In hoeverre is een aanslag op een militair in een land dat in oorlog is cq zich bezig houdt of zeer recent bezig hield met oorlogshandelingen in het buitenland terrorisme? In hoeverre is deelnemen aan de oorlogshandelingen, ook al is dat ver van het reguliere oorlogsfront en vindt de overheersende partij misschien zelfs dat er geen sprake is van oorlog (maar het brengen van democratie:PpppPP) terrorisme?
Waarom zou dit terrorisme zijn en de handelingen van de UK in bepaalde landen wat dichter bij de evenaar niet?
Nou wil ik dit niet meteen met “dat is het niet” beantwoorden, maar er wordt hier wel weer erg snel terrorisme genoemd. De betekenis van terrorisme wordt voortdurend opgerekt. De grafiek bij het artikel over “aanslagen steeds bloediger” vertoont ook een duidelijke anomalie zo omtrent het moment dat men uit politieke overwegingen de definitie van terrorisme grondig begon op te rekken. Laten we “the war on terrorism” ook maar gewoon meteen “the terrorism on terrorism” noemen.
#3
Niet JeZus
Wie kaatst kan de bal verwachten…
edit: en na het lezen van onderstaande zou het me niet verbazen als deze aanslag niet de laatste was:
“Het Britse leger heeft in Afghanistan een tot nu toe geheim gehouden gevangenis. Daar zouden 85 Afghanen al langere tijd vastzitten zonder dat zij officieel zijn aangeklaagd. Ze hadden geen toegang tot een advocaat en zijn niet voor een rechter gebracht.” bron: nieuws.nl
#4
euro
Er is weinig ruimte in de mainstream om een link te kunnen leggen tussen geweld door islamisten en de Anglo-Amerikaanse oorlogen in moslimlanden. Iedere suggestie dat ze iets met elkaar te maken zouden kunnen hebben wordt weggezet als goedpraterij van terrorisme. Alsof je niet evenveel kunt walgen van Woolwich en drones in Pakistaanse bergdorpjes.
In plaats daarvan wordt de mainstream getrakteerd op dit soort bagger waarin geweld door moslims los van enige historische context plaatsvindt en terug te voeren is op een eeuwige onveranderlijke islam (d.w.z., alle moslims zijn verdacht).
#5
cerridwen
@4: Als je dan dit soort bredere oorzaken gaat aanwijzen, moet je je ook realiseren dat de link ook de andere kant op werkt: geweld door islamisten is ook de veroorzaker van geweld van Anglo-Amerikaanse oorlogen in moslimlanden.
En zou er naast dit stuk een stuk moeten verschijnen ‘Waarom de Amerikaanse bezetting net zo goed on ze eigen (afghaanse) schuld is.’
Het zou toch mogelijk moeten zijn om beide te veroordelen wanneer het zich voordoet.
Overigens vind ik het tekort door de bocht om geweld door radicale moslims één op één te linken aan westerse oorlogen tegen deze moslims. De meeste doden die vallen door radicale moslims zijn andere moslims. De piek de laatste 10 jaar zijn vooral aanslagen in Irak en Pakistan waar moslims de dood bij vinden.
Zonder iets af te willen doen aan mensenrechtenschendingen door het westen mag er wel eens een einde komen aan het frame ‘het westen is verantwoordelijk voor alle ellende in de wereld’.
@5: “Het zou toch mogelijk moeten zijn om beide te veroordelen wanneer het zich voordoet.”
Geldt dat ook voor Syrie?
“mag er wel eens een einde komen aan het frame ‘het westen is verantwoordelijk voor alle ellende in de wereld’.”
Wie heeft dat dan beweert? Aardige stroman, die kende ik nog niet. En wil je nu beweren dat het geweld in Irak en Pakistan niets te maken heeft met de westerse aanwezigheid in de regio?
#7
thallman
Als er nou eens een linkse journalist bij de guardian wordt onthoofd wegens de medeplichtigheid van de guardian bij de politiek correcte zwijgcultuur die ervoor heeft gezorgd dat criminele bendes jarenlang ongestraft meisjes als seksslaaf konden houden, heeft de guardian dat dan niet over zichzelf afgeroepen?
#8
pedro
@5:
En zou er naast dit stuk een stuk moeten verschijnen ‘Waarom de Amerikaanse bezetting net zo goed on ze eigen (afghaanse) schuld is.’
Euro wijst er al op, dat we dat soort stukken dagelijks voor onze kiezen krijgen en veel meer dan stukken, die op de andere kant van de zaak wijzen: “In plaats daarvan wordt de mainstream getrakteerd op dit soort bagger waarin geweld door moslims los van enige historische context plaatsvindt en terug te voeren is op een eeuwige onveranderlijke islam (d.w.z., alle moslims zijn verdacht
Het zou toch mogelijk moeten zijn om beide te veroordelen wanneer het zich voordoet
Volgens mij doet Euro dat ook: Alsof je niet evenveel kunt walgen van Woolwich en drones in Pakistaanse bergdorpjes
het frame ‘het westen is verantwoordelijk voor alle ellende in de wereld’
is een stropop.
#9
cerridwen
@6: Juist voor Syrië. Ik kan je bijvoorbeeld zeer de waanlink aanraden over gifgasgebruik door het Syrische leger.
Het geweld in Pakistan en Irak heeft vooral te maken met binnenlandse omstandigheden. Het geweld wordt gepleegd door pakistanen en irakezen en is gericht tegen pakistanen en irakezen. Uiteraard moeten de drone-aanvallen in Pakistan stoppen en was de inval in Irak een criminele vergissing met catastrofale gevolgen, maar dat wil nog niet zeggen dat al het geweld dat daar omheen gebeurt de verantwoordelijkheid is van het westen, en dat tot in lengte van dagen blijft.
Dus uiteraard heeft de westerse aanwezigheid in Pakistan en Irak ‘iets’ te maken met het geweld daar, maar dat wil niet zeggen dat het westen daar dus volledig verantwoordelijk voor is.
#10
euro
@5: “geweld door islamisten is ook de veroorzaker van geweld van Anglo-Amerikaanse oorlogen in moslimlanden.”
Oja ? Welk islamistisch geweld heeft de VS en G-B Irak doen binnenvallen ?
In het draadje “Aanslagen steeds bloediger” kun je grafieken zien die aantonen dat in de jaren 90 (onder Clinton en bij relatief minder Anglo-Amerikaanse militaire interventies) terrorisme afnam terwijl er weer een toename was onder Bush jr. en vooral na de inval in Irak in 2003. Het verband is in een richting aan te tonen (oorlogen door de VS in de moslimwereld —> terrorisme) maar niet in de omgekeerde.
En natuurlijk is er geen 1-op-1 verband: islamistisch terrorisme wordt veroorzaakt door een complex geheel aan factoren. Maar de genoemde oorlogen zijn wel een enorme elephant in the room. En het Westen is ook niet verantwoordelijk voor alle ellende in de wereld. Moet die stropop een gebrek aan argumentatie van jouw kant maskeren ?
#11
pedro
@7: als de Guardian bombardementen uit heeft gevoerd en de journalist zelf heeft geschoten op leden van die criminele bendes, hebben ze dat over zichzelf afgeroepen.
En waar heb je het trouwens over als je het een zwijgcultuur hebt over criminele bendes die meisjes als seksslaaf houden? Heb je er bewijzen van, dat daar een politiek correcte zwijgcultuur over bestond? Kun je bewijzen, dat de Guardian daar van af wist en daar bewust niet over hebben geschreven? Of maak je hier weer gebruik van je vrijheid van meningsuiting om zo maar volledig off topic wat te roepen, om daarmee de aandacht af te leiden van het eigenlijke onderwerp?
#12
cerridwen
@8:
Euro wijst er al op, dat we dat soort stukken dagelijks voor onze kiezen krijgen en veel meer dan stukken, die op de andere kant van de zaak wijzen:
Stukken zoals dit zijn anders ook niet bepaald uniek. Het gaat mij erom dat dit dus alleen maar een spiegel is van stukken die jij beschrijft, alleen wordt de verantwoordelijkheid aan de andere kant gelegd. Het besef dat dit argument ook op het westerse geweld tegen islamisten in Afghanistan van toepassing is ontbreekt, en bij jou blijkbaar ook.
Alsof je niet evenveel kunt walgen van Woolwich en drones in Pakistaanse bergdorpjes
Alleen hebben we het nu niet over drones in Pakistaanse bergdorpjes, maar over een brute moord in Woolwich. Als je over allebei kunt walgen, doe dat dan ook. Euro walgt wel van drones, maar niet van Woolwich.
[q]is een stropop./q]Zeker niet, het is een bewuste uitvergroting van een denktrant die helaas maar al te reëel is, waarin bij voorkeur de nadruk wordt gelegd op de verantwoordelijkheid van het westen, en lokale (eigen) verantwoordelijkheid wordt ontkend.
#13
euro
@9:
De verantwoordelijk van de VS en G-B voor de ellende in Irak is enorm en valt niet weg te strepen met het argument “de Irakezen doen het elkaar aan”.
Na 1991 is er een heel streng economisch embargo ingevoerd tegen Irak die naast het veroorzaken van honderdduizenden (kinder)doden ook de middenklasse gedecimeerd heeft en de samenleving ontwricht heeft. Irakezen vielen terug op hun religieuze gemeenschappen.
De inval in 2003 heeft het laatste beetje wat Irak bij elkaar hield, namelijk overheid, politie en leger, weggevaagd. Verder is de “de-baathificatie” niet hetzelfde geweest als de “de-nazificatie” van Duitsland na 1945. In (West-)Duitsland bleef dezelfde anticommunistische elite aan de macht na de val van Hitler. In Irak werd wat er overbleef van de regerende elite gemarginaliseerd en ging de VS zaken doen met een van de religieuze facties in Irak, de volgers van ajatollah Sistani. Het lijkt er echt op dat de VS bewust hebben aangestuurd op chaos en verdeeldheid in dit olierijke land.
En voordat je op die tour gaat: nee, de VS is niet voor alle ellende verantwoordelijk. Als Irak verstandiger leiders had in plaats van de bruut Saddam was het niet zo ver gekomen. Maar als jij een land binnenvalt dat je eerst meer dan tien jaar hebt laten verhongeren en je ook nog eens bij de inval alle ordehandhaving elimineert dan draag je een hele grote verantwoordelijkheid voor de chaos die daarna optreedt.
#14
cerridwen
@10: De oorlog in Irak is inmiddels 10 jaar geleden. De Amerikanen zijn weg. Er komt een punt dat het niet meer genoeg is om al het geweld toe te schrijven aan die inval.
Het lijkt mij vrij duidelijk dat de Arabische wereld een extremistenprobleem heeft. Ook zonder dat er een westerse militair bij betrokken is wordt dat zichtbaar, bijvoorbeeld in Tunesië. Niemand dwingt Irakese soennieten tot het laten ontploffen van autobommen tussen shi’ietische burgers (of shi’itische ordetroepen het vuur laten openen op vreedzaam protesterende soennieten).
Ik juich de democratisering van de Arabische wereld toe. Een van de effecten is dat breuklijnen in de samenlevingen zichtbaar worden, maar waar de bevolking nu zelf verantwoordelijk voor wordt. Geen dictator die alles toedekt of westerse inmenging waar je alles op af kan schuiven. In Libië lijken ze dat het beste te begrijpen, het is een interessante test-case.
Het gaat mij niet om het goedpraten van westerse activiteiten in het Midden-Oosten. Het gaat er mij om dat ontwikkelingen in het Midden-Oosten begrepen moeten worden vanuit het Midden-Oosten, vanuit de mensen daar, en niet alleen vanuit onze relatie met het Midden-Oosten.
Bij een aanslag als Woolwich heb ik geen enkele behoefte om hier alle moslims de schuld van te geven, of de islam. Ik heb ook geen enkele behoefte om een dergelijke brute moord te bagatelliseren door het westen (mede)schuld hiervan te geven.
@12 @14: Om jouw argumentatie overeind te houden breng je een kunstmatige scheiding aan tussen de periode van 10 jaar oorlog, en alles wat daarvoor of daarna komt moeten we volgens jou in een ander daglicht zien. Het kolonialisme staat er buiten, de olie ook, nee, het zijn de moslims die elkaar het leven zuur maken.
Jij draagt jouw oogkleppen met plezier.
Mijn walging geldt elk slachtoffer, met gevolg dat mijn walging met betrekking tot wat zich in Irak, Afghanistan en Pakistan afspeelt duizenden malen groter is.
#16
euro
@14:
Ook zonder dat er een westerse militair bij betrokken is wordt dat zichtbaar, bijvoorbeeld in Tunesië.
Maar Tunesië heeft een veel minder ernstig extremistenprobleem dan Irak. En je weet donders goed dat als Tunesië binnengevallen zou zijn door Westerse legers of gebombardeerd werd door drones dat het extremistenprobleem daar vele malen groter nu zou zijn.
Is het nou echt zo moeilijk om toe te geven dat islamistisch geweld een veelheid aan oorzaken kent maar dat men niet om de militaire interventies van het Westen heen kan ? Dat dat dé oorzaak is die men vrij snel kan wegnemen en waar jíj, met je uitgebrachte stem hier, enige invloed (nou ja, druppel op de gloeiende plaat) op kan uitoefenen ?
#17
pedro
@12:
Stukken zoals dit zijn anders ook niet bepaald uniek
Nee, maar in de mainstream media wel.
Het besef dat dit argument ook op het westerse geweld tegen islamisten in Afghanistan van toepassing is ontbreekt, en bij jou blijkbaar ook
Dat geef ik altijd gemakkelijk toe, hoor, want dat vind ik ook, ondanks die jijbak van je op het eind, waarin je mij een gedachte in de schoenen probeert schuiven, die niet mijn gedachte is. Als je nu de laatste 5 woorden weg had gelaten, had ik je in één keer gelijk kunnen geven: in dat soort stukken wordt inderdaad vaak maar één kant belicht.
Euro walgt wel van drones, maar niet van Woolwich.
Wat een onzin. Dat verzin je zelf.
het is een bewuste uitvergroting van een denktrant die helaas maar al te reëel is, waarin bij voorkeur de nadruk wordt gelegd op de verantwoordelijkheid van het westen, en lokale (eigen) verantwoordelijkheid wordt ontkend
Het is een stropop, wanneer je dat als argument tegen Euro gebruikt. Het is een uitvergroting van een denktrant, die je op andere plaatsen tegen komt. En je hebt gelijk, dat daarin vaak de verantwoordelijkheid van het westen wordt benadrukt, en lokale (eigen) verantwoordelijkheid wordt ontkend.
Wel jammer is het, dat je, nadat je terecht hebt gewezen op het feit, dat “Het zou toch mogelijk moeten zijn om beide te veroordelen wanneer het zich voordoet, zelf maar één kant van de zaak belicht. Je protesteert alleen tegen de verantwoordelijkheid die bij het westen wordt gelegd, terwijl je ook tegelijk de mainstream media had kunnen veroordelen, die de verantwoordelijkheid bij het islamisme leggen. Ik ben er van overtuigd, dat je dat ook veroordeelt, want, zoals Euro al zei: “[iAlsof je niet evenveel kunt walgen van Woolwich en drones in Pakistaanse bergdorpjes”. De denktrant de andere kant op, is minstens net zo reëel en verdient het in dit verband net zo hard veroordeeld te worden. Ik veroordeel beide kanten. Ik leidt uit Euro’s bijdragen af, dat hij dat ook doet. Ik leidt uit jouw nadruk op nuancering af, dat jij dat ook zal doen.
#18
pedro
…
#19
cerridwen
@13: Tot wanneer? in de 10e generatie? De etnische scheidslijnen toeschrijven aan het embargo vind ik behoorlijk gezocht. Al voor het embargo zijn er verschillende burgeroorlogen geweest die door Saddam Hussein wreed zijn onderdrukt (dat was ook de hele reden van het embargo). Je ziet aan Syrië dat westers ingrijpen zeker geen noodzakelijke voorwaarde is om een etnische burgeroorlog te creëren.
Het debaathificatie was een geweldige blunder, zoveel is duidelijk. Maar het is maar de vraag of een andere aanpak problemen had kunnen voorkomen. Shi’ieten hadden het niet geaccepteerd als de oude onderdrukkers hun posities hadden mogen houden. Het is een delicate balans.
De Amerikanen hadden Irak niet moeten binnenvallen. Daar zijn we het allemaal over eens. Maar we kunnen de geschiedenis niet terugdraaien en het heeft geen zin om altijd maar alleen daaraan te referen, terwijl er in de tussentijd toch de nodige ontwikkelingen zijn geweest met vergaande implicaties voor de regio.
@Cerridwen
‘Waarom de Amerikaanse bezetting net zo goed on ze eigen (afghaanse) schuld is.’
Zou je dit kunnen uitleggen? Wat hebben de Afghanen precies gedaan waardoor een bezetting nodig is/was?
#22
su
@10: De oorlog in Irak is inmiddels 10 jaar geleden. De Amerikanen zijn weg.
Je bent het woord begonnen vergeten. De laatste troepen werden teruggetrokken in 2011.
#23
cerridwen
@17:
Wat een onzin. Dat verzin je zelf.
Nee, jij verzint zijn walging erbij. Uit wat hij schrijft blijkt helemaal geen walging over dit incident. Hij staat er niet om te juichen, zeker niet, maar hij windt zich duidelijk meer op over amerikaanse drones dan over woolwich. En meer over de reactie op woolwhich om precies te zijn.
Het is een uitvergroting van een denktrant, die je op andere plaatsen tegen komt.
Maar toch echt ook bij euro zelf, zie hoe hij al het geweld in Irak toeschrijft aan gedrag van de Amerikanen. Zodanig dat er bijna geen ruimte is voor het benoemen van de Irakese verantwoordelijken voor de ontstane chaos.
Je protesteert alleen tegen de verantwoordelijkheid die bij het westen wordt gelegd, terwijl je ook tegelijk de mainstream media had kunnen veroordelen, die de verantwoordelijkheid bij het islamisme leggen.
Behalve dan dat deze draad niet gaat over meanstream media artikelen over woolwhich. Ik discussieer rechtstreeks over de stelling van dit stuk, en vind die te ver gaan.
Dat is nu juist een van mijn grote ergernissen, mensen die als het gaat over mensenrechtenschendingen in Israel zich ineens heel druk maken over Tibet of Sudan. In de context van deze discussie: ja, maar de mainstream media zijn ook erg ongenuanceerd. Dat is dus geen reden om het dan zelf maar ook te zijn.
#24
cerridwen
@21: Daar gaat het dus niet om, of het ‘nodig’ was. Het gaat erom, of de reactie van de andere partij te begrijpen is. Dus in Woolwhich, of het te begrijpen is dat twee willekeurige moslims (geen Afghanen!) een willekeurige werknemer van defensie vermoorden.
Dus in Afghanistan, of het te begrijpen is dat de Amerikanen zich intensief hebben bemoeid met de burgerloorog in Afghanistan. Moet ik die nog voor je uittekenen?
#25
Ernest
Ik kan de man wel volgen. Ik kijk er vooral van op dat er, zeker sinds 2003, niet méér aanslagen worden gepleegd of op een andere manier de oorlog op Engelse, Amerikaanse en continentaal-Europese bodem wordt voortgezet. Inderdaad: wie de bal kaatst moet hem terug verwachten. Het westen is erg verwend, of de beveiligingsdiensten doen hun werk goed, of er is toch veel minder haat tegen het westen dan ons wordt voorgespiegeld door de mensen die de oorlog in Irak en Afghanistan begonnen. (Om die reden vond ik het ook zo vreemd dat de beveiliging op Koninginnedag 2009 in Apeldoorn zo slecht was.)
#26
cerridwen
@16: Tunesië bewijst nu juist dat islamitisch extremisme prima kan bestaan zonder westers militair ingrijpen.
Wat betreft mijn invloed op westers militair ingrijpen, ik ben niet per definitie tegen westerse militaire interventie. Ik was tegen de interventie in Irak, maar voor de interventie in Libië. In Afghanistan ligt het ergens er tussenin, ik had geen probleem met de verdwijning van de Taliban, maar wel met de voortdurende oorlog tegen het terrorisme daar. Uiteraard tegen martelingen, drones en Guantanamo Bay.
Elke politieke actie inclusief militaire interventie moet op zijn merites beoordeeld worden, in de specifieke context. De VS hebben nu eenmaal het grootste leger van de wereld, en soms is dat nu eenmaal nodig. Aan dogmatisme op dit vlak hebben we helemaal niets.
@24: Ja, teken het nou eens voor mij uit. Ik zie hoe een situatie in de loop van de tijd is gegroeid, dat “woolwich” daar een van de componenten van is en niet los gezien kan worden van de rol van GB en de VS in het geheel
Inderdaad, aan dogmatisme op dit vlak hebben we helemaal niets, dus houdt daar nu eindelijk eens mee op: we kunnen dit soort acties van de VS missen als kiespijn.
#28
cerridwen
@15: Ik breng helemaal geen kunstmatige scheiding aan. Ik wijs er alleen op dat het niet de amerikanen zijn die de bommen maken die op de markten van Bagdad tot ontploffing komen. Nu niet, en ook niet in 2006.
Het is juist een uitermate (neo)-koloniale houding om alles maar toe te schrijven aan het westen en de agency van de lokale bevolking te ontkennen.
Er gaan echt niet minder doden vallen in Afghanistan, Pakistan en Jemen als de Amerikanen stoppen met hun drone programma daar (andersom geldt ook, er zijn zeker niet minder doden gevallen sinds het drone programma).
Overigens opvallend dat je Syrië niet noemt. Of Birma. Maar die doden worden dan ook niet veroorzaakt door ‘het westen’.
@24
Als het niet te veel moeite is. Teken het eens voor me uit. Want bij mijn beste weten waren er niet echt goede redenen om Afghanistan binnen te vallen. To be sure, de burgeroorlog (die al vijf jaar bezig was) was tot 9/11 geen reden om iets te doen.
#32
cerridwen
@29: Toch is het zo. In alledrie de landen zijn immers de slachtoffers van het drone programma behoorlijk gewelddadig, en zijn in gevecht met lokale overheden. De Taliban hebben bijvoorbeeld rond de verkiezingen in Pakistan veel aanslagen gepleegd en politici vermoord. Die gevechten stoppen echt niet als de amerikanen stoppen met drones. Zo naïef ben je toch niet?
#33
cerridwen
@31: En toen gebeurde 11/9 dus. Of je het nu een goede of slechte reden vindt, feit is dat dit de reden was voor ingrijpen, en rechtstreeks terug te voeren op het beleid van de Taliban. Dat je Woolwich ‘onze’ schuld vindt maar dit niet snapt is precies mijn probleem met dit soort artikelen.
@33
Ik heb helemaal niets over ‘Woolwich’ gezegd. Ik vroeg je alleen iets naar aanleiding van één van jouw comments.
Dus 9/11 was de schuld van de Taliban of de reactie van de Taliban op 9/11 was de reden voor de inval?
Of iets een goede of een slechte reden is, lijkt me trouwens wel vrij relevant bij de schuldvraag. Het lijkt me bv een stuk logischer om Al Qaeda topstukken te liquideren dan spelende kleuters. Voor jou is dat kennelijk hetzelfde.
@32: Je lult maar wat, de stammen in het grensgebied van Afghanistan en Pakistan zijn al sinds mensenheugenis min of meer zelfstandig en werden door beide kanten met rust gelaten.
En ja, als je die onder centraal gezag probeert te brengen, dan worden ze gewelddadig. Gelijk hebben ze.
#36
Anton
Geheel eens met het stuk. Mutatis mutantis geldt dat Breivik volkomen gelijk had zijn actie. Tempeliers FTW.
#37
euro
@36:
Dan heb je het stuk niet begrepen dombo. Er wordt niet gezegd dat de Woolwich-moordenaar “gelijk” had.
De Britse moordenaar was een bekeerling. Nieuwe bezems vegen schoon. De moord met cameraspeech kwam op mij over als een initiatierite.
#39
AltJohan
@euro: “Er wordt niet gezegd dat de Woolwich-moordenaar “gelijk” had.”
Dat nog net niet nee, maar de schuld wordt in ieder geval niet voor 100% bij hem gelegd.
#40
Anton
@37: /sarcasm
#41
euro
@39:
Vind jij Breivik 100% schuldig ? Graag een eerlijk antwoord.
#42
AltJohan
@euro: Ja voor de 100%, juridisch gezien is daar ook geen speld tussen te krijgen is mijn indruk.
#43
gbh
@36 Breivik heeft natuurlijk op geen enkele wijze gelijk maar dat is wel de consequentie als je het andere wel goed lult.
Er bestaat geen enkel excuus voor terreur.
#44
pedro
@18: haha. Minnetjes. Voor ene weg gehaalde reactie. Kostelijk.
#45
objectief
In hoeverre heeft de Engelse samenleving deze aanslag over zichzelf afgeroepen?
De Engelse samenleving niet in het minst.
In een BBC radio uitzending merkte iemand terloops op dat Blalr Kelly liet vermoorden.
De radio man was ontzet, of deed of hij dat was.
Het zijn mannetjes als Blair die dit soort dingen veroorzaken.
Dan zie ik hier weer mensen die de meest heldere zaken over 11 sept niet kunnen zien.
Kennelijk kun je sommige mensen eeuwig iets wijsmaken.
#46
euro
@42: O, je bekijkt het juridisch. Dus de Woolwich-moordenaar is al 100% schuldig vóór zijn rechtsproces.
@43: Tjongejonge man. Er wordt niks “goed geluld”. Als je de motieven van een moordenaar onderzoekt dan ben je niet de moord meteen aan het goedpraten. Wat ben jij simpel zeg.
#47
pedro
@30: one former Labour MP claiming police and social workers ignored complaints because they were ‘petrified of being called racist’
Één voormalig labour MP verklaart dat… Dat is wel een erg armetierig bewijs voor een door de Guardian geïnspireerd complot om politiek correct zwijgen voor elkaar te krijgen. En uit je artikel blijkt, dat het over 2 jaar gaat. Dat lijkt mij een niet geheel ongebruikelijke tijdspanne voor een onderzoek na een melding. Je gaat daarbij natuurlijk niet over één nacht ijs. Als daar werkelijk klachten zijn ‘ignored’, is dat een kwalijke zaak, maar dat bewijs je niet met je link. Daarmee bewijs je vooralsnog alleen maar je vooringenomenheid tegen bepaalde groepen mensen (eufemistisch gezegd).
#48
pedro
@43:
Breivik heeft natuurlijk op geen enkele wijze gelijk maar dat is wel de consequentie als je het andere wel goed lult
De moord in Woolwich is volgens jou geen gevolg van drones en ander gewapend optreden in diverse landen, maar als iemand dat zegt, moet de consequentie aanvaard worden dat mensen als Breivik talloze moorden gaan plegen.
Gek, dat jij het nog over conseqeunties durft te hebben met zo een volledig inconsequente reactie.
#49
AltJohan
@euro: die veroordeling is een kwestie van tijd. Zo was het bij Breivik ook.
#50
gbh
@48: Nee Pedro, de consequentie is dat je dan de aanhangers van Breivik ook het recht geeft te roepen dat de samenleving die aanslag over zichzelf heeft afgeroepen.
@46: Meer dan simpel: een imbeciele poging tot morele chantage om zijn gelijk te halen. Als mensen op die toer beginnen (@36) dan is het beter om de discussie te sluiten. De liefhebbers kunnen zich verlustigen op een andere site.
Frankrijk keerde zich expliciet tegen de oorlog in Irak en heeft met drieduizend soldaten een bescheiden rol in de NAVO-missie om Afghanistan op te bouwen.
Toch heeft een geschifte takfiri van de week getracht een Franse soldaat het hoofd af te snijden, net zoals dat in Londen het geval was.
Dit soort lijpo’s vindt namelijk altijd wel een reden om ‘een daad te stellen’. Sommige van die lijpo’s komen bij extreem-links terecht (tot in de jaren negentig ook niet vies van terreur); sommige bij extreem-rechts; sommigen schieten een school of een winkelcentrum overhoop (denk: Tristan van de Vlis); sommigen gaan vechten in Syrië of Tjetjenië; en een enkeling blaast een snelkookpan op bij een demonstratie, of slacht een soldaat met hakmessen op straat.
Om uit dat laatste te concluderen dat dit het gevolg is van de Britse deelnamen in de oorlogen van de VS getuigt van blikvernauwing.
Als we zo gaan redeneren, zijn de terreurdaden van Anders Behring Breivik en de Duitse ‘Dönerterroristen’ dan niet eveneens het gevolg van de decennialange immigratie van moslims? Hebben Europese regeringen dus schuld aan die terreurdaden omdat ze die immigratie, met alle maatschappelijke en sociale spanningen vandien, niet hebben voorkomen?
De logica van Seumas Milne werkt twee kanten op, ziet u…
@34: Jij hebt niet de moeite genomen om de discussie te volgen, en begrijpt dus ook niet wat ik bedoel te zeggen. Jammer. Lees eerst #9 maar eens. Of je het er nu mee eens bent of niet, de VS hadden redenen om Afghanistan aan te vallen. Het is de andere kant van de medaille van Woolwich.
Ook objectief moet je vaststellen dat de link Taliban – 11 september zeker niet zwakker is dan de link 2 willekeurige moslims – moord op een willekeurige Britse militair.
#56
pedro
@50: Je zei, dat het goed lullen de moorden van Breivik heeft veroorzaakt. Draaikont. Maar je mag natuurlijk aanwijzen, waar hier iemand gezegd heeft, dat de mannen die de moord in Woolwich pleegden volkomen gelijk hadden, in welk geval Anton inderdaad een beetje sarcastisch was en niet alleen maar dom uit zijn onderbuik zit te lullen zoals gewoonlijk. Gedeelde schuld is in ieder geval niet gelijk aan volledig gelijk geven. Hoewel… voor mensen die alleen gewend zijn zwart-wit te denken…
#57
cerridwen
@35: er is nog wel een verschil tussen ‘stammen in het grensgebied’ en de Taliban (om de verschillende radicaal islamitische groepen maar samen te vatten). Dat is nu precies zo’n stukje regionale context dat van belang is om mee te nemen in je analyse.
Overigens doet dat niets af aan mijn vaststelling dat het vechten niet op zal houden als de Amerikanen stoppen met drones.
#58
pedro
@52: decennialange immigratie van moslims staat gelijk aan oorlog gaan voeren in bepaalde landen?
@57: Ik vind het wel mooi zo: de volgende gebeurtenis van deze aard zal mensen als jij alleen maar tot de conclusie brengen dat moslims inderdaad een gewelddadig volkje zijn. Met gevolg dat er nog eentje volgt, en nog eentje….
Blowback heet dat geloof ik.
Wat mij betreft is de discussie gesloten, want als Breivik er op die manier bijgesleept wordt begin ik er onpasselijk van te worden.
#60
gbh
@56: Nee Pedro, dat heb ik niet gezegd dat is wat jij er van maakt. Ik had het tegen Anton en over zijn sarcastische uitspraak. Verder maak je er maar van wat jij wilt dat is jouw probleem.
decennialange immigratie van moslims staat gelijk aan oorlog gaan voeren in bepaalde landen?
@58 – Nee, maar dat is voor mijn argument ook niet nodig:
Decennialange immigratie van moslims vormde voor extreem-rechtse terroristen als Anders Behring Breivik en Beate Zschäpe de aanleiding en legitimering om terreurdaden te plegen, net zo goed als dat de oorlogen van de VS en het VK voor moslimterroristen als de Boston Bombers en die twee Londense halsafhakkers de aanleiding en legitimering vormt om terreurdaden te plegen.
Indien Seumas Milne uit dat laatste de gevolgtrekking trekt dat de Britten deze aanslag op die soldaat aan zichzelf te wijten hebben vanwege de oorlogen die ze op hun beloop hebben gelaten, dan kun je met dezelfde logica beargumenteren dat de Noren en de Duitsers extreemrechtse terreuraanslagen aan zichzelf te wijten hebben, vanwege het immigratiebeleid dat ze op haar beloop hebben gelaten.
Hadden ze niet moeten doen, want dat zet gevoelige zielen aan tot razernij en geweldpleging. (O, en ten overvloede: dit is sarcastisch bedoeld – mijn hele punt is natuurlijk dat de logica van Seumas Milne voor geen meter klopt en gevaarlijk dicht tegen het goedpraten van moordpartijen zit).
#62
Tzoimbo
Ok, ik wilde me hier niet bemoeien, maar nu wordt het me toch te gek. Wil je hier serieus beweren dat iemand die een Britse SOLDAAT vermoordt als reactie op de militaire handelingen van het Britse leger, DEZELFDE LOGICA gebruikt als iemand die willekeurige BURGERS vermoordt als reactie op… ja wat trouwens eigenlijk? Als reactie op een decennialang proces van immigratie?
#63
Ernest
@52: Gedeeltelijk wel ja. Bewegingen in de geschiedenis veroorzaken tegenbewegingen en een goede politicus hoort die te voorzien. Immigratie had niet hoeven te worden voorkomen, maar bij politieke besluiten hoor je nou eenmaal wel rekening te houden met een reactie erop. Of zo’n reactie nou een staking is, een rel, gewelddadige ruzie of een ingezonden brief. Maar als je een oorlog start, moet je geweld terug verwachten, waar dan ook. In de tweede wereldoorlog werden Duitsers in de UK geinterneerd, ook als ze joodse vluchtelingen waren, en Japanners in de VS. Toen werd daar dus wel rekening mee gehouden.
#64
AltJohan
@Tzoimbo: Het waren in Noorwegen geen willekeurige burgers. Het doel was specifiek om de arbeiderspartij te raken.
Als je wat op het internet gaat zoeken vind je over Utoya genoeg bedenkelijke eigen-schuld-dikke-bult reacties.
Niet echt verheffend, maar wat dat betreft verschilt het niet van de Woolwich discussie.
#65
Ernest
@61: Zo kun je alles wel met elkaar vergelijken. Oorlog betekent moord. Immigratie niet. Dat extreemrechts of extreemlinks overreageert is wel duidelijk. Maar jij wil zeggen dat ik geen recht heb op vergelding van geweld op mij door een ander, terwijl die ander dat wel voor zich opeist.
Maar jij wil zeggen dat ik geen recht heb op vergelding van geweld op mij door een ander, terwijl die ander dat wel voor zich opeist.
@65 – Welk geweld heeft de Amerikaanse overheid precies gepleegd tegen de Tsjetjeense immigranten Dzhokhar en Tamerlan Tsarnaev, dat hun terreurdaad enigszins begrijpelijk maakt? Welk geweld heeft de Britse overheid precies gepleegd tegen de Nigeraans-Britse moslimbekeerlingen Michael Adebowale en Michael Adebolajo, dat hun moordpartij enigszins begrijpelijk maakt?
Welk geweld heeft de Amerikaanse overheid precies gepleegd tegen Osama bin Laden of de negentien Saoedi’s die 9/11 uitvoerden, dat hun terreurdaden enigszins begrijpelijk maakt? Osama vond de Amerikaanse legerbases in Saoedi-Arabië een godsgruwel – dat was zijn voornaamste grief. O, en de steun van de VS voor het zionistisch imperialisme, blablabla… Meneer heeft nooit een vinger voor de Palestijnen uitgestoken, dus lulkoek.
Dus welk ‘recht op vergelding’ (voor wat precies, wat is hun dan wel aangedaan, en door wie?) kunnen deze mensen claimen? De legitimeringen die ze geven zijn gewoon misplaatst.
Dat geldt al helemaal voor die amateurterroristen waar we de laatste tijd van vernemen: die steken m.i. echt niet zoveel anders in elkaar dan een Tristan van der Vlis of een James Holmes (of een van de inmiddels vele andere gekkies die op ‘shooting spree’ gaan om hun nogal betekenisloze leven zin en betekenis te verlenen).
Bij moslimgekkies die zo’n daad plegen rationaliseert de dader dat echter via een jihad-ideologie die hij van het internet heeft opgedaan (dat maakt het ook makkelijker zichzelf ervan te overtuigen dat hij iets zinvols en heroïsch doet).
Maar het gaat ook hier m.i. gewoon om kneusjes (vaak met psychische problemen) die hun leven betekenis trachten te geven door een negatieve daad te stellen met een zo groot mogelijke maatschappelijke impact, namelijk door de levens van anderen te benemen, en een ‘heldendood’ te sterven. Going out with a bang! Mohammed Bouyeri had er zelfs een sinterklaasrijmpje over klaar.
Bij Tristan van der Vlis of Karst Tates zeggen we ook niet dat we er zelf ook schuld aan dragen, of dat het komt door onze eigen daden. Maar als zo’n gekkie zichzelf hult in het gewaad van de jihadist, dan zoeken we ineens verklaringen. Het ligt aan de oorlogen die we voeren! ‘Tuurlijk joh…
Wil je hier serieus beweren dat iemand die een Britse SOLDAAT vermoordt als reactie op de militaire handelingen van het Britse leger, DEZELFDE LOGICA gebruikt als iemand die willekeurige BURGERS vermoordt als reactie op… ja wat trouwens eigenlijk?
@62 – Nee, ik wil beweren dat dezelfde logica als die Seumas Milne in zijn stuk hanteert, zich eveneens laat toepassen op de terreurdaden van Anders Breivik en Beate Zschäpe. En dat wanneer je dat even doet, onmiddellijk duidelijk wordt hoe absurd deze logica eigenlijk is.
Overigens denk ik inderdaad dat de rationalisaties die extremisten als Breivik en Zschäpe voor hun terreurdaden en moordpartijen opgeven structureel en psychologisch niet zo heel veel verschilt van de rationalisaties die moslimextremisten opgeven om hun bloedbaden (ook voor zichzelf) te rechtvaardigen.
Dat is weerstand oproept is begrijpelijk, aangezien we allicht meer sympathie zullen hebben voor de klacht tegen de illegale oorlogen die de VS en het VK al tien jaar uitvechten, terwijl we geen enkele sympathie kunnen opbrengen voor de klacht van rechtsextremisten dat de immigratiegolven van de afgelopen veertig jaar de Europese samenleving op het spel zetten.
Maar dat is irrelevant bij het beoordelen van de gruweldaden van dergelijke extremisten en gekkies. Die gruweldaden zullen immers in beide gevallen niet leiden tot gewijzigd beleid. Integendeel: we weten sinds 9/11 dat grootschalige terreuraanslagen juist leiden tot oorlogen in en bezetting van moslimlanden.
#68
gbh
@66: De voornaamste grief van Bin Laden begon al eerder tijdens de bezetting van Koeweit door Irak. Bin Laden heeft toen aangeboden met zijn strijders de strijd aan te gaan tegen Irak omdat hij niet wilde dat ongelovigen voet zouden zetten in het heilige land. Dit is door Saoedi Arabië afgewezen. Al het andere is weer het gevolg daarvan.
#69
pedro
@67: het is in zekere zin dezelfde logica. Maar daar zit wel een gradatie in. Een moord op een vriend van de buurman, omdat de buurman een vage kennis van de moordenaar heeft vermoord, is van een andere orde dan tientallen moorden, omdat de nieuwe buren niet bevallen. Dat praat geen van de moorden goed, volgens mij, maar de logica van beide moordenaars is wel gelijk. Ze hebben allebei een rechtvaardiging gevonden en ze zijn allebei doorgedraaid.
#70
Grûtte Pier
@69: Maar als het oorlog is dan? En oorlog gaat over moord!
Oorlog gaat over smerige moord!
In voormalig Joegoslavië gingen buren ineens mekaar afmaken… en waarom eigenlijk?
En dat ‘we’ het vrije westen westen in oorlog zijn blijkt wel:
“Pakistan veroordeelt aanval met drone – ISLAMABAD –
De regering van Pakistan heeft woensdag een Amerikaanse aanval met een drone (onbemand vliegtuigje) in het noordwesten van het land veroordeeld. De aanval kostte woensdag zeven mensen in het bergachtige Noord-Waziristan het leven. Vier mensen raakten gewond.” [televaag wo 29 mei]
@70: Het zou pas echt logisch zijn als elk van die aanvallen zou worden beantwoord met een aanslag van dezelfde orde. Dat dit niet gebeurt laat slechts zien hoe de krachtsverhoudingen liggen.
En als een paar warmongers hier het zionistische recept toepassen dat je altijd moet volhouden dat je je slechts verdedigt en dat het geweld van de slachtoffers dus afkeurenswaardig is,
trappen de meesten daar nog in ook.
Die soldaten in Irak en Afghanistan verdedigen zich/ons alleen maar. De lui die die drones sturen, die verdedigen zich/ons alleen maar, Breivik verdedigde zich/ons alleen maar.
@52: Frankrijk keerde zich expliciet tegen de oorlog in Irak en heeft met drieduizend soldaten een bescheiden rol in de NAVO-missie om Afghanistan op te bouwen.
Maar was wel leidend bij de actie in Mali en heeft actief werk geleverd tegen Khadaffi. Frankrijk is niet schoon.
#74
cerridwen
@73: De Libiërs en Malinezen zijn in overgrote meerderheid dol op Frankrijk vanwege deze interventie.
Ik zou nu juist concluderen dat Frankrijk als geen ander scherp zicht heeft op wanneer interventie goed is en wanneer niet.
De ene interventie is de andere niet.
#75
cerridwen
@59: Voor mij zijn de terreurdaden van Breivik even erg als zo’n moord in Woolwich, als gecontroleerd wordt voor het aantal slachtoffers. Voor Breivik herkennen mensen direct dat het absurd is om de Noorse samenleving de schuld in de schoenen te schuiven. Dat dat voor Woolwich niet ook geldt is best vreemd.
#76
cerridwen
@65: De daders van de aanslagen in Woolwich zijn geen slachtoffer van het geweld door Britse militairen. Als de militair nou verantwoordelijk was voor de dood van de vader van de daders of iets dergelijks, dan kon ik me er nog iets bij voorstellen. Maar de relatie tussen dader en slachtoffer is volstrekt willekeurig.
#77
naas
@66 “Welk geweld heeft de Amerikaanse overheid precies gepleegd tegen de Tsjetjeense immigranten Dzhokhar en Tamerlan Tsarnaev, dat hun terreurdaad enigszins begrijpelijk maakt? Welk geweld heeft de Britse overheid precies gepleegd tegen de Nigeraans-Britse moslimbekeerlingen Michael Adebowale en Michael Adebolajo, dat hun moordpartij enigszins begrijpelijk maakt?”
@75 “Maar de relatie tussen dader en slachtoffer is volstrekt willekeurig.”
Wat hebben Irakezen of Afghanen Engeland aangedaan?
#78
cerridwen
@77: Two wrongs don’t make a right
#79
Ernest
@76: Tegelijkertijd pleit jij regelmatig voor militair ingrijpen in andere landen en zullen er van dat militaire ingrijpen allerlei onschuldige burgers slachtoffers worden, ook al heb jij geen enkele relatie met de partij die baat heeft bij jouw steun. Waarom mag jij wel staan juichen bij een bombardement, en iemand anders niet?
#80
Maikel
Volgens mij is dit gewoon moord door een paar idioten. Ik zie geen terrorisme.
#81
pedro
@68:
De voornaamste grief van Bin Laden begon al eerder tijdens de bezetting van Koeweit door Irak
En die bezetting werd mede mogelijk gemaakt door de door de VS c.s. geleverde wapens aan Saddam, toen dat nog een vriend van de VS c.s. was, in zijn strijd tegen de ayatollahs van Iran, die de Shah verdreven hebben en de strijd tegen de Feyadeen met door de VS c.s. geleverde wapens hebben gewonnen, toen de ayatollahs nog vrienden van de VS c.s. waren…
Het is gewoon een 1984 scenario. “We have always been at war with Eurasia Eastasia”…
#82
gbh
@81: Dat de VS wapens heeft geleverd klopt maar de meeste militaire hardware kwam net als bij vrijwel elke andere dictator uit Rusland.
De logica dat de VS dat mede mogelijk heeft gemaakt vat ik niet. De hele wereld was tegen deze bezetting en Saddam is door de VN meteen gesommeerd deze bezetting ongedaan te maken.
#83
cerridwen
@81: Een mooi voorbeeld van te ver doorgevoerde verantwoordelijkheid. De VS zijn verantwoordelijk voor wapenleveranties aan Saddam Hussein, en als op dat moment aannemelijk was dat hij daar oorlogsmisdaden mee zou plegen kun je ze daar verantwoordelijk voor stellen.
Iets als een inval van Koeweit is echter niet een logisch gevolg van het leveren van wapens (De VS leveren al decennia wapens aan Saudi Arabië, en toch zijn ze in al die tijd nooit Koeweit binnengevallen), en aangezien de VS niet betrokken is geweest bij de beslissing Koeweit binnen te vallen, zijn ze daar ook niet voor verantwoordelijk.
Het valt overigens alleen maar te prijzen dat de wereld de bezetting van Koeweit door Irak niet getolereerd heeft.
#84
euro
@80: Er werd Allahoe Akbar geroepen door de idioten. En dan heet het automatisch “terrorisme”.
#85
gbh
@83: Die oorlogsmisdaden zijn tegen Iran zeker gepleegd en daarvoor kan je de VS wel mede verantwoordelijk stellen net als elk ander land dat wapens aan Irak heeft geleverd.
#86
cerridwen
@79: Door niet ingrijpen vallen ook allerlei onschuldige burgerdoden. Ik vind een onschuldige burgerdode veroorzaakt door een navo-bombardement niet erger dan een die doodgeschoten is door een Syrische soldaat. Als een militaire interventie waarschijnlijk meer doden voorkomt dan het veroorzaakt vind ik een interventie te verdedigen.
De opties zijn in de realiteit nu eenmaal beperkt, en in oorlogssituatie is het dikwijls kiezen tussen twee kwaden.
#87
cerridwen
@85: Bijvoorbeeld Bolkestein die de gifgasleveranties liet doorgaan.
#88
gbh
@87: Inderdaad en dat is een grote schande.
#89
pedro
@82: nee, de wapens hebben het mogelijk gemaakt, en het idee, dat Saddam had, dat ie door de VS gesteund werd… Misschien is gefaciliteerd een beter woord. En ja, Eurasia heeft ook wapens geleverd in de regio, dat is waar. Divide et impera.
#90
Ernest
@86: Maar in principe heb je geen enkele band met de slachtoffers waarvoor je zegt op te komen. Je kiest partij. Waarom zouden andere mensen dat niet mogen doen? Zo ziet het er in Syrie slecht uit voor christenen als de oppositie aan de macht komt, alleen maar vanwege hun geloof. Ze kiezen geen partij, maar dat kan ze slecht opbreken. Stel dat ik ze wil helpen, moet ik dan voor Assad partij kiezen en het met jou op straat gaan uitvechten, of moet ik mijn maandsalaris storten op de wapenrekening van Assad, en jij het jouwe op de rekening van Delftse recruteurs?
#91
cerridwen
@84: Er staat nergens dat idioten geen terrorisme kunnen plegen.
Ik ben overigens wel benieuwd naar jouw definitie van terrorisme. Het lijkt me een nuttig concept dat een bepaald type misdrijf beschrijft. In Woolwich hadden de daders (hoe idioot ook) een duidelijk politiek motief, net als Breivik of Volkert van der G. Dit in tegenstelling tot iemand als Tristan vd Vlist.
Het zal duidelijk zijn dat ik voor een politiek neutraal gebruik van het begrip terrorisme ben.
#92
gbh
@89: Je kan een land toch niet verantwoordelijk stellen voor de geschifte ideeën van een dictator? De VS heeft van alles fout gedaan op deze aardkloot en dat geld voor alle grootmachten die alleen maar bezig zijn ten koste van vele lijken hun eigen geopolitieke positie te verbeteren maar de VS heeft nooit het groene licht gegeven voor de bezetting van Koeweit.
#93
cerridwen
@90: Ik ken Syriërs en voel me mede daardoor emotioneel betrokken bij wat daar gebeurt. Dat lijkt me overigens totaal niet nodig om mensen persoonlijk te kennen om je om ze te bekommeren. Dat doe jij immers ook als je kritiek hebt op de Britten vanwege hun oorlogen in het Midden-Oosten.
Het kiezen van een partij is helemaal niet erg. Jij gaat uit van het idee dat beide partijen in moreel opzicht gelijkwaardig zijn. Dat is onzin. Heb je het artikel over het gebruik van chemische wapens al gelezen? Bovendien is het onzin dat het mogelijk is om geen partij te kiezen in het geval de machtsverhouding assymetrisch zijn (bijna altijd). Elke analyse die je maakt van het Syrische conflict neemt een positie in ten opzichte van beide partijen, ook de analyse ‘beide partijen zijn even slecht en het interesseert me niets’. In dit geval faciliteert niets doen de status quo, waarin Assad het land verwoest en de oppositie uitmoordt.
In het licht van bovenstaande discussie vindt ik een ongeïnteresseerde houding over Syrië slecht verenigbaar met je drukmaken over slachtoffers van Amerikaanse drones.
#94
pedro
@83:
als op dat moment aannemelijk was dat hij daar oorlogsmisdaden mee zou plegen
Zoals gbh al aangaf, heeft hij daar op dat moment oorlogsmisdaden mee gepleegd. Hoe aannemelijker kun je het hebben? Alleen vonden we dat niet erg, want toen was de dictator, die zijn eigen volk al decennia lang wreed onderdrukte, onze vriend nog. Toen hij echter deed, wat een verstandig mens van een dictator kan verwachten, namelijk zijn aspiraties voor een herstel van een groot Syrië proberen te verwezenlijken, was hij onze vriend niet meer.
Maar OK. Geen verantwoordelijkheid (zo heb ik het ook niet genoemd, maar ‘mogelijk gemaakt’), want het was niet sluw en doortrapt (gepland). Mag het dan wel dom en naïef genoemd worden?
#95
pedro
@92: mogelijk maken is iets anders dan verantwoordelijk stellen.
#96
cerridwen
@89: Het wordt tijd Pedro dat jij de verantwoordelijkheid op je neemt voor de aanslagen van Woolwich. Jij geeft duidelijk impliciet de boodschap dat het heel begrijpelijk is, zo’n aanslag.
Ergens komt er een punt dat je moet stoppen met de verantwoordelijkheid doorschuiven. In het geval van de inval in Koeweit kan het best zo zijn dat Saddam Hussein dacht dat hij de garantie gekregen had dat de VS zich er buiten zou houden. Je kan de VS alleen niet verantwoordelijk maken voor wat een intelligente, volwassen man als Saddam Hussein denkt. De Irakese regering is toch echt verantwoordelijk voor zijn eigen beslissingen.
#97
cerridwen
@95: Dan nog is dit een nogal vergezocht scenario.
#98
pedro
@91: bij een politiek neutraal gebruik van het woord terrorisme is oorlog voeren ook terrorisme, en zijn de moorden in Alphen aan de Rijn ook terrorisme.
Van terrorisme bestaan heel wat definities. Wat duidelijk lijkt, is dat wat de tegenstanders doen al gauw als terrorisme betiteld wordt, en wat de vrienden doen niet. Saddam was geen terrorist toen hij onze vriend was, en wel een terrorist toen hij onze vriend niet meer was en hetzelfde deed als daarvoor.
#99
pedro
@96: wat jij in mijn boodschappen leest, vind ik minder interessant dan wat ik daar zelf over denk. Ik vind Woolwich helemaal niet begrijpelijk. Vanaf mijn allereerste reactie heb ik impliciet aangegeven van de moord in Woolwich te walgen, net als Euro. “Alsof je niet evenveel kunt walgen van Woolwich en drones in Pakistaanse bergdorpjes”.
Gedeelde verantwoordelijkheid is trouwens ook iets anders dan de verantwoordelijkheid doorschuiven. De verantwoordelijkheid geheel en alleen bij de Irakese regering leggen noem ik het afschuiven van eigen verantwoordelijkheid. De VS en andere landen bemoeien zich actief met de regio en mogen daar dus ook verantwoordelijk voor worden gehouden. In Londen worden mensen gearresteerd, die de moord in Woolwich niet hebben gepleegd, maar daar volgens een heel enge definitie van verantwoordelijkheid niet voor verantwoordelijk zijn. Waarom worden die mensen gearresteerd dan? Is de verantwoordelijkheid voor die daad dan niet de verantwoordelijkheid van de dader alleen?
#100
jimmy
Er is een link tussen westerse oorlogen in moslimlanden & terrorisme hier.
Er is ook een link tussen massamigratie straatarme moslims & onthoofd worden in london door moslimfundamentalisten.
Hoe moeilijk is het om beide gewoon toe te geven?
#101
euro
@100: Tja, alleen is deze moord gepleegd door een knul die in Engeland geboren is, dus het is moeilijk om het tweede toe te geven.
#102
euro
@91
Nee sorry, met jou praat ik niet. Als je in @12 zegt dat ik niet van Woolwich walg dan mag je wat mij betreft opflikkeren.
#103
cerridwen
@101: Ik vind het allebei onzin. Het zijn allebei ideeën die steunen op het construeren van imaginaire groepen. De dader als onderdeel van een moslimgemeenschap die in zijn geheel slachtoffer is van de Britse regering, de dader als onderdeel van een uniforme migrantengemeenschap die klaar is om aanslagen te plegen.
De britse regering gebruikt geweld tegen moslims, maar niet tegen alle moslims persoonlijk of tegen de islam als idee; leden van uit migrantengemeenschappen in Groot-Brittanië plegen aanslagen in Groot-Brittanië, maar deze doen dat niet namens alle andere migranten.
@55
Het kan natuurlijk ook zijn dat ik gewoon vind dat je ongelijk hebt. (En wel de discussie had gelezen…)
#105
cerridwen
@102: Ik gebruik alleen je eigen woordkeus om aan te geven dat je niet in de praktijk brengt wat je zegt. Het komt wat cru over, zeker, maar om daarna maar te stoppen met discussiëren lijkt me weglopen voor het inhoudelijke punt.
#106
cerridwen
@104: Maar als dat zo is zou het mogelijk moeten zijn om mijn punt correct te verwoorden om vervolgens je argumenten te geven waarom je het er niet mee eens bent. Dat doe je niet (je valt een mening aan die ik niet heb), dus heb je het of niet gelezen, of niet begrepen.
@91: ”Het zal duidelijk zijn dat ik voor een politiek neutraal gebruik van het begrip terrorisme ben.”
Ah, kijk. Hier gaat het dus mis bij je. (Ik dacht al, afgezien van je neiging om stromannen te gebruiken om jezelf over andermans rug tot Genuanceerde Gerard te verklaren kom je best redelijk over.) ‘Terrorisme’ is namelijk geen neutraal begrip, per definitie niet, het is geen juridische term o.i.d., maar een moreel, politiek en emotioneel geladen woord dat gebruikt wordt om een sterke afkeuring in te laten doorklinken. ‘Ons geweld is legitiem, dat van jullie crimineel,’ dat wil het uitdrukken.
De ongunstige bijklank is dus de essentie van het woord, het is pejoratief, om het met een kutwoord te zeggen. Het verlangen naar een neutraal gebruik van het woord ’terrorisme’ is met andere woorden als het verlangen naar een neutraal gebruik van het voorvoegsel ‘kut-‘. Een vergissing.
En geheel terzijde, maar, euh, #83 (”en aangezien de VS niet betrokken is geweest bij de beslissing Koeweit binnen te vallen, zijn ze daar ook niet voor verantwoordelijk.”) de V.S. is wel degelijk geraadpleegd bij het nemen van die beslissing* … maar feitelijk doet dat er nog niet eens toe, de belangrijkste vraag is: was er ná de Iraakse invasie van Koeweit een vreedzame oplossing mogelijk? En aangezien Irak meteen al in augustus 1990 (dat is vijf maanden vóór aanvang van Desert Storm) aanbood zich terug te trekken zodra duidelijk werd dat this aggression door de wereld not ge[]stand willde worden, zou je dat wel denken.
De oorlog kwam gewoon te goed uit om af te zeggen: Bush wilde verkiezingen winnen door een ‘Falklandje’ te plegen, het defensie-apparaat zocht na de val van de Sovjetunie een rechtvaardiging voor zijn (onder Reagan) exorbitant gestegen budget, en de V.S. wilde zijn invloed binnen OPEC vergroten.
Maar zoals gezegd, dit is geheel terzijde, ik wil er (uiteraard) niet mee zeggen dat we ons daarom maar zinloos geweld moeten laten welgevallen (zoals ‘Woolwich’ of ‘Boston’ of wat dan ook) …
* de uitkomst van die raadpleging volgens John J. Mearsheimer en Stephen Walt in ’An unnecessary war,’ Foreign Policy, Jan/Feb 2003: “The United States may not have intended to give Iraq a green light, but that is effectively what it did.” https://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/bush/walt.htm
#108
cerridwen
@94: Zoals duidelijk zou moeten zijn uit mijn formulering heb ik geen problemen met kritiek op wapenleveranties aan Saddams Irak.
Ik zou overigens voorstellen dat je kritiek op een land als de VS focust op datgeen wat je slecht vindt (bijvoorbeeld wapenleveranties aan Saddam Hussein) en niet betrekt bij de dingen die je goed vindt (in mijn geval de bevrijding van Koeweit, of jij daar achter staat weet ik niet). Hypocrisie is immers geen probleem op zichzelf, maar alleen als één van de twee tegenstrijdige handelswijzen schadelijk is.
#109
cerridwen
@107: ook een moreel, politiek en emotioneel geladen woord kan je politiek neutraal gebruiken. Er wordt hier te pas en te onpas betoogd dat Woolwich geen ’terrorisme’ is. Er wordt echter niet betoogd dat ’terrorisme’ niet bestaat of nooit gebruikt mag worden. Met andere woorden, mensen die betogen dat Woolwich geen terrorisme is houden daarmee de mogelijkheid open dat iets anders wél terrorisme is.
Overigens valt terrorisme prima politiek neutraal te definiëren, en is het in Nederland wel degelijk een juridische term: https://nl.wikipedia.org/wiki/Terrorisme
Als je de definities zo doorleest valt Woolwich duidelijk onder de definities.
Die zin van Walt is een mooi staaltje demagogie. Hij zegt in feite wat ik ook zeg, Saddam kreeg de indruk gegeven dat de VS niet zou ingrijpen bij zijn inval in Koeweit, maar dat bleek dus een verkeerde interpretatie. De verantwoordelijkheid voor die verkeerde interpretatie ligt geheel bij Saddam Hussein. Dus de conclusie die jij citeert volgt niet automatisch uit de zinnetjes van de Amerikaanse ambassadeur: “[W]e have no opinion on the Arab-Arab conflicts, like your border disagreement with Kuwait” en washingtong had “no special defense or security commitments to Kuwait”.
Ongetwijfeld hebben allerlei overwegingen een rol gespeeld om uiteindelijk in te grijpen, wellicht dat dat ook allemaal heeft meegespeeld. Maar het is allemaal secundair: op het moment dat Irak Koeweit binnenvalt moet er een standpunt worden bepaald: iets doen of niet. Het is uiteindelijk een reactieve oorlog, geen actieve oorlog zoals in 2003.
@109: “Er wordt hier te pas en te onpas betoogd dat Woolwich geen ‘terrorisme’ is.”
Ik weet niet of dit ook op mij slaat, ik vermoed van wel omdat ik er met jou in een ander draadje ook al mee bezig was, maar ik betoogde dat puur binnen het kader van de logische discussie oorlogsdaad/terrorisme die gevoerd werd op het moment dat ik kwam binnenwandelen. In dat kader, ‘is het het een of het ander?’, heb ik gezegd als wat ‘wij’ (het westen) uitspoken in Jemen en Pakistan geen ’terrorisme’ is, dan is dit (‘Woolwich’) het ook niet. (Aangezien die jongens in Woolwich zich feitelijk aan strengere gedragsregels hebben gehouden dan ‘wij’ voor ‘ons’ handelen dáár doen.) Vergelijkbaar met het argument van #3 dus.
Echter, buiten dat kader, heb ik in datzelfde draadje ook al gezegd (in reacties 55 & 67 aldaar), zijn mijn gedachten meer vergelijkbaar met die van @Prediker in dit draadje: ik vroeg (en vraag) me af in hoeverre die jongens überhaupt politiek gemotiveerd waren. In andere woorden, zijn het niet gewoon Tristan-achtige ‘ik-val-buiten-de-boot-en-daarvoor-moet-de-boot-boeten’-jongens die de islam als rationalisatie voor hun geweld gebruikten? Dat roept vragen op als: ‘Was Tristan een terrorist?’ En zo nee: ‘Was Tristan dan wel een terrorist geweest als hij zich ergens voor zijn daad tot moslim had bekeerd?’
”Met andere woorden, mensen die betogen dat Woolwich geen terrorisme is houden daarmee de mogelijkheid open dat iets anders wél terrorisme is”
Ja, dat deed ik óók inderdaad (en nogmaals: dat is binnen dat eerder genoemde kader van oorlogsdaad/terrorisme) maar dat is vreemd noch inconsequent: de Engelse Wiki-pagina over ‘Terrorism' heeft in zijn inleiding: ”Common definitions of terrorism refer only to those violent acts which are intended to create fear (terror); are perpetrated for a religious, political or, ideological goal; and deliberately target or disregard the safety of non-combatants (civilians).” Het criterium ’terrorisme moet gericht zijn op burgers’ is dus nogal gangbaar, en aangezien deze jongens opzettelijk en uitdrukkelijk een militair ge-’target’ hebben (en zoals (o.a.) ik aangaf, volgens ‘onze’ eigen richtlijnen is een militair met vrijaf nog steeds een ‘militant’/’combatant’) zouden we misschien moeten vaststellen dat we dit geen terrorisme kunnen noemen zonder het gangbare begrip min of meer op te rekken. Wederom, vergelijkbaar dus met het argument van #3.
En het is weliswaar heel fijn dat je een definitie hebt gevonden waarbinnen ‘Woolwich’ wel past, maar niet erg verrassend of relevant. ”Studies have” namelijk ”found over 100 definitions of “terrorism”.[6][7]” (ook engelstalige wiki) En er zijn dus vrij veel vrij gangbare definities van ’terrorisme’ te vinden waarin ‘Woolwich’ duidelijk níét past, en als je daar zonder meer overheen wilt walsen ben je dus sowieso al niet meer de Genuanceerde Gerard die je hoopt uit te hangen.
Maar goed. Dat was die discussie. Hier wilde ik je er alleen maar op wijzen dat jouw verlangen ’terrorisme’ als een politiek neutraal woord te zien en te gebruiken in elk geval donquichoterie en een vergissing is, en mogelijk ook een bron van misverstanden.
En vis-à-vis de (Eerste) Golfoorlog denk ik dus niet dat die door mij genoemde redenen secundair zijn, aangezien de V.S. iedere vreedzame optie voor de oplossing van het conflict koppig en consequent van tafel hebben geveegd, maar à la (niet terroristisch bedoeld) jij zegt tomaat, ik zeg aardappel … hebben we het verder niet over. En zoals reeds gesuggereerd vind(en) ik (en anderen) die Glaspie-meeting dus ook nogal a long way from zeggen: ’tengels af van Koeweit, en zo!’ …
Maar ander onderwerp, ander draadje … wat mij betreft.
@Euro: “…. is deze moord gepleegd door een knul die in Engeland geboren is”
Problemen met migranten spelen vaak juist ook bij latere generaties. Ik heb soms zelfs sterk de indruk dat de 2de generatie het slechter doet dan de eerste.
#114
Jimmy
Wordt er een man op klaarlichte dag onthoofd door mannen met vleeshaken en machetes, die luidkeels Allah prijzen en schreeuwen dat ze wraak nemen op “jullie” (wij dus), krijg je op Sargasso mensen, die 1) in het wet-/woordenboek duiken om te achterhalen of dit wel precies de lading dekt van de definitie en 2) zich beklagen over denken in “imaginaire groepen”, dat het gewoon Engels geboren jongeren zijn.
Serieus?
Ik bedoel: wat moet er dan gebeuren voordat je dan ooit de mogelijkheid open houdt dat het hier om moslimterroristen gaat die met barbaarse middelen vechten tegen wat zij zien als de vijand?
Hallo, er is iemand ont-hoofd met een kapmes. Zeg het eens hardop voor jezelf, beeld het je eens in. Misschien helpt dat.
#115
analist
@114: Hallo! Een brave huisvader uit Vleuten brengt zijn twee zoontjes om en dumpt hun lijkjes in een sloot bij Zeist. Moet natuurlijk een moslimterrorist zijn. Hallo!
#116
AltJohan
@analist: Zo’n dader die Allah Akbar roept komt gewoon in het moslimterrorist-hokje. Dat vind ik vrij logisch.
Als iemand bij zo’n daad “White Power” of “Heil Hitler” komt ie weer in een ander hokje terecht, zo werkt dat.
De Vleuten-vader is een totaal ander type dader, hij zou ook nooit veroordeeld zijn (had hij nog geleefd) voor terrorisme zoals Mohammed B. dat is.
#117
cerridwen
@111: Prediker maakt een ander punt dan jij. Hij gaat uitgebreid in op het feit waarom het onzin is (net als bij Tristan vdV) om de samenleving de schuld te geven van deze misdaad, en zegt ook in die context dat deze jongens ook kneusjes zijn die een politieke rechtvaardiging zoeken. Precies het punt dat ik ook maak dus. Hij gaat dus niet in op de vraag of dit terrorisme is of niet.
Ik snap niet zo goed waarom we niet nuchter kunnen vaststellen dat dit dus terrorisme is, vanwege de politieke motivatie van de dader. Ik ben het er geheel mee eens dat dit kneusjes zijn etc. etc. Je doet erg veel moeite om Woolwich niet onder terrorisme te laten vallen, en het is niet erg overtuigend:
1. het slachtoffer als militair en dus geen ‘burgerdoel’. Deze man werkte weliswaar bij defensie en was in het verleden in Afghanistan gelegerd, maar op het moment dat hij vermoord werd was hij niet te onderscheiden van andere burgers en is het dus ook onzin om hem anders te behandelen. Het onderstreepte zinnetje is bedoeld om zaken die zich op het slagveld afspelen uit te sluiten van terrorisme. Woolwich was niet een slagveld, de vermoorde man was geen strijder. Als er in Syrië iemand wordt doodgemaakt die weliswaar militair is, maar op het moment van de moord gewoon thuis bij zijn familie zit zonder relatie met enige gevechtshandelingen dan is dat ook gewoon een terroristische aanslag.
2. Als er iemand shopt in de definities, dan ben jij het wel. Bijna alle definities hebben namelijk een element waar het niet alleen gaat over het zaaien van angst onder de burgerbevolking, maar ook over het beïnvloeden van de politiek. Bijvoorbeeld deze van de VN: “Het onrechtmatig en intentioneel veroorzaken van dood of lichamelijke verwondingen of ernstige schade aan eigendom wanneer het doel van het gedrag, door zijn aard of context, het intimideren van een bevolking is, of het dwingen van een overheid of een internationale organisatie om bepaalde handelingen te stellen of ervan af te zien.”
Het is dus niet zo dat ik toevallig één definitie heb gevonden waar Woolwich in past. Het is juist andersom: Woolwich zal in de overgrote meerderheid van de definities van terrorisme passen, en je hebt er toevallig een gevonden waar Woolwich niet in past als je deze op een bepaalde manier interpreteert.
Of drone-aanvallen door de Amerikanen terrorisme zijn is een lastige, vanwege de staat als dader. Het is echter ook niet erg belangrijk. Iets hoeft immers geen ’terrorisme’ te heten om het moreel af te keuren. Tristan vd Vlist is geen terrorist, maar dat maakt zijn daad niet minder erg.
Deze jongens zijn overigens zeer duidelijk politiek gemotiveerd. Ze praten zelf uitgebreid over hun motivatie. Wat niet uitsluit dat ze ook gekke kneusjes zijn waar we niet over in paniek moeten raken. Je kan overigens niet én vinden dat dit soort daden komen doordat het westen tegen moslims vecht (ik weet niet of je dat ook vindt), en betwijfelen of deze daad politiek gemotiveerd is.
#118
jimmy
@115: ja dat is terreur, alleen geen islamitisch terreur.
Het feit dat het slachtoffer militair was, boeit niet veel. Er is iemand in londen op klaarlichte dag onthoofd toen hij op straat liep.
@118: en da’s een incident. D’r vallen in nederland ieder jaar opnieuw ruwweg 1000 doden door verkeersongevallen. Dat zijn drie 9/11’s iedere tien jaar. Maar daar hoor je niemand over dreinen.
#120
jimmy
@119:
Verkeersongeval: dood, a.g.v. verkeer en onvoorzichtigheid
Onthoofd worden: dood, a.g.v. moord en marteling.
Zie je het verschil niet?
#121
pedro
@117:
Of drone-aanvallen door de Amerikanen terrorisme zijn is een lastige, vanwege de staat als dader
Wie de dader is maakt niet uit voor de bepaling of een daad terrorisme is. Terreurbombardement is een zeer bekend begrip. De enige reden waarom mensen proberen de drone aanvallen en vele andere bombardementen buiten de definities proberen te houden, is omdat zij alleen terreur van bepaalde groepen willen veroordelen, en er dus inconsequente definities van terreur op na houden. Zoals je zelf zegt: de moord in Woolwich valt onder vele van de gevonden grote hoeveelheid definities, maar zals ik al eerder opmerkte, dan vallen drone aanvallen en vele andere oorlogshandelingen ook onder die definities.
Wat niet uitsluit dat ze ook gekke kneusjes zijn waar we niet over in paniek moeten raken
Dat is de reden, dat ik het geen terreur noem. Er is geen reden tot paniek of angst. Dat is voor mij een voorwaarde om een daad een terreurdaad te noemen, want het doel van terreur is angst zaaien.
#122
gbh
@121: Pedro, er is bij jou geen reden tot angst, bij mij ook niet, maar in Engeland zijn er toch een hoop mensen die daar anders over denken: moeders die hun kinderen binnen houden, extra militaire en politie bewaking, etc.
Ik zei ook niet dat ik dat hetzelfde punt maak als Prediker, ik zei alleen dat ik vergelijkbare gedachten heb over de uiteindelijke motivatie, namelijk dat die meer is te zoeken bij hun ‘buiten-de-boot-gevallen’-heid en dat de islam slechts als rechtvaardiging fungeert.
”Ik snap niet zo goed waarom we niet nuchter kunnen vaststellen dat dit dus terrorisme is,”
Nog steeds niet? Nog een keer dan: doordat de actie niet gericht was tegen burgers. In wat (blijkbaar) een hoop mensen een gangbare definitie van ’terrorisme’ vinden is dat nu eenmaal een vereiste. Graag uitgelegd.
Of lees anders ook deze NYT-blogpost, waarin de auteur er een kleine studie van heeft gemaakt naar aanleiding van dat Fort Hood-incident. ‘Can Soldiers Be Victims of Terrorism?’
”Deze man werkte weliswaar bij defensie en was in het verleden in Afghanistan gelegerd, maar op het moment dat hij vermoord werd was hij niet te onderscheiden van andere burgers en is het dus ook onzin om hem anders te behandelen.”
Kan je even zeggen hoe vaak je er nog op gewezen moet worden dat dat volgens de richtlijnen die wijzelf hanteren niets uitmaakt? Moet ik hoofdletters gebruiken? Vetdrukken en onderstrepen? Wat? Voor de laatste keer nog maar eens dat stukje su citeerde (en waar ik je sindsdien al zeker twee keer op gewezen heb):
” […] at a recent Senate Armed Services Committee hearing on drone killings, Gen. James Cartwright and Sen. Lindsey Graham both agreed that the US has the right to kill its enemies even while they are “asleep”, that you don’t “have to wake them up before you shoot them” and “make it a fair fight”.
Een militair met vrijaf is volgens ‘onze’ richtlijnen dus nog steeds gewoon een militair en geen burger. Je mag hem gewoon doodmaken. In zijn slaap. Als-ie wakker is. In zijn pyjama, in zijn vrijetijdskleren, in zijn uniform, om het even. Onze richtlijnen. Voor de tiende keer. Zowel in hun ogen als in ‘onze’ ogen was Lee Rigby dus gewoon een militair.
”op het moment dat hij vermoord werd was hij niet te onderscheiden van andere burgers”
Voor die moordenaars in elk geval wel, aangezien ze hem juist hebben uitgekozen omdat hij een soldaat was.
”Woolwich was niet een slagveld, de vermoorde man was geen strijder.”
Je denkt serieus dat wij eenzijdig mogen bepalen wat wel en wat geen slagveld is? Wel makkelijk, zeg. Hebben we daar eerst nog over gepoot of een muntje over opgeworpen of zo? Jullie krijgen de bal, wij bepalen het slagveld? Kom op, dit is onzin. Als wij ‘hen’ mogen pakken waar zij wonen mogen zij ‘ons’ ook pakken waar wij wonen. (<-Hier horen uiteraard nog veel meer aanhalingstekens.)
En, nogmaals (ik zeg het gewoon voor de elfde keer) die vermoordde jongen was dus wel een strijder.
"2. Als er iemand shopt in de definities, dan ben jij het wel. Bijna alle definities hebben namelijk een element waar het niet alleen gaat over het zaaien van angst onder de burgerbevolking, maar ook over het beïnvloeden van de politiek."
Als je denkt dat ik dat politieke element ontken lees je niet goed, ik ontken dat namelijk nergens, het staat zelfs in de wiki-definitie waarvan ik net nog zei dat ik die gebruikte. Ik zeg alleen dat er daarnáást nóg een gangbaar criterium is, namelijk dat het gericht moet zijn op (willekeurige) burgers.
"Het is dus niet zo dat ik toevallig één definitie heb gevonden waar Woolwich in past. Het is juist andersom: Woolwich zal in de overgrote meerderheid van de definities van terrorisme passen, en je hebt er toevallig een gevonden waar Woolwich niet in past als je deze op een bepaalde manier interpreteert. "
Bewijs dat dan maar. Bewijs maar dat in 'de overgrote meerderheid van de definities van terrorisme' het criterium 'burgers als doel' wordt weggelaten.
Ik heb je net gewezen op die NYT-blogpost, waarin o.a. wordt gekeken naar het gebruik van het woord 'terrorisme' in de media, die uiteindelijk tot de conclusie komt dat het inderdaad een vereiste is dat burgers het doel zijn. Ik heb je eerder (in #111) al gewezen op die derde zin in de Engelstalige wiki, waarin ook staat dat het in 'common definitions' een criterium is.
De bewijslast ligt dus bij jou als jij het tegendeel beweert.
"Of drone-aanvallen door de Amerikanen terrorisme zijn is een lastige, vanwege de staat als dader."
Het woord terrorisme is nota bene uitgevonden om staatsterreur te beschrijven, maar prima … noem het dan 'staatsterreur' als je daar per se op staat. Dat maakt het wat mij betreft alleen wat specifieker.
"Het is echter ook niet erg belangrijk. Iets hoeft immers geen ‘terrorisme’ te heten om het moreel af te keuren. Tristan vd Vlist is geen terrorist, maar dat maakt zijn daad niet minder erg."
Eens. Ik snap daarom ook niet zo goed waarom je 'Woolwich' per se 'terrorisme' wil noemen als het dat niet is. Er zijn immers genoeg andere manieren om je afschuw erover te uit te drukken.
"Deze jongens zijn overigens zeer duidelijk politiek gemotiveerd. Ze praten zelf uitgebreid over hun motivatie. Wat niet uitsluit dat ze ook gekke kneusjes zijn waar we niet over in paniek moeten raken."
Je begrijpt wat dit betreft geloof ik niet helemaal wat ik bedoel. Ik zei dat ik vermoed dat dat ideologische element een rationalisatie is, en dus niet de eigenlijke motivatie. Ik maak dus een onderscheid tussen motivatie en rationalisatie. Dat ze praten over politiek wil niet zeggen dat dat ook de werkelijke bron van hun frustratie is, bedoel ik, ook niet als ze zichzelf hebben wijsgemaakt van wel.
#124
AltJohan
@Krekel: Je wijkt uit naar het Engelse taalgebied in je betoog dat het geen terrorisme is, maar waarom staat het dan hierbij?
Omdat sommige mensen dit abusievelijk ’terrorisme’ noemen.
(zo moeilijk was die toch niet?)
#126
AltJohan
@Krekel: reken jezelf niet te rijk met je “sommige mensen”.
Desnoods gaan wij lobbyen voor een wet die bepaald dat de Woolwich-aanval officieel onder terrorisme valt en dat ontkenning even zwaar bestraft wordt als Holocaustrevisionisme.
#127
pedro
@122: dat zei ik in een ander draadje al: voor mensen, die hier bang van worden, is dit terrorisme. Maar zoals je zelf eigenlijk ook al aan geeft: die angst is niet erg reëel. We hebben het hier over een paar idioten, die één moord hebben gepleegd. Als je daar bang van wordt…
Extra bewaking voor soldaten en dergelijke is gewoon een politiek spelletje, bedoeld om daadkrachtig over te komen en om mensen, die roepen dat dit terrorisme is, tegemoet te komen. Een reële dreiging dat dit soort moorden nu wekelijks of dagelijks plaats gaan vinden, is er niet.
Het is het laatste decennium natuurlijk wel bon ton geworden om politiek te voeren om de gevoelens van mensen te bevredigen, en je als politicus niet meer af te vragen, of die gevoelens wel een redelijke basis hebben. Daardoor nemen we allerlei kostbare en zinloze maatregelen om de gevoelens van een deel van de bevolking te kalmeren.
@126: Maakt me niks uit. Sterker nog, een leven als holocaustontkenner heeft me altijd erg romantisch geleken. De enige reden waarom ik er niet voor gekozen heb is omdat holocaustontkenning me zo zwaar valt. Daar moet je aanleg voor hebben, denk ik.
Ik hoop dus dat je lobby slaagt, dan komt mijn droom ook min of meer uit.
#129
pedro
@123: mensen mogen dit voorval van mij gerust terrorisme noemen hoor. Waar ik me echter het meest over verbaas, is dat die mensen anderen het recht willen ontzeggen om dit geen terrorisme te noemen. Dat ligt vooral aan het feit, dat de daad door een islamiet is gepleegd. Bij soortgelijke daden weten ze immers steeds excuses te vinden om dat geen terrorisme te noemen. En zelfs veel ergere daden zullen ze geen terrorisme noemen, want de vraag of iets terrorisme is, is voor hen pas te beantwoorden, als ze weten wie de daad heeft gepleegd, en of dat een vriend of een vijand is.
PS: de Amerikanen passen in hun oorlogen de laatste decennia de ‘shock and awe’ tactieken toe. Zelfs de naam geeft al aan, wat het doel van die tactiek is, namelijk terreur. Maar ja, dat zijn onze vrienden hè…
@129: Maak jij dan geen onderscheid tussen terroristen en vrijheidsstrijders? Hoe kwalificeer je dan bijvoorbeeld Hannie Schaft?
De vraag of het terrorisme is lijkt op de vraag wanneer iets kunst is. Ik zou in beide gevallen zeggen : als het als zodanig aan mij gepresenteerd wordt door de maker/dader.
Reacties (131)
Don’t mention the war..
In hoeverre is een aanslag op een militair in een land dat in oorlog is cq zich bezig houdt of zeer recent bezig hield met oorlogshandelingen in het buitenland terrorisme? In hoeverre is deelnemen aan de oorlogshandelingen, ook al is dat ver van het reguliere oorlogsfront en vindt de overheersende partij misschien zelfs dat er geen sprake is van oorlog (maar het brengen van democratie:PpppPP) terrorisme?
Waarom zou dit terrorisme zijn en de handelingen van de UK in bepaalde landen wat dichter bij de evenaar niet?
Nou wil ik dit niet meteen met “dat is het niet” beantwoorden, maar er wordt hier wel weer erg snel terrorisme genoemd. De betekenis van terrorisme wordt voortdurend opgerekt. De grafiek bij het artikel over “aanslagen steeds bloediger” vertoont ook een duidelijke anomalie zo omtrent het moment dat men uit politieke overwegingen de definitie van terrorisme grondig begon op te rekken. Laten we “the war on terrorism” ook maar gewoon meteen “the terrorism on terrorism” noemen.
Wie kaatst kan de bal verwachten…
edit: en na het lezen van onderstaande zou het me niet verbazen als deze aanslag niet de laatste was:
“Het Britse leger heeft in Afghanistan een tot nu toe geheim gehouden gevangenis. Daar zouden 85 Afghanen al langere tijd vastzitten zonder dat zij officieel zijn aangeklaagd. Ze hadden geen toegang tot een advocaat en zijn niet voor een rechter gebracht.”
bron: nieuws.nl
Er is weinig ruimte in de mainstream om een link te kunnen leggen tussen geweld door islamisten en de Anglo-Amerikaanse oorlogen in moslimlanden. Iedere suggestie dat ze iets met elkaar te maken zouden kunnen hebben wordt weggezet als goedpraterij van terrorisme. Alsof je niet evenveel kunt walgen van Woolwich en drones in Pakistaanse bergdorpjes.
In plaats daarvan wordt de mainstream getrakteerd op dit soort bagger waarin geweld door moslims los van enige historische context plaatsvindt en terug te voeren is op een eeuwige onveranderlijke islam (d.w.z., alle moslims zijn verdacht).
@4: Als je dan dit soort bredere oorzaken gaat aanwijzen, moet je je ook realiseren dat de link ook de andere kant op werkt: geweld door islamisten is ook de veroorzaker van geweld van Anglo-Amerikaanse oorlogen in moslimlanden.
En zou er naast dit stuk een stuk moeten verschijnen ‘Waarom de Amerikaanse bezetting net zo goed on ze eigen (afghaanse) schuld is.’
Het zou toch mogelijk moeten zijn om beide te veroordelen wanneer het zich voordoet.
Overigens vind ik het tekort door de bocht om geweld door radicale moslims één op één te linken aan westerse oorlogen tegen deze moslims. De meeste doden die vallen door radicale moslims zijn andere moslims. De piek de laatste 10 jaar zijn vooral aanslagen in Irak en Pakistan waar moslims de dood bij vinden.
Zonder iets af te willen doen aan mensenrechtenschendingen door het westen mag er wel eens een einde komen aan het frame ‘het westen is verantwoordelijk voor alle ellende in de wereld’.
@5: “Het zou toch mogelijk moeten zijn om beide te veroordelen wanneer het zich voordoet.”
Geldt dat ook voor Syrie?
“mag er wel eens een einde komen aan het frame ‘het westen is verantwoordelijk voor alle ellende in de wereld’.”
Wie heeft dat dan beweert? Aardige stroman, die kende ik nog niet. En wil je nu beweren dat het geweld in Irak en Pakistan niets te maken heeft met de westerse aanwezigheid in de regio?
Als er nou eens een linkse journalist bij de guardian wordt onthoofd wegens de medeplichtigheid van de guardian bij de politiek correcte zwijgcultuur die ervoor heeft gezorgd dat criminele bendes jarenlang ongestraft meisjes als seksslaaf konden houden, heeft de guardian dat dan niet over zichzelf afgeroepen?
@5:
Euro wijst er al op, dat we dat soort stukken dagelijks voor onze kiezen krijgen en veel meer dan stukken, die op de andere kant van de zaak wijzen: “In plaats daarvan wordt de mainstream getrakteerd op dit soort bagger waarin geweld door moslims los van enige historische context plaatsvindt en terug te voeren is op een eeuwige onveranderlijke islam (d.w.z., alle moslims zijn verdacht
Volgens mij doet Euro dat ook: Alsof je niet evenveel kunt walgen van Woolwich en drones in Pakistaanse bergdorpjes
is een stropop.
@6: Juist voor Syrië. Ik kan je bijvoorbeeld zeer de waanlink aanraden over gifgasgebruik door het Syrische leger.
Het geweld in Pakistan en Irak heeft vooral te maken met binnenlandse omstandigheden. Het geweld wordt gepleegd door pakistanen en irakezen en is gericht tegen pakistanen en irakezen. Uiteraard moeten de drone-aanvallen in Pakistan stoppen en was de inval in Irak een criminele vergissing met catastrofale gevolgen, maar dat wil nog niet zeggen dat al het geweld dat daar omheen gebeurt de verantwoordelijkheid is van het westen, en dat tot in lengte van dagen blijft.
Dus uiteraard heeft de westerse aanwezigheid in Pakistan en Irak ‘iets’ te maken met het geweld daar, maar dat wil niet zeggen dat het westen daar dus volledig verantwoordelijk voor is.
@5: “geweld door islamisten is ook de veroorzaker van geweld van Anglo-Amerikaanse oorlogen in moslimlanden.”
Oja ? Welk islamistisch geweld heeft de VS en G-B Irak doen binnenvallen ?
In het draadje “Aanslagen steeds bloediger” kun je grafieken zien die aantonen dat in de jaren 90 (onder Clinton en bij relatief minder Anglo-Amerikaanse militaire interventies) terrorisme afnam terwijl er weer een toename was onder Bush jr. en vooral na de inval in Irak in 2003. Het verband is in een richting aan te tonen (oorlogen door de VS in de moslimwereld —> terrorisme) maar niet in de omgekeerde.
En natuurlijk is er geen 1-op-1 verband: islamistisch terrorisme wordt veroorzaakt door een complex geheel aan factoren. Maar de genoemde oorlogen zijn wel een enorme elephant in the room. En het Westen is ook niet verantwoordelijk voor alle ellende in de wereld. Moet die stropop een gebrek aan argumentatie van jouw kant maskeren ?
@7: als de Guardian bombardementen uit heeft gevoerd en de journalist zelf heeft geschoten op leden van die criminele bendes, hebben ze dat over zichzelf afgeroepen.
En waar heb je het trouwens over als je het een zwijgcultuur hebt over criminele bendes die meisjes als seksslaaf houden? Heb je er bewijzen van, dat daar een politiek correcte zwijgcultuur over bestond? Kun je bewijzen, dat de Guardian daar van af wist en daar bewust niet over hebben geschreven? Of maak je hier weer gebruik van je vrijheid van meningsuiting om zo maar volledig off topic wat te roepen, om daarmee de aandacht af te leiden van het eigenlijke onderwerp?
@8:
Stukken zoals dit zijn anders ook niet bepaald uniek. Het gaat mij erom dat dit dus alleen maar een spiegel is van stukken die jij beschrijft, alleen wordt de verantwoordelijkheid aan de andere kant gelegd. Het besef dat dit argument ook op het westerse geweld tegen islamisten in Afghanistan van toepassing is ontbreekt, en bij jou blijkbaar ook.
Alleen hebben we het nu niet over drones in Pakistaanse bergdorpjes, maar over een brute moord in Woolwich. Als je over allebei kunt walgen, doe dat dan ook. Euro walgt wel van drones, maar niet van Woolwich.
[q]is een stropop./q]Zeker niet, het is een bewuste uitvergroting van een denktrant die helaas maar al te reëel is, waarin bij voorkeur de nadruk wordt gelegd op de verantwoordelijkheid van het westen, en lokale (eigen) verantwoordelijkheid wordt ontkend.
@9:
De verantwoordelijk van de VS en G-B voor de ellende in Irak is enorm en valt niet weg te strepen met het argument “de Irakezen doen het elkaar aan”.
Na 1991 is er een heel streng economisch embargo ingevoerd tegen Irak die naast het veroorzaken van honderdduizenden (kinder)doden ook de middenklasse gedecimeerd heeft en de samenleving ontwricht heeft. Irakezen vielen terug op hun religieuze gemeenschappen.
De inval in 2003 heeft het laatste beetje wat Irak bij elkaar hield, namelijk overheid, politie en leger, weggevaagd. Verder is de “de-baathificatie” niet hetzelfde geweest als de “de-nazificatie” van Duitsland na 1945. In (West-)Duitsland bleef dezelfde anticommunistische elite aan de macht na de val van Hitler. In Irak werd wat er overbleef van de regerende elite gemarginaliseerd en ging de VS zaken doen met een van de religieuze facties in Irak, de volgers van ajatollah Sistani. Het lijkt er echt op dat de VS bewust hebben aangestuurd op chaos en verdeeldheid in dit olierijke land.
En voordat je op die tour gaat: nee, de VS is niet voor alle ellende verantwoordelijk. Als Irak verstandiger leiders had in plaats van de bruut Saddam was het niet zo ver gekomen. Maar als jij een land binnenvalt dat je eerst meer dan tien jaar hebt laten verhongeren en je ook nog eens bij de inval alle ordehandhaving elimineert dan draag je een hele grote verantwoordelijkheid voor de chaos die daarna optreedt.
@10: De oorlog in Irak is inmiddels 10 jaar geleden. De Amerikanen zijn weg. Er komt een punt dat het niet meer genoeg is om al het geweld toe te schrijven aan die inval.
Het lijkt mij vrij duidelijk dat de Arabische wereld een extremistenprobleem heeft. Ook zonder dat er een westerse militair bij betrokken is wordt dat zichtbaar, bijvoorbeeld in Tunesië. Niemand dwingt Irakese soennieten tot het laten ontploffen van autobommen tussen shi’ietische burgers (of shi’itische ordetroepen het vuur laten openen op vreedzaam protesterende soennieten).
Ik juich de democratisering van de Arabische wereld toe. Een van de effecten is dat breuklijnen in de samenlevingen zichtbaar worden, maar waar de bevolking nu zelf verantwoordelijk voor wordt. Geen dictator die alles toedekt of westerse inmenging waar je alles op af kan schuiven. In Libië lijken ze dat het beste te begrijpen, het is een interessante test-case.
Het gaat mij niet om het goedpraten van westerse activiteiten in het Midden-Oosten. Het gaat er mij om dat ontwikkelingen in het Midden-Oosten begrepen moeten worden vanuit het Midden-Oosten, vanuit de mensen daar, en niet alleen vanuit onze relatie met het Midden-Oosten.
Bij een aanslag als Woolwich heb ik geen enkele behoefte om hier alle moslims de schuld van te geven, of de islam. Ik heb ook geen enkele behoefte om een dergelijke brute moord te bagatelliseren door het westen (mede)schuld hiervan te geven.
@12 @14: Om jouw argumentatie overeind te houden breng je een kunstmatige scheiding aan tussen de periode van 10 jaar oorlog, en alles wat daarvoor of daarna komt moeten we volgens jou in een ander daglicht zien. Het kolonialisme staat er buiten, de olie ook, nee, het zijn de moslims die elkaar het leven zuur maken.
Jij draagt jouw oogkleppen met plezier.
Mijn walging geldt elk slachtoffer, met gevolg dat mijn walging met betrekking tot wat zich in Irak, Afghanistan en Pakistan afspeelt duizenden malen groter is.
@14:
Ook zonder dat er een westerse militair bij betrokken is wordt dat zichtbaar, bijvoorbeeld in Tunesië.
Maar Tunesië heeft een veel minder ernstig extremistenprobleem dan Irak. En je weet donders goed dat als Tunesië binnengevallen zou zijn door Westerse legers of gebombardeerd werd door drones dat het extremistenprobleem daar vele malen groter nu zou zijn.
Is het nou echt zo moeilijk om toe te geven dat islamistisch geweld een veelheid aan oorzaken kent maar dat men niet om de militaire interventies van het Westen heen kan ? Dat dat dé oorzaak is die men vrij snel kan wegnemen en waar jíj, met je uitgebrachte stem hier, enige invloed (nou ja, druppel op de gloeiende plaat) op kan uitoefenen ?
@12:
Nee, maar in de mainstream media wel.
Dat geef ik altijd gemakkelijk toe, hoor, want dat vind ik ook, ondanks die jijbak van je op het eind, waarin je mij een gedachte in de schoenen probeert schuiven, die niet mijn gedachte is. Als je nu de laatste 5 woorden weg had gelaten, had ik je in één keer gelijk kunnen geven: in dat soort stukken wordt inderdaad vaak maar één kant belicht.
Wat een onzin. Dat verzin je zelf.
Het is een stropop, wanneer je dat als argument tegen Euro gebruikt. Het is een uitvergroting van een denktrant, die je op andere plaatsen tegen komt. En je hebt gelijk, dat daarin vaak de verantwoordelijkheid van het westen wordt benadrukt, en lokale (eigen) verantwoordelijkheid wordt ontkend.
Wel jammer is het, dat je, nadat je terecht hebt gewezen op het feit, dat “Het zou toch mogelijk moeten zijn om beide te veroordelen wanneer het zich voordoet, zelf maar één kant van de zaak belicht. Je protesteert alleen tegen de verantwoordelijkheid die bij het westen wordt gelegd, terwijl je ook tegelijk de mainstream media had kunnen veroordelen, die de verantwoordelijkheid bij het islamisme leggen. Ik ben er van overtuigd, dat je dat ook veroordeelt, want, zoals Euro al zei: “[iAlsof je niet evenveel kunt walgen van Woolwich en drones in Pakistaanse bergdorpjes”. De denktrant de andere kant op, is minstens net zo reëel en verdient het in dit verband net zo hard veroordeeld te worden. Ik veroordeel beide kanten. Ik leidt uit Euro’s bijdragen af, dat hij dat ook doet. Ik leidt uit jouw nadruk op nuancering af, dat jij dat ook zal doen.
…
@13: Tot wanneer? in de 10e generatie? De etnische scheidslijnen toeschrijven aan het embargo vind ik behoorlijk gezocht. Al voor het embargo zijn er verschillende burgeroorlogen geweest die door Saddam Hussein wreed zijn onderdrukt (dat was ook de hele reden van het embargo). Je ziet aan Syrië dat westers ingrijpen zeker geen noodzakelijke voorwaarde is om een etnische burgeroorlog te creëren.
Het debaathificatie was een geweldige blunder, zoveel is duidelijk. Maar het is maar de vraag of een andere aanpak problemen had kunnen voorkomen. Shi’ieten hadden het niet geaccepteerd als de oude onderdrukkers hun posities hadden mogen houden. Het is een delicate balans.
De Amerikanen hadden Irak niet moeten binnenvallen. Daar zijn we het allemaal over eens. Maar we kunnen de geschiedenis niet terugdraaien en het heeft geen zin om altijd maar alleen daaraan te referen, terwijl er in de tussentijd toch de nodige ontwikkelingen zijn geweest met vergaande implicaties voor de regio.
@19: Woolwich – “Why do they hate us?”
@Cerridwen
‘Waarom de Amerikaanse bezetting net zo goed on ze eigen (afghaanse) schuld is.’
Zou je dit kunnen uitleggen? Wat hebben de Afghanen precies gedaan waardoor een bezetting nodig is/was?
@10: De oorlog in Irak is inmiddels 10 jaar geleden. De Amerikanen zijn weg.
Je bent het woord begonnen vergeten. De laatste troepen werden teruggetrokken in 2011.
@17:
Nee, jij verzint zijn walging erbij. Uit wat hij schrijft blijkt helemaal geen walging over dit incident. Hij staat er niet om te juichen, zeker niet, maar hij windt zich duidelijk meer op over amerikaanse drones dan over woolwich. En meer over de reactie op woolwhich om precies te zijn.
Maar toch echt ook bij euro zelf, zie hoe hij al het geweld in Irak toeschrijft aan gedrag van de Amerikanen. Zodanig dat er bijna geen ruimte is voor het benoemen van de Irakese verantwoordelijken voor de ontstane chaos.
Behalve dan dat deze draad niet gaat over meanstream media artikelen over woolwhich. Ik discussieer rechtstreeks over de stelling van dit stuk, en vind die te ver gaan.
Dat is nu juist een van mijn grote ergernissen, mensen die als het gaat over mensenrechtenschendingen in Israel zich ineens heel druk maken over Tibet of Sudan. In de context van deze discussie: ja, maar de mainstream media zijn ook erg ongenuanceerd. Dat is dus geen reden om het dan zelf maar ook te zijn.
@21: Daar gaat het dus niet om, of het ‘nodig’ was. Het gaat erom, of de reactie van de andere partij te begrijpen is. Dus in Woolwhich, of het te begrijpen is dat twee willekeurige moslims (geen Afghanen!) een willekeurige werknemer van defensie vermoorden.
Dus in Afghanistan, of het te begrijpen is dat de Amerikanen zich intensief hebben bemoeid met de burgerloorog in Afghanistan. Moet ik die nog voor je uittekenen?
Ik kan de man wel volgen. Ik kijk er vooral van op dat er, zeker sinds 2003, niet méér aanslagen worden gepleegd of op een andere manier de oorlog op Engelse, Amerikaanse en continentaal-Europese bodem wordt voortgezet. Inderdaad: wie de bal kaatst moet hem terug verwachten. Het westen is erg verwend, of de beveiligingsdiensten doen hun werk goed, of er is toch veel minder haat tegen het westen dan ons wordt voorgespiegeld door de mensen die de oorlog in Irak en Afghanistan begonnen. (Om die reden vond ik het ook zo vreemd dat de beveiliging op Koninginnedag 2009 in Apeldoorn zo slecht was.)
@16: Tunesië bewijst nu juist dat islamitisch extremisme prima kan bestaan zonder westers militair ingrijpen.
Wat betreft mijn invloed op westers militair ingrijpen, ik ben niet per definitie tegen westerse militaire interventie. Ik was tegen de interventie in Irak, maar voor de interventie in Libië. In Afghanistan ligt het ergens er tussenin, ik had geen probleem met de verdwijning van de Taliban, maar wel met de voortdurende oorlog tegen het terrorisme daar. Uiteraard tegen martelingen, drones en Guantanamo Bay.
Elke politieke actie inclusief militaire interventie moet op zijn merites beoordeeld worden, in de specifieke context. De VS hebben nu eenmaal het grootste leger van de wereld, en soms is dat nu eenmaal nodig. Aan dogmatisme op dit vlak hebben we helemaal niets.
@24: Ja, teken het nou eens voor mij uit. Ik zie hoe een situatie in de loop van de tijd is gegroeid, dat “woolwich” daar een van de componenten van is en niet los gezien kan worden van de rol van GB en de VS in het geheel
Inderdaad, aan dogmatisme op dit vlak hebben we helemaal niets, dus houdt daar nu eindelijk eens mee op: we kunnen dit soort acties van de VS missen als kiespijn.
@15: Ik breng helemaal geen kunstmatige scheiding aan. Ik wijs er alleen op dat het niet de amerikanen zijn die de bommen maken die op de markten van Bagdad tot ontploffing komen. Nu niet, en ook niet in 2006.
Het is juist een uitermate (neo)-koloniale houding om alles maar toe te schrijven aan het westen en de agency van de lokale bevolking te ontkennen.
Er gaan echt niet minder doden vallen in Afghanistan, Pakistan en Jemen als de Amerikanen stoppen met hun drone programma daar (andersom geldt ook, er zijn zeker niet minder doden gevallen sinds het drone programma).
Overigens opvallend dat je Syrië niet noemt. Of Birma. Maar die doden worden dan ook niet veroorzaakt door ‘het westen’.
@28: “Er gaan echt niet minder doden vallen in Afghanistan, Pakistan en Jemen als de Amerikanen stoppen met hun drone programma”
Eeeeeeh??????? Pardon?!
Je bent nu op het punt gekomen dat ik je niet langer serieus neem.
@11
Daar bedoel ik dit mee http://www.dailymail.co.uk/news/article-2141279/Rochdale-child-sex-trial-Police-hunt-40-suspects-promise-arrests.html
Niemand durfde wat doen uit angst om door guardian types voor racist te worden uitgemaakt.
@24
Als het niet te veel moeite is. Teken het eens voor me uit. Want bij mijn beste weten waren er niet echt goede redenen om Afghanistan binnen te vallen. To be sure, de burgeroorlog (die al vijf jaar bezig was) was tot 9/11 geen reden om iets te doen.
@29: Toch is het zo. In alledrie de landen zijn immers de slachtoffers van het drone programma behoorlijk gewelddadig, en zijn in gevecht met lokale overheden. De Taliban hebben bijvoorbeeld rond de verkiezingen in Pakistan veel aanslagen gepleegd en politici vermoord. Die gevechten stoppen echt niet als de amerikanen stoppen met drones. Zo naïef ben je toch niet?
@31: En toen gebeurde 11/9 dus. Of je het nu een goede of slechte reden vindt, feit is dat dit de reden was voor ingrijpen, en rechtstreeks terug te voeren op het beleid van de Taliban. Dat je Woolwich ‘onze’ schuld vindt maar dit niet snapt is precies mijn probleem met dit soort artikelen.
@33
Ik heb helemaal niets over ‘Woolwich’ gezegd. Ik vroeg je alleen iets naar aanleiding van één van jouw comments.
Dus 9/11 was de schuld van de Taliban of de reactie van de Taliban op 9/11 was de reden voor de inval?
Of iets een goede of een slechte reden is, lijkt me trouwens wel vrij relevant bij de schuldvraag. Het lijkt me bv een stuk logischer om Al Qaeda topstukken te liquideren dan spelende kleuters. Voor jou is dat kennelijk hetzelfde.
@32: Je lult maar wat, de stammen in het grensgebied van Afghanistan en Pakistan zijn al sinds mensenheugenis min of meer zelfstandig en werden door beide kanten met rust gelaten.
En ja, als je die onder centraal gezag probeert te brengen, dan worden ze gewelddadig. Gelijk hebben ze.
Geheel eens met het stuk. Mutatis mutantis geldt dat Breivik volkomen gelijk had zijn actie. Tempeliers FTW.
@36:
Dan heb je het stuk niet begrepen dombo. Er wordt niet gezegd dat de Woolwich-moordenaar “gelijk” had.
De Britse moordenaar was een bekeerling. Nieuwe bezems vegen schoon. De moord met cameraspeech kwam op mij over als een initiatierite.
@euro: “Er wordt niet gezegd dat de Woolwich-moordenaar “gelijk” had.”
Dat nog net niet nee, maar de schuld wordt in ieder geval niet voor 100% bij hem gelegd.
@37: /sarcasm
@39:
Vind jij Breivik 100% schuldig ? Graag een eerlijk antwoord.
@euro: Ja voor de 100%, juridisch gezien is daar ook geen speld tussen te krijgen is mijn indruk.
@36 Breivik heeft natuurlijk op geen enkele wijze gelijk maar dat is wel de consequentie als je het andere wel goed lult.
Er bestaat geen enkel excuus voor terreur.
@18: haha. Minnetjes. Voor ene weg gehaalde reactie. Kostelijk.
In hoeverre heeft de Engelse samenleving deze aanslag over zichzelf afgeroepen?
De Engelse samenleving niet in het minst.
In een BBC radio uitzending merkte iemand terloops op dat Blalr Kelly liet vermoorden.
De radio man was ontzet, of deed of hij dat was.
Het zijn mannetjes als Blair die dit soort dingen veroorzaken.
Dan zie ik hier weer mensen die de meest heldere zaken over 11 sept niet kunnen zien.
Kennelijk kun je sommige mensen eeuwig iets wijsmaken.
@42: O, je bekijkt het juridisch. Dus de Woolwich-moordenaar is al 100% schuldig vóór zijn rechtsproces.
@43: Tjongejonge man. Er wordt niks “goed geluld”. Als je de motieven van een moordenaar onderzoekt dan ben je niet de moord meteen aan het goedpraten. Wat ben jij simpel zeg.
@30: one former Labour MP claiming police and social workers ignored complaints because they were ‘petrified of being called racist’
Één voormalig labour MP verklaart dat… Dat is wel een erg armetierig bewijs voor een door de Guardian geïnspireerd complot om politiek correct zwijgen voor elkaar te krijgen. En uit je artikel blijkt, dat het over 2 jaar gaat. Dat lijkt mij een niet geheel ongebruikelijke tijdspanne voor een onderzoek na een melding. Je gaat daarbij natuurlijk niet over één nacht ijs. Als daar werkelijk klachten zijn ‘ignored’, is dat een kwalijke zaak, maar dat bewijs je niet met je link. Daarmee bewijs je vooralsnog alleen maar je vooringenomenheid tegen bepaalde groepen mensen (eufemistisch gezegd).
@43:
De moord in Woolwich is volgens jou geen gevolg van drones en ander gewapend optreden in diverse landen, maar als iemand dat zegt, moet de consequentie aanvaard worden dat mensen als Breivik talloze moorden gaan plegen.
Gek, dat jij het nog over conseqeunties durft te hebben met zo een volledig inconsequente reactie.
@euro: die veroordeling is een kwestie van tijd. Zo was het bij Breivik ook.
@48: Nee Pedro, de consequentie is dat je dan de aanhangers van Breivik ook het recht geeft te roepen dat de samenleving die aanslag over zichzelf heeft afgeroepen.
Dat was wat Anton sarcastisch duidelijk maakte.
@46: Meer dan simpel: een imbeciele poging tot morele chantage om zijn gelijk te halen. Als mensen op die toer beginnen (@36) dan is het beter om de discussie te sluiten. De liefhebbers kunnen zich verlustigen op een andere site.
Wat een volk…..
Frankrijk keerde zich expliciet tegen de oorlog in Irak en heeft met drieduizend soldaten een bescheiden rol in de NAVO-missie om Afghanistan op te bouwen.
Toch heeft een geschifte takfiri van de week getracht een Franse soldaat het hoofd af te snijden, net zoals dat in Londen het geval was.
Dit soort lijpo’s vindt namelijk altijd wel een reden om ‘een daad te stellen’. Sommige van die lijpo’s komen bij extreem-links terecht (tot in de jaren negentig ook niet vies van terreur); sommige bij extreem-rechts; sommigen schieten een school of een winkelcentrum overhoop (denk: Tristan van de Vlis); sommigen gaan vechten in Syrië of Tjetjenië; en een enkeling blaast een snelkookpan op bij een demonstratie, of slacht een soldaat met hakmessen op straat.
Om uit dat laatste te concluderen dat dit het gevolg is van de Britse deelnamen in de oorlogen van de VS getuigt van blikvernauwing.
Als we zo gaan redeneren, zijn de terreurdaden van Anders Behring Breivik en de Duitse ‘Dönerterroristen’ dan niet eveneens het gevolg van de decennialange immigratie van moslims? Hebben Europese regeringen dus schuld aan die terreurdaden omdat ze die immigratie, met alle maatschappelijke en sociale spanningen vandien, niet hebben voorkomen?
De logica van Seumas Milne werkt twee kanten op, ziet u…
@52: Klasse Prediker.
@53: LOL
@34: Jij hebt niet de moeite genomen om de discussie te volgen, en begrijpt dus ook niet wat ik bedoel te zeggen. Jammer. Lees eerst #9 maar eens. Of je het er nu mee eens bent of niet, de VS hadden redenen om Afghanistan aan te vallen. Het is de andere kant van de medaille van Woolwich.
Ook objectief moet je vaststellen dat de link Taliban – 11 september zeker niet zwakker is dan de link 2 willekeurige moslims – moord op een willekeurige Britse militair.
@50: Je zei, dat het goed lullen de moorden van Breivik heeft veroorzaakt. Draaikont. Maar je mag natuurlijk aanwijzen, waar hier iemand gezegd heeft, dat de mannen die de moord in Woolwich pleegden volkomen gelijk hadden, in welk geval Anton inderdaad een beetje sarcastisch was en niet alleen maar dom uit zijn onderbuik zit te lullen zoals gewoonlijk. Gedeelde schuld is in ieder geval niet gelijk aan volledig gelijk geven. Hoewel… voor mensen die alleen gewend zijn zwart-wit te denken…
@35: er is nog wel een verschil tussen ‘stammen in het grensgebied’ en de Taliban (om de verschillende radicaal islamitische groepen maar samen te vatten). Dat is nu precies zo’n stukje regionale context dat van belang is om mee te nemen in je analyse.
Overigens doet dat niets af aan mijn vaststelling dat het vechten niet op zal houden als de Amerikanen stoppen met drones.
@52: decennialange immigratie van moslims staat gelijk aan oorlog gaan voeren in bepaalde landen?
@57: Ik vind het wel mooi zo: de volgende gebeurtenis van deze aard zal mensen als jij alleen maar tot de conclusie brengen dat moslims inderdaad een gewelddadig volkje zijn. Met gevolg dat er nog eentje volgt, en nog eentje….
Blowback heet dat geloof ik.
Wat mij betreft is de discussie gesloten, want als Breivik er op die manier bijgesleept wordt begin ik er onpasselijk van te worden.
@56: Nee Pedro, dat heb ik niet gezegd dat is wat jij er van maakt. Ik had het tegen Anton en over zijn sarcastische uitspraak. Verder maak je er maar van wat jij wilt dat is jouw probleem.
@58 – Nee, maar dat is voor mijn argument ook niet nodig:
Decennialange immigratie van moslims vormde voor extreem-rechtse terroristen als Anders Behring Breivik en Beate Zschäpe de aanleiding en legitimering om terreurdaden te plegen, net zo goed als dat de oorlogen van de VS en het VK voor moslimterroristen als de Boston Bombers en die twee Londense halsafhakkers de aanleiding en legitimering vormt om terreurdaden te plegen.
Indien Seumas Milne uit dat laatste de gevolgtrekking trekt dat de Britten deze aanslag op die soldaat aan zichzelf te wijten hebben vanwege de oorlogen die ze op hun beloop hebben gelaten, dan kun je met dezelfde logica beargumenteren dat de Noren en de Duitsers extreemrechtse terreuraanslagen aan zichzelf te wijten hebben, vanwege het immigratiebeleid dat ze op haar beloop hebben gelaten.
Hadden ze niet moeten doen, want dat zet gevoelige zielen aan tot razernij en geweldpleging. (O, en ten overvloede: dit is sarcastisch bedoeld – mijn hele punt is natuurlijk dat de logica van Seumas Milne voor geen meter klopt en gevaarlijk dicht tegen het goedpraten van moordpartijen zit).
Ok, ik wilde me hier niet bemoeien, maar nu wordt het me toch te gek. Wil je hier serieus beweren dat iemand die een Britse SOLDAAT vermoordt als reactie op de militaire handelingen van het Britse leger, DEZELFDE LOGICA gebruikt als iemand die willekeurige BURGERS vermoordt als reactie op… ja wat trouwens eigenlijk? Als reactie op een decennialang proces van immigratie?
@52: Gedeeltelijk wel ja. Bewegingen in de geschiedenis veroorzaken tegenbewegingen en een goede politicus hoort die te voorzien. Immigratie had niet hoeven te worden voorkomen, maar bij politieke besluiten hoor je nou eenmaal wel rekening te houden met een reactie erop. Of zo’n reactie nou een staking is, een rel, gewelddadige ruzie of een ingezonden brief. Maar als je een oorlog start, moet je geweld terug verwachten, waar dan ook. In de tweede wereldoorlog werden Duitsers in de UK geinterneerd, ook als ze joodse vluchtelingen waren, en Japanners in de VS. Toen werd daar dus wel rekening mee gehouden.
@Tzoimbo: Het waren in Noorwegen geen willekeurige burgers. Het doel was specifiek om de arbeiderspartij te raken.
Als je wat op het internet gaat zoeken vind je over Utoya genoeg bedenkelijke eigen-schuld-dikke-bult reacties.
Niet echt verheffend, maar wat dat betreft verschilt het niet van de Woolwich discussie.
@61: Zo kun je alles wel met elkaar vergelijken. Oorlog betekent moord. Immigratie niet. Dat extreemrechts of extreemlinks overreageert is wel duidelijk. Maar jij wil zeggen dat ik geen recht heb op vergelding van geweld op mij door een ander, terwijl die ander dat wel voor zich opeist.
@65 – Welk geweld heeft de Amerikaanse overheid precies gepleegd tegen de Tsjetjeense immigranten Dzhokhar en Tamerlan Tsarnaev, dat hun terreurdaad enigszins begrijpelijk maakt? Welk geweld heeft de Britse overheid precies gepleegd tegen de Nigeraans-Britse moslimbekeerlingen Michael Adebowale en Michael Adebolajo, dat hun moordpartij enigszins begrijpelijk maakt?
Welk geweld heeft de Amerikaanse overheid precies gepleegd tegen Osama bin Laden of de negentien Saoedi’s die 9/11 uitvoerden, dat hun terreurdaden enigszins begrijpelijk maakt? Osama vond de Amerikaanse legerbases in Saoedi-Arabië een godsgruwel – dat was zijn voornaamste grief. O, en de steun van de VS voor het zionistisch imperialisme, blablabla… Meneer heeft nooit een vinger voor de Palestijnen uitgestoken, dus lulkoek.
Dus welk ‘recht op vergelding’ (voor wat precies, wat is hun dan wel aangedaan, en door wie?) kunnen deze mensen claimen? De legitimeringen die ze geven zijn gewoon misplaatst.
Dat geldt al helemaal voor die amateurterroristen waar we de laatste tijd van vernemen: die steken m.i. echt niet zoveel anders in elkaar dan een Tristan van der Vlis of een James Holmes (of een van de inmiddels vele andere gekkies die op ‘shooting spree’ gaan om hun nogal betekenisloze leven zin en betekenis te verlenen).
Bij moslimgekkies die zo’n daad plegen rationaliseert de dader dat echter via een jihad-ideologie die hij van het internet heeft opgedaan (dat maakt het ook makkelijker zichzelf ervan te overtuigen dat hij iets zinvols en heroïsch doet).
Maar het gaat ook hier m.i. gewoon om kneusjes (vaak met psychische problemen) die hun leven betekenis trachten te geven door een negatieve daad te stellen met een zo groot mogelijke maatschappelijke impact, namelijk door de levens van anderen te benemen, en een ‘heldendood’ te sterven. Going out with a bang! Mohammed Bouyeri had er zelfs een sinterklaasrijmpje over klaar.
Bij Tristan van der Vlis of Karst Tates zeggen we ook niet dat we er zelf ook schuld aan dragen, of dat het komt door onze eigen daden. Maar als zo’n gekkie zichzelf hult in het gewaad van de jihadist, dan zoeken we ineens verklaringen. Het ligt aan de oorlogen die we voeren! ‘Tuurlijk joh…
@62 – Nee, ik wil beweren dat dezelfde logica als die Seumas Milne in zijn stuk hanteert, zich eveneens laat toepassen op de terreurdaden van Anders Breivik en Beate Zschäpe. En dat wanneer je dat even doet, onmiddellijk duidelijk wordt hoe absurd deze logica eigenlijk is.
Overigens denk ik inderdaad dat de rationalisaties die extremisten als Breivik en Zschäpe voor hun terreurdaden en moordpartijen opgeven structureel en psychologisch niet zo heel veel verschilt van de rationalisaties die moslimextremisten opgeven om hun bloedbaden (ook voor zichzelf) te rechtvaardigen.
Dat is weerstand oproept is begrijpelijk, aangezien we allicht meer sympathie zullen hebben voor de klacht tegen de illegale oorlogen die de VS en het VK al tien jaar uitvechten, terwijl we geen enkele sympathie kunnen opbrengen voor de klacht van rechtsextremisten dat de immigratiegolven van de afgelopen veertig jaar de Europese samenleving op het spel zetten.
Maar dat is irrelevant bij het beoordelen van de gruweldaden van dergelijke extremisten en gekkies. Die gruweldaden zullen immers in beide gevallen niet leiden tot gewijzigd beleid. Integendeel: we weten sinds 9/11 dat grootschalige terreuraanslagen juist leiden tot oorlogen in en bezetting van moslimlanden.
@66: De voornaamste grief van Bin Laden begon al eerder tijdens de bezetting van Koeweit door Irak. Bin Laden heeft toen aangeboden met zijn strijders de strijd aan te gaan tegen Irak omdat hij niet wilde dat ongelovigen voet zouden zetten in het heilige land. Dit is door Saoedi Arabië afgewezen. Al het andere is weer het gevolg daarvan.
@67: het is in zekere zin dezelfde logica. Maar daar zit wel een gradatie in. Een moord op een vriend van de buurman, omdat de buurman een vage kennis van de moordenaar heeft vermoord, is van een andere orde dan tientallen moorden, omdat de nieuwe buren niet bevallen. Dat praat geen van de moorden goed, volgens mij, maar de logica van beide moordenaars is wel gelijk. Ze hebben allebei een rechtvaardiging gevonden en ze zijn allebei doorgedraaid.
@69: Maar als het oorlog is dan? En oorlog gaat over moord!
Oorlog gaat over smerige moord!
In voormalig Joegoslavië gingen buren ineens mekaar afmaken… en waarom eigenlijk?
En dat ‘we’ het vrije westen westen in oorlog zijn blijkt wel:
“Pakistan veroordeelt aanval met drone – ISLAMABAD –
De regering van Pakistan heeft woensdag een Amerikaanse aanval met een drone (onbemand vliegtuigje) in het noordwesten van het land veroordeeld. De aanval kostte woensdag zeven mensen in het bergachtige Noord-Waziristan het leven. Vier mensen raakten gewond.” [televaag wo 29 mei]
Tsjaa…
De wereld is boos op elkaar!
@52: Eens, bien etonné de se trouver ensemble.
@70: Het zou pas echt logisch zijn als elk van die aanvallen zou worden beantwoord met een aanslag van dezelfde orde. Dat dit niet gebeurt laat slechts zien hoe de krachtsverhoudingen liggen.
En als een paar warmongers hier het zionistische recept toepassen dat je altijd moet volhouden dat je je slechts verdedigt en dat het geweld van de slachtoffers dus afkeurenswaardig is,
trappen de meesten daar nog in ook.
Die soldaten in Irak en Afghanistan verdedigen zich/ons alleen maar. De lui die die drones sturen, die verdedigen zich/ons alleen maar, Breivik verdedigde zich/ons alleen maar.
Fuck off.
@52: Frankrijk keerde zich expliciet tegen de oorlog in Irak en heeft met drieduizend soldaten een bescheiden rol in de NAVO-missie om Afghanistan op te bouwen.
Maar was wel leidend bij de actie in Mali en heeft actief werk geleverd tegen Khadaffi. Frankrijk is niet schoon.
@73: De Libiërs en Malinezen zijn in overgrote meerderheid dol op Frankrijk vanwege deze interventie.
Ik zou nu juist concluderen dat Frankrijk als geen ander scherp zicht heeft op wanneer interventie goed is en wanneer niet.
De ene interventie is de andere niet.
@59: Voor mij zijn de terreurdaden van Breivik even erg als zo’n moord in Woolwich, als gecontroleerd wordt voor het aantal slachtoffers. Voor Breivik herkennen mensen direct dat het absurd is om de Noorse samenleving de schuld in de schoenen te schuiven. Dat dat voor Woolwich niet ook geldt is best vreemd.
@65: De daders van de aanslagen in Woolwich zijn geen slachtoffer van het geweld door Britse militairen. Als de militair nou verantwoordelijk was voor de dood van de vader van de daders of iets dergelijks, dan kon ik me er nog iets bij voorstellen. Maar de relatie tussen dader en slachtoffer is volstrekt willekeurig.
@66 “Welk geweld heeft de Amerikaanse overheid precies gepleegd tegen de Tsjetjeense immigranten Dzhokhar en Tamerlan Tsarnaev, dat hun terreurdaad enigszins begrijpelijk maakt? Welk geweld heeft de Britse overheid precies gepleegd tegen de Nigeraans-Britse moslimbekeerlingen Michael Adebowale en Michael Adebolajo, dat hun moordpartij enigszins begrijpelijk maakt?”
@75 “Maar de relatie tussen dader en slachtoffer is volstrekt willekeurig.”
Wat hebben Irakezen of Afghanen Engeland aangedaan?
@77: Two wrongs don’t make a right
@76: Tegelijkertijd pleit jij regelmatig voor militair ingrijpen in andere landen en zullen er van dat militaire ingrijpen allerlei onschuldige burgers slachtoffers worden, ook al heb jij geen enkele relatie met de partij die baat heeft bij jouw steun. Waarom mag jij wel staan juichen bij een bombardement, en iemand anders niet?
Volgens mij is dit gewoon moord door een paar idioten. Ik zie geen terrorisme.
@68:
En die bezetting werd mede mogelijk gemaakt door de door de VS c.s. geleverde wapens aan Saddam, toen dat nog een vriend van de VS c.s. was, in zijn strijd tegen de ayatollahs van Iran, die de Shah verdreven hebben en de strijd tegen de Feyadeen met door de VS c.s. geleverde wapens hebben gewonnen, toen de ayatollahs nog vrienden van de VS c.s. waren…
Het is gewoon een 1984 scenario. “We have always been at war with Eurasia Eastasia”…
@81: Dat de VS wapens heeft geleverd klopt maar de meeste militaire hardware kwam net als bij vrijwel elke andere dictator uit Rusland.
De logica dat de VS dat mede mogelijk heeft gemaakt vat ik niet. De hele wereld was tegen deze bezetting en Saddam is door de VN meteen gesommeerd deze bezetting ongedaan te maken.
@81: Een mooi voorbeeld van te ver doorgevoerde verantwoordelijkheid. De VS zijn verantwoordelijk voor wapenleveranties aan Saddam Hussein, en als op dat moment aannemelijk was dat hij daar oorlogsmisdaden mee zou plegen kun je ze daar verantwoordelijk voor stellen.
Iets als een inval van Koeweit is echter niet een logisch gevolg van het leveren van wapens (De VS leveren al decennia wapens aan Saudi Arabië, en toch zijn ze in al die tijd nooit Koeweit binnengevallen), en aangezien de VS niet betrokken is geweest bij de beslissing Koeweit binnen te vallen, zijn ze daar ook niet voor verantwoordelijk.
Het valt overigens alleen maar te prijzen dat de wereld de bezetting van Koeweit door Irak niet getolereerd heeft.
@80: Er werd Allahoe Akbar geroepen door de idioten. En dan heet het automatisch “terrorisme”.
@83: Die oorlogsmisdaden zijn tegen Iran zeker gepleegd en daarvoor kan je de VS wel mede verantwoordelijk stellen net als elk ander land dat wapens aan Irak heeft geleverd.
@79: Door niet ingrijpen vallen ook allerlei onschuldige burgerdoden. Ik vind een onschuldige burgerdode veroorzaakt door een navo-bombardement niet erger dan een die doodgeschoten is door een Syrische soldaat. Als een militaire interventie waarschijnlijk meer doden voorkomt dan het veroorzaakt vind ik een interventie te verdedigen.
De opties zijn in de realiteit nu eenmaal beperkt, en in oorlogssituatie is het dikwijls kiezen tussen twee kwaden.
@85: Bijvoorbeeld Bolkestein die de gifgasleveranties liet doorgaan.
@87: Inderdaad en dat is een grote schande.
@82: nee, de wapens hebben het mogelijk gemaakt, en het idee, dat Saddam had, dat ie door de VS gesteund werd… Misschien is gefaciliteerd een beter woord. En ja, Eurasia heeft ook wapens geleverd in de regio, dat is waar. Divide et impera.
@86: Maar in principe heb je geen enkele band met de slachtoffers waarvoor je zegt op te komen. Je kiest partij. Waarom zouden andere mensen dat niet mogen doen? Zo ziet het er in Syrie slecht uit voor christenen als de oppositie aan de macht komt, alleen maar vanwege hun geloof. Ze kiezen geen partij, maar dat kan ze slecht opbreken. Stel dat ik ze wil helpen, moet ik dan voor Assad partij kiezen en het met jou op straat gaan uitvechten, of moet ik mijn maandsalaris storten op de wapenrekening van Assad, en jij het jouwe op de rekening van Delftse recruteurs?
@84: Er staat nergens dat idioten geen terrorisme kunnen plegen.
Ik ben overigens wel benieuwd naar jouw definitie van terrorisme. Het lijkt me een nuttig concept dat een bepaald type misdrijf beschrijft. In Woolwich hadden de daders (hoe idioot ook) een duidelijk politiek motief, net als Breivik of Volkert van der G. Dit in tegenstelling tot iemand als Tristan vd Vlist.
Het zal duidelijk zijn dat ik voor een politiek neutraal gebruik van het begrip terrorisme ben.
@89: Je kan een land toch niet verantwoordelijk stellen voor de geschifte ideeën van een dictator? De VS heeft van alles fout gedaan op deze aardkloot en dat geld voor alle grootmachten die alleen maar bezig zijn ten koste van vele lijken hun eigen geopolitieke positie te verbeteren maar de VS heeft nooit het groene licht gegeven voor de bezetting van Koeweit.
@90: Ik ken Syriërs en voel me mede daardoor emotioneel betrokken bij wat daar gebeurt. Dat lijkt me overigens totaal niet nodig om mensen persoonlijk te kennen om je om ze te bekommeren. Dat doe jij immers ook als je kritiek hebt op de Britten vanwege hun oorlogen in het Midden-Oosten.
Het kiezen van een partij is helemaal niet erg. Jij gaat uit van het idee dat beide partijen in moreel opzicht gelijkwaardig zijn. Dat is onzin. Heb je het artikel over het gebruik van chemische wapens al gelezen? Bovendien is het onzin dat het mogelijk is om geen partij te kiezen in het geval de machtsverhouding assymetrisch zijn (bijna altijd). Elke analyse die je maakt van het Syrische conflict neemt een positie in ten opzichte van beide partijen, ook de analyse ‘beide partijen zijn even slecht en het interesseert me niets’. In dit geval faciliteert niets doen de status quo, waarin Assad het land verwoest en de oppositie uitmoordt.
In het licht van bovenstaande discussie vindt ik een ongeïnteresseerde houding over Syrië slecht verenigbaar met je drukmaken over slachtoffers van Amerikaanse drones.
@83:
Zoals gbh al aangaf, heeft hij daar op dat moment oorlogsmisdaden mee gepleegd. Hoe aannemelijker kun je het hebben? Alleen vonden we dat niet erg, want toen was de dictator, die zijn eigen volk al decennia lang wreed onderdrukte, onze vriend nog. Toen hij echter deed, wat een verstandig mens van een dictator kan verwachten, namelijk zijn aspiraties voor een herstel van een groot Syrië proberen te verwezenlijken, was hij onze vriend niet meer.
Maar OK. Geen verantwoordelijkheid (zo heb ik het ook niet genoemd, maar ‘mogelijk gemaakt’), want het was niet sluw en doortrapt (gepland). Mag het dan wel dom en naïef genoemd worden?
@92: mogelijk maken is iets anders dan verantwoordelijk stellen.
@89: Het wordt tijd Pedro dat jij de verantwoordelijkheid op je neemt voor de aanslagen van Woolwich. Jij geeft duidelijk impliciet de boodschap dat het heel begrijpelijk is, zo’n aanslag.
Ergens komt er een punt dat je moet stoppen met de verantwoordelijkheid doorschuiven. In het geval van de inval in Koeweit kan het best zo zijn dat Saddam Hussein dacht dat hij de garantie gekregen had dat de VS zich er buiten zou houden. Je kan de VS alleen niet verantwoordelijk maken voor wat een intelligente, volwassen man als Saddam Hussein denkt. De Irakese regering is toch echt verantwoordelijk voor zijn eigen beslissingen.
@95: Dan nog is dit een nogal vergezocht scenario.
@91: bij een politiek neutraal gebruik van het woord terrorisme is oorlog voeren ook terrorisme, en zijn de moorden in Alphen aan de Rijn ook terrorisme.
Van terrorisme bestaan heel wat definities. Wat duidelijk lijkt, is dat wat de tegenstanders doen al gauw als terrorisme betiteld wordt, en wat de vrienden doen niet. Saddam was geen terrorist toen hij onze vriend was, en wel een terrorist toen hij onze vriend niet meer was en hetzelfde deed als daarvoor.
@96: wat jij in mijn boodschappen leest, vind ik minder interessant dan wat ik daar zelf over denk. Ik vind Woolwich helemaal niet begrijpelijk. Vanaf mijn allereerste reactie heb ik impliciet aangegeven van de moord in Woolwich te walgen, net als Euro. “Alsof je niet evenveel kunt walgen van Woolwich en drones in Pakistaanse bergdorpjes”.
Gedeelde verantwoordelijkheid is trouwens ook iets anders dan de verantwoordelijkheid doorschuiven. De verantwoordelijkheid geheel en alleen bij de Irakese regering leggen noem ik het afschuiven van eigen verantwoordelijkheid. De VS en andere landen bemoeien zich actief met de regio en mogen daar dus ook verantwoordelijk voor worden gehouden. In Londen worden mensen gearresteerd, die de moord in Woolwich niet hebben gepleegd, maar daar volgens een heel enge definitie van verantwoordelijkheid niet voor verantwoordelijk zijn. Waarom worden die mensen gearresteerd dan? Is de verantwoordelijkheid voor die daad dan niet de verantwoordelijkheid van de dader alleen?
Er is een link tussen westerse oorlogen in moslimlanden & terrorisme hier.
Er is ook een link tussen massamigratie straatarme moslims & onthoofd worden in london door moslimfundamentalisten.
Hoe moeilijk is het om beide gewoon toe te geven?
@100: Tja, alleen is deze moord gepleegd door een knul die in Engeland geboren is, dus het is moeilijk om het tweede toe te geven.
@91
Nee sorry, met jou praat ik niet. Als je in @12 zegt dat ik niet van Woolwich walg dan mag je wat mij betreft opflikkeren.
@101: Ik vind het allebei onzin. Het zijn allebei ideeën die steunen op het construeren van imaginaire groepen. De dader als onderdeel van een moslimgemeenschap die in zijn geheel slachtoffer is van de Britse regering, de dader als onderdeel van een uniforme migrantengemeenschap die klaar is om aanslagen te plegen.
De britse regering gebruikt geweld tegen moslims, maar niet tegen alle moslims persoonlijk of tegen de islam als idee; leden van uit migrantengemeenschappen in Groot-Brittanië plegen aanslagen in Groot-Brittanië, maar deze doen dat niet namens alle andere migranten.
@55
Het kan natuurlijk ook zijn dat ik gewoon vind dat je ongelijk hebt. (En wel de discussie had gelezen…)
@102: Ik gebruik alleen je eigen woordkeus om aan te geven dat je niet in de praktijk brengt wat je zegt. Het komt wat cru over, zeker, maar om daarna maar te stoppen met discussiëren lijkt me weglopen voor het inhoudelijke punt.
@104: Maar als dat zo is zou het mogelijk moeten zijn om mijn punt correct te verwoorden om vervolgens je argumenten te geven waarom je het er niet mee eens bent. Dat doe je niet (je valt een mening aan die ik niet heb), dus heb je het of niet gelezen, of niet begrepen.
@91: ”Het zal duidelijk zijn dat ik voor een politiek neutraal gebruik van het begrip terrorisme ben.”
Ah, kijk. Hier gaat het dus mis bij je. (Ik dacht al, afgezien van je neiging om stromannen te gebruiken om jezelf over andermans rug tot Genuanceerde Gerard te verklaren kom je best redelijk over.) ‘Terrorisme’ is namelijk geen neutraal begrip, per definitie niet, het is geen juridische term o.i.d., maar een moreel, politiek en emotioneel geladen woord dat gebruikt wordt om een sterke afkeuring in te laten doorklinken. ‘Ons geweld is legitiem, dat van jullie crimineel,’ dat wil het uitdrukken.
De ongunstige bijklank is dus de essentie van het woord, het is pejoratief, om het met een kutwoord te zeggen. Het verlangen naar een neutraal gebruik van het woord ’terrorisme’ is met andere woorden als het verlangen naar een neutraal gebruik van het voorvoegsel ‘kut-‘. Een vergissing.
En geheel terzijde, maar, euh, #83 (”en aangezien de VS niet betrokken is geweest bij de beslissing Koeweit binnen te vallen, zijn ze daar ook niet voor verantwoordelijk.”) de V.S. is wel degelijk geraadpleegd bij het nemen van die beslissing* … maar feitelijk doet dat er nog niet eens toe, de belangrijkste vraag is: was er ná de Iraakse invasie van Koeweit een vreedzame oplossing mogelijk? En aangezien Irak meteen al in augustus 1990 (dat is vijf maanden vóór aanvang van Desert Storm) aanbood zich terug te trekken zodra duidelijk werd dat this aggression door de wereld not ge[]stand willde worden, zou je dat wel denken.
De oorlog kwam gewoon te goed uit om af te zeggen: Bush wilde verkiezingen winnen door een ‘Falklandje’ te plegen, het defensie-apparaat zocht na de val van de Sovjetunie een rechtvaardiging voor zijn (onder Reagan) exorbitant gestegen budget, en de V.S. wilde zijn invloed binnen OPEC vergroten.
Maar zoals gezegd, dit is geheel terzijde, ik wil er (uiteraard) niet mee zeggen dat we ons daarom maar zinloos geweld moeten laten welgevallen (zoals ‘Woolwich’ of ‘Boston’ of wat dan ook) …
* de uitkomst van die raadpleging volgens John J. Mearsheimer en Stephen Walt in ’An unnecessary war,’ Foreign Policy, Jan/Feb 2003: “The United States may not have intended to give Iraq a green light, but that is effectively what it did.”
https://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/bush/walt.htm
@94: Zoals duidelijk zou moeten zijn uit mijn formulering heb ik geen problemen met kritiek op wapenleveranties aan Saddams Irak.
Ik zou overigens voorstellen dat je kritiek op een land als de VS focust op datgeen wat je slecht vindt (bijvoorbeeld wapenleveranties aan Saddam Hussein) en niet betrekt bij de dingen die je goed vindt (in mijn geval de bevrijding van Koeweit, of jij daar achter staat weet ik niet). Hypocrisie is immers geen probleem op zichzelf, maar alleen als één van de twee tegenstrijdige handelswijzen schadelijk is.
@107: ook een moreel, politiek en emotioneel geladen woord kan je politiek neutraal gebruiken. Er wordt hier te pas en te onpas betoogd dat Woolwich geen ’terrorisme’ is. Er wordt echter niet betoogd dat ’terrorisme’ niet bestaat of nooit gebruikt mag worden. Met andere woorden, mensen die betogen dat Woolwich geen terrorisme is houden daarmee de mogelijkheid open dat iets anders wél terrorisme is.
Overigens valt terrorisme prima politiek neutraal te definiëren, en is het in Nederland wel degelijk een juridische term:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Terrorisme
Als je de definities zo doorleest valt Woolwich duidelijk onder de definities.
Die zin van Walt is een mooi staaltje demagogie. Hij zegt in feite wat ik ook zeg, Saddam kreeg de indruk gegeven dat de VS niet zou ingrijpen bij zijn inval in Koeweit, maar dat bleek dus een verkeerde interpretatie. De verantwoordelijkheid voor die verkeerde interpretatie ligt geheel bij Saddam Hussein. Dus de conclusie die jij citeert volgt niet automatisch uit de zinnetjes van de Amerikaanse ambassadeur: “[W]e have no opinion on the Arab-Arab conflicts, like your border disagreement with Kuwait” en washingtong had “no special defense or security commitments to Kuwait”.
Ongetwijfeld hebben allerlei overwegingen een rol gespeeld om uiteindelijk in te grijpen, wellicht dat dat ook allemaal heeft meegespeeld. Maar het is allemaal secundair: op het moment dat Irak Koeweit binnenvalt moet er een standpunt worden bepaald: iets doen of niet. Het is uiteindelijk een reactieve oorlog, geen actieve oorlog zoals in 2003.
@109: http://veehd.com/video/4759434_Oliver-Stone-Untold-History-Of-The-United-States-S01E09-avi
@109: “Er wordt hier te pas en te onpas betoogd dat Woolwich geen ‘terrorisme’ is.”
Ik weet niet of dit ook op mij slaat, ik vermoed van wel omdat ik er met jou in een ander draadje ook al mee bezig was, maar ik betoogde dat puur binnen het kader van de logische discussie oorlogsdaad/terrorisme die gevoerd werd op het moment dat ik kwam binnenwandelen. In dat kader, ‘is het het een of het ander?’, heb ik gezegd als wat ‘wij’ (het westen) uitspoken in Jemen en Pakistan geen ’terrorisme’ is, dan is dit (‘Woolwich’) het ook niet. (Aangezien die jongens in Woolwich zich feitelijk aan strengere gedragsregels hebben gehouden dan ‘wij’ voor ‘ons’ handelen dáár doen.) Vergelijkbaar met het argument van #3 dus.
Echter, buiten dat kader, heb ik in datzelfde draadje ook al gezegd (in reacties 55 & 67 aldaar), zijn mijn gedachten meer vergelijkbaar met die van @Prediker in dit draadje: ik vroeg (en vraag) me af in hoeverre die jongens überhaupt politiek gemotiveerd waren. In andere woorden, zijn het niet gewoon Tristan-achtige ‘ik-val-buiten-de-boot-en-daarvoor-moet-de-boot-boeten’-jongens die de islam als rationalisatie voor hun geweld gebruikten? Dat roept vragen op als: ‘Was Tristan een terrorist?’ En zo nee: ‘Was Tristan dan wel een terrorist geweest als hij zich ergens voor zijn daad tot moslim had bekeerd?’
”Met andere woorden, mensen die betogen dat Woolwich geen terrorisme is houden daarmee de mogelijkheid open dat iets anders wél terrorisme is”
Ja, dat deed ik óók inderdaad (en nogmaals: dat is binnen dat eerder genoemde kader van oorlogsdaad/terrorisme) maar dat is vreemd noch inconsequent: de Engelse Wiki-pagina over ‘Terrorism' heeft in zijn inleiding: ”Common definitions of terrorism refer only to those violent acts which are intended to create fear (terror); are perpetrated for a religious, political or, ideological goal; and deliberately target or disregard the safety of non-combatants (civilians).” Het criterium ’terrorisme moet gericht zijn op burgers’ is dus nogal gangbaar, en aangezien deze jongens opzettelijk en uitdrukkelijk een militair ge-’target’ hebben (en zoals (o.a.) ik aangaf, volgens ‘onze’ eigen richtlijnen is een militair met vrijaf nog steeds een ‘militant’/’combatant’) zouden we misschien moeten vaststellen dat we dit geen terrorisme kunnen noemen zonder het gangbare begrip min of meer op te rekken. Wederom, vergelijkbaar dus met het argument van #3.
En het is weliswaar heel fijn dat je een definitie hebt gevonden waarbinnen ‘Woolwich’ wel past, maar niet erg verrassend of relevant. ”Studies have” namelijk ”found over 100 definitions of “terrorism”.[6][7]” (ook engelstalige wiki) En er zijn dus vrij veel vrij gangbare definities van ’terrorisme’ te vinden waarin ‘Woolwich’ duidelijk níét past, en als je daar zonder meer overheen wilt walsen ben je dus sowieso al niet meer de Genuanceerde Gerard die je hoopt uit te hangen.
Maar goed. Dat was die discussie. Hier wilde ik je er alleen maar op wijzen dat jouw verlangen ’terrorisme’ als een politiek neutraal woord te zien en te gebruiken in elk geval donquichoterie en een vergissing is, en mogelijk ook een bron van misverstanden.
En vis-à-vis de (Eerste) Golfoorlog denk ik dus niet dat die door mij genoemde redenen secundair zijn, aangezien de V.S. iedere vreedzame optie voor de oplossing van het conflict koppig en consequent van tafel hebben geveegd, maar à la (niet terroristisch bedoeld) jij zegt tomaat, ik zeg aardappel … hebben we het verder niet over. En zoals reeds gesuggereerd vind(en) ik (en anderen) die Glaspie-meeting dus ook nogal a long way from zeggen: ’tengels af van Koeweit, en zo!’ …
Maar ander onderwerp, ander draadje … wat mij betreft.
Waar ik #3 zei bedoel ik #2. Stop.
@Euro: “…. is deze moord gepleegd door een knul die in Engeland geboren is”
Problemen met migranten spelen vaak juist ook bij latere generaties. Ik heb soms zelfs sterk de indruk dat de 2de generatie het slechter doet dan de eerste.
Wordt er een man op klaarlichte dag onthoofd door mannen met vleeshaken en machetes, die luidkeels Allah prijzen en schreeuwen dat ze wraak nemen op “jullie” (wij dus), krijg je op Sargasso mensen, die 1) in het wet-/woordenboek duiken om te achterhalen of dit wel precies de lading dekt van de definitie en 2) zich beklagen over denken in “imaginaire groepen”, dat het gewoon Engels geboren jongeren zijn.
Serieus?
Ik bedoel: wat moet er dan gebeuren voordat je dan ooit de mogelijkheid open houdt dat het hier om moslimterroristen gaat die met barbaarse middelen vechten tegen wat zij zien als de vijand?
Hallo, er is iemand ont-hoofd met een kapmes. Zeg het eens hardop voor jezelf, beeld het je eens in. Misschien helpt dat.
@114: Hallo! Een brave huisvader uit Vleuten brengt zijn twee zoontjes om en dumpt hun lijkjes in een sloot bij Zeist. Moet natuurlijk een moslimterrorist zijn. Hallo!
@analist: Zo’n dader die Allah Akbar roept komt gewoon in het moslimterrorist-hokje. Dat vind ik vrij logisch.
Als iemand bij zo’n daad “White Power” of “Heil Hitler” komt ie weer in een ander hokje terecht, zo werkt dat.
De Vleuten-vader is een totaal ander type dader, hij zou ook nooit veroordeeld zijn (had hij nog geleefd) voor terrorisme zoals Mohammed B. dat is.
@111: Prediker maakt een ander punt dan jij. Hij gaat uitgebreid in op het feit waarom het onzin is (net als bij Tristan vdV) om de samenleving de schuld te geven van deze misdaad, en zegt ook in die context dat deze jongens ook kneusjes zijn die een politieke rechtvaardiging zoeken. Precies het punt dat ik ook maak dus. Hij gaat dus niet in op de vraag of dit terrorisme is of niet.
Ik snap niet zo goed waarom we niet nuchter kunnen vaststellen dat dit dus terrorisme is, vanwege de politieke motivatie van de dader. Ik ben het er geheel mee eens dat dit kneusjes zijn etc. etc. Je doet erg veel moeite om Woolwich niet onder terrorisme te laten vallen, en het is niet erg overtuigend:
1. het slachtoffer als militair en dus geen ‘burgerdoel’. Deze man werkte weliswaar bij defensie en was in het verleden in Afghanistan gelegerd, maar op het moment dat hij vermoord werd was hij niet te onderscheiden van andere burgers en is het dus ook onzin om hem anders te behandelen. Het onderstreepte zinnetje is bedoeld om zaken die zich op het slagveld afspelen uit te sluiten van terrorisme. Woolwich was niet een slagveld, de vermoorde man was geen strijder. Als er in Syrië iemand wordt doodgemaakt die weliswaar militair is, maar op het moment van de moord gewoon thuis bij zijn familie zit zonder relatie met enige gevechtshandelingen dan is dat ook gewoon een terroristische aanslag.
2. Als er iemand shopt in de definities, dan ben jij het wel. Bijna alle definities hebben namelijk een element waar het niet alleen gaat over het zaaien van angst onder de burgerbevolking, maar ook over het beïnvloeden van de politiek. Bijvoorbeeld deze van de VN: “Het onrechtmatig en intentioneel veroorzaken van dood of lichamelijke verwondingen of ernstige schade aan eigendom wanneer het doel van het gedrag, door zijn aard of context, het intimideren van een bevolking is, of het dwingen van een overheid of een internationale organisatie om bepaalde handelingen te stellen of ervan af te zien.”
Het is dus niet zo dat ik toevallig één definitie heb gevonden waar Woolwich in past. Het is juist andersom: Woolwich zal in de overgrote meerderheid van de definities van terrorisme passen, en je hebt er toevallig een gevonden waar Woolwich niet in past als je deze op een bepaalde manier interpreteert.
Of drone-aanvallen door de Amerikanen terrorisme zijn is een lastige, vanwege de staat als dader. Het is echter ook niet erg belangrijk. Iets hoeft immers geen ’terrorisme’ te heten om het moreel af te keuren. Tristan vd Vlist is geen terrorist, maar dat maakt zijn daad niet minder erg.
Deze jongens zijn overigens zeer duidelijk politiek gemotiveerd. Ze praten zelf uitgebreid over hun motivatie. Wat niet uitsluit dat ze ook gekke kneusjes zijn waar we niet over in paniek moeten raken. Je kan overigens niet én vinden dat dit soort daden komen doordat het westen tegen moslims vecht (ik weet niet of je dat ook vindt), en betwijfelen of deze daad politiek gemotiveerd is.
@115: ja dat is terreur, alleen geen islamitisch terreur.
Het feit dat het slachtoffer militair was, boeit niet veel. Er is iemand in londen op klaarlichte dag onthoofd toen hij op straat liep.
@118: en da’s een incident. D’r vallen in nederland ieder jaar opnieuw ruwweg 1000 doden door verkeersongevallen. Dat zijn drie 9/11’s iedere tien jaar. Maar daar hoor je niemand over dreinen.
@119:
Verkeersongeval: dood, a.g.v. verkeer en onvoorzichtigheid
Onthoofd worden: dood, a.g.v. moord en marteling.
Zie je het verschil niet?
@117:
Wie de dader is maakt niet uit voor de bepaling of een daad terrorisme is. Terreurbombardement is een zeer bekend begrip. De enige reden waarom mensen proberen de drone aanvallen en vele andere bombardementen buiten de definities proberen te houden, is omdat zij alleen terreur van bepaalde groepen willen veroordelen, en er dus inconsequente definities van terreur op na houden. Zoals je zelf zegt: de moord in Woolwich valt onder vele van de gevonden grote hoeveelheid definities, maar zals ik al eerder opmerkte, dan vallen drone aanvallen en vele andere oorlogshandelingen ook onder die definities.
Dat is de reden, dat ik het geen terreur noem. Er is geen reden tot paniek of angst. Dat is voor mij een voorwaarde om een daad een terreurdaad te noemen, want het doel van terreur is angst zaaien.
@121: Pedro, er is bij jou geen reden tot angst, bij mij ook niet, maar in Engeland zijn er toch een hoop mensen die daar anders over denken: moeders die hun kinderen binnen houden, extra militaire en politie bewaking, etc.
@117:
Ik zei ook niet dat ik dat hetzelfde punt maak als Prediker, ik zei alleen dat ik vergelijkbare gedachten heb over de uiteindelijke motivatie, namelijk dat die meer is te zoeken bij hun ‘buiten-de-boot-gevallen’-heid en dat de islam slechts als rechtvaardiging fungeert.
”Ik snap niet zo goed waarom we niet nuchter kunnen vaststellen dat dit dus terrorisme is,”
Nog steeds niet? Nog een keer dan: doordat de actie niet gericht was tegen burgers. In wat (blijkbaar) een hoop mensen een gangbare definitie van ’terrorisme’ vinden is dat nu eenmaal een vereiste. Graag uitgelegd.
Of lees anders ook deze NYT-blogpost, waarin de auteur er een kleine studie van heeft gemaakt naar aanleiding van dat Fort Hood-incident. ‘Can Soldiers Be Victims of Terrorism?’
”Deze man werkte weliswaar bij defensie en was in het verleden in Afghanistan gelegerd, maar op het moment dat hij vermoord werd was hij niet te onderscheiden van andere burgers en is het dus ook onzin om hem anders te behandelen.”
Kan je even zeggen hoe vaak je er nog op gewezen moet worden dat dat volgens de richtlijnen die wijzelf hanteren niets uitmaakt? Moet ik hoofdletters gebruiken? Vetdrukken en onderstrepen? Wat? Voor de laatste keer nog maar eens dat stukje su citeerde (en waar ik je sindsdien al zeker twee keer op gewezen heb):
” […] at a recent Senate Armed Services Committee hearing on drone killings, Gen. James Cartwright and Sen. Lindsey Graham both agreed that the US has the right to kill its enemies even while they are “asleep”, that you don’t “have to wake them up before you shoot them” and “make it a fair fight”.
Een militair met vrijaf is volgens ‘onze’ richtlijnen dus nog steeds gewoon een militair en geen burger. Je mag hem gewoon doodmaken. In zijn slaap. Als-ie wakker is. In zijn pyjama, in zijn vrijetijdskleren, in zijn uniform, om het even. Onze richtlijnen. Voor de tiende keer. Zowel in hun ogen als in ‘onze’ ogen was Lee Rigby dus gewoon een militair.
”op het moment dat hij vermoord werd was hij niet te onderscheiden van andere burgers”
Voor die moordenaars in elk geval wel, aangezien ze hem juist hebben uitgekozen omdat hij een soldaat was.
”Woolwich was niet een slagveld, de vermoorde man was geen strijder.”
Je denkt serieus dat wij eenzijdig mogen bepalen wat wel en wat geen slagveld is? Wel makkelijk, zeg. Hebben we daar eerst nog over gepoot of een muntje over opgeworpen of zo? Jullie krijgen de bal, wij bepalen het slagveld? Kom op, dit is onzin. Als wij ‘hen’ mogen pakken waar zij wonen mogen zij ‘ons’ ook pakken waar wij wonen. (<-Hier horen uiteraard nog veel meer aanhalingstekens.)
En, nogmaals (ik zeg het gewoon voor de elfde keer) die vermoordde jongen was dus wel een strijder.
"2. Als er iemand shopt in de definities, dan ben jij het wel. Bijna alle definities hebben namelijk een element waar het niet alleen gaat over het zaaien van angst onder de burgerbevolking, maar ook over het beïnvloeden van de politiek."
Als je denkt dat ik dat politieke element ontken lees je niet goed, ik ontken dat namelijk nergens, het staat zelfs in de wiki-definitie waarvan ik net nog zei dat ik die gebruikte. Ik zeg alleen dat er daarnáást nóg een gangbaar criterium is, namelijk dat het gericht moet zijn op (willekeurige) burgers.
"Het is dus niet zo dat ik toevallig één definitie heb gevonden waar Woolwich in past. Het is juist andersom: Woolwich zal in de overgrote meerderheid van de definities van terrorisme passen, en je hebt er toevallig een gevonden waar Woolwich niet in past als je deze op een bepaalde manier interpreteert. "
Bewijs dat dan maar. Bewijs maar dat in 'de overgrote meerderheid van de definities van terrorisme' het criterium 'burgers als doel' wordt weggelaten.
Ik heb je net gewezen op die NYT-blogpost, waarin o.a. wordt gekeken naar het gebruik van het woord 'terrorisme' in de media, die uiteindelijk tot de conclusie komt dat het inderdaad een vereiste is dat burgers het doel zijn. Ik heb je eerder (in #111) al gewezen op die derde zin in de Engelstalige wiki, waarin ook staat dat het in 'common definitions' een criterium is.
De bewijslast ligt dus bij jou als jij het tegendeel beweert.
"Of drone-aanvallen door de Amerikanen terrorisme zijn is een lastige, vanwege de staat als dader."
Het woord terrorisme is nota bene uitgevonden om staatsterreur te beschrijven, maar prima … noem het dan 'staatsterreur' als je daar per se op staat. Dat maakt het wat mij betreft alleen wat specifieker.
"Het is echter ook niet erg belangrijk. Iets hoeft immers geen ‘terrorisme’ te heten om het moreel af te keuren. Tristan vd Vlist is geen terrorist, maar dat maakt zijn daad niet minder erg."
Eens. Ik snap daarom ook niet zo goed waarom je 'Woolwich' per se 'terrorisme' wil noemen als het dat niet is. Er zijn immers genoeg andere manieren om je afschuw erover te uit te drukken.
"Deze jongens zijn overigens zeer duidelijk politiek gemotiveerd. Ze praten zelf uitgebreid over hun motivatie. Wat niet uitsluit dat ze ook gekke kneusjes zijn waar we niet over in paniek moeten raken."
Je begrijpt wat dit betreft geloof ik niet helemaal wat ik bedoel. Ik zei dat ik vermoed dat dat ideologische element een rationalisatie is, en dus niet de eigenlijke motivatie. Ik maak dus een onderscheid tussen motivatie en rationalisatie. Dat ze praten over politiek wil niet zeggen dat dat ook de werkelijke bron van hun frustratie is, bedoel ik, ook niet als ze zichzelf hebben wijsgemaakt van wel.
@Krekel: Je wijkt uit naar het Engelse taalgebied in je betoog dat het geen terrorisme is, maar waarom staat het dan hierbij?
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_terrorist_incidents_in_London#Islamic_terrorism
Omdat sommige mensen dit abusievelijk ’terrorisme’ noemen.
(zo moeilijk was die toch niet?)
@Krekel: reken jezelf niet te rijk met je “sommige mensen”.
Desnoods gaan wij lobbyen voor een wet die bepaald dat de Woolwich-aanval officieel onder terrorisme valt en dat ontkenning even zwaar bestraft wordt als Holocaustrevisionisme.
@122: dat zei ik in een ander draadje al: voor mensen, die hier bang van worden, is dit terrorisme. Maar zoals je zelf eigenlijk ook al aan geeft: die angst is niet erg reëel. We hebben het hier over een paar idioten, die één moord hebben gepleegd. Als je daar bang van wordt…
Extra bewaking voor soldaten en dergelijke is gewoon een politiek spelletje, bedoeld om daadkrachtig over te komen en om mensen, die roepen dat dit terrorisme is, tegemoet te komen. Een reële dreiging dat dit soort moorden nu wekelijks of dagelijks plaats gaan vinden, is er niet.
Het is het laatste decennium natuurlijk wel bon ton geworden om politiek te voeren om de gevoelens van mensen te bevredigen, en je als politicus niet meer af te vragen, of die gevoelens wel een redelijke basis hebben. Daardoor nemen we allerlei kostbare en zinloze maatregelen om de gevoelens van een deel van de bevolking te kalmeren.
@126: Maakt me niks uit. Sterker nog, een leven als holocaustontkenner heeft me altijd erg romantisch geleken. De enige reden waarom ik er niet voor gekozen heb is omdat holocaustontkenning me zo zwaar valt. Daar moet je aanleg voor hebben, denk ik.
Ik hoop dus dat je lobby slaagt, dan komt mijn droom ook min of meer uit.
@123: mensen mogen dit voorval van mij gerust terrorisme noemen hoor. Waar ik me echter het meest over verbaas, is dat die mensen anderen het recht willen ontzeggen om dit geen terrorisme te noemen. Dat ligt vooral aan het feit, dat de daad door een islamiet is gepleegd. Bij soortgelijke daden weten ze immers steeds excuses te vinden om dat geen terrorisme te noemen. En zelfs veel ergere daden zullen ze geen terrorisme noemen, want de vraag of iets terrorisme is, is voor hen pas te beantwoorden, als ze weten wie de daad heeft gepleegd, en of dat een vriend of een vijand is.
PS: de Amerikanen passen in hun oorlogen de laatste decennia de ‘shock and awe’ tactieken toe. Zelfs de naam geeft al aan, wat het doel van die tactiek is, namelijk terreur. Maar ja, dat zijn onze vrienden hè…
@129: Maak jij dan geen onderscheid tussen terroristen en vrijheidsstrijders? Hoe kwalificeer je dan bijvoorbeeld Hannie Schaft?
De vraag of het terrorisme is lijkt op de vraag wanneer iets kunst is. Ik zou in beide gevallen zeggen : als het als zodanig aan mij gepresenteerd wordt door de maker/dader.
Dit is een indrukwekkende film over terrorisme:
http://www.youtube.com/watch?v=7bOr_U_92xE