raids discouraged settlement along the coast until the 19th century.
=== http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_slave_trade
===
As recently as the 1950s, Saudi Arabia’s slave population was estimated at 450,000 — approximately 20% of the population.[33] It is estimated that as many as 200,000 black Sudanese children and women had been taken into slavery in Sudan during the Second Sudanese Civil War.[34][35] Slavery in Mauritania was legally abolished by laws passed in 1905, 1961, and 1981.[36] It was finally criminalized in August 2007.
===
Inderdaad staat in de door jou aangehaalde link dat uitheemse ziektes de belangrijkste oorzaak waren voor het decimeren en soms zelfs verdwijnen van de oorspronkelijke indiaanse bevolking. Dat had ik in mijn stukje zelf ook als oorzaak genoemd.
Een vergelijking met de verovering door de Islam van India laat zien dat bijna elk geweld geoorloofd was als middel om Hindus te bekeren.
====
An estimate of the number of people killed, based on the Muslim chronicles and demographic calculations, was done by K.S. Lal in his book Growth of Muslim Population in Medieval India, who claimed that between 1000 CE and 1500 CE, the population of Hindus decreased by 80 million. His work has come under criticism by historians.
====
Juist die religieuze component die volgelingen desnoods letterlijk door het vuur laat gaan, maakt de Islam wat mij betreft zo gevaarlijk, zoals de geschiedenis ook laat zien. Openlijk oorlog voeren tegen het Westen kan niet meer, daar zijn we te sterk voor. Via immigratie en demografie kan de moslim echter nog steeds voldoen aan de expliciete opdracht vanuit de koran om de rest van de niet gelovige wereld te onderwerpen.
Het is niet voor niets dat die rest wordt aangeduid als Het huis van de oorlog.
Dat proces kan desnoods een paar eeuwen duren, maar de marsroute is ingezet en vooralsnog heeft de Islam in de 1400 jaar van haar bestaan heel wat van haar doelen bereikt.
Dus hetzij de Islam verandert van karakter zoals het Christendom door de Verlichting, hetzij de migratie van moslims naar het Westen moet gestopt worden.
#96
Joop
Dus hetzij AdriePVV rot op, hetzij AdriePVV rot op… zo simpel is het. Mensen met een tunnelvisie die alles zwart wit zien hebben we geen behoefte aan.
1. Welk christendom is veranderd door de verlichting?
2. Hoe stop je migratie van moslims naar het westen?
Allemaal kleutertaal van AdriePVV.
Het (orthodoxe) christendom is niet veranderd tijdens de verlichting, nee het heeft zich aangepast, om nog steeds op ethisch terrein (abortus, euthanesie, monarchie e.a. tradities) alles tegen te houden. Echte vrijheid zijn zij geen voorstander van, mondige mensen zijn mondig als ze christelijk zijn, anders niet volgens hun. Zoals in de VS dan wordt je als mondig burger met eventuele kritiek op het christendom geen president.
Hoe stop je de migratie van moslims? Zoals al eerder aangegeven gaat AdriePVV voorbij aan het feit dat de migratie al flinks is gereduceerd. Dat er wel af en toe met oorlogstoestanden mensen zijn die in vrijheid en welvaart leven, het zij zo. Het bedrijfsleven is niet altijd tegenstander.
Voor de rest een spannend verhaal van deze islamofobe man, die in overdrevenheid, naïviteit en machtsdenken niet onderdoet/onderdeed voor Osama bin Laden himself.
#97
Harm
@96 – Inderdaad, ik blijf er bij dat Sargasso partijpropagandisten van het type AdriePVV en Likoed Nederland beter kan weren.
Reacties (97)
”The idea that there is a distinct set of British values is a myth. All cultures are multi-cultures”
de bekende ”de Nederlander bestaat niet”.
De cultuur bestaat uit multi-culturen volgens deze mensen. Maar als je dan vraagt wat deze multi-culturen zijn, dan komt men met migranten culturen zoals de Marokkaanse cultuur of in Engeland de Pakistaanse cultuur als voorbeelden. Maar als de Marokkaanse cultuur bestaat, waarom bestaat de Nederlandse of Britse cultuur dan niet? Wat ben ik als ik geen Nederlander ben?
Je koppelt cultuur teveel aan nationale grenzen.
2: Wie bepaalt of een cultuur, multi-cultuur, mini-cultuur, subcultuur, of hoe je het ook wilt noemen, bestaat? De uitspraak ”a distinct set of British values is a myth” kun je loslaten op iedere groepscultuur. Dan bestaan er alleen individuen. Maar dan moet je vervolgens niet over multi-cultures gaan praten, want die bestaan dan ook niet.
@1: Aan de Britse cultuur hebben meegedragen: Kelten, Picten, Gaels, Britons, Angels, Saksen, Vikingen, Normandërs, Hollanders en een allegaartje uit de kolonën. Ik mis vast een paar. Het multi-culturele is inherent aan ons geschiedenis. Het is niet altijd als positief te bestempelen, maar is altijd en alom aanwezig geweest in onze maatschappij.
@3: Per definitie wel, zodra je minstens twee mensen bij elkaar zet.
Het stukje stelt de vraag wat die ‘monocultuur’ eigenlijk inhoudt.
Als voorbeeld de overeenkomsten/verschillen tussen Steve, Yousef en Katie.
De PVV-stemmende ‘Tokkies’ hier te lande hebben meer dan ze willen toegeven gemeen met menig kleinburgerlijke immigrant die mij tot mijn ergernis voor m’n voeten spuugt omdat ik in een korte broek en op slippertjes loop.
Schelden op sharia, maar knieschoten propageren. Ja die sharia, dat afhakken van handen bij dieven dat is dan weer zo gek niet.
Die benepen mentaliteit van Henk en Ingrid en dat kralentellende heertje met z’n vrouw 2 meter achter hem beladen met boodschappen verschilt dan weer met de kosmopolitische ‘multiculti’.
Vanuit mijn standpunt zie ik ook weinig verschil tussen een ADO-supporter of een F-Sider, maar onderling zien die weer genoeg verschillen om elkaar de hersens in te slaan.
Het leukst zijn vaak de commentaren.
===
here is only one culture that matters and is superior – Western secular liberal democracy. The rest is negotiable as far as food, clothing, beliefs etc goes, but that is the bottom line. If you do not want western liberal secular democracy go somewhere else. There are plenty of nations where it does not exist.
===
1115 aanbevelingen inclusief de mijne.
Ook in Engeland is Loony Left op zijn retour.
@7: Alleen is Western secular liberal democracy geen cultuur, maar een amalgatie van een aantal begrippen met een totaal verschillend karakter (en tevens deels in potentiële contradictie met elkaar), dat bovendien door de grote meerderheid van de Britse (en Nederlandse) bevolking niet wordt gewenst. Als je alle mensen het land uitgooit die geen Western secular liberal democracy wensen, denk ik dat je de meeste PVV-stemmers zojuist eruit hebt gegooid.
@ Bismarck
Het debat gaat natuurlijk in werkelijkheid over de islam en het feit dat die ideologie niet compatibel is met een secular liberal democracy.
Volgens mij heeft het ook niet zoveel nut als we hier die discussie gaan over doen, er zijn daar al bijna 750 reactie’s vanuit allerlei gezichtspunten. Verder sprak die reageerder niet over het eruitgooien van andersdenkenden.
Uit een recente enquete blijkt overigens dat een Engelse versie van de PVV wellicht heel hoge ogen zou gooien.
Omdat de heren politici in discussie zijn over multiculturele waarden, is er een debat. Volgens mij zijn politici meestal degenen die achter de maatschappij aanlopen, voordat ze er iets mee doen. Kan me herinneren dat de British National Party de laatstgehouden verkiezingen aardig wat aandacht kreeg. Zal dat ook met multiculti-dingen te maken hebben gehad?
Warempel, en mr. Cameron zal wel gekeken hebben naar de Wilders imitatie in Duitsland, de dochter van LePen in Frankrijk, om nog te zwijgen over de neo-fascistische Berlusconi en de Partido Popular die waarschijnlijk volgend jaar weer in het zadel komen in Spanje.
Kortom poliek gezwets voor de potentiële kiezer, die moet weten dat mr. Cameron de Britse normen en waarden hoog heeft zitten.
Die Britse versie van de PVV is er allang: die heet de British National Party onder leiding van meneer Nick Griffin.
@9: De EDL bedoel je? Racist bastards with more hair than brains.
GB is toch het land waar je als kroegzanger voor hatecrimes kan worden opgepakt, omdat je toevallig ook `Kung Fu fighting`zingt in het bijzijn van Chinezen.
http://www.hbvl.be/nieuws/in-de-rand/aid1041055/man-opgesloten-na-zingen-kung-fu-fighting-in-bijzijn-chinezen.aspx
Een debat lijkt mij daar wel nodig.
Een samenleving – als de Nederlandse – is een eenheid. Deze integer bestaat uit een bepaalde set ven geïntegreerde waarden (Talcott Parsons). De Nederlandse waardenset is niet dezelfde als de Chinese. Omdat waarden op fantasie berusten, kun je ook zeggen dat iedere samenleving een Mythe is, of een geloof.
Er zijn verschillende Mythes, goede en slechte, zwakke en sterke, compatibele en conflicterende. In het algemeen geldt dat die Mythes niet van ons afhangen, maar wij van hen.
Ieder debat over de pro’s en contra’s van een multiculturele samenleving die niet van dit sociologisch mythe-begrip uitgaat, zal onvermijdelijk in oeverloos gewauwel verzanden.
Conclusie: Guillam wauwelt.
oeverloos gewauwel is dus duidelijk geen objectief begrip.
Je kunt cultuur misschien niet definieren, maar je kunt wel degelijk indicatoren gebruiken. Anders is die honderd jaar antroplogie helemaal voor niks geweest: er wonen stammen kanibalen op deze planeet tenslotte, en grote groepen die bij meisjes de halve kut wegsnijden. Daar kun je misschien geen exact kringetje omheen zetten, maar in het geval van dat meisje is dat gewoon miereneukerij; daar heeft ze niks aan. Het is in ieder geval geen reden om als ‘ontvangende’ maatschappij maar je handen over elkaar te slaan en iets te mompelen als: ‘ja, maar we kunnen cultuur niet definieren’. Dat is zielig en passief.
Ype Poortinga een cross-culture psycholoog schreef al over eigenlijk een verfrissend, maar oud te weinig onderzocht idee: omgevingsimperialisme moet minderen in onderzoeken, maar juist biologische verklaringen van het menselijk gedrag (biosociologie) dienen weer in zwang te raken. En niet het politiek correcte denken, wat niet alleen links hoeft te zijn, maar meer en meer door de markt (grote multinationals zijn big spenders bij onderzoeken) ook categorisch wordt gestuurd. Onafhankelijkheid moet in het vaandel.
En dat merk je met discussies over cultuur. Verschillende definities zorgen voor verschillende frequenties, en daaruit voortkomend argumentatie, conclusies en een hoop gewauwel.
De opmerking van KJ slaat nergens op. 100 jaar studie kan inderdaad waardeloos geweest zijn. Als je bekijkt dat het ging om verschillen en overeenkomsten, zie je dat de overeenkomsten stukken groter zijn dan de verschillen. Door het uitvergroten van de verschillen (kannibalen, vrouwenbesnijdenis) ga je voorbij aan de talloze overeenkomsten. Ook in omgang met vrouw, met schaamte, met de puberteit, enz.
En dat is net zo met wat er gezegd wordt over de islam. De islam bestaat niet. Alles over 1 kam scheren, en daarbij de verschillen benadrukken met onze zogenaamde superieure westerse cultuur.
@16
alsof alle ‘volksvreemde elementen’ zich schuldig zouden maken aan vrouwenbesnijdenis en kannibalisme. Dat zijn uitwassen die inderdaad bestreden moeten worden, maar om daar alle ‘niet westerse allochtonen’ of wat voor definitie je daar ook aan plakt voor verantwoordelijk te stellen lijkt me een beetje al te simpel.
Volgens mij is kannibalisme trouwens onderhand wel zo’n beetje uitgebannen. Al wordt het nog wel symbolisch gedaan in bepaalde kringen.(het slokje miswijn wat voor bloed van de profeet moet doorgaan.)
Niet westerse immigranten zullen voor hun plek in het westen moeten vechten.
Net als de vikingen. Die staken steden in de fik branden kerken af verkrachtten vrouwen en onthoofden mannen.
@Redactie, Steeph – Ik ben van mening het oproepen tot terrorisme, zoals hierboven door pfft (19), niet door Sargasso gedoogd zou mogen worden. Ook niet bij wijze van grapje.
@20
Wat een bizar gevoel voor humor hou jij er op na.
En je bent ook nog een klikkertje. Gadver…
Stalin had tenmimste een hersenafwijking als excuus maar jij verraadt mij vanuit je hart.Dat is pas eng.
@21 – Pfft, je bent een beetje zielig. Jij bent helemaal niet degene die hier op de hak genomen wordt.
@21
Laatste zin laatste woord moet uiteraard zijn:
eng.
Bizar of fascistoide zouden ook passen…
Enfin, vul maar in.
@23 – Nou krijgen we het helemaal. Jij begint over steden in de fik steken, kerken afbranden vrouwen verkrachten en mannen onthoofden en als ik daar de draak mee steek, dan ben ik fascistoide?.
Je bent een paranoide schizofreen.
En als je nou je hoofd een beetje koel houdt, dan maak je ook minder tikfouten.
@24
Ik ben nergens mee begonnen.
De vikingen zijn schuldig.
Hangen die hap, aan de hoogste boom.
@ Harm
Heb je het nu over de Noormannen of over de opmars van de Ottomanen toen ze vanaf de Bosporus hun verovering van Europa inzetten.
Voor jouw informatie, dat was nadat de Islam in 1453 het laatste bolwerk van het Christendom aldaar hadden veroverd. In Istanbul is dat nog steeds een feestdag.
In dat geval moet ik je er op wijzen dat mannen zo niet onthoofd dan wel gespiesd werden aan houten palen, een ontdekking die ten onrechte aan graaf Dracula werd toegeschreven.
Het lijkt me belangrijk dat we de opmars van de Islam in het juiste historisch perspectief zien, te beginnen in 732 Poitiers.
Ik heb het helemaal nergens over, ik vind het namelijk volstrekt belachelijk om relaties te leggen tussen het nu en gebeurtenissen en boeken van 2000 jaar geleden.
Daar moet je echt een gelovige voor zijn die aanspraak wil maken op het ’s heidens land.
Dus dat kun je beter uitvechten met Pffffffffffft.
@ 27
Ik ben het helemaal met je eens, maar ik vrees voor jou en nog meer voor mezelf dat moslims vanuit hun ideologie een wat groter historisch besef hebben en dat in ieder geval de leiders het grote doel, ic de onderwerping van de ongelovigen in de rest van de wereld aan de islam, goed in het vizier houden.
Dan kom je vanzelf weer bij het uitgangspunt van deze discussie. De Islam wil niet integreren maar wil overheersen en via immgratie en demografie kan Europa binnen pakweg 200 jaar Islamitisch zijn.
Doe nou niet net alsof je de geschiedenis kent, Adrie. De opmars van de islam werd namelijk juist gestuit bij de slag bij Poitiers (732), en verder was het de hele middeleeuwen en daarvoor eten of gegeten worden. De West-Romeinen lagen overhoop met de Oost-Romeinen, en die vochten weer met de Sassaniden en daartussen zaten de Arabieren.
Leg eens uit, waarin was de ideologie van de moslims (een amalgaam van Nestoriaans christendom, jodendom en Arabisch heidendom) zoveel erger dan die van de Oost-romeinse christenen of van de middeleeuwse katholieken?
Alexander de Grote veroverde een rijk van Griekenland en Egypte tot en met India, maar daar hoor ik nooit een PVV’er huilie-huilie over doen. De Romeinen lieten iedereen van Noord-Afrika en Perzië tot Engeland tribuut betalen. Wie in opstand kwam werd gekruisigd of eindigde op een galeischip of in de arena. Toch beroemen we ons op de Griekse en Romeinse beschaving.
De AdriePVV’s van het Midden-Oosten zitten bij de moslimbroederschap of bij de wahhabieten, en die propageren het omgekeerde geschiedsbeeld. Die zeggen: het Westen heeft ons altijd geprobeerd te onderdrukken. Dat begon al bij de Grieken, en toen de Romeinen, en daarna de kruisvaarders, en toen kwam Napoleon, en daarna de Britten en de Fransen en toen kwamen de Amerikanen met hun coups hier en inmenging daar, en de zionisten, en nu zitten de Navo, Amerika en Groot-Britannië alweer bijna tien jaar in Afghanistan en Irak. Ze mengen zich alweer in Libië, en overal zijn ze er als ze kippen bij om de regerende elite naar hun hand te zetten.
Voor de goede orde, ik heb het ook helemaal nergens over dus voor het echte debat moet u zijn bij @27 Harm.
@ 29
Het verschil zit hem in de ideologie.
Ik zou best kunnen leven in een Romeins rijk, maar nooit in een Islamitisch.
PS
De kruistochten waren een reactie op de verovering van de Islam van christelijke gebieden en dan met name die waar het Christendom is ontstaan.
Mohammed heeft vanaf het begin zijn ideologie te vuur en te zwaard verbreid, dit in tegenstelling tot het Christendom in de eerste eeuwen na Christus.
Ik geloof overigens dat we een beetje erg off topic raken.
@30 – Dat is waar, maar toch begon jij over de Vikingen. Ik zou op dat inhoudsloze getoeter ook helemaal niet gereageerd hebben, als het niet een mooie gelegenheid was geweest om Steeph even een veeg uit de pan te geven.
@28 – Ik heb samen met moslims uit Marokko, Turkije, Iran, Afghanistan en Pakistan heel wat tjipsies, hooka’s en habbelbabbels gerookt en heb daar nooit iets van kunnen vaststellen. Cannabis verbroedert, zullen we maar denken.
Pakistanen vondt het minst sympathiek, want die waren dol op Duitsers, omdat die ook tegen de Engelsen hadden gevochten. En veel van die theehuisjes hingen vol met suggestieve plaatjes, hoe ze met India zouden afrekenen.
Ik betwijfel ten sterkste of een van die “gewone mensen” ook maar het flauwste benul had wat zich in de middeleeuwen en daarvoor allemaal afspeelde.
Maar misschien dat Hollywood en Bollywood daar nu ook hun zegenrijke werk hebben gedaan.
AdriePVV; ach ja, vandaar dat de kruisvaarders joden en medechristenen begonnen af te slachten in de Balkan. Ach ja, dat zijn natuurlijk ‘aberraties’. Het waren gewoon plunderaars en avonturiers die naar Jeruzalem trokken.
In een Romeins Rijk was je naar alle waarschijnlijkheid een slaaf geweest zonder enige rechten. In een Middeleeuws christelijk Rijk was je naar alle waarschijnlijkheid een horige geweest, zonder enige rechten. Lul dus niet.
En ik was Keizer Nero, dus kijk maar uit!
@33
Hoe zit het met de islamitische geschiedschrijving?
Ik hoor met een half oor over de afslachting door moslims van christelijke armeniers.
Ik stel me voor dat die Islamieten nog wel meer op hun kerfstok hebben. Wellicht diep verborgen in hun kundige censuur.
@35 – En ik meen nou juist begrepen te hebben dat ze er trots op zijn?
Je gaat je nationale trots, datgene dat je aan je kinderen doorgeeft,
het vernietigen van de infidels, toch niet censureren?
Erg consistent zijn jullie niet.
@Joop; Door het uitvergroten van de verschillen (kannibalen, vrouwenbesnijdenis) ga je voorbij aan de talloze overeenkomsten. Ook in omgang met vrouw, met schaamte, met de puberteit, enz.
De schoolboek-definitie van cultuur-relativisme. Voor mensen die ik niet ken, geldt: de overeenkomsten kunnen mij niet schelen – de verschillen wel.
@piet; alsof alle ‘volksvreemde elementen’ zich schuldig zouden maken aan vrouwenbesnijdenis en kannibalisme.
Nee, dat zeg ik niet – ik geef aan wat o.a. de extremen van het spectrum zijn. En dat het helemaal geen kwaad kan om een beleid te voeren, dat gericht is op indicatoren. Dat doen we al een beetje, tenslotte – de clitoris-politie voor meisjes uit Sudan comes to mind, maar het kan helemaal geen kwaad om dat een beetje meer ‘comprehensive’ te maken.
“De AdriePVV’s van het Midden-Oosten zitten bij de moslimbroederschap of bij de wahhabieten, en die propageren het omgekeerde geschiedsbeeld. Die zeggen: het Westen heeft ons altijd geprobeerd te onderdrukken. Dat begon al bij de Grieken, en toen de Romeinen, en daarna de kruisvaarders, en toen kwam Napoleon, en daarna de Britten en de Fransen en toen kwamen de Amerikanen met hun coups hier en inmenging daar, en de zionisten, en nu zitten de Navo, Amerika en Groot-Britannië alweer bijna tien jaar in Afghanistan en Irak. Ze mengen zich alweer in Libië, en overal zijn ze er als ze kippen bij om de regerende elite naar hun hand te zetten.”
En ze hebben nog een stuk meer recht van spreken ook.
@37.
Nee hoor, het gaat uit van het biologische, en je kan nog zoveel stempels er op drukken, uiteindelijk wil elk mens eten, drinken, sex. Dat door religies en ideologieën verschillen worden gemaakt, is gewoon overbodig om te zeggen, en zeker minder serieus te nemen dan wordt gedaan op dit weblog.
@9
Het debat gaat natuurlijk in werkelijkheid over de islam en het feit dat die ideologie niet compatibel is met een secular liberal democracy.
Zo ken ik er nog wel een paar. Hullie zijn de bedreiging, niet ons.
Het huidige PVV-beleid is anti-liberaal als maar zijn kan: vrijheid van meningsuiting alleen voor de Geerten, scheiding der machten is onzin en gelijkheid voor de wet zit ons rechtvaardigheidsgevoel in de weg. Die voortdurende verwijzing naar de anti-liberale islam is een schandalige afleidingsmaneuvre van de eigen, even dwingende anti-liberale overtuigingen. De methodes die de PVV voorstaat zijn vele malen erger dan de kwaal.
Een “seculiere” maatschappij hebben we niet. Geloven we niet in God, dan wel in “energieen” of reiki. Een liberale democraties isper definitie mutlicultureel, juist omdat het mensen toestaat hun eigen geloofjes erop op na te houden. In een liberale democratie mag je op tweede paasdag naar de synagoge, naar de kerk, naar de ikea of wat dan ook. Het van staatswege definieeren van de cultuur gaat altijd ten koste van de vrijheidvan inidviduen. Dat doen we waar nodig (geen mensen-offerende sektes) en dat laten we wanneer het maar even kan.
@Joop; ??? Reageer je nu op iets wat ik gezegd heb ? Zo ja, wat dan precies ?
Ja, KJ, dat je mij verkeerd heb begrepen. Dat ik niet het cultuurreletavisme voortkomend uit de antropologie bedoel maar de biosociologie, die een totaal andere visie heeft. Vanuit de genen namelijk, niet vanuit de omgevingsfactoren, wat afhankelijk is van een bepaalde cultuur, denkt men dan.
@ 40
In simpele taal met 637 aanbevelingen.
===
Of course the debate is being used as a proxy. If Cameron came out and said that he was worried about Muslims he’d be accused of being grossly irresponsible and racist.
The fact is though that many people are quite understandably more worried about the rise of Islamic fundamentalism than they are about a rise in Animal Rights terrorism.
In Yorkshire we have schools where 95% of the kids are Muslims and most of the girls wear headdresses. People don’t like it.
===
@Joop; Da’s leuk, maar dan levert de biosociologie toch helemaal geen bruikbare pointers op voor hoe we met elkaar (op hoog niveau) omgaan in de maatschappij ? Of zegt die biosociologie van jou iets over wetten, bedrijvigheid, segregatie en migratie ? Als alles ‘vreten, zuipen en neuken’ (vanuit de genen, weet je wel) is binnen de biosociologie, dan kan ik me dat niet voorstellen.
@44.
Waarom zouden er regels moeten zijn over hoe we met elkaar om moeten gaan in de maatschappij?
Alles in onze maatschappij is gebaseerd op materialisme – waarover beschikken we. We leven in welvaart. En daar heeft de maatschappij zich aan aangepast. Ook de ideologiën en de westerse vormen van religies.
@Joop; Waarom zouden er regels moeten zijn over hoe we met elkaar om moeten gaan in de maatschappij?
Are you kidding me now ?
@43
wat is je punt? Ik denk niet dat het controversieel is voor een brits premier om zijn zorgen uit te spreken over moslim-extremisme. Dat doen ze al geruime tijd daar.
ook zie ik niet in wat er verwonderlijk is aan een islamitische school met veel moslims erop. krijg je daar automatisch extremisme van?
Dit is wat er kwalijk -ik zeg het met respect- is aan je redenering: je verruimt de definitie van moslim-extremisme om ook je eigen, persoonlijke afkeer er in mee te nemen. Van hoofddoekjes krijg je geen exploderende vliegtuigen, en ook het veel gehekelde straat-“terrorisme” bestrijd je niet door de hoofddoekjes aan te pakken.
@KJ: Een hele essentiële vraag waar duizenden antwoorden op mogelijk zijn. Daar begint alles en eindigt alles. Over het algemeen is dat over de hele wereld hetzelfde geweest, en is dat nog. In het Westen is dat iets meer doorgevoerd in progressieve zin, wat voornamelijk met doorgeslagen individualisme heeft te maken, wat weer beter uitkomt in de sociale disciplinering, en dat noemt men dan multi-culturalisme.
Niet zozeer de groepsidentiteit, maar op persoon gebaseerd gedrag en meegaandheid/inschikkelijkheid naar sociaal-economische maatstaven zijn toonaangevend.
Dus als je mooi doet wat ‘iedereen’ vindt qua scholing (netjes school afmaken), arbeidsmarkt (hard werken, ook voor minder geld), geen vreemde uispattingen (alcoholisme, geweld) maar after all zeker geen luiheid, ongeordend leven en chaos tentoon spreiden.
@ 47
De discussie speelt zich af in Engeland n.a.v. een artikel in een soort Engelse NRC.
Wat zich in die moskeen en scholen allemaal afspeelt kunt je zien op o.a. undercover mosque.
http://www.youtube.com/watch?v=oc7PqjD_S3s
Ook zonder bomaanslagen zou je daar een hekel aan moeten en in ieder geval aan mogen hebben.
Accepteer het nu eens, de Islam is niet compatibel met de normen en waarden die we hier koesteren. Bovendien mag elke samenleving zelf bepalen wie ze in haar midden wil toelaten, de moslims zijn hier niet gekomen op verzoek van de Nederlandse/Europese bevolking.
De discussie hier op Sargasso zou kunnen gaan over het feit dat steeds meer Europeanen niet meer geloven in de “peace for our time” slogan als het gaat om de Islam.
@ 47
A. ‘straat-”terrorisme” bestrijd je niet door de hoofddoekjes aan te pakken.
Een verbluffend staaltje van niet symbolisch kunnen denken.
B. ‘het veel gehekelde “straatterrorisme”‘.
Betekent ‘veel gehekelde’ dat straatterrorisme 1) iets is dat je met behoud van fatsoen ook niet zou kunnen hekelen?, 2) een bagatellisering? (hoe kom je daar dan bij?; er nooit last van gehad?)
Of is het een maar pleonasme. Of – toch – (heimelijke, onbewuste, Freudiaanse e.d.) betuiging van een soort van verwantschap of medeplichtigheid?
@49
Dat laatste constateer ik ook wel ja, maar daarom ben ik het er nog niet mee eens.
Je geeft een verkeerde voorstelling van zaken door het te hebben over “toelaten” en “gekomen”. Veel wonen hier al 50 jaar. Dan heb je het gewoon over uitsluiten. Je bepleit een dictatuur van de meerderheid.
@49
er is een groot verschil tussen welke achterlijke denkbeelden een individu mag denken en prediken, en welke achterlijke denkbeelden een staat in praktijk mag brengen.
Het oproepen tot geweld is al strafbaar. Het is voor de staat prima te doen om diegenen die oproepen tot geweld te vervolgen op basis van dat feit alleen. Het verbieden van een godsdienst omdat sommige gelovigen ook tasjesdief of zelfmoordenaar zijn is onzin, en staat haaks op het liberale gedachtegoed. Je kunt de liberale democratische rechtsstaat niet redden door haar af te schaffen.
De waarde dat ik mag geloven waar ik zin in heb en dat ik mag zeggen waar ik zin in heb, is mijn hoogste goed. Deze waarde was z’on beetje de reden van oprichting van nederland. (minder belasting betalen aan de spanjolen was ook belangrijk, vooruit)
Roep wat je wil, Adrie, maar een liberaal ben je er niet mee. Je schendt een van de belangrijkste verworvenheden van de liberale democratie, en om dat te bereiken ben je bereid nog meer van die verworvenheden te schenden. Je verschuilen achter “steeds meer europeanen” maken je standpunten niet fatsoenlijker.
Overigen neem ik aan dat je recente godwins fair game vind, nu je er zelf ook een als argumenten aan voert?
@50. Gelukkig dat jij een keurige opvoeding heb gehad, en nooit kattenkwaad uit heb gehaald. Lekker islamofobisch gewauwel.
Voorbeelden van straat terrorisme in UK.
====
Moslimextremisten die de sharia willen invoeren, bedreigen in de Londense wijk Tower Hamlets moslima’s die geen hoofddoek dragen met de dood. Ook homo’s lopen gevaar. De wijk hangt vol stickers met de tekst: ‘Homovrije zone. Allah straft hard’.
====
http://www.nieuwreligieuspeil.net/node/4247
@49: Heb het eens over de cornershop, of de islamitische homo verhaallijn in EastEnders, of de tig zaken waaruit blijkt dat in de UK het niet alleen om haatmoskees draait. Verdiep je in de werkelijkheid in plaats van te cherrypicken voor je eigen geloofsovertuiging. Je lijkt wel Enoch Powell met zijn rivers of blood speech. Ondertiussen zijn de Westindiërs en hun cultuur een geïtregeerde onderdeel van de Britse cultuur.
HPax | 29 April 2011 | 12:28
A) Omdat het overduidelijke verband tussen straatterrorisme en hoofddoekjes alleen zichtbaar is als je “symbolisch denkt”?
Wat is dat, “symbolisch denken”, HPax? Zoiets als een symbolisch gebaar? Je denkt wel, maar geen gedachten van werkelijke betekenis? Dat verklaart een hoop.
B) “veel gehekeld” betekent “iets dat veel gehekeld is”. “terrorisme” staat tussen aanhalingstekens omdat ik de vergelijking tussen terrorisme (leden maten vliegen in de rondte nadat de terrorist zijn bomgordel midden in een mensenmassa tot ontploffing bracht) en kleine criminaliteit op straat (pietje fluimde jantje in zijn gezicht, en dreigde hem in elkaar te slaan) een beetje overtrokken is. Precies met dat soort associaties stelt domrechts moslims, hoofddoekjes, criminaliteit, extremisme en terrorisme aan elkaar gelijk.
Hoe je uit die zinsnede ook nog medeplichtigheid haalt is mij helemaal een raadsel. Ik zou eens ophouden met symbolische denken, en beginnen met echt na te gaan nadenken.
@ 52
Een “godsdienst” die oproept tot geweld en die de democratische rechtsstaat principieel niet accepteert, mag mi best verboden worden en een samenleving mag de toevloed van sympathisanten van die ideologie uit het buitenland best inperken.
@ 51
Vijftig jaar geleden woonden hier pakweg 70.000 hoofdzakelijk Turkse en Marokkaanse gastarbeiders. Afgesproken was dat ze terug zouden gaan, totdat het kabinet den Uyl gezinshereniging toeliet. Daaruit resulteerde een ketenmigratie waardoor hun aantal nu meer dan vertienvoudigd is.
Het is goed dat de discussie over immigratie en Islam in heel Europa losbarst, ons leefmilieu dreigt onherstelbaar aangetast te worden.
@ 55
Enoch Powell en Hans Janmaat brachten hun profetie allemaal op een onaangename wijze, maar helaas hebben ze in hoofdzaak gelijk gekregen.
Het staat je vrij om met positieve voorbeelden te komen, die heb ik hier in Nederland ook meegemaakt bij een Turkse stichting met heel leuke initiatieven. Het echtpaar dat daar een hoofdrol in speelt droomt nog wel steeds van terugkeer naar hun huis in Turkije, de vrouw pleit voor hoofddoekjes achter de balie van het stadhuis en de man heeft recent zijn dienstplicht in Turkije vervult.
Toch niet echt een voorbeeld van geslaagde integratie.
Dat ons leefmilieu verpest wordt kan ik beamen, maar ik erger me een stuk minder aan die k*tmarokkanen dan aan het dagelijkse xenofobe gezwatel dat ik erover moet aanhoren. (En dat nota bene ondanks het feit dat mijn huis vorig jaar is leeggeroofd door twee van kutjochies.)
@53
Een “politieke partij” die oproept tot geweld en die de democratische rechtsstaat principieel niet accepteert, mag mi best verboden worden en een samenleving mag de toevloed van sympathisanten van die ideologie uit het buitenland best inperken.
zeg je nu dat de PVV verboden moet worden? Sorry. ik trol je een beetje. kun je wel hebben, denk ik.
Maar ik vind echt dat de PVV oproept tot disproportioneel staatsgeweld, en dat ze de rechtsstaat bedreigt (door de onafhanklijkheid van rechters te bedreigen). Wil ik dat de PVV verboden wordt? Nee. Gun ik de PVV en haar symphatisanten het recht niet hun achterlijke ideologie uit te dragen, waar is dan mijn recht als iemand anders mijn mening achterlijk noemt?
Adrie, jij gaat er van uit dat er een Nederlandse cultuur is, met een aantal kernwaarden waar iedereen het over eens is. En zie hier: 2 ras-nederlanders die het niet eens zijn over wat de kern van de nederlandse cultuur is. Met alle respect: jij vertegenwoordigt mij niet.
“de vrouw pleit voor hoofddoekjes achter de balie van het stadhuis”
Het interesseert me geen biet of iemand achter de balie een hoofddoek op heeft. Als ze haar werk maar doet.
“Toch niet echt een voorbeeld van geslaagde integratie.”
Mensen die ’t kofschip niet toepassen ook niet.
Adrie pvv:
Accepteer het nu eens, de PVV is niet compatibel met de normen en waarden die we hier koesteren. (alleen die van 1/16e van de bevolking)
Bovendien mag elke samenleving zelf bepalen wie ze in haar midden wil toelaten, de moslims zijn hier niet gekomen op verzoek van de Nederlandse/Europese bevolking.
werkgevers horen niet bij de bevolking?
@su: waar heb je die foto van Adrie gevonden?
@ 60
Ik ontzeg niemand het recht achterlijke ideen/ideologien/religies uit te dragen.
Wat mij betreft mogen jullie allemaal hier moslim worden en de sharia nastreven, dan verkeer je in het goede gezelschap van minister Donner. Het mag wat mij betreft alleen niet op de wijze die de Islam hanteert, met dwang, bedreiging en geweld.
Islam via immigratie is echter een andere zaak en wat dat betreft kijk ik naar de geschiedenis en naar wat er gebeurt met culturen en volken die “verrijkt” worden met moslim immigranten/veroveraars.
Daar is het slecht mee afgelopen, de islam staat immers zelf geen vrijheid van godsdienst en meningsuiting toe.
@65: Op de DDL Forum natuurlijk.. ;)
a3:Islam via immigratie is echter een andere zaak en wat dat betreft kijk ik naar de geschiedenis en naar wat er gebeurt met culturen en volken die “verrijkt” worden met moslim immigranten/veroveraars.
Daar is het slecht mee afgelopen, de islam staat immers zelf geen vrijheid van godsdienst en meningsuiting toe.
bullshit: voorbeeldje uit de geschiedenis. Pas NA de herovering van spanje door de katholieke waren de Joden gedwongen te vluchten voor vervolging/inquisitie.
@ Hal
Om maar niet te spreken over het weglaten van het aanwijzend voornaamwoord, daar hebben allochtonen ook vaak problemen mee.
Of iemand met een hoofddoekje haar werk achter de balie van het stadhuis of het politiebureau goed verricht, kan ter discussie gesteld worden, al was het maar vanwege de uitstraling. In landen als bv Turkije en Libanon hoef je niet met je religieuze voorkeur aan te komen bij loketfuncties.
Met xenofobie heeft afkeer van de islam helemaal niets te maken, dat weet je best en ik vind je reactie # 59 heel goedkoop.
Hahah, goedkope opmerkingen. Jij neemt gratis en voor niets opmerkingen van degenen over die je wel aardig vindt. Dat is goedkoop. Geen eigen mening.
En dat generaliseren van de islam en haar aanhangers. Zoals met het aanwijzend voornaamwoord, en de hoofddoekjes. En al is het maar de uitstraling. Dan kan je inderdaad de keiharde uitstraling van de man in driedelig pak hebben en de dollartekens in zijn ogen.
Nooit het rapport van Stef Blok gelezen over integratie uit 2004 gelezen?
http://www.stefblok.vvd.nl/tijdelijke_commissie_onderzoek_integratiebeleid_10774/
De migratie is allang gestopt waar jij graag naar refereert, en de lopende baarmoeders worden minder. Dat wil je niet zien. Alleen maar roepen en schreeuwen.
We leven in een land met meerdere culturen, als jij dat niet wil, dan wil je dat lekker niet, maar ga niet het leven van anderen verzuren die niets te maken hebben met jouw grote anti-islam bash verhaal.
@ 68
Ik heb een klein stukje uit de lange lijst van militaire veroveringen door de Islam voor je gekopieerd.
====
711: Islamitische legers steken de Straat van Gibraltar over en vallen Europa binnen. Het begin van de verovering van het Iberisch schiereiland (Spanje en Portugal). Direct begint de fundamentele gedwongen islamisering van de veroverde gebieden. De hoofdelijke belastingen zijn hoger en de lijfstraffen zwaarder dan elders onder de ijzeren laars van de islam.
====
http://www.artikel7.nu/?p=55800
@71: Kunnen we terug naar de topic? Leuk dat de Islamieten toen veroverde. Iedereen was er mee bezig. Rond dezelfde tijd bijvoorbeeld vielen de Denen Brittannia binnen, en dat waren ook bepaald geen lieverdjes.
@ 72
Klopt, maar Denen oftewel Noormannen integreerden wel en dwongen de inboorlingen niet om hun religie over te nemen.
Bovendien hebben de Denen al een jaar of duizend afgezien van verdere veroveringen en hebben ze grosso modo dezelfde culturele normen en waarden als wij. Zij steken ook geen ambassades van islamitische naties in brand en beginnen geen processen tegen onwelgevallige Jordaanse schrijvers.
Helaas is de Islamitische Jihad nog lang niet afgelopen als het daar al ooit van komt.
@72
pfffff.. als je je de mannen doden, de vrouwen verkrachten en de dorpen platbranden “integreren” noemt, dan doen vallen die bontkraagcriminelen reuze mee!
wat su zegt. wie wat waar veroverde in de 813 in de namiddag doet er geen fuk toe. on topic please.
@71/73
Voorlopig zitten in het hier en nu (en al honderden jaren) onze legers vuistdiep in de islamitische wereld en toch echt al honderden jaren niet meer andersom. Dat is de realiteit.
PS
Ik denk niet speciaal dat jij xenofoob bent Adrie, als ik dat bedoeld had dan had ik mijn comment persoonlijk aan je gericht. Ik denk wel dat jouw kijk op de dagelijkse werkelijkheid weinig tot niets te maken heeft met de werkelijkheid op de grond. En dat je persoonlijke kruistocht weinig zin heeft, al helemaal hier op Sargasso.
@73: De Normandiërs (Noormannen), hebben flink huisgehouden na hun verovering. Er zijn in Engeland danook amper Anglo-Saksische kerken te vinden. Allemaal vervangen door kerken van de Normandisch veroveraars. En de sporen van hun hoegenaamde integratie zijn nu nog zichtrbaar in Engeland. Daarom noemen we het dier een Cow en het vlees Beef.
A3: je hebt gelijk dat je bezwaren hebt tegen een totalitaire ideologie, zoals het islamisme (niet te verwarren met de islamitische religie).
Alleen lijkt me dat gevaar schromelijk overdreven. En voor zover je daar wat aan wil doen, dan kan je dat beter overlaten aan hun ‘stamgenoten’, die als het goed is ook wel inzien dat die elementen geen goed doen aan hun gemeenschap.
Maar dat red je nooit door de hele groep maar uit te sluiten en als ongewenst te verklaren, en een deel daarmee juist in de armen van die radicalen te drijven.
Handige carrière-politici zoals Wilders weten die deels ongefundeerde angst voor ‘het vreemde’ uit te buiten door hun pijlen te richten op die islamistische ideologie, omdat ze weten dat ze niet met praatjes over ongewenste rassen of zelfs religies aan mogen komen. Tot zover OK, maar dan zegt hij er nog bij dat er geen ‘gematigde islam’ bestaat, dus van aleviet tot salafist, één pot nat. Alsof elke christen een reactionaire creationist zou zijn.
Voor de achterban is het één pot nat, die zijn voor een groot deel gewoon xenofoob, of die mensen nou christen, moslim of hindoe of van het spaghetti-monster zijn, ze zijn ‘niet westers allochtoon’, ten overvloede nog eens afkomstig ‘uit moslim-landen’. Terwijl ze misschien juist wel om die reden gevlucht zijn, zoals de vele christenen uit Irak die juist dankzij de Amerikaanse inval daar geen leven meer hebben.
Onze democratie mag heel mooi zijn, voor mensen zoals mij staan figuren als Wilders verder af van die verworvenheden dan die nieuwkomers met hun aanpassingsproblemen.
Zoals Richard het hierboven al treffend zei: Je kunt de liberale democratische rechtsstaat niet redden door haar af te schaffen.
@ 75
Kun je me een voorbeeld noemen waar “onze legers” pogen moslims met geweld te bekeren, zoals andersom altijd het geval was.
Wie bedoel je trouwens met “onze”, me dunkt dat wij in Indonesie nooit geprobeerd hebben met geweld onze religieuze wil op te leggen aan de bevolking.
Laten we het even simpel houden, wat hebben wij Marokko en Turkije aangedaan dat ze het recht geeft om via immigratie hun invloedssfeer in ons land uit te willen breiden. Waarom moeten Marokkanen altijd Marokkaan blijven en waarom hoeven hierheen gemigreerde Turken van Erdogan niet te integreren en roep hij ze zelfs op om hun Turkse cultuur en taal hier in ere te houden.
Om over het vervullen van de dienstplicht in Turkije en de gedwongen Marokkaanse namen en nationaliteit nog maar te zwijgen.
In Engeland zijn de problemen met de Aziatische moslims anders, maar niet minder erg.
On topic, de Engelsen worden wakker, of jullie dat nu leuk vinden of niet.
@78
“Kun je me een voorbeeld noemen waar “onze legers” pogen moslims met geweld te bekeren, zoals andersom altijd het geval was.”
Jij hebt het over “militaire veroveringen door de Islam”, de Westere legers zijn nu toch voornamelijk actief in islamitische landen en niet andersom. De gedachte dat het christendom daar niets mee te maken heeft (zeker niet de enige reden maar de aanval op Irak was volgens Bush een heilige opdracht I kid you not), is net zo absurd als jouw idee over het komende Eurabië.
“me dunkt dat wij in Indonesie nooit geprobeerd hebben met geweld onze religieuze wil op te leggen aan de bevolking.”
Excuse me, volgens mij moet je je historische kennis van ons koloniale verleden nog eens flink oppoetsen.
Lees bv:
Kraemer, ‘De zending en Nederlands-Indië’ in: J. Baudet en L. J. Brugmans, Balans van Beleid. Terugblik op de laatste anderhalve eeuw van Nederlandsch-Indië
Tiat Han Tan, The Attitude of Dutch Protestant Missions towards Indonesian Nationalism 1945-1949 (Princeton en New Jersey 1967)
En het gaat nog steeds door:
Th. van den End, ‘Tweehonderd jaar Nederlandse zending: een overzicht’ in: ibidem e.a. (redactie) Twee eeuwen Nederlandse zending 1797-1997
@ 77
Alevieten zijn geen moslims en christelijke asielzoekers zijn welkom, maar niet in grotere aantallen dan er draagvlak voor is onder de bevolking.
Ik betwist dat de PVV achterban meer xenofoob zou zijn dan bv de nieuwkomers zelf. Ik denk dat elke samenleving “min of meer” xenofoob is en daar is niet zoveel op tegen, een homogene samenleving functioneert nu eenmaal beter.
De islam voegt aan de xenofobie echter nog een extra dimensie toe, je kunt letterlijk in de koran teruglezen hoe minderwaardig wij niet moslims eigenlijk zijn.
De Islam maakt er geen geheim van dat ze onze rechtsstaat wil afschaffen, maar we zullen eens kijken hoe het in bv Egypte zal vergaan met de Kopten en hoeveel Sharia er in het nieuwe systeem zal worden opgenomen.
@ Hal
Of mijn reactie’s onbegonnen werk zijn hier op Sargasso is natuurlijk geen argument voor de waarde ervan. Ik ga nu echter wel weer aan mijn werk, dan kunnen jullie het weer even fijn samen eens zijn.
@AdriePVV
mooi dat je integratie ook zo belangrijk vind. kun je mij uitleggen hoe die integratie bevordert wordt door een bepaalde groep burgerrechten af te nemen? Of door bijzondere reserveringen te maken in het strafrecht voor bepaalde nederlanders? Of door voortdurend alle moslims op een hoop te schuiven met tot geweld oproepende fundamentalisten?
De partij die jij lijkt aan te hangen rept met geen woord over integratie in hun verkiezingsprogramma, en ze heeft geen enkel constructief idee over hoe minderheden waar wel degelijk problemen mee zijn, te laten integreren in onze maatschappij. In plaats daarvan bepalen we dat vrouwen met een hoofddoek niet meer in de bus mogen. Dat zal de integratie van die vrouwen helpen.
@ Hal
Hoe zou het nu toch komen dat na een paar eeuwen Islamitische bezetting van oorspronkelijk Christelijke gebieden in het Midden Oosten het Christendom meer dan gedecimeerd is, terwijl Indonesie na een paar eeuwen “Christelijke” bezetting nog steeds het grootste moslimland ter wereld is qua aantallen.
Zending al la Christendom is heel wat anders dan Islamisering via dwang en geweld, kijk ook eens naar de opmars van de islam in India en Pakistan.
On topic, de Engelsen worden wakker, of jullie dat nu leuk vinden of niet.
Hmmm… Waar hebben we dat uitspraak meer gehoord?
Owja: http://www.youtube.com/watch?v=W9a_sENisVY
“Zending al la Christendom is heel wat anders dan Islamisering via dwang en geweld”
yeah right. Weet jij hoe we hier in de lage landen aan ons christendom zijn gekomen? Hoe dat precies verliep in de rest van europa? Waarom heel zuid-amerika katholiek is? En weet je wat er gebeurde toen er iemand suggereerde dat de Paus niet per definitie gelijk had?
Godsdienstwaanzin en het opdringen van je mening zijn van alle tijden,en alle godsdiensten. In verschillende arabische en aziatische landen maken ze er een potje van, mensen met het verkeerde geloof worden gemarginaliseerd en in hun bestaansrecht bedreigd. Het lijkt mij een slecht idee om ons aan te sluiten bij Wilders en ons in dat rijtje landen te scharen.
@ 81
Laat die discussie over integratie maar beginnen, maar dan moet wel eerst duidelijk zijn over welke normen en waarden er absoluut niet te discussieren valt. Immigranten die daar om religieuze/ideologische motieven niet aan willen voldoen moeten wat mij betreft terug en mogen zeker niet meer binnen komen.
Ik geef toe dat ik blij ben met opmerkingen zoals van Femke Halsema over het hoofddoekje en ik zou willen dat alle partijen meer hun best doen om integratie te bevorderen.
Over dat hoofddoekje in de bus hebben we het hier al gehad, dat is onzin.
Overigens zou ik ook graag van links de erkenning horen dat steeds doorgaande immigratie, of die nu exponentioneel of niet verloopt, op termijn onze maatschappij onherroepelijk zal veranderen. Daar hoort een democratische zeggenschap over te zijn, ook als de uitkomst een volledige al dan niet tijdelijke immigratiestop voor moslims is.
Dus Nederland is vol moet je ook kunnen accepteren en het wordt hoog tijd voor een herzieningsverzoek inzake een bepaalde uitspraak van de Hoge Raad.
de bekeringsdrift van Bush cs:
http://www.alternet.org/news/140221
Het Gog & Magog verhaal waarmee hij Chirac probeerde over te halen mee te doen met de ‘coalition of the willing’.
Geen wonder dat die Fransen niet meededen…
http://www.youtube.com/watch?v=1job2ssLAPc
nog meer bekeringsdrift.
Alleen is het achteraf zo contraproductief gebleken, juist de christenen zijn nu de klos in Irak.
Maar ja, ‘it’s a good deal, you die, but you go to heaven as a martyr…’
(dat zou een jihadi met een bomgordel dus ook zeggen)
@Adrie
Zuid-Amerika? Afrika? Noord-Amerika? Moet ik ook nog uitleggen wat er (zeker in de Amerika’s) met de autochtone bevolking gebeurd is? Waar heb jij geschiedenisles gehad? Echt f-in ongelooflijk.
“Daar hoort een democratische zeggenschap over te zijn, ook als de uitkomst een volledige al dan niet tijdelijke immigratiestop voor moslims is.”
Binnen de kaders van de GW en internationale verdragen is er democratische zeggenschap over. Weet je wat het probleem van internet is Adrie, voor iedere idioot is er wat wils.
@85
dat er steeds meer mensen zijn en dat dat tot problemen kan leiden dat snapt iedereen.
Dat daar migratiestromen en voor- en nadelen aan vast zitten ook. Zelfs dat daar waarschijnlijk meer nadelen dan voordelen aan vast zitten.
Om Nederland in een ommuurde vesting te veranderen zou noodlottig zijn voor onze positie als im- en exportland.
Het lijkt me dat je nogal aan zelfoverschatting lijdt als je denkt dat je al die internationale ontwikkelingen kan tackelen vanuit regeringsbeleid of oppositiebankjes.
Dat een maatschappij onherroepelijk verandert is inherent aan het voortschrijden van de tijd.
haha adrie is niet slim genoeg om zijn eigen domheid te bevatten
@ Hal
Ja leg het me eens uit hoe en wanneer de kolonisten in bv Noord Amerika de Indianen hebben pogen te bekeren op basis van een religieuze opdracht uit de bijbel.
En zelfs als je dat lukt kun je dan ook nog even aangeven of de “veroveraars” trots zijn op hun resultaat. Volgens mij waren er nog wat belangrijke andere faktoren dan religieuze, waardoor het vaak slecht af liep met de autochtone bevolking, o.a. ziektes vanuit Europa. Hoe dan ook, Europa poogt niet haar koloniale verleden en wandaden uit de geschiedenisboekjes te houden, zoals bv met de Armeense genocide het geval is.
Je noemt Afrika, heb je het dan over het Noorden, waar moslims nadat ze het veroverd en bekeerd hadden de “producenten” werden van miljoenen zwarte niet islamitische slaven.
Getransporteerd naar o.a. Amerika zijn de nakomelingen daarvan nog in grote aantallen aanwezig. In de islamitische wereld werden die slaven vaak volledig “verbruikt”, zonder veel sporen na te laten.
Weet je ook wanneer de slavernij daar werd afgeschaft en hoeveel christelijke europeanen door de moslims tot slaaf zijn gemaakt en hoelang dat nog is doorgegaan.
Of heb je het soms over Darfur waar het moorden momenteel nog steeds door gaat.
Maar hoe dan ook, in jouw visie loopt het altijd slecht af als een samenleving geconfronteerd wordt met immigranten die een andere religie/cultuur aanhangen dan die van de inboorlingen. Je moet dus vast wel kunnen begrijpen waarom ik een stop op moslim immigranten wil, ongeacht wat die internationale verdagen bepalen.
Ik begrijp verder dat jij degene bent die in een discussie bepaalt wat al dan niet idioot is. Draai je het ook wel eens om ?
@90: http://www.liarsforjesus.com/pages/3page1.htm
@90
niemand zegt dat de moslims lieverdjes waren. waar ik over val,en hal denk ik ook, is dat jij het doet voorkomen alsof het islamitische geloof automatisch autocratische types creeert, en het christendom automatisch leidt tot beter gedrag. De geschiedenis leert dat noch christendom, noch islam een garantie is voor goed gedrag.
@Adrie
“Ja leg het me eens uit hoe en wanneer de kolonisten in bv Noord Amerika de Indianen hebben pogen te bekeren op basis van een religieuze opdracht uit de bijbel.”
Je bedoelt dat ze het niet op basis van de Bijbel deden?
“En zelfs als je dat lukt kun je dan ook nog even aangeven of de “veroveraars” trots zijn op hun resultaat. Volgens mij waren er nog wat belangrijke andere faktoren dan religieuze, waardoor het vaak slecht af liep met de autochtone bevolking, o.a. ziektes vanuit Europa.”
Nou en?
Wedden dat je niet weet wat er op deze pagina staat? http://en.wikipedia.org/wiki/Population_history_of_American_indigenous_peoples#Genocide_debate
“Je noemt Afrika, heb je het dan over het Noorden, waar moslims nadat ze het veroverd en bekeerd hadden de “producenten” werden van miljoenen zwarte niet islamitische slaven.”
Want alle slavenhandelaars waren moslims? Bullshit.
“Europa poogt niet haar koloniale verleden en wandaden uit de geschiedenisboekjes te houden”
Je bedoelt zoals Ben Bot die nog niet eens echt sorry durfde te zeggen voor de politionele acties? (Want dat zou misschien wel geld kosten.)
“Weet je ook wanneer de slavernij daar werd afgeschaft en hoeveel christelijke europeanen door de moslims tot slaaf zijn gemaakt en hoelang dat nog is doorgegaan.”
Al die Europese slaven? Waar heb je het over?
“Maar hoe dan ook, in jouw visie loopt het altijd slecht af als een samenleving geconfronteerd wordt met immigranten die een andere religie/cultuur aanhangen dan die van de inboorlingen. Je moet dus vast wel kunnen begrijpen waarom ik een stop op moslim immigranten wil, ongeacht wat die internationale verdagen bepalen.”
Verschil is dat in Nederland geen inboorlingen wonen. Die internationale verdragen beschermen ons net zo goed als de hier komende moslims.
Ik heb gewoon nogal veel moeite met jouw selectiviteit. Dat maakt discussiëren nogal ingewikkeld omdat je stelselmatig het slechte in de islam zoekt (dat er zeker is) en al het andere stelselmatig downplayt. Daarnaast komt aan de ene kant alles ‘door de islam’ en aan de andere kant niets door onze ‘christelijke-joodse-cultuur’ (of zoiets). Dat is zo een ongelooflijk kortzichtige en doorzichtige truc dat het eigenlijk alleen maar grappig zou zijn, als het niet zo treurig was.
En ja, ik bepaal wat idioot is. Sterker nog dat bepalen we in dit geval lekker democratisch want daar ben je dol op en jij bent een zeer kleine minderheid met jouw denkbeelden. In goed Frans noemen we die groep mensen: lunatic fringe. Dus ik heb gelijk. En nu ga ik in de zon zitten. Ik heb al een keer eerder in alle redelijkheid mijn best gedaan, maar je neemt 0% van het aangebodene mee, dus heeft het ook 0% zin. Fijne koninginnedag toegewenst morgen.
@ Hallesweter
Voor als je bent uitgezond.
===
Historians agree between 11 and 18 million Africans were enslaved by Arab slave traders and taken across the Red Sea, Indian Ocean, and Sahara desert between 650 and 1900,[4][5][6] compared to 9.4 to 14 million Africans brought to the Americas in the Atlantic slave trade[7] from 15th century to the early 19th century.
Arabs also enslaved substantial numbers of Europeans. According to Robert Davis between 1 million and 1.25 million Europeans were captured by Barbary corsairs, who were vassals of the Ottoman Empire, and sold as slaves between the 16th and 19th centuries.[9][10] These slaves were captured mainly from seaside villages from Italy, Spain, Portugal and also from more distant places like France or England, the Netherlands, Ireland and even Iceland. The impact of these attacks was devastating – France, England, and Spain each lost thousands of ships, and long stretches of the Spanish and Italian coasts were almost completely abandoned by their inhabitants. Pirate raids discouraged settlement along the coast until the 19th century.
===
http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_slave_trade
===
As recently as the 1950s, Saudi Arabia’s slave population was estimated at 450,000 — approximately 20% of the population.[33] It is estimated that as many as 200,000 black Sudanese children and women had been taken into slavery in Sudan during the Second Sudanese Civil War.[34][35] Slavery in Mauritania was legally abolished by laws passed in 1905, 1961, and 1981.[36] It was finally criminalized in August 2007.
===
Inderdaad staat in de door jou aangehaalde link dat uitheemse ziektes de belangrijkste oorzaak waren voor het decimeren en soms zelfs verdwijnen van de oorspronkelijke indiaanse bevolking. Dat had ik in mijn stukje zelf ook als oorzaak genoemd.
Een vergelijking met de verovering door de Islam van India laat zien dat bijna elk geweld geoorloofd was als middel om Hindus te bekeren.
====
An estimate of the number of people killed, based on the Muslim chronicles and demographic calculations, was done by K.S. Lal in his book Growth of Muslim Population in Medieval India, who claimed that between 1000 CE and 1500 CE, the population of Hindus decreased by 80 million. His work has come under criticism by historians.
====
http://en.wikipedia.org/wiki/Muslim_conquest_in_the_Indian_subcontinent
Juist die religieuze component die volgelingen desnoods letterlijk door het vuur laat gaan, maakt de Islam wat mij betreft zo gevaarlijk, zoals de geschiedenis ook laat zien. Openlijk oorlog voeren tegen het Westen kan niet meer, daar zijn we te sterk voor. Via immigratie en demografie kan de moslim echter nog steeds voldoen aan de expliciete opdracht vanuit de koran om de rest van de niet gelovige wereld te onderwerpen.
Het is niet voor niets dat die rest wordt aangeduid als Het huis van de oorlog.
Dat proces kan desnoods een paar eeuwen duren, maar de marsroute is ingezet en vooralsnog heeft de Islam in de 1400 jaar van haar bestaan heel wat van haar doelen bereikt.
Dus hetzij de Islam verandert van karakter zoals het Christendom door de Verlichting, hetzij de migratie van moslims naar het Westen moet gestopt worden.
Dus hetzij AdriePVV rot op, hetzij AdriePVV rot op… zo simpel is het. Mensen met een tunnelvisie die alles zwart wit zien hebben we geen behoefte aan.
1. Welk christendom is veranderd door de verlichting?
2. Hoe stop je migratie van moslims naar het westen?
Allemaal kleutertaal van AdriePVV.
Het (orthodoxe) christendom is niet veranderd tijdens de verlichting, nee het heeft zich aangepast, om nog steeds op ethisch terrein (abortus, euthanesie, monarchie e.a. tradities) alles tegen te houden. Echte vrijheid zijn zij geen voorstander van, mondige mensen zijn mondig als ze christelijk zijn, anders niet volgens hun. Zoals in de VS dan wordt je als mondig burger met eventuele kritiek op het christendom geen president.
Hoe stop je de migratie van moslims? Zoals al eerder aangegeven gaat AdriePVV voorbij aan het feit dat de migratie al flinks is gereduceerd. Dat er wel af en toe met oorlogstoestanden mensen zijn die in vrijheid en welvaart leven, het zij zo. Het bedrijfsleven is niet altijd tegenstander.
Voor de rest een spannend verhaal van deze islamofobe man, die in overdrevenheid, naïviteit en machtsdenken niet onderdoet/onderdeed voor Osama bin Laden himself.
@96 – Inderdaad, ik blijf er bij dat Sargasso partijpropagandisten van het type AdriePVV en Likoed Nederland beter kan weren.