New York Times: geen bewijs van verkiezingsfraude

Dossier:

NIEUWS - Tot zover de claims van Trump:

The New York Times contacted the offices of the top election officials in every state on Monday and Tuesday to ask whether they suspected or had evidence of illegal voting. Officials in 45 states responded directly to The Times. For four of the remaining states, The Times spoke to other statewide officials or found public comments from secretaries of state; none reported any major voting issues.

Ook zijn advocaten durven het woord verkiezingsfraude niet in de mond te nemen tegenover de rechter:

Open artikel

Reacties (30)

#2 Hans Custers

Ik hoorde gisteren een plausibele verklaring waarom ook de minder extremistische Republikeinen – op een enkele uitzondering na – in het Congres Trump niet durven tegen te spreken. Ze zijn bang dat hij dan de twee Republikeinse kandidaten voor de Senaat bij de tweede ronde in Georgia niet steunt. Lafaards, dus.

#3 Frank789

@2: De meesten zijn miljonair en met een salaris van max 2 ton gaat het ze blijkbaar niet om het geld.

https://www.opensecrets.org/news/2020/04/majority-of-lawmakers-millionaires/

#4 Hans Custers

@3

Het gaat om macht.

#5 Frank789

@4: Of machtswellust?

Je hebt je maar te voegen naar de opvattingen van de majority en minority leaders en als republikein ook nog eens jaknikker van Trump te zijn.

#6 Cerridwen

@5 en @6: naast macht en machtswellust zijn er denk ik nog twee relevante zaken:
1. Republikeinen leven sterk in een alternatieve werkelijkheid, en hoewel veel Republikeinse politici die bewust creëren, is het ook duidelijk dat ze er zelf ook in meer of mindere mate in op gaan. Zeker de extreem-rechtse kandidaten die recent voorverkiezingen hebben gewonnen.
2. Angst. Angst voor verlies van hun baan, hun aanzien, hun peer group. Maar ook angst voor wat de Democraten gaan doen als ze aan de macht komen, al dan niet veroorzaakt door de misinformatie in ad1. (Deels is die angst overigens terecht, in de zin dat de Democraten inderdaad dingen willen doen als abortus legaal houden, homohuwelijk toestaan, positieve discriminatie invoeren, de macht van kerken aan banden leggen en strengere wapenwetgeving invoeren.)

#7 Hans Custers

@6

Republikeinen leven sterk in een alternatieve werkelijkheid

In #2 had ik het juist over dat deel van de Republikeinen die nog wel wat oog hebben voor de werkelijke werkelijkheid. Zo iemand als McConnell bijvoorbeeld, die ooit in de Senaat is gekomen als gematigde Republikein.

in de zin dat de Democraten inderdaad dingen willen doen als abortus legaal houden, homohuwelijk toestaan, positieve discriminatie invoeren, de macht van kerken aan banden leggen en strengere wapenwetgeving invoeren.

Met andere woorden: de Democraten willen beleid waar een behoorlijke meerderheid van de Amerikanen voor is (met uitzondering misschien van positieve discriminatie, maar dat staat volgens mij ook weer niet zo hoog op de Democratische prioriteitenlijst).

#8 Cerridwen

@7: Over je tweede punt: zo zou ik het ook omschrijven, maar het is soms goed om te proberen de wereld ook eens te bekijken vanuit het perspectief van anderen, in dit geval de grote minderheid van conservatieve Republikeinen, om hun gedrag te begrijpen.

Ik denk dat progressieven vaak onvoldoende beseffen hoe bedreigend hun beleidsvoorkeuren kunnen voelen voor de conservatieven medemens. Niet dat je je beleidsvoorkeuren moet aanpassen, maar het helpt wel de reactie beter te voorspellen en daarop te anticiperen.

Republikeinen in de VS voelen zich echt bedreigd, uiteraard gevoed met stevige overdrijvingen en fake news. Maar het sentiment is echt, en als je het gevoel hebt dat je tegenstanders vals spelen, dan wordt zelf vals spelen ineens niet meer zo fout, om erger te voorkomen.
(En zo anders zijn Democraten niet, je herinnert je nog misschien nog wel alle verhalen over fraude met stemcomputers in de verkiezingen van 2004. Terwijl, als het de Democraten onverhoopt gelukt was Ohio te winnen, was Kerry gekozen in het EC terwijl Bush de Popular Vote gewonnen had. Grote verschil is natuurlijk dat het Democratische establishment dit soort verhalen toen niet voedde en actief verspreidde.)

#9 Hans Custers

Over verdenkingen van fraude gesproken:

Evidence suggests several state Senate candidates were plants funded by dark money.

Geen idee of het illegaal is, maar het stinkt wel. Als het verhaal klopt, tenminste.

#10 Hans Custers

@8

Ik denk dat progressieven vaak onvoldoende beseffen hoe bedreigend hun beleidsvoorkeuren kunnen voelen voor de conservatieven medemens.

Hou toch op. Progressieven moeten rekening houden met de tere zieltjes van conservatieven? Terwijl diezelfde conservatieven achter de liegende, bedriegende, schofferende, corrupte, incompetente Trump aan blijven lopen? Het wordt hoog tijd om te stoppen met dat paternalisme. Die “conservatieven” moeten zo langzamerhand ook maar eens begrip beginnen te tonen voor hoe bedreigend hun ideeën en politici zijn voor mensen met andere opvattingen. Of op zijn minst wat tekenen van redelijkheid en beschaving tonen.

als je het gevoel hebt dat je tegenstanders vals spelen, dan wordt zelf vals spelen ineens niet meer zo fout, om erger te voorkomen.

Ja, dat is een bekend psychologisch fenomeen: projectie. Maar daamee nog geen geldig excuus voor de stroom aan valse beschuldigingen en verdachtmakingen.

Grote verschil is natuurlijk dat het Democratische establishment dit soort verhalen toen niet voedde en actief verspreidde.

Inderdaad. Daarmee vervalt de hele parallel die je trekt. Natuurlijk zijn er aan de linkerkant ook extremisten en complotmallotici. Maar die nemen niet de hele partij in gijzeling.

#11 lmgikke

@9 en zo heeft Trump dus gelijk als hij zegt dat er verkiezingsfraude plaats vindt.

Iedereen denkt dat Trump doelt op de Democraten. Maar dat zegt hij niet, dat is interpretatie van de ontvanger.

#12 lmgikke

@10 Als je een boodschap wilt overbrengen, een ander wilt overtuigen dan kun je idd jezelf beter eerst verdiepen in de ontvanger van je boodschap.

Dan ben je constructief bezig. Dat staat los van wat je boodschap is. Die hoef je helemaal niet te veranderen.

Als jij niet wilt luisteren naar de ander, waarom zou de ander dan naar jou moeten luisteren?

Jouw antwoord gaat uit van de ander die iets moet…. exact wat je de conservatieven verwijt dat zij doen richting jou.

Er wordt nergens gesteld dat je er begrip voor moet tonen, er wordt gesteld dat je je tegenstander moet begrijpen. Pas als je iemands beweegredenen kent, kun je gaan begrijpen waarom de situatie is zoals die is. Pas dan kan er verandering plaats vinden.

Niet door steeds harder te gaan schreeuwen en het probleem bij de ander te leggen. Jij ervaart een probleem, niet de ander.

#13 Frank789

@10: [ de tere zieltjes van conservatieven ]

Als het gaat om het executeren van zwakbegaafden na tig jaar dodencel hebben ze helemaal geen tere ziel.

#14 Hans Custers

@14

Dan ben je constructief bezig

Je kunt alleen constructief werken met mensen die daarvoor open staan.

#15 Cerridwen

@10:

Hou toch op. Progressieven moeten rekening houden met de tere zieltjes van conservatieven?

Jij zou moeten willen begrijpen waarom conservatieven doen zoals ze doen, zodat je beter begrijpt wat er gebeurt en het beter kan voorspellen.

Het heeft niks met ‘rekening houden met’ te maken. Ik zeg nergens dat je je opvattingen hoeft te veranderen.

(overigens, je bent nu de halve bevolking van de VS aan het dehumaniseren. Je mag opvattingen verafschuwen, maar op het moment dat je de mensen erachter niet meer ziet zoals jij hier doet, ben je in feite niet beter dan de conservatieven die je zo haat. Meer dan 70 miljoen mensen hebben op Trump gestemd, dat zijn echt niet allemaal slechte of onredelijke mensen. Sterker nog, de enige manier om in de VS zaken echt te veranderen is verbinding leggen met de redelijke conservatieven, tegen de rechtse extremisten. Daar is toch echt een beetje begrip voor nodig.)

#16 Hans Custers

@15

Jij zou moeten willen begrijpen waarom conservatieven doen zoals ze doen, zodat je beter begrijpt wat er gebeurt en het beter kan voorspellen.

Dat begrijp ik uitstekend. In elk geval van de
“conservatieven” waar ik het in deze draad over had, de Republikeinse congresleden. Die doen wat ze doen omdat ze een niets- en niemandontziend machtsspel spelen.

je bent nu de halve bevolking van de VS aan het dehumaniseren

Ik herhaal: ik had het hier vanaf het begin luid en duidelijk over Republikeinse congresleden.

Maar, nu je er toch over begint, er is hier en in de VS al zeker twintig jaar uitgebreid aandacht voor de redenen waarom mensen boos zijn, of ontevreden, of bang. Waar veel minder aandacht voor is is de groep extremisten en opportunisten die dat liedje meezingt zonder dat ze maar het minste beetje reden hebben om ontevreden of bang te zijn. Maar die met alle plezier het machtsspel meespelen.

Het mag dan politiek onverstandig zijn geweest, maar Hillary Clinton had gewoon gelijk met haar uitspraak over de basket of deplorables. Een niet onaanzienlijk deel van de aanhang van de Republikeinen neemt al die retoriek en het slachtoffergedrag alleen maar over uit bot eigenbelang. En het is die groep die het hoogste woord voert in de politiek, op propagandakanalen, op social media. Het is net zo belangrijk om dat te begrijpen. En om je niet te laten manipuleren of intimideren door hun misplaatste slachtoffergedrag.

de enige manier om in de VS zaken echt te veranderen is verbinding leggen met de redelijke conservatieven, tegen de rechtse extremisten.

En dat is nog steeds geen excuus voor gematigde conservatieven om onder een hoedje te spelen met extreemrechts.

#17 Hans Custers

En nog iets, over die 70 miljoen Trump-stemmers. Die hebben, voor het overgrote deel willens en wetens, gestemd op een president die vier jaar lang aan een stuk door heeft gelogen en mensen geschoffeerd. (De corruptie en het wanbeleid laat ik maar even voor wat ze zijn, want die kosten wat meer moeite om te zien.) Moeten we dan maar net blijven doen alsof ze dat allemaal niet konden weten? Of wordt het zo langzamerhand niet eens tijd om te zeggen waar het op staat: dat de schofterigheid van zo’n leider ook afstraalt op zijn achterban?

Conservatieven zijn toch zo voor eigen verantwoordelijkheid? Waarom zou je ze dan niet verantwoordelijk mogen houden voor het stemmen op een incompetente narcist?

#18 Frank789

@15: [ overigens, je bent nu de halve bevolking van de VS aan het dehumaniseren. ]

Al eens stil gestaan wat die andere helft de afgelopen 4 jaar heeft moeten incasseren? En juist die helft moet zijn hand uitsteken?

“Building bridges with people who share Trump’s views sends a clear message that you are willing to keep the peace at the expense of the dignity and well-being of those with less power and privilege”.

No, I Will Not Be ‘Reaching Out’ To Trump Voters, Now Or Ever. Here’s Why.
https://www.huffpost.com/entry/reaching-out-to-trump-voters-unity_n_5fad1d45c5b6d647a39c46a2

#19 Hans Custers

O, ik had over dat “dehumaniseren” heen gelezen. En dat slaat echt helemaal nergens op. Ik doe het tegenovergestelde: volwassen mensen benaderen als volwassen mensen. Die verdomde goed weten op wie ze hebben gestemd. En die je daar dus ook op aan mag spreken.

#20 Joop

Hoe groot was de opkomst? En hoe groot is echt bezig met politiek daar in Amerika? Die hele presidentsverkiezingen is een heel spektakel, maar de doorsnee Amerikaan is er niet mee bezig.

Zoals Rebate Rubinstein schertsend schreef in een roman over een Spaans dorp waar de mannen ’s avonds samen kwamen. Zij hadden het over voetbal en politiek, terwijl de andere mannen bezig waren met vrouwen, ook hun dames thuis.

#21 Frank789

@20: [ maar de doorsnee Amerikaan is er niet mee bezig ]

Van de 250 miljoen inwoners ouder dan 19 (vanaf 18 mag je stemmen) heeft minstens 150 miljoen, ofwel 60% gestemd.

Dus de doorsnee Amerikaan is er wel degelijk mee bezig.
Alleen zijn wij hier volledig bezig met de president en de doorsnee Amerikaan heeft veel meer te maken met de politiek in zijn eigen staat dan de politiek van de president.

#22 Le Redoutable

Dat er twijfel is bij uitslagen die met een hele kleine marge gewonnen zijn is op zich normaal, in 2000 was het andersom toen de Republikeinen met slechts 537 stemmen verschil in Florida wonnen. Nu met het deels per post stemmen zijn er de nodige extra incidenten geweest, de meeste zijn net op tijd recht gezet maar toch:

https://www.bbc.com/news/world-us-canada-53353404

In 2000 eisten de Democraten dat er in Florida herteld werd, nu doen de Republikeinen dat in meerdere staten, ik geef ze zo goed als geen kans, maar dat democratisch recht hebben ze, democratische rechten zijn niet afhankelijk van een politieke voorkeur.

Overigens hebben grote delen van de pers en de bevolking ook nooit geloofd dat Trump eerlijk gewonnen heeft, allerlei complotten van Russen tot omkoping hebben bijna 4 jaar stand gehouden. Een waterdicht bewijs daarvoor is nooit aangeleverd en wordt waarschijnlijk ook nu niet op tafel gelegd, diegene die dat beoordeelt is echter de rechter en niet de New York Times.

Als Trump straks alle zaken verloren heeft is het alleen maar beter voor Biden, anders is er 4 jaar rumoer over zijn legitimiteit net als bij Trump zelf.

#23 Dick Lont

@22
“Als Trump straks alle zaken verloren heeft is het alleen maar beter voor Biden, anders is er 4 jaar rumoer over zijn legitimiteit net als bij Trump zelf.”

Dit had je gemist zeker.
https://youtu.be/khK9fIgoNjQ

#24 Co Stuifbergen

@22: We moeten natuurlijk maar afwachten of de aanhangers van Trump zich bij de uitspraken van de rechters neer zullen leggen.

#25 majava

@22:

allerlei complotten van Russen tot omkoping hebben bijna 4 jaar stand gehouden. Een waterdicht bewijs daarvoor is nooit aangeleverd en wordt waarschijnlijk ook nu niet op tafel gelegd

Zo’n complot was het niet. Het was overduidelijk (en aangetoond in de Special Counsel Investigation, die van Mueller, die niet volledig openbaar werd gemaakt) dat Rusland de verkiezingen hebben beinvloed “in sweeping and systematic fashion”. Omkoping oid was totaal onnodig. Team Trump dacht of vond dat het een heerlijk steuntje in de rug was. En wie denkt dat nu niet? Als Baudet hier op Twitter of Fb steun krijgt middels viral posts die in/via Rusland zijn gemaakt van precies dezelfde materie als wat hij zelf ook maakt, dan denkt ook hij alleen maar dat ‘ie groot gelijk heeft.

Dat er zo weinig mensen een voorstelling kunnen maken van hoe Rusland zich bemoeit met het ondermijnen van democratische rechtsstaten komt omdat het vaak alleen maar het uitvergroten is van wat een handjevol ter plekke hier toch al deden en vonden. Er hoeft helemaal geen geld, geen schimmige afspraken gemaakt te worden.

#26 Cerridwen

@18: je kan je natuurlijk verlagen naar het niveau van de tegenstander, en ik snap dat dat goed voelt.

Als je echter iets wil bereiken in plaats van alleen maar schreeuwend aan de zijlijn staan zul je toch verbinding moeten zoeken. De Democraten zitten helemaal niet in de positie om zich een houding van ‘fuck de Republikeinen” te kunnen veroorloven. Reality is a bitch.

@16:

Dat begrijp ik uitstekend.

Nee, je denkt dat je het begrijpt. Je geeft er duidelijk blijk van niet geïnteresseerd te zijn in te willen begrijpen waar de conservatieven vandaan komen. Je wil het wel graag voor ze invullen, jij denkt het beter te weten.

Kijk nou eens naar onze discussie. jij hebt al moeite om mij fatsoenlijk te begrijpen, terwijl ik aan dezelfde politieke kant sta! Vooral met #8 ga je enorm aan de haal, dat is volstrekt niet nodig.

Jij lijkt te denken dat wij een verschil van mening hebben over hoe erg Trump is en hoe erg de Republikeinen zijn. Dat is niet zo. Het verschil van mening gaat over hoe je deze Republikeinen bekijkt: als een monolitisch blok met simpele zielen? Of zie je ook gradaties en complexe personen? Dat laatste lijk je nogal ingewikkeld te vinden, maar levert uiteindelijk een beter begrip van de situatie op.

#27 Hans Custers

@26

je kan je natuurlijk verlagen naar het niveau van de tegenstander, en ik snap dat dat goed voelt.

Heb je nou echt niks beters? Ik constateer feiten. Het is glashelder dat het bij de Republikeinen in het Congres en een deel van de achterban gaat om macht. En niets anders.

zul je toch verbinding moeten zoeken

Mensen confronteren met hun gedrag is ook verbinding zoeken. En zie verder #14.

jij denkt het beter te weten.

Bullshit. Ik heb net zo goed recht op mijn mening als conservatieven. Ik kan nog zo goed begrijpen dat een conservatief tegen abortus is, maar dan vind ik nog steeds dat die niet het recht heeft om die mening aan een ander op te leggen. En hoezeer ik ook begrijp dat een conservatief graag een AK-47 wil als speeltje, ik blijf het een slecht idee vinden om dat toe te staan.

Met andere woorden: als ik hun standpunten en de achtergronden begrijp ben ik het er nog steeds niet mee eens. In een democratie hoor je vervolgens argumenten uit te wisselen. En niet te proberen je zin er door te drijven met stampvoeten, schreeuwen, schelden en lasteren. Ik verdom het om daarvoor te zwichten, ook al begrijp ik waarom mensen dat doen.

En er is niks mis mee om degenen die zich zo te gedragen te confronteren met hun kleutergedrag. Jouw methode, het proberen te begrijpen en verbinding zoeken proberen we nou al zeker twintig jaar. En hoe vind jij dat dat werkt, tot nu toe?

jij hebt al moeite om mij fatsoenlijk te begrijpen

Nee hoor, ik ga alleen niet in op al je afleidingsmanoeuvres. Mijn eerste reactie hier ging overduidelijk over de Republikeinen in het Congres. Het enige dat jij hebt gedaan is er vanalles en nog wat bijhalen om recht te praten wat krom is. Op een aantal van die dingen heb ik gereageerd om mijn standpunt te verduidelijken.

Jij lijkt te denken dat wij een verschil van mening hebben over hoe erg Trump is en hoe erg de Republikeinen zijn.

En dan roepen dat ik jou niet fatsoenlijk begrijp. Ik heb werkelijk helemaal niets gezegd dat daar ook maar een heel klein beetje bij in de buurt komt.

#28 Frank789

@26: [ en ik snap dat dat goed voelt. ]
Jij wil helemaal niks snappen, je wilt gelijk krijgen.

Ondertussen “verlaag” ik mij even met een citaat van Karin Spaink op deze website; als het fatsoenlijk deel onder de republikeinen niet opstaat komt het niet meer goed.

“Met de Republikeinen heb ik weinig medelijden: die zijn grotendeels medeplichtig. Je mag hopen dat het fatsoenlijke smaldeel zich afscheidt en een nieuwe conservatieve partij opricht. Van deze erfenis kun je je niet meer zonder kleerscheuren ontdoen: de rot zit inmiddels in de haarvaten.

Met de mensen die voor Trump hebben gestemd, heb ik weinig medelijden – die hebben zich te graag laten betoveren door valse retoriek, zich vol overgave op sleeptouw laten nemen door incels en Proud Boys, zich gelaafd aan verbaal en echt wapengekletter, en hebben ondertussen amper stilgestaan bij het leed dat hun held overal in het land aanrichtte. Liever teerden ze zelf op de angst die hun president onder zijn landgenoten zaaide.”

#29 Hans Custers

Laat ik de kern van mijn standpunt nog eens kort samenvatten.

Calimero-gedrag, schelden, beschuldigen, intimderen, het wordt allemaal gebruikt – soms bewust, vaker onbewust – om macht uit te oefenen. En het werkt, al zeker 20 jaar. Het gedrag wordt dus beloond. Je neemt gedrag niet weg door het te belonen. Daar versterk je het alleen maar mee. De verkiezing van Trump 4 jaar geleden en het grote aantal stemmen deze keer bevestigt dat.

#30 Frank789

@1: [ Advocaten bedenken zich wel even ]

Naast straf van de rechte of de “bar” vrezen veel advocaten ook dat ze nooit of niet helemaal betaald krijgen of wegens de kleinste meningsverschillen door Trump aan de kant gezet te worden, om vervolgens op Twitter jarenlang zwartgemaakt te worden.

Geef een antwoord

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd.

| Registreren

*
*
*