Raoul du Pré, chef van de politieke redactie van de Volkskrant, schreef een redactioneel commentaar waarin hij de recente voortvarendheid van de Nederlandse consensuspolitiek prijst:
Maar pas nu zo’n beetje het hele bestuurlijke midden van het parlement serieus mag meepraten over het beleid, komt er schot in de zaak. Zelfs het CDA – voor de bühne net zo lekker op stoom met zijn tegengeluid – blijkt niet te beroerd om het kabinet de helpende hand te bieden.
Is dit model dan het politieke antwoord op de zwevende, trouweloze kiezer en op de versplintering die daardoor is ontstaan? In elk geval tijdelijk.
En zo wordt die ‘zwevende, trouweloze kiezer’ ook nog eens fijn buitenspel gezet!
Leuk hè, verkiezingen?
Overigens viel me op dat Du Pré bepaald niet de eerste politiek commentator is die ongegeneerd geilt op ‘het politieke midden’. Een tijdje terug was daar al Hans Goslinga van Trouw die Rutte’s volledig mislukte economische beleid alleen al goed vond omdat het ‘nog redelijk het midden’ hield.
In de VS is het onder ‘serieuze’ en ‘neutrale’ commentatoren al jaren gebruikelijk om ‘het politieke midden’ kritiekloos op te hemelen. En dan maakt het verder niet uit als dit midden zich ergens tussen ‘heel erg rechts’ en ‘rechtser dan Dzjengis Khan’ bevindt. Zolang politici maar bereid zijn compromissen te sluiten, vaart het land de juiste koers.
Is deze onzalige mode inmiddels naar Nederland overgewaaid?
Reacties (53)
Hoe rechts was Dzjengis Khan eigenlijk?
Raoul dupre is zo iemand die bij een discussie tussen joden en holocaustontkenners gaat zeggen ‘ok, zullen we dan als compromis zeggen dat het ware aantal slachtoffers in het midden ligt? 3 miljoen? 2 miljoen?’.
@2:
Dat is precies wat ik bedoel!
@3: Als je wilt dat er dingen veranderen, kan dat alleen door compromissen te sluiten, en dat is veel makkelijker door het midden.
Raoul du Pré vindt het blijkbaar belangrijk dat er beslissingen genomen worden, ongeveer in de lijn die nu gebeurt, dat lijkt me een valide standpunt.
Als je dat niet wil, moet je ook accepteren dat er geen nieuwe wetgeving wordt aangenomen, en dat de status quo dus gehandhaaft blijft.
Denken dat het anders kan binnen de huidige politieke verhoudingen, is je kop in het zand steken.
Wanneer het streven louter consensus is, dan heeft het politieke afgedaan.
@4
Dus we kunnen kiezen tussen de de status quo, en de status quo maar dan met nieuwe wetten?
Fuck de “huidige politieke verhoudingen”.
@4:
Vreemde redenatie is dat toch steeds. Dan hoeft slechts één van de partijen een extreem standpunt in te nemen, om toch uit te komen op het -voor die partij- gewenste ‘midden’. Praktisch gezien levert dat een steeds extremer rechts resultaat op, zoals we kunnen waarnemen. Zie niet in waarom dit wenselijk zou zijn.
@5: Er zijn ook partijen die daar niet aan mee doen, dan stem je daar toch lekker op de volgende keer. Voor ieder wat wils. Maar aangezien geen enkele partij een meerderheid heeft, kan je alleen maar besluiten nemen samen met andere partijen. Dat zal niet binnen afzienbare tijd veranderen. Wen er maar aan.
@6: Nou, die nieuwe wetten verbouwen de status quo anders aanzienlijk. Je bent het er niet mee eens, prima, maar besef wel dat hoe jij het wel wil een minderheidsstandpunt is. Je hebt je ‘politieke verhoudingen’ niet voor het kiezen; zolang de kiezers zo verdeeld zijn over de koers krijg je echt alleen maar wat gedaan als je samenwerkt. Je kan daar boos over worden, maar de samenstelling van de tweede kamer is niet de schuld van de politici.
@7: Dat inhoud van het compromis is echt een andere discussie.
Je stelling is denk ik niet waar, of de consensus naar links of rechts verschuift is per onderwerp verschillend. Door de toetreding van D66, CU en SGP worden de meeste voorstellen naar links afgebogen ten opzichte van het origineel.
Wat betreft de inhoud is er genoeg om ontevreden over te zijn, daarover geen verschil van mening. Maar zo’n zwart-wit kijk op de politieke uitkomsten is vrij infantiel en leidt niet tot oplossingen.
Is niet de zwevende trouweloze kiezer een uiting van een electoraat die het niet eens is met de gevoerde beleid? Als je het maar best vindt hoef je ook niet zo tussen partijen te zweven.
@9: Het is geen stelling, slechts een waarneming. Kennelijk hoor jij nog enig links geluid in deze dagen. Dan ben je waarschijnlijk zelf -inmiddels- behoorlijk rechts en daarin niet de enige. Zie dat maar als compliment voor je ‘middel’-matigheid.
@10: Natuurlijk, zwevende kiezers zijn het niet eens met het gevoerde beleid. Dat is verder prima, zo werkt de democratie.
Probleem is dat deze kiezers het om verschillende redenen oneens zijn met het gevoerde beleid, en dus gaan zweven naar allerlei verschillende partijen over het hele politieke spectrum. Dus na de volgende verkiezingen zit je weer precies met dezelfde keuze: compromissen sluiten en dingen gedaan krijgen, of vasthouden aan je eigen oplossing en in de oppositie gaan.
@11: Ik denk dat jij ernstig onderschat waar het ‘midden’ precies ligt. Inhoudelijk ben ik vrij links; het grote verschil van inzicht zit in de politieke strategie: ik ben meer van iets gedaan krijgen in kleine stapjes dan tot in de eeuwigheid langs de zijlijn blijven zeuren. Maar ik snap ook dat je dat laatste nodig hebt, om de druk er een beetje op te houden.
Onderwerpen waarbij de consensus naar links aan het verschuiven is: asiel en immigratie, noodzaak tot bezuinigen, groene onderwerpen.
”Inhoudelijk ben ik vrij links; het grote verschil van inzicht zit in de politieke strategie: ik ben meer van iets gedaan krijgen in kleine stapjes dan tot in de eeuwigheid langs de zijlijn blijven zeuren.”
En? Welke kleine stapjes naar ‘links’ heb je gedaan gekregen? …
(wacht even met antwoorden, ik ben nog aan het editen)
(wacht maar, ik kom er vanavond of morgen wel op terug; suffice it voorlopig to say dat Milton Friedman in zijn vuistje kan lachen als dit nu voor ‘links’ moet doorgaan)
Oké, ben ik weer.
Death of the Liberal Class van Chris Hedges gaat trouwens precies over dit vraagstuk. Het gaat in dat boek uiteraard over de VS, maar voor Europa geldt werkelijk precies hetzelfde. ‘Links’ heeft zichzelf uitverkocht, of laten dresseren eigenlijk, precies door die laflinkse schijnstrategie van Cerridwen te adopteren.
Op de neoliberale sneltrein naar de afgrond dient aan noodrem getrokken te worden, maar ‘links’ houdt zich in plaats daarvan onledig met wat Hedges ‘boetiekactivisme’ noemt: multiculturalisme en politieke correctheid.
25 jaar na Thatcher en Reagan houdt de onzichtbare hand de hele samenleving in zijn ijzeren grip: thans doen politici, academici, journalisten, televisiemakers en kunstenaars er zowel in Europa als in de VS carrièretechnisch allemaal beter aan om niet tegen het zere been van het grootbedrijf te trappen.
Niet foeteren tegen het magisch denken van de eeuwige economische groei, geen kritiek op de consumptiemaatschappij, je niet te hard verzetten tegen privatiseringen, ‘marktoplossingen’ of de afbraak van de verzorgingsstaat. (Natuurlijk: af en toe voor de bühne een scherp randje ergens van afschaven mag. Graag zelfs, want daarmee stel je het volk alleen maar gerust en sus je ze dieper in slaap … maar daar moet het bij blijven, kritiek op de achterliggende structuur die het veroorzaakt is taboe.)
De politicus die dat durft zou er zijn lucratieve post-poltieke baan bij Shell of ING door kunnen mislopen, de wetenschapper zijn beurs, de journalist zijn kans op promotie, de kunstenaar zijn plekje in de door de plaatselijke bedrijfsleven gesponsorde galerie, et cetervoorts.
Realistisch zijn en zeggen waar het op staat is niet ‘gematigd’ genoeg in een samenleving die volledig in de greep is van de vrije markt en consumentisme: te radicaal, te ‘politiek’ zelfs. Tam en apolitiek moet je zijn, vooral geen mensen verontrusten, zó bouw je een carrière op.
Dus wat doe je met je edele linkse hart en al die nobele zielenadel die in je zit als je tóch een carrière wil? Dan word je dus laflinks, en ga je je bezighouden met dat eerder genoemde laffe (want ongevaarlijke) ‘boetiekactivisme’: multiculturalisme (tegen racisme!), feminisme (tegen het patriarchaat!), hedonisme (tegen de kerk!), politiek-correctisme (tegen xeno- en homofobie!) …
En dat werkt, ‘links’ wint terrein op dat gebied …
Alleen, zoals ik in #13 zei, Hayek en Friedman en Thatcher en Reagan lachen ondertussen in hun vuistje, want noch zij, noch hun cliënten (banken en grootbedrijven), hebben ooit een probleem gehad met multiculturalisme of politieke correctheid. Integendeel. Allemaal kostbare werkkrachten en consumenten die door dat soort kleinrechtse sentimenten voorheen werden buitengesloten. Onder het juk van het grootkapitaal is plaats voor iedereen.
En dat aandacht voor “groene onderwerpen”‘ (#12) is al helemáál lachwekkend.
Ten tweede (ik tel af, mijn ’ten eerste’ komt zo) omdat er hooguit een verdwaald olieboertje er ’s nachts wakker van ligt (al lijkt me dat stug, want iedere druppel aardolie gaat gewoon op … alleen wat ‘duurzamer’, tot zover gaat die ‘groene revolutie’), maar banken en het overige bedrijfsleven zien er alleen maar mogelijkheden in.
Maar ten eerste (houd ik woord of wat?) omdat: het is gewoon gelul! … In de jaren zeventig was er in het publieke debat met de Club van Rome en Paul Ehrlich en zijn ZPG nog ruimte voor discussie over overbevolking en de eindigheid van economische groei. Dat is nu volledig van de agenda. Of in elk geval verdrongen naar de marge. Alleen de gekkies die, zoals #Cerridwen zegt, “langs de zijlijn blijven zeuren” hebben het daar nog over. Niet de ‘gematigden’ en de ‘realisten’ die daadwerkelijk “iets gedaan krijgen” (daar bedoelt hij ironisch genoeg juist de tandeloze laflijers mee die écht een cheerleader-functie langs de kant hebben).
Dus die zogenaamde aandacht voor “groene onderwerpen” is alleen maar verslapt, vervangen door groene schijn, commerciële greenwash.
Die zogenaamde ‘gematigden’ zijn trouwens ook helemaal niet gematigd. Marx zag al dat kapitalisme een revolutionaire stroming is. Het zoekt niet naar een balans of een naar een keurig compris ergens in midden tussen arbeid & milieu aan de ene kant en kapitaal aan de andere kant. Het is niet middelpuntzoekend maar middelpuntvliedend. Het gaat dóór met het uitpersen van zowel arbeid als milieu tot er van beide niks meer over is. Hoeveel provisorische ad hoc-verzachtingen die vijfde colonne van ‘gematigde’ collaborateurs ook weet te verzinnen.
Rationeel en realistisch bekeken ben je dus per definitie niet gematigd zolang je niet radicaal antikapitalistisch bent.
Overigens, voor de goede orde, ik wil uiteraard niet zeggen dat multiculturalisme en feminisme e.d. waardeloze schijndoelen zijn die het niet waard zijn om voor te vechten, ik bedoel dat je er niet voor kunt vechten in plaats van voor sociale en economische rechtvaardigheid (of gematigdheid dus). Kumbaya zingen met alle kleuren, geslachten en geaardheden die de menselijke soort rijk is lijkt me fantastisch, maar niet in de sneltrein onderweg naar de Goelags van Neoliberië.
(oh, en deze reactie mag trouwens inderdaad, needless to say, ook als antwoord op de eerdere vraag van Sargasso’s Michel worden beschouwd … )
@14: +1000
@14: Je kritiek klinkt wat hol als je dat opschrijft in een van de meest rijke, vrije, welvarendste en gezondste landen ter wereld, ooit.
Nederland heeft nooit een linkse meerderheid gehad; links heeft zijn doelen altijd bereikt stapje voor stapje, al compromissen sluitend, samen met het grootkapitaal. Dat al die conflicten vreedzaam zijn uitgevochten, dat is nu juist een van de peilers waarom we hier gekomen zijn. Al je maatschappijkritiek is prima, zolang je maar beseft dat er andere mensen er anders over denken, en dat je dus niet je zin kan krijgen, ook al vind je dat nog zo dat je gelijk hebt.
Je kan sleutelen aan het systeem zo veel je wilt, ageren tegen de politici zoveel je wilt, elke keer weer op een nieuwe verlosser stemmen, een linkse meerderheid zul je er niet door krijgen.
En terecht. De bevolkingsgroei is overal gedaald, de wereldbevolking zal stabiliseren, en de economie is maar blijven groeien, over de hele wereld. Al 40 jaar. Er zullen heus hypothetisch grenzen zijn, maar iedereen die weet waar die liggen kletst uit z’n nek.
Met name het noemen van ‘overbevolking’ vind ik een kwalijke zaak; iemand die opkomt voor economische rechtvaardigheid heeft het niet over overbevolking, een fenomeen dat juist in arme landen speelt.
Dat wil niet zeggen dat er geen problemen zijn, we zullen ons moeten aanpassen om te overleven. Maar er zijn meer dan genoeg ideeën aanwezig waar we ook in kleine stapjes de komende decennia mee door komen.
En over een jaartje ligt de boel weer in de clinch, en klagen we hier over polarisatie.
Wat @Krekel zegt.
Eens met #14.
En zo lang ons politieke midden wel naar de rechtse maar niet naar de linkse onderbuik wil luisteren, zal er weinig veranderen. Met hetzelfde gemak waarmee extreem links opzij wordt geschoven, sluiten ze compromissen met extreem rechts. Dat is heel wat meer verontrustend dan vast te stellen dat de meeste beslissingen in het politieke midden genomen worden.
@16: ”Je kritiek klinkt wat hol als je dat opschrijft in een van de meest rijke, vrije, welvarendste en gezondste landen ter wereld, ooit.”
Alleen als je amoreel, kortzichtig en niet principieel bent.
Amoreel omdat de wereld niet alleen uit het hier bestaat. Zeggen dat je niet mag klagen zolang je zelf maar goed hebt is sowieso al waanzin, maar al helemaal als die rijkdom ten koste van anderen gaat. Dat wij een disproportioneel grote hoeveelheid van ’s werelds bodemschatten ter verbruik hebben, betekent dat anderen een disproportioneel klein deel overhouden. Daarnaast is rijkdom in strikt materiële zin weliswaar geen zero-sum game, zoals je laatst al opmerkte, maar rijkdom in relatieve zin is dat wel. De betekenis daarvan is verstrekkend, omdat het neerkomt op macht. (Macht zijnde: A krijgt van B gedaan wat A wil.) Immers, hoe armer jij bent, hoe meer ik je voor een tientje kan laten doen. En hoe meer ik jou kan laten doen, hoe rijker ik ben. (Ik kan immers diensten kopen.) Jouw armoede, kortom, is mijn rijkdom. Zo werkt het op wereldschaal ook. Onze goedkope spullen, zijn hun lage lonen. Onze welvaart, is hun wanhoop. In extremis ziet dat er zo uit: de 86 rijksten hebben samen meer dan de 3,5 miljard armsten, en uit de gelederen van die 3,5 armsten sterven ieder jaar bijna 10 miljoen kinderen onder 5 jaar oud van de wanhoop waar wij ons rond aan eten. Stellen dat je daar geen kritische noten bij mag zetten omdat jij toevallig aan de goede kant van de deal staat, is waanzin.
Kortzichtig omdat, dit is uiteraard niet ’the end of history’. Er wordt sinds de jaren tachtig een bepaalde koers gevaren en dit is niet het eindpunt. En dat het nu redelijk goed toeven is (op het dek tenminste, in de machinekamer wil je al niet kijken) wil niet zeggen dat we niet op een waterval af varen. Degenen die het in Europa voor het zeggen hebben sturen ons dezelfde richting op als de VS, de richting die Thatcher en Reagan hebben aangewezen. De verzorgingsstaten van Europa brokkelen nu al af, het hoger onderwijs in Nederland wordt nu al ontoegankelijker, de lonen zakken al langzaam maar zeker weg in de inflatie … en dit is niet het eind van die trend, maar het begin ervan. Zelfs de situatie waarin de VS nu verkeert is niet het eindpunt, hoe groot de ongelijkheid er ook is en hoe precair het bestaan er voor veel mensen al is. Banken en grote bedrijven houden er al openlijk rekening met het volledig verdwijnen van de middenklasse, een klein groepje extreem rijken die baden in een oceaan van wanhoop (wanhoop en rijkdom zijnde, zoals gezegd, twee kanten aan dezelfde medaille) die het ‘precariaat’ wordt genoemd (Greenspan). En je hoeft de krant niet eens te lezen om het te weten, het is het logische gevolg van een economisch systeem waarin armen steeds armer worden en rijken steeds rijker.
En niet principieel omdat we, inderdaad stapje voor stapje, tot het inzicht zijn gekomen dat mensen iets over hun eigen lot te zeggen moeten hebben. Dat democratie, hoewel niet perfect, te verkiezen is boven totalitarisme. De staatsgreep van het grootkapitaal (wat ik boven zei over die ijzeren grip van de onzichtbare hand), die in de VS als compleet mag worden beschouwd, en in de Europa slechts vergevorderd, is de dood van de democratie. Als politici als marionetten doen wat het grootbedrijf van ze verlangt, wat we ook stemmen, en als onze journalisten en wetenschappers en entertainers de bevolking laten geloven wat het grootbedrijf wil dat ze geloven, ook al verlangen we de waarheid, dan leven we al niet meer in een democratie, maar in een gemanipuleerde werkelijkheid waarin ons alleen wordt wijsgemaakt dat we iets te zeggen hebben.
(Merk wat dat betreft trouwens op dat “Amoreel, Kortzichtig & Niet Principieel” de wapenspreuk van het grootbedrijf zou kunnen zijn. Kennelijk is hun maatschappelijke manipulatie al zo vergevorderd dat burgers hun waardesysteem volledig hebben geïnternaliseerd … )
”En terecht.” [Dat overbevolking van de agenda is.]
Dit be like, waanzin. Een bericht hiervoor loop je nog te pochen over die “groene onderwerpen” die door jouw ‘strategie’ toch maar mooi op de agenda zijn gezet. (Terwijl er dus, zie boven, in werkelijkheid alleen maar onderwerpen van de agenda zijn geschrapt.) Die kun je niet los zien van overbevolking. Klimaatopwarming, bijvoorbeeld, is juist een probleem van kwantiteit. Het gaat simpelweg om de hoeveelheid CO2 we de lucht in blazen. Dat je het verband met de hoeveel inwoners van deze planeet niet kunt of wilt zien getuigt van weinig realiteitszin.
Al die “groene onderwerpen” die jij op de kaart meent te hebben gezet, zijn inhoudsloos als je ondertussen het verband met de bevolking niet wilt zien. Naar schatting leven er in 2050 ongeveer 10 miljard mensen op deze planeet. Dat betekent dat zelfs als het ons lukt het gemiddelde CO2-verbruik per persoon te stabiliseren, dat de totale uitstoot in 2050 nog steeds met bijna 50% is gegroeid ten opzichte van nu.
Overbevolking en “groene onderwerpen” zijn nu eenmaal met elkaar verweven. Dat is de echte ‘inconvenient truth’, hoewel Al Gore er in zijn documentaire met een grote boog omheen draait. Het 700 pagina’s dikke rapport over klimaatverandering van Nicholas Stern (wiki; samenvatting) noemt naar verluidt niet één keer het woord ‘population’.
Die regelrechte ontkenning van de realiteit, die extremisten tekent, is levensgevaarlijk.
”De bevolkingsgroei is overal gedaald, de wereldbevolking zal stabiliseren,”
Alleen in meest optimistische ramingen is dat het geval. Maar dan nog, zelfs al blijft de wereldbevolking steken op 10 miljard, dan nog is dat te veel. De wereld zucht nu al onder ons gewicht. Zoals genoemd warmt het klimaat op. Er worden meeer vissen gevangen dan er weer bij kan groeien. Elk jaar sterven er bijna 9000 soorten uit, dat is 1000 tot 10.000 keer sneller dan de normale of ‘background extinction rate’. Bossen verdwijnen. Voor ons bestaan noodzakelijke energie en grondstoffen raken op. De oorlogen die nu worden uitgevochten gaan al over energie en grondstoffen.
Maar tot zover het optimisme. Want er is alle reden sceptisch te zijn over die optimistische ramingen. Ten eerste is het nogal merkwaardig dat de wereldbevolking tot nog toe exponentieel stijgt, en dat de trendbreuk daarvan in die ramingen altijd pas in de nabije toekomst zullen plaatshebben. Al decennialang projecteert men die trendbreuk in de nabije toekomst, al decennialang blijft die achterwege. Lang genoeg om ernstig rekening te houden met wishful thinking aan de kant van de opstellers van zulke optimistische rapporten. Ten tweede, de theorie: Waar de bevolking in vrede en welvaart leeft, zoals in Europa en de VS, daar stabiliseert de bevolkingsgroei. Zo gaat de theorie. Met andere woorden, het enige wat we nodig hebben om een bevolkingsgroei van 0 te bereiken, is wereldvrede en algehele welvaart.
Een wereld waarin 10 miljard mensen moeten concurreren om een afnemende hoeveelheid grondstoffen zal echter niet welvarend zijn. Magisch denken heet dat. In de derde wereld neemt de honger vanaf 1980 nu al toe. De Levensverwachting neemt al af. Analfabetisme neemt al toe. De lonen in de VS zaken al decennialang weg in de inflatie. Europa, zoals gezegd, volgt die trend nu ook. Een steeds kleiner wordend groepje wordt rijker, misschien zal hun geboorteoverschot afnemen, maar dat dit voor de rest van de wereld ook gaat gelden, zoals de optimisten aannemen, is pure fantasie.
Een wereld waarin 10 miljard mensen moeten concurreren om een afnemende hoeveelheid grondstoffen zal daarnaast ook niet vreedzaam zijn. Zoals gezegd gaan de oorlogen die nú worden uitgevochten al over grondstoffen, energie, voedsel en water. En dat is nog buiten ons pathologische economische systeem gerekend, dat niet zonder groei kan, steeds méér moet produceren en consumeren om niet in te storten, en dus ook steeds méér grondstoffen nodig heeft. Buiten een stijgende zeespiegel gerekend ook. De spanningen zullen alleen maar toenemen. Dus hoe kan je in godsnaam zulk blind vertrouwen hebben in een theorie die leunt op wereldvrede?
Dus, nee. Dat overbevolking van de agenda is verdwenen is niet ’terecht’, maar onvoorstelbare waanzin. Onvoorstelbaar dodelijke waanzin ook. Want het feit dat we met steeds meer mensen om steeds minder grondstoffen moeten concurreren, is slecht nieuws in een wereld met genoeg kernwapens om zichzelf vele malen volledig te vernietigen.
En ervoor pleiten om dat moedwillig te negeren, en gewoon op dit irrationele (‘eeuwige gratis groei! joepie’) pad door te gaan ten gunste van een handjevol mensen met een ‘na ons de zondvloed’-mentaliteit die steenrijk van worden is niet ‘gematigd’, maar maniakaal.
(Pfff … dit wordt weer veel te veel. Excuus. Ter mijn verdediging, je denkbeelden bevatten ook wel erg veel waanzin. Ik kap het hoe dan ook nu af want ik heb geen zin meer.)
____Bonusmateriaal_&_Deleted_Scenes_____
Over: “een gemanipuleerde werkelijkheid waarin ons alleen wordt wijsgemaakt dat we iets te zeggen hebben”, zie ook Sheldon Wolins definitie van een ‘managed democracy’, waarmee hij het systeem van de Verenigde Staten beschrijft: “a political form in which governments are legitimated by elections that they have learned to control” … de van rol politici is hierin als die van een soort bevolkingsmanager, die dus niet de koers varen die de bevolking wil dat ze varen, maar de bevolking door een spel van gas terug nemen
”Nederland heeft nooit een linkse meerderheid gehad; links heeft zijn doelen altijd bereikt stapje voor stapje, […] samen met het grootkapitaal”
Nooit. De belangen van arbeid en kapitaal zijn wezenlijk tegenstrijdig. Dat wordt door vrijwel iedereen erkend. Eigenlijk alleen in de economische theorieën van het fascisme niet. Je bedoelt waarschijnlijk dat links namens arbeid tegenover het kapitaal aan de onderhandelingstafel heeft gezeten om tot compromissen te komen. En dat dat gemoedelijk ging. Maar gemoedelijkheid is geen ontkenning van de wezenlijk antagonistische relatie van links (namens arbeid) en het kapitaal nog niet weg.
Maar dat was allemaal vóór Thatcher en Reagan. Links is inmiddels dood. Van PvdA tot Groenlinks, ze lopen nu allemaal over ‘marktoplossingen’ en privatiseringen te lullen. Wat nu door moet gaan voor ‘links’ snapt niet eens meer dat ze een wezenlijk antagonistische rol t.o.v. het kapitaal te spelen heeft. Ze hebben zich lang geleden al uitverkocht. Hebben de vredespijp aangestoken. Zijn erbij in bed gaan liggen. En jij bent hun crackbaby.
Zie ook dit fragment uit Death of the Liberal Class waar ik bij toeval op stuitte toen ik ‘boutique activism’ nog eens opzocht:
Er is geen links meer is. In de eeuwige touwtrekwedstrijd tussen links en rechts heeft links zijn kant van het touw laten vallen, en is als crack rokende cheerleader blijven kijken naar rechts die nu op volle snelheid zoveel mogelijk touw binnenhaalt voordat de crack bij links is uitgewerkt.
(ik weet trouwens zelf ook niet waarom ik het nu ineens zoveel over crack heb … waarschijnlijk een kwestie van waar het hart vol van is)
”zolang je maar beseft dat er andere mensen er anders over denken,”
Natuurlijk besef ik de meeste mensen in de illusies van de status quo geloven, daarom is de status quo ook de status quo.
”[je kunt] elke keer weer op een nieuwe verlosser stemmen, een linkse meerderheid zul je er niet door krijgen.”
Ik denk niet dat stemmen nog veel gaat helpen inderdaad. Maar het zou al fijn zijn als mensen in elk geval niet meer op Groenlinks, D66, PvdA of ander ‘doodlinks’ zouden stemmen … misschien worden ze dan een wakker uit hun crackslaapje.
”en de economie is maar blijven groeien, over de hele wereld. Al 40 jaar.”
Nee, niet over de hele wereld dus. De wereldeconomie als geheel wel, maar die groei is niet gelijkmatig verdeeld. Armen worden zowat overal armer en rijken overal rijker. Dat geldt voor zowel de wereld al geheel als voor vrijwel elk land afzonderlijk.
”Met name het noemen van ‘overbevolking’ vind ik een kwalijke zaak; iemand die opkomt voor economische rechtvaardigheid heeft het niet over overbevolking, een fenomeen dat juist in arme landen speelt. “
Ik heb geen idee wat je hiermee bedoelt, en volgens mij makes dat two of us. De hardste klappen van de wereldwijde overbevolking vallen inderdaad in de armste landen, maar waarom moet ik het dan precies doodzwijgen als ik voor economische rechtvaardigheid wil opkomen? Lijkt me dat ik het dan juist moet noemen.
@20:
Leuke uiteenzetting. De vleugjes Realisme, Marxisme, moralisme, determinisme en wat andere exotische smaken zijn een leuke mix. Plus 1
@20,
Het combineert bovendien heel goed met ‘je bent gewoon jaloers’ – en dat mensen die arm zijn en protesteren ook maar egoistische klootzakken zijn die helemaal niet voor een rechtvaardigere wereld kunnen strijden maar alleen voor hun eigen belang.
En dan is alle mogelijke kritiek bij voorbaat al gediskwalificeerd, dat ruimt ten minste op.
Ja, scherp.
Je zou er nihilist van worden.
@20: Een vurig pleidooi, waarvoor respect.
Helaas heeft het allemaal weinig meer te maken met de consensuspolitiek in Nederland van 2014, en illustreert daarmee mooi de tragiek van links: grote ideeën, maar te weinig aandacht voor het praktische politieke handwerk, waardoor we steeds achter de feiten aanloopt.
Ik zal me beperken tot de overbevolking, omdat het mij pijn doet dat dit fascistische frame zo’n prominente plaats in neemt in je idealistische betoog.
Om met de feiten te beginnen, je hebt eenvoudigweg ongelijk als je stelt dat er geen trendbreuk is. Die is er wel degelijk: het groei percentage van de wereldbevolking is gehalveerd sinds de jaren ’60, het duurde even lang om van 5 naar 6 miljard te komen als van 6 naar 7 miljard (12 jaar), en het zal langer duren om de 8 miljard te halen. De reden daarvoor is simpel: over de hele wereld dalen de geboortecijfers in hoog tempo. In grote delen van de wereld bevindt het kindertal per vrouw zich al onder het vervangingsniveau. Behalve in Afrika.
Het is je uiteindelijk te doen om de draagkracht van de aarde. Dat wordt bepaald door het aantal mensen, de consumptie van de mensen en de technologie.
Dit snap jij ook, waarom kies je dan voor het benoemen van het probleem als ‘overbevolking’? Er is geen ethische manier om iets te doen aan het aantal mensen dat op deze aarde woont, we kunnen niet voorkomen dat de wereldbevolking de komende decennia nog flink gaat doorgroeien. Het enige wat helpt om de bevolking op lange termijn te laten stabiliseren is het verlagen van het geboortecijfer, en dat doe je vooral door emancipatie van vrouwen (scholing, economische en sociale zelfstandigheid). Er zijn echter genoeg andere redenen om het daarover te hebben, nobeler redenen, je hebt het hele begrip overbevolking niet nodig.
Want het is me een naar begrip, dat overbevolking. Het impliceert immers dat louter het bestaan van een persoon al problematisch is, voor andere mensen en de aarde als geheel. En welke persoon is dan teveel? Niet de Nederlander, die minder kinderen krijgt dan nodig zijn om de bevolking stabiel te houden en die genoeg ruimte heeft om de bevolking in eigen land te voeden, mocht dat nodig zijn. Nee, dat is de Afrikaan die 5 kinderen per vrouw krijgt en om eten te verbouwen voor die extra kinderen het tropisch regenwoud platbrand. De oplossing ligt in de vlucht naar voren, economische groei in Afrika zorgt ook daar voor een dalend geboortecijfer en een uiteindelijke stabilisatie van de bevolking. Als optimist richt je je daar op, als pessimist heb je altijd nog de mogelijkheid om te hopen dat een Malthusiaanse kladderadatsch je gelijk bevestigt, maar dat doe je dan maar liever in stilte.
Hoeveel mensen de aarde kan dragen hangt dus af van de consumptie van die mensen en van de beschikbare technologie. Er is dus niet een mogelijke stabiele toestand, en of er ook een stabiele toestand bestaat met 10 miljard mensen kan alleen de toekomst uitwijzen. We weten dus überhaupt niet of er sprake is van ‘overbevolking’, het is dus geen feitelijke maar een ideologisch geladen term, ik hoop dat je je dat realiseert.
Nog twee punten die het aanstippen waard zijn:
In absolute aantallen mensen misschien een beetje, maar in relatieve aantallen is de honger in de wereld sterk gedaald. Nog steeds is er meer dan genoeg eten om de hele wereldbevolking te voeden; hongersnoden hebben een politieke oorzaak.
De wereld is nooit vreedzaam geweest, ook niet toen er nog 1 miljoen jagers en verzamelaars waren. Het is juist andersom, nog nooit is de kans zo klein geweest dat jij als mens door geweld om het leven komt.
@25: ”De wereld is nooit vreedzaam geweest,”
Waarom vertrouw je dan in godsnaam op een theorie die uitgaat van wereldvrede en algehele welvaart? Zelfs als dit niet zou dienen te gebeuren in een periode van toenemende schaarste en in een systeem gebaseerd op hebzucht en oneindig toenemende consumptie is het inderdaad al nagenoeg ondenkbaar.
”Het is je uiteindelijk te doen om de draagkracht van de aarde. Dat wordt bepaald door het aantal mensen, de consumptie van de mensen en de technologie. Dit snap jij ook, waarom kies je dan voor het benoemen van het probleem als ‘overbevolking’? “
Omdat het een feit is, Cerridwen: we leven met meer mensen op de aarde dan ze nu (op dit moment) kan dragen. Jij mag dat ‘het uitblijven van een technologisch wonder’ noemen, maar dat is magisch denken, niet rationeel. Dat is redeneren als iemand die boven haar stand leeft en dat goedpraat door te zeggen dat ze ieder moment ontdekt kan worden als fotomodel.
”Er is geen ethische manier om iets te doen aan het aantal mensen dat op deze aarde woont,”
Er is niks onethisch aan het brengen van slecht nieuws. Er is niks onethisch aan het adresseren van de werkelijkheid van een ramkoers. Natuurlijk, je zal tegen mensen moeten vertellen dat we de zeilen moeten bijstellen, en uiteraard, ze liggen net zo lekker en hebben daar helemaal zin in. Maar dat de werkelijkheid onprettig is maakt het erop wijzen nog niet onethisch. Integendeel. Uit alle macht proberen er niets aan te doen, blijven wegkijken, en moedwillig aansturen op die “Malthusiaanse kladderadatsch” waar je zegt stiekem op te hopen is pas onethisch. (Ik zat blijkbaar dichterbij de waarheid dan ik vermoedde toen ik je als ‘maniakaal’ typeerde.)
”Het enige wat helpt om de bevolking op lange termijn te laten stabiliseren is het verlagen van het geboortecijfer, en dat doe je vooral door emancipatie van vrouwen (scholing, economische en sociale zelfstandigheid).”
Het verlagen van het geboortecijfer, beste Cerridwen = iets doen aan het aantal mensen dat op deze aarde woont. Hoe rijm je bovenstaande dus met je: “Er is geen ethische manier om iets te doen aan het aantal mensen dat op deze aarde woont”?
Andermaal bewijs je dat je een maniak bent.
De oplossing ligt inderdaad in economische groei in Afrika en de rest van de derde wereld. Het verschil tussen ons is dat jij gelooft in extremistische sprookjes die door de werkelijkheid allang naar de prullenmand zijn verwezen. Kapitalisme en internationale vrijhandel gaan Afrika niet net zo rijk maken als Europa en de VS, wat Thomas Friedman je ook heeft wijsgemaakt. Zoals ik zei, sinds 1980, dus sinds Afrika en Latijns-Amerika door het IMF en de Wereldbank zijn gedwongen tot het adopteren van vrijhandel e.d., is de situatie er alleen maar slechter geworden. In het licht van die werkelijkheid toch maar gewoon blijven brullen dat kapitalisme en vrijhandel Afrika gaan redden is waanzin … om niet te zeggen onethisch.
Interessante discussie. Voel me sterk verbonden met van Krekel’s verhaal, maar ik heb moeite om zijn argumenten te zien als een bewijs van de uitverkoop van de linkse politieke partijen. Wat Krekel dwarszit is wat mij betreft het probleem van waarom een democratisch proces (tot op zekere hoogte) in ons land en ook in andere landen op onze wereld niet leidt tot uitkomsten waarvan je als links-groene kiezer zou denken dat elke rationele samenleving die zou moeten omarmen. Ik draag mezelf alvast voor als semi-almachtige filosoof-koning die het zal fiksen. Ik zoek enkel nog een revolutionaire garde die me op de troon helpt.
@Krekel
Da is tog nie nodig?
@26:
Gaat er niet voor zorgen dat er minder mensen komen op deze aarde. Als jij inderdaad vindt dat er nu teveel mensen op deze aarde wonen zijn we ofwel gedoemd, waarbij het helemaal niets uitmaakt wat voor wetten we in Nederland aannemen dus waarom zou jij je daar druk om maken, ofwel er moeten vanaf nu meer mensen doodgaan dan er geboren worden. Ik ben benieuwd naar hoe jij dat wou bewerkstelligen.
Bovendien betekent ‘verlagen van het geboortecijfer’ in de praktijk ‘van Afrikanen’. Het getuigt van beschaving en historisch besef om dat niet als boodschap te gebruiken. In plaats daarvan: vrede, economische ontwikkeling, onderwijs, emancipatie. Gaat het geboortecijfer ook in Afrika naar beneden.
@27: ”Da is tog nie nodig?”
Nodig misschien niet. Gerechtvaardigd in elk geval wel.
Ik heb het in mijn vorige reactie niet geëxpliceerd, maar als je goed kijkt zie je dat hij (in #25) suggereert dat ik oproep tot volkerenmoord.
(Hij zegt namelijk dat het “onethisch” is om iets te willen doen aan het aantal mensen op de wereld, maar stelt even later voor het geboortecijfer te verlagen. Oftewel, ik pleit niet voor het verminderen van de bevolking door middel van het verlagen van het geboortecijfer, maar heb daarbij andere (“onethische”) methoden in gedachten.)
In zalige onschuld kan je overigens denken dat Cerridwen dit niet bewust suggereert, maar bedenk daarbij dat mijn voorlopige aanname van wel corroboreert met zijn verklaring dat mijn gedachten een prominent “fascistisch frame” bevatten. Bovendien past dit in een patroon. Bijna een jaar geleden wees ik Cerridwen bijvoorbeeld al eens op zijn ”neiging om stromannen te gebruiken om jezelf over andermans rug tot Genuanceerde Gerard te verklaren”
(Binnen zeer korte tijd suggereerde hij namelijk eerst dat ik in de hoek van ‘islamknuffelaars’ zat, om vervolgens te suggereren dat ik een aanhanger van Wilders was. “Ik vind alles racistisch en/of een knieval voor de islam!” zou letterlijk zijn motto kunnen zijn.)
En hij doet het echt vaker, om niet te zeggen vrijwel altijd. Andermans standpunt voorstellen als extremistisch zodat zijn eigen standpunt daarbij vergeleken heel gematigd en genuanceerd lijkt that is. En ik weet niet of het gewoon een trollerige discussietechniek van hem is of dat hij er een of andere psychologische behoefte mee vervult (het stelt hem dus namelijk in staat zichzelf als gematigd voor te stellen), of dat het een combinatie van beiden is … maar dat is voor mij niet zo van belang, mijn punt is: a brother can get pretty beu of that.
”[…] ik heb moeite om zijn argumenten te zien als een bewijs van de uitverkoop van de linkse politieke partijen. “
Misschien komt het een andere keer dan nog eens ter sprake, en hopelijk kan ik mezelf dan duidelijker uitdrukken. Het komt er in elk geval op neer dat ik denk dat als er überhaupt al zoiets bestaat als een gematigd of in elk gebalanceerd kapitalisme, dat er dan een logischerwijs een maatschappelijke tegenkracht moet zijn, die dus tegenwicht biedt aan de wezenlijk tumoresque eigenschappen van het kapitalisme: het moet immers groeien en uitbreiden; winstdrang en competitie dwingen spelers ertoe voortdurend nieuwe markten te verkennen en aan te boren (als een ander je voor is kan dat de doodsteek voor je bedrijf zijn); dus kapitalisme gaat altijd maar door en door en door met commodificatie en aanbreken van nieuwe, van nature, totdat er niks meer over is, tenzij er actief en bewust grenzen aan gesteld worden.
Maar als je dus de politiek, de media, wetenschap, kunstenaars, etc., allemaal aan de ketting hebt, zoals kapitaal al heeft, dan is het einde letterlijk zoek. Dan is er geen balans meer. Dan kan je alles gedaan krijgen.
Met andere woorden, de waarden en wensen van kapitalisme (d.w.z. massacultuur en -consumptie, marktoplossingen, de wenselijkheid van uitbestedingen, vrijhandel, privatisatie, oneindige commodificatie e.d.) moeten worden tegengegaan. Dat was van oudsher de functie van links. Maar die waarden en wensen van het kapitalisme worden niet langer tegengesproken, maar zijn juist omarmd door ‘links’. Het ‘linkse’ DWDD dat zich maandenlang verlekkerd de tong bruint in het dode achterste van Steve Jobs is daar slechts één illustratie van. Er is nog slechts sprake van iets dat misschien als ‘links overspronggedrag’ beschreven kan worden. Politieke correctheid & multiculturalisme en zo, zoals ik al zei, maar dat staat de opmars naar een neoliberale hel dus niets in de weg. Integendeel.
Of zie voor de duidelijkheid nogmaals wat Russel Jacoby zei in dat fragment wat ik eerder (in #20) aanstipte en dat eindigt met: “We are witnessing not simply a defeat of the left, but its conversion and perhaps inversion.”
Maar zoals ik zei, het komt vast nog wel eens een andere keer ter sprake. (Dit draadje ben ik namelijk een beetje beu.)
‘Maniak’ zou ik zelf eerder willen reserveren voor mensen die eigenandig beginnen aan het terugbrengen van de bevolking met behulp van een kapmes…
Maar de onoprechtheid van Cerridwen en de schadelijkheid daarvan voor de discussie, die beaam ik helemaal. Veel argumenten zijn misleidend (en de standaardtactiek is elke keer dat de ander je argument heeft weerlegd dat ineens niet meer belangrijk te vinden en over iets anders door te gaan) en het in een hoek drukken (subtiel, maar als je er op let zie je het keer op keer gebeuren) van de ander is beslist geen vorm van een genuanceerd, open debat van iemand die zogenaamd ongeveer dezelfde mening zou delen.
@30: ”‘Maniak’ zou ik zelf eerder willen reserveren voor mensen die eigenandig beginnen aan het terugbrengen van de bevolking met behulp van een kapmes… “
Hij interpreteerde mijn woorden alsof ik hoopte op een humanitaire ramp én pleitte voor een volkerenmoord.*
Herinner de uitdrukking ‘zoals de waard is,’ etc.
Ik vind het woord ‘maniak’ dan niets overdreven …
Verder inderdaad met je eens.
_____
* hij stelt in elk geval uitdrukkelijk dat ik een “onethische” manier van het terugdringen van de bevolking bepleit die het verlagen van het geboortecijfer precludeert. wat moet ik me daar anders bij voorstellen?
overigens spreken zijn beide suggesties elkaar tegen. als ik namelijk zou pleiten voor een volkerenmoord, dan zou die immers zijn om een “Malthusiaanse kladderadatsch” te voorkomen. je kan dus niet voor zowel het ene als het andere zijn.
maar dat, uiteraard, terzijde …
@29 Kom er morgen nog wel effe op terug. Heb teveel wijn op. Moet naar bed. ’s Ochtends met een pot koffie in de mik denk ik helderder.
Effe tussendoor: pas na anderhalf uur je tweede amuse krijgen duurt te lang, of niet?
@29 Hier komt het dan.
In al mijn wijsheid bedacht ik me dat ik een eventuele discussie over Cerridwen ga afkappen voor die goed en wel begonnen is. Je hebt duidelijk je redenen voor je opmerkingen en ik ga me hier niet gedragen als een Sherlock Holmes der fatsoensnormen. Ik heb je uitleg wel met veel plezier gelezen.
Laat ik deze quote maar als eerste handvat gebruiken om deze kapitalistische ellende verder uit te diepen. Watte jij daar zegt, dat vind ik ook. En rechts naast het woordje ‘logischerwijs’ mag wat mij betreft ‘en noodzakelijkerwijs’ worden ingevoegd.
Ik denk dat ik niet lang genoeg meedraai, want als broekie van 31 heb ik het idee dat het politieke links nooit echt het allesverslindende monster van het kapitalisme aan de kaak heeft gesteld. Het ging enkel om de verhoudingen tussen werkgevers en werknemers, om het verheffen van de onderklasse. Rijkdom voor iedereen!, en als daarbij gelijk de aarde wordt leeggeroofd, So. Be. It. Het frame, het paradigma, de achtergrond – hoe je het ook wil noemen – waar de politici al decennialang in- of tegen manoeuvreren, waarbij vooruitgang voornamelijk wordt gedefinieerd als meer centjes voor iedereen om meer goederen te kopen, heeft ook voor links nooit echt ter discussie gestaan.
Je hebt van die uitdrukkingen waar de heren en dames politici je mee doodslaan en die je niet meer kan aanhoren zonder aan een op zichzelf masturberende Jack de Vries te denken. Wat dacht je van ‘het kan toch niet zo zijn dat….’ of ‘we moeten allemaal de schouders eronder zetten’, maar nu wil ik er ook eentje gebruiken, namelijk dat uit alle macht voorkomen moet worden dat we de rekening doorschuiven naar de volgende generaties. En dan heb ik het niet over relatief lullige onderwerpjes zoals wie, jongeren of ouderen, nou uiteindelijk het meeste gaat betalen voor de pensioenen. Begrijp me niet verkeerd: dat zijn belangrijke zaken, waar linkse partijen zich vaak enorm druk over maken, maar die enorme, niet te onderschatten, ellende die er voor de volgende generaties met zekerheid gaat plaatsvinden omdat we met z’n allen in een bizarre hoera-wat-hebben-we-toch-veel-bereikt-stemming in zo’n genadeloos tempo die hele planeet naar de klote helpen om onze huidige levensstijl te financieren, wordt ook door links stelselmatig genegeerd.
Links zou dit onderwerp met alle geweld moeten omarmen, maar als samenleving in de breedte – en dat zie ik als hét falen van de huidige democratische staat – zijn we cognitief niet in staat om echt bezorgd te worden over dramatische vooruitzichten. Ik neem mezelf dat ook kwalijk. Rationeel gezien weet ik dat wat we (en ik dus ook) nu doen, zo enorm verkeerd is, maar tegelijkertijd maak ik me dagdagelijks drukker over de meest mondaine ‘consumentistische’ zaken, zoals welk vloerkleed mooi bij mijn bank past.
Misschien moet ik het mezelf niet zo kwalijk nemen. Het is overmacht. Evolutie heeft ons brein niet geprogrammeerd om écht bezorgd te zijn over het einde van de wereld (het einde van de wereld voor de 2.0-mens althans). Force majeure, zullen we maar zeggen. Maar hier ligt dus wat mij betreft de ellende waar jij het ‘politieke links’ voor verantwoordelijk houdt (als ik je goed begrijp). Het integraal van de homo sapiens met zijn enorme intellectuele vermogen, verenigd in een democratische structuur, is gedoemd om alles wat beperkt houdbaar is in rap tempo te vernietiging. Ik kan de politiek weinig kwalijk nemen zolang Groenlinks niet spontaan 51% van de stemmen krijgt als ze weer eens een keertje beginnen over consuminderen. Het is zo gigantisch belangrijk, maar zoiets krijgt hooguit aandacht als het gaat om de Woord van het Jaar-verkiezing.
@29:Zeg Krekel, we zien onszelf allemaal als vertolkers van Hoe Het Echt Zit in de Wereld, en vinden het allemaal moeilijk om ongelijk en onzekerheid ten toon te spreiden, kijk de discussies bij Sargasso er maar op na.
Toch zou het prettig zijn als er wat meer respect getoond wordt voor mensen met een andere mening, waarbij je in discussie gaat zonder direct de tegenstander als persoon daarbij te betrekken. in dit geval zou het fijn zijn als je je beperkt tot inhoudelijke kritiek op wat ik schrijf, en geen uitspraken te doen over mijn persoon of over mijn diepere beweegredenen, want daar weet jij helemaal niets van. Probeer ook geen dingen te lezen in mijn tekst die ik niet schrijf, het vertroebelt de discussie alleen maar.
Bijvoorbeeld dit:
Nee hoor, ik zeg alleen dat er geen ethische manieren zijn om iets te doen aan jouw stelling dat er op dit moment teveel mensen zijn op aarde.
De keus is vervolgens aan jou: of je bewijst mijn ongelijk door op de proppen te komen met maatregelen die én ethisch zijn én het aantal mensen daadwerkelijk op korte termijn vermindert. Of je geeft toe dat ‘overbevolking’ niet zo’n nuttig frame is.
Ik twijfel niet aan je goede intenties. Ik kan mij niet voorstellen dat jij voorstander bent van het vermoorden van mensen of überhaupt andere mensen iets aandoen. Aan de andere kant: de weg naar de hel ligt bezaaid met goede intenties.
De wereldbevolking zal doorgroeien tot 10 miljard, dat is een gegeven. Als we niets veranderen aan het huidige beleid, zal daar ergens ook de piek zitten. Dit is net zo’n hard feit als dat de aarde opwarmt. We kunnen dat niet meer voorkomen; we kunnen er alleen voor zorgen dat de opwarming ook weer stopt.
Dus als jij je druk maakt om de draagkracht van de aarde, over de duurzaamheid van onze samenleving (want ik meen op te maken dat dat de reden is dat je je drukmaakt om ‘overbevolking’), en als je daar iets aan wil doen, dan zul je aan andere knoppen moeten draaien dan de bevolking. Gelukkig zijn die er: de consumptie, en de techonologie (met name waar we onze energie vandaan halen en hoe zuinig we daarmee omgaan). De uitdaging is: hoe zorgen we dat ook met 10 miljard mensen op deze planeet kunnen leven? Technologische ontwikkeling is daarbij geen magisch denken, maar bittere noodzaak.
Aan linkse politici de taak om dit naar de politiek te vertalen. Dat is een lastige klus vol met dillema’s en frustratie; een beetje meer erkenning daarvan zou al een stuk schelen.
@Rob:
Precies. Helaas is er geen alternatief voor dat democratischer proces, omdat de alternatieven hun eigen, grote, gevaren met zich meenemen. Er zit toch echt niets anders op dan door hard werken het democratische proces in de door jou gewenste richting te sturen.
Makkelijke oplossingen zijn er niet, alles hangt met alles samen, actie roept tegenreactie op. Alleen als je dit begrijpt, kan je uiteindelijk effectief dingen veranderen.
@34
Leg nou nog eens uit wat je vindt van geboortebeperking, want ik snap het niet.
– Is/kan het ethisch verantwoord?
– Denk je dat het een significant effect kan hebben op de wereldbevolking?
Los daarvan heb ik het idee dat jouw standpunt in deze discussie rust op de aanname dat we in een echte democratie leven. Dat is nogal discutabel.
@35: Geboortebeperking kan ethisch verantwoord zijn, hangt af van de de manier waarop je dit precies doet. Veel voorlichting over anticonceptie en promoten kleine gezinnen, aandacht voor onderwijs en emancipatie van vrouwen lijkt me meer dan goed, gedwongen sterilisaties en mensen verbieden kinderen te krijgen ben ik geen fan van.
En natuurlijk heeft dit een significant effect op de wereldbevolking, overal dalen de geboortecijfers immers, mede dankzij beleid dat minder geboortes tot gevolg heeft (vaak niet expliciet daarop gericht, en dat hoeft ook niet), de groei van de wereldbevolking neemt af en zal, als de huidige trend doorzet, stabiliseren op een flink hoger niveau dan nu.
Maar dit zijn maatregelen om de groei van de wereldbevolking te beteugelen, niet de ‘overbevolking’.
Ik gelooof er niet dat er een perfect systeem bestaat. De zoektocht naar een ‘echte’ democratie zal een fata morgana blijken. Er bestaan alleen goede en minder goede systemen; ik geloof dat we in Nederland een behoorlijk goed systeem hebben, niet perfect, maar de grote verbeterslagen zijn er wel uit. Als je nu nog grote veranderingen in ons systeem wil doorvoeren, loop je grote risico’s dat het eindresultaat slechter is dan hoe het nu is.
@36
Natuurlijk, hier in de polder hebben we onze zaakjes netjes op orde. Probleem is alleen dat de zaken die er echt toe doen (overbevolking is goed voorbeeld) niet in Nederland beslist worden.
@37: Ik vind dat er sprake is van overconsumptie, niet van overbevolking. Naast dat dit naar mijn mening een betere beschrijving is van de achterliggende problematiek die jullie bedoelen (we maken niet duurzaam gebruik van de aarde), heeft dat als extra bonus dat de Nederlandse politiek hier wél wat aan kan doen.
@38 Er is natuurlijk wel een verband tussen overconsumptie en overbevolking. Enerzijds dient er munt geslagen te worden uit de geroofde resources die anderzijds meer zekerheid kunnen bieden.
@34: ”Toch zou het prettig zijn als er wat meer respect getoond wordt voor mensen met een andere mening,”
Dat is precies wat ik hier je verwijt. En al eerder verweten heb. En ik ben niet de enige die je daar al eens op gewezen hebt. Het getuigt namelijk niet van respect als je anderen een extreem standpunt in de schoenen schuift zodat jouw standpunt daarbij vergeleken heel gematigd lijkt.
”waarbij je in discussie gaat zonder direct de tegenstander als persoon daarbij te betrekken.”
Ik ben het hier voor de goede orde niet noodzakelijk mee eens, maar aangezien dit jouw principe is neem ik dat je je excuses gaat aanbieden voor opmerkingen als deze (in#25):
– “als pessimist heb je altijd nog de mogelijkheid om te hopen dat een Malthusiaanse kladderadatsch je gelijk bevestigt, maar dat doe je dan maar liever in stilte.”
-“[het doet mij pijn] dat dit fascistische frame zo’n prominente plaats in neemt in je idealistische betoog.”
… ?
Want voor de duidelijkheid:
– ik hoop niet op een “Malthusiaanse kladderadatsch”, dat schuif jij me hier in de schoenen;
– en dat “fascistische frame” (dat jij nader onderhands specificeert als volkerenmoord* gericht op Afrikanen) komt ook niet van mij, maar is wederom iets wat jij me in de schoenen schuift.
Hoe getuigt het van respect dat je mijn standpunten (al dan niet opzettelijk) verkeerd en extremistisch weergeeft? En hoe is dit niet de tegenstander als persoon erbij betrekken?
* Jij ontkent dat nu door te zeggen: ”Nee hoor, ik zeg alleen dat er geen ethische manieren zijn om iets te doen aan jouw stelling dat er op dit moment teveel mensen zijn op aarde.”
Maar je kan toch rekenen of niet? Even later noem je namelijk enkele langetermijnoplossingen gericht op het verlagen van het geboortecijfer die in jouw ogen wel “ethisch” zijn en die wel effect hebben. En dat zet je dus tegenover ‘mijn’ manieren (niet dat je me daarnaar gevraagd hebt, maar die je me toedicht). Jouw manieren, met andere woorden, zijn in tegenstelling tot ‘mijn’ (de door jou in mijn schoenen geschoven) manieren, gericht op én de lange termijn, en zijn wél ethisch. Wat er van ‘mijn voorstel’ (wat jij me toedicht) overblijft is dus een kortetermijnoplossing die onethisch is. Tel daarbij nog op dat het in een “fascistisch frame” moet passen en gericht is op Afrikanen (wat ik overigens, for the record, ook al geen logische toedichting vindt, hun ecologische voetafdruk is immers het kleinst). Wat blijft er dan nog over? Stel het je anders zo voor:
‘krekels oplossing’ = onethisch + fascistisch + gericht op Afrikanen + kortetermijn
Dat heb je allemaal, stuk voor stuk, uitdrukkelijk gezegd over ‘mijn’ oplossing. Kan jij wel zeggen: ”Probeer ook geen dingen te lezen in mijn tekst die ik niet schrijf, het vertroebelt de discussie alleen maar”, maar het enige wat ik doe is expliceren wat jij impliceert. En wat dit impliceert is iets dat in elk geval sterk doet denken aan volkerenmoord.
En als ik zeg ‘hela, ben je betoeterd?’ dan heb ik ineens niet genoeg “respect” voor je.
”De keus is vervolgens aan jou: of je bewijst mijn ongelijk door op de proppen te komen met maatregelen die én ethisch zijn én het aantal mensen daadwerkelijk op korte termijn vermindert. Of je geeft toe dat ‘overbevolking’ niet zo’n nuttig frame is.”
Nee. Zo werkt het dus nadrukkelijk niet. In een discussie ga je niet eerst[i] iemand in een extreme hoek drukken om diegene vervolgens te laten ‘bewijzen’ dat hij niet in die hoek thuishoort. Dat is een erkend misleidende en ontwrichtende stromannentechniek. En je doet het iedere keer. In vrijwel iedere discussie waaraan jij ‘deelneemt’. Volg je eigen advies vooral en: [i]”kijk de discussies bij Sargasso er maar op na.”
#Rob: ”Wat Krekel dwarszit is wat mij betreft het probleem van waarom een democratisch proces (tot op zekere hoogte) in ons land en ook in andere landen op onze wereld niet leidt tot uitkomsten waarvan je als links-groene kiezer zou denken dat elke rationele samenleving die zou moeten omarmen.”
#Cerridwen: ”Precies.”
Helemaal niet “precies”. Ik heb in diverse reacties gericht aan jou redelijk uitvoerig beschreven dat en waarom ik geloof dat er van een echt democratisch proces allang geen sprake meer is. Goed, de reacties waren wat lang, dus als je ze niet helemaal gelezen zal ik het je niet kwalijk nemen, maar zeg dan dat gewoon netjes en ga niet mijn standpunt opnieuw verkeerd vertegenwoordigen.
(nare gewoonte … )
En trouwens, als je mijn reacties toch niet leest, waarom moet ik dan nog op je reageren eigenlijk? …
(ik heb nog wel tien minuten, maar helaas “geen rechten om deze reactie aan te passen”. excuses voor de slordigheid in de opmaak … )
@Rob: Bedankt voor je reactie, ik zal er vanavond bij de open haard eens goed voor gaan zitten …
@42: Oké, ook daar zal ik nog eens voor gaan zitten …
@Krekel
Voor de goede orde: dat is niet mijn interpretatie van jouw analyse, maar het is mijn eigen simplistische analyse van het probleem dat ik voor het gemak even het grote ‘waarom redt de politicus de wereld niet van het kapitalistische gezwijn?-probleem’ noem. Wat ik hierboven zeg over het democratische proces (tot op zekere hoogte), gaat dus over wat ikzelf denk.
@36
Op zich lijkt het een creatieve nieuwe invalshoek om je eerdere zaken recht te praten… Maar… het is een semantisch spelletje. En semantische spelletjes zijn vrijwel uitsluitend nuttig als je de aandacht af wilt leiden, niet als je tracht de discussie verder te brengen.
Als je werkelijk begaan was met een zorgvuldige, genuanceerde discussie waarin je anderen niet in een hoek drukt en niets in hun woorden leest, had je dit punt immers gewoon openlijk kunnen maken aan het begin van het draadje.
Dan had je Krekel bv gewoon kunnen vragen: ‘op welke manier zou je dat willen, en leidt dat werkelijk tot een krimp van de bevolking, of is beperking van de groei naar jouw mening op dit moment het hoogst haalbare?’
Dan had je geen enkele verwijzing naar facistische frames of ‘geen ethische manieren waarop dat kan worden uitgevoerd’ hoeven te maken.
Dat je ermee wacht tot reactie 36, ver nadat je je eigen subtiel verpakte maar zeer extreme beschuldigingen hebt gedaan, kan echt alleen maar het gevolg zijn van een andere intentie dan werkelijk zuiver discussieren.
Dus ga niet de vermoorde onschuld uithangen met een beroep om andermans woorden niet in te vullen.
@42: Dat snap ik, en ik ben het met die analyse eens.
@43:
Wat mij betreft niet. Hoe je problemen benoemt is een uiterst serieuze zaak, en heeft grote consequenties voor de politieke aanpak daarvan.
Waarom niet? Ik meen wat ik zeg: er zijn geen ethische manieren om iets te doen aan op dit moment bestaande ‘overbevolking’.
Hiermee beschuldig ik Krekel nog van niks. Het kan bijvoorbeeld zijn dat hij een hele andere definitie van ‘overbevolking’ hanteert dan ik, of dat hij denkt dat er wél ethische maatregelen zijn die werken. Bij dat laatste ben ik het er dan niet mee eens, maar daar kunnen we dan over discussiëren.
Kijk nu eerst eens naar je eigen reacties. Vind jij dan dat jij bezig bent met een zorgvuldige, genuanceerde discussie? Jij begint er mee om mij in #30 onoprecht te noemen en mij van misleiding te beschuldigen, zonder dat wij in discussie zijn en ik ook maar één onvertogen woord over jou heb gezegd. Je zou zelf het goede voorbeeld kunnen geven. Het is maar een suggestie.
@40: Ik weet niet wat jouw oplossing voor de ‘overbevolking’ is, want die vertelt je er niet bij. Je zegt alleen dat het een groot probleem is waar ten onrechte niet over gepraat wordt. Daar ben ik het zeer mee oneens, en ik leg uit waarom.
De oplossingen die ik presenteer, en die overeenkomen met wat jij wel genoemd hebt, lossen de overbevolking niet op. Ze zorgen ervoor dat de groei van de wereldbevolking stopt.
Ik beschuldig jou verder nergens van. Dat jij al die opmerkingen die ik maak om mijn punt te illustreren op jezelf betrekt, doe je toch echt zelf. Ondertussen bestook jij mij wel met allerlei beledigingen.
Over de Malthusiaanse kladderadatsch is het wellicht goed om de hele alinea nog een keer te laten zien:
“Als optimist richt je je daar op, als pessimist heb je altijd nog de mogelijkheid om te hopen dat een Malthusiaanse kladderadatsch je gelijk bevestigt, maar dat doe je dan maar liever in stilte.”
Je mag hier zelf van mij invullen wat jij op dit thema bent. Je ziet jezelf blijkbaar als pessimist, en zelfs dan is ‘hopen op de Malthusiaanse kladderadatsch” slechts een mogelijkheid, ik houd dus de optie open dat jij dat niet doet.
En dit alles natuurlijk onder de voorwaarde dat je inderdaad vindt dat er op dit moment teveel mensen op aarde leven.
@45, maar ik doe dan ook niet alsof ik bezig ben met genuanceerde reacties. Mijn intenties zijn hopelijk glashelder: ik hoop dat de meelezers zien hoe jij onder het valse voorwendsel van redelijkheid en nuance de discussie manipuleert. (En waarom ik dat pas zou mogen als jij een onvertogen woord over of tegen mij zou zeggen zou ik ook niet kunnen bedenken. Dat lijkt mij een voorbeeld van het diskwalificeren van kritiek: iedereen die persoonlijk betrokken is heeft geen objectief oordeel – en is dus alleen maar in z’n eigen straatje bezig en daardoor onbetrouwbaar, en iedereen die niet persoonlijk betrokken is heeft geen recht van spreken.)
Dus die spiegel gaat niet op :)
Wat betreft het semantische spelletje: als je het werkelijk belangrijk had gevonden, dan had je dat (zoals ik al schreef) eerder aan de orde gesteld. Maar dat negeer je, je kiest er in plaats daarvan voor om alleen het te weerleggen stukje van mijn reactie te nemen, en de context die zo relevant is buiten beschouwing te laten. Dat is misleidend, en omdat die discussie al vaker is gevoerd ben je daarin bovendien bewust misleidend.
Dat is hoogstens een kwantitatief, en geen kwalitatief verschil. Als je op een ethische manier de groei van de bevolking kunt stoppen is er geen reden waarom je niet ook op een ethische manier de bevolking kunt laten krimpen.
Een semantisch spelletje dus.
@48:
Ten eerste praat je dan over een tijdschaal van meer dan 100 jaar minimaal, waarbij de bevolking eerst nog moet dalen naar het huidige aantal voordat je aan reductie kan gaan werken. We weten helemaal niet of het probleem waarom Krekel nu de overbevolking wil tegengaan dan nog bestaat. Dat kan zowel positief als negatief zijn: misschien is er dan een nieuw evenwicht bereikt waarbij de bevolkingsgrootte wel duurzaam is, of misschien is de samenleving al tegen de grenzen aangelopen en in elkaar gestort, waarbij de bevolking al op natuurlijk wijze afneemt.
Ten tweede is er nog wel een groot verschil tussen een stabiele bevolking en een krimpende bevolking. Bevolkingskrimp gaat gepaard met zijn eigen problemen; wegen die tegen die tijd nog wel op tegen de mogelijke voordelen?
Dus, over de tijdschaal waarop we zinnige uitspraken kunnen doen is ‘bevolkingsgroei’ echt een ander probleem dan ‘overbevolking’.
@47:
Het valt me van je tegen dat je dit gaat lopen verdedigen. Ik heb er geen probleem mee om in een stevige discussie wat lelijks naar mijn hoofd geslingerd te krijgen, ik schrijf ook wel eens dingen waarvan ik achteraf denk ‘dat had ook anders gekund’. Je hoeft echt geen excuses aan te bieden, maar van mij een standaard eisen waar jij je zelf niet aan houdt, dat gaat mij echt te ver.
Tsja, ik ben oprecht, ik meen wat ik schrijf, en heb geen andere voorwendselen dan dat ik laat zien.
Juist niet Inca, ik heb al je kritiekpunten uit #43 in #45 van een reactie voorzien. En het spreekt voor zich dat als ik het al niet eens ben met wat jij ‘semantisch spelletje’ noemt, dat commentaar geven op wat jij daaruit concludeert overbodig wordt.
Ook hier ben jij degene die dat niet doet, en dus volgens jouw eigen definitie bewust misleidend bent, want het is ook voor jou niet de eerste keer.
(Sterker nog, vrijwel iedereren is selectief in waarop die reageert, inclusief krekel, jij en ik, en dat is ook noodzakelijk, want vrijwel niemand is in staat om precies bij het onderwerp van discussie te blijven).
@33: Applaus. Kan je overtuiging op deze manier worden samengevat?
”As long as the Earth is viewed as the personal property of the human race, a belief embraced by everyone from born-again Christians to Marxists to free-market economists, we are destined to soon inhabit a biological wasteland.”
(ik begijp zelfs trouwens ook wel dat deze reactie nogal nietszeggend is, maar dat komt omdat ik het grotendeels eens ben met wat je zegt, en datgene waar ik het niet mee eens heb ik reeds geuit in dit draadje. ik heb er, kortom, gewoon niks op te zeggen. maar aangezien je reactie een reactie verdiende (een duactie?) vond ik toch dat ik dat wat moest zeggen. bij dezen.)
@46: Je bent een onverbeterlijke leugenaar, lasteraar en huichelaar. Vermakelijk maar vermoeiend :þ
Ik ga voorlopig mijn tijd niet meer aan je verspillen.
@51 Mooie quote. Die Chris lijkt me een verstandige man ;). Ik heb verder ook niet zoveel meer te zeggen. Het is misschien een intellectuele faux pas om zo deterministisch te denken als ik doe, maar ik voorzie enkel doem en ellende voor de toekomst van de ergste categorie. C’est ça.