Gelukkig dan maar dat het climate niet meer changed de laatste tijd.
#2
obectief
De CO2 gelovigen moeten wel desperate zijn.
#3
obectief
Redactie: belediging, verwijderd.
Klimaat, heb ik hier net geleerd, is gemiddeld weer over dertig jaar.
Dat bij hogere temperaturen misdadigheid en verkeersongevallen toenemen, was al lang bekend.
Overigens was juli 1994 veel warmer dan juli 2013, niet dat dat iets zegt, over klimaat.
@16:
Het aardige is wel dat met mijn subjectieve waarnemingen overeen komt, van 1960 tot 1980 slechte zomers, daarna beter.
Maar om de CO2 hypothese te ondersteunen zou toch even moeten worden aangetoond wat er zo rond 1830 ingrijpend veranderde, aan die CO2 uitstoot.
De teruggang van 1870 naar 1940 is dan ook een vraagteken.
Verder zijn er nog twee problemen, als het verband aangetoond kan worden, geeft een hogere temperatuur meer CO2 of omgekeerd, of zijn temperatuur en CO2 gevolgen van iets anders ?
Verder is toch verbazingwekkend dat het in Ukkel in 1994 warmer was dan 2013.
#20
Bismarck
@19: “geeft een hogere temperatuur meer CO2 of omgekeerd”
Door stijgende temperaturen gaat de mensheid massaal meer fossiele brandstoffen verbranden? Interessante theorie, maar ik ben wel benieuwd naar het mechanisme.
#21
objectief
@20:
Bij een hogere temperatuur is er meer plantengroei, en dat kan leiden tot meer CO2, dacht ik.
Als ik het goed heb onthouden toonden boringen in Groenlands ijs al een hele tijd geleden aan dat CO2 hoeveelheden correleerden met temperatuur, ook toen er nog nauwelijks mensen waren, en die er waren stookten alleen hout en zo.
De CO2 gelovigen lijken weinig te weten van archeologie en paleontologie, ook al niet van evolutietheorie.
Vele theoretici op evolutiegebied schrijven het ontstaan van de mens met idioot veel hersens toe aan de ijstijden.
@21 Als je er zo duidelijk totaal niks van af weet, hoe durf je dan zo stellig te weten dat alle klimaatwetenschappers het verkeerd zien?
Planten groeien harder bij hogere temperatuur, goed! (en ook bij meer CO2). Dat leidt natuurlijk tot minder CO2, en meer biomassa.
CO2 correleert met temperatuur inderdaad, alweer goed, en het maakt niet uit of die CO2 door mensen of door andere mechanismen in de lucht komt, goh!
Heel vroeger was er veel CO2 in de lucht, en bestonden er nog niet zo veel plantenetende schimmels en zo. Het was dus warm. Er groeide enorm veel, en als dat dood ging was er weinig rot. Dus werd er enorm veel CO2 opgeslagen in dode plantenresten, dat later als steenkool in de grond kwam. De CO2 in de lucht nam af, en de temperatuur ook.
De laatste 100 jaar zijn we bezig heel veel CO2 die al miljoenen jaren onder de grond zit weer in de atmosfeer te brengen. Waarom zou dat geen effect op ons klimaat hebben?
#23
Bismarck
@21: Ik denk dat iemand die zelf van erg basale biochemie geen verstand heeft (Bij een hogere temperatuur is er meer plantengroei, en dat kan leiden tot meer CO2, dacht ik.), zich beter verre kan houden van conclusies als “De CO2 gelovigen lijken weinig te weten van archeologie en paleontologie, ook al niet van evolutietheorie.”
Punt is dat de mensheid momenteel meer CO2 de atmosfeer in helpt dan er lange tijd is geweest. Uit #19 begrijp ik dat je dat toeschrijft aan hogere temperaturen. In #21 is het je nog niet gelukt uit te leggen hoe die hogere temperaturen de mens nou bewogen hebben tot meer uitstoot.
#24
objectief
@22:
” De CO2 in de lucht nam af, en de temperatuur ook.
De laatste 100 jaar zijn we bezig heel veel CO2 die al miljoenen jaren onder de grond zit weer in de atmosfeer te brengen. Waarom zou dat geen effect op ons klimaat hebben? ”
Als je begint met je bewering als argument naar voren te
brengen, is de tegenvraag ‘waarom wel ?’.
Niemand bestrijdt, dacht ik, dat CO2 een broeikasgas is, alleen is het een heel zwak broeikasgas.
Methaan is heel iets anders, als het methaanijs op de bodems van de oceanen smelt, kan het echt wel eens echt warm worden.
Koeien stoten ook methaangas uit, buffels ook neem ik aan, maar de N Amerikaanse Indianen roeiden die vrijwel uit.
Vandaar, de zwakte van CO2 als broeikasgas, dat astrofysicus Hoyle, die zulke dingen kan berekenen, tot de conclusie kwam dat onmogelijk CO2 het warmer worden kan verklaren.
Hoyle schreef het boek dan ook over hoe ons te wapenen tegen de volgende ijstijd.
Overigens schreef ik niet dat hogere temperaturen de mens er toe brengen meer CO2 uit te stoten.
Zoveel airco’s zijn er nu ook weer niet.
Het grafiekje laat zien, voorzover oude metingen betrouwbaar zijn, dat de temperatuurstijging begon in 1830.
Nu is het natuurlijk zo dat even daarvoor de industriële revolutie op gang kwam, kolenverbranding voor stoommachines, maar dat eigenlijk alleen nog bij de Britten.
Fred Hoyle, Sir, FRS, ‘A chilling scientific forecast of a new Ice Age’, 1981, 1982, Sevenoaks.
In zijn autobiografie Fred Hoyle, ‘Home Is Where the Wind Blows, Chapters from a cosmologist’s life’, Mill Valley 1994 drijft Hoyle de spot met wat hij ‘scientific establishment’ noemt.
Dat establishment zal wel de reden van zijn ontslag als directeur van een Britse sterrenwacht geweest zijn.
Verder ried ik al eerder lezing aan van Le Roy Ladurie, ‘Histoire du climat depuis l’an mil’, Paris, 1983, het klimaat sinds het jaar 1000.
Hij toont aan dat het al sindsdien warmer lijkt te worden.
In een ander boek kom ik dan toevallig het tegenovergestelde tegen, over bewoning op Himalaya passen, nog maar een 100 jaar of zo geleden Fosco Maraini, ‘Where four worlds meet, Hindu Kush 1959’, London 1964, huizen verlaten wegens grotere koude, aldus de auteur.
Als je begint met je bewering als argument naar voren te
brengen, is de tegenvraag ‘waarom wel ?’.
Niks ervan. CO2 is een broeikasgas, CO2 correleert met temperatuur. Jouw woorden. Dan hebben de huidige verhoogde concentraties dus invloed op het klimaat.
Als jij iets anders wilt beweren heb _jij_ daar een ingewikkelde theorie voor nodig. En die theorie zal dan uiteraard sceptisch bejegend worden.
#27
objectief
@26:
Ik las Fred Hoyle, Sir, FRS, ‘A chilling scientific forecast of a new Ice Age’, 1981, 1982, Sevenoaks in 2000.
Veel er van was weggezakt.
Dat hij de CO2 hypothese volledig afwijst, net als de gebruikelijke verklaringen van de ijstijden, dat herinnerde ik me nog wel.
Vandaag er maar eens opnieuw aan begonnen, ben ongeveer halverwege.
Vraag me af wie van de CO2 gelovigen het boek ooit gelezen heeft.
Of Hoyle overal gelijk heeft weet ik niet, ook hij was daarvan, toen hij het boek schreef, niet overtuigd.
Wat indrukwekkend is, nu ik het herlees, hoe gecompliceerd het alles is, en dus hoe lachwekkend een theorie die CO2 concentratie koppelt aan warmer worden.
CO2 heeft volgens Hoyle pas effect als broeikasgas als de concentratie van CO2 meerdere duizenden keren zo hoog is als nu.
#28
objectief
@26:
Niks ervan. CO2 is een broeikasgas, CO2 correleert met temperatuur. Jouw woorden. Dan hebben de huidige verhoogde concentraties dus invloed op het klimaat.
Als iets correleert met iets is het nog lang niet zeker dat het ene iets het andere iets bepaalt.
De ooievaars brengen echt geen babies in Scandinavië, ondanks dat de aankomst van ooievaars correleert met die van babies.
Negen maanden voor die babies gebeurde er wat, en dat heeft weer te maken met klimaat en zonsopgang.
Wat jij zegt dat Fred Hoyle (want klimaat laat je over aan astronomen) in z’n boek schrijft, obsessief, kan ik nergens terugvinden. Wel o.a. de volgende link, wat echt een leuke aanrader is ook voor mensen met een heldere kijk op zaken. Wel even je onderkaak vasthouden. ;)
Doe eerst maar even een korte quote:
Water vapour and carbon dioxide are the main greenhouse gases.
Tot zover het normale deel. Als je dan de rest leest weet je ook waarom het zo weinig zin heeft om te luisteren naar bejaarde wetenschappers die de peer-review hebben verlaten voor een paar laatste mooie dagen in het “kalklicht”. http://abob.libs.uga.edu/bobk/ccc/ce120799.html
Geen reactie, wat ik al verwachtte want meneer wachtte op het volgende onderwerp om vol te kunnen spammen.
Oh en echt on-fucking-gelofelijk dat Ooijer met slechts een grafiek in z’n nummer #16 reactie toch 2 keer een min scoort. En men vindt het nog vreemd ook dat we ze ontkenners noemen.
#31
anton
@30: Helemaal met je eens Maj, zelden zo’ n mooie grafiek van het Urban Heat Island gezien als die van De Bilt. Laat Ooi nu juist die ene thermometer nemen om aan te tonen dat de aarde, de gehele aarde: oceanen, atmosfeer, troposfeer de hele mikmak dat is, opwarmt.
Gelukkig staan er inmiddels plusjes bij, geen wonder dat we ze gelovigen noemen.
@33: dat is geen respons op mijn 29. Ook die in de draad over het stuk van van Soest is geen reactie op het stuk van Hoyle dat ik link. Hoyle heeft het daarin met geen woord over de concentratie van CO2. Hoyle verwerpt wel voor het gemak even de Milankovitch cycli en komt met z’n geheel eigen theorie met ijskristallen. Dat is jouw Hoyle in 1999. Niet meer die van 1981. En dit is voor iedereen te lezen. Ga eens in op dit gelinkte stuk svp.
Vraag ik je niet eens in te gaan op het stuk over Le Roy. Valt toch mee voor je.
@anton: even nadenken voordat je iets schrijft. Je kunt natuurlijk je eigen homogenisatie toepassen (want het KNMI zit ook in het complot), maar dan raak je wel je kleine ijstijd kwijt… Ben je in één klap lid van the Team! :P
@20: door stijgende temperatuur kan oceaanwater minder CO2 bevatten. Hoe warmer de oceaan, hoe meer CO2 uit de oceaan naar de atmosfeer borrelt. Net alsof je cola opwarmt.
Snap niet waar je het over hebt.
In het genoemde artikel staat al aan het begin CO2.
In het genoemde boek is CO2 zelfs een hoofdonderwerp, de vervanging van CO2 in de atmosfeer door blauwalgen die zuurstof produceren maakte de grote ijstijden mogelijk.
Wat betreft Le Roy Ladurie, zijn klimaatverhaal berust in hoofdzaak op gletsjers, beschrijvingen en schilderingen, tekeningen, en oogstdata.
Ik zal eens kijken wat een journalist daarover schrijft, hoewel, ik las de boeken.
Ik keek het verhaal even door.
Staat volgens mij in de gauwigheid niets in in strijd met wat ik schreef.
#38
objectief
@34:
Als we klimaat nu eens definiëren als weer over honderd jaar, wat krijgen we dan ?
#39
Joop
Gelukkig blijkt de oplopende werkloosheid juist tot afname ‘domestic violence’ te leiden.
Misschien deze twee componenten elkaar compenseren?
#40
anton
@34: Wat zie ik daar nu in die laatste 15 jaar van de 30? Het lijkt wel een nagenoeg horizontale trend. Gelukkig maar zo’n definitie, kun je nog net even doen alsof er niets aan de hand is en alle voorspelde klimaatrampen zich gaan voltrekken.
#41
Bismarck
@36: Begrijp ik nu dat je ontkent dat de mens bijdraagt aan een verhoging van de CO2-concentratie? Al die CO2 uit fossiele brandstoffen die we lopen te verbranden verdwijnt zomaar?
@40: wat je ziet is niet wat er is – je moet het uitrekenen. En dan vind je iets dat op zich niet significant is (omdat die temperaturen zo fluctueren).
De temperatuur van land of lucht is misschien wel het meest variabele. Er zijn nog minstens tien andere indicatoren. Zoals de ijs-massa van de noordpool. Die daalt dus hard in de door jou betwiste periode.
#43
objectief
@41:
Zeker niet.
Maar het heeft geen effect.
CO2 wordt pas een broeikasgas bij concentraties die enige duizenden keren de huidige zijn.
Fred Hoyle, Sir, FRS, ‘A chilling scientific forecast of a new Ice Age’, 1981, 1982, Sevenoaks.
Die concentraties waren er meer dan 450 miljoen jaar geleden, het oceaanwater was toen 53 graden celcius.
Vanwege die hoge oceaan water temperatuur toen waren er geen ijstijden.
@43: dus één boek, of één theorie van een kerel die z’n gewauwel nooit wetenschappelijk heeft laten toetsen (want te gênant natuurlijk) heeft jouw goedkeuring, daar sta je achter en daar moet alles voor wijken. Heb ik dat goed?
Een sky dragon slayer dus.
#45
objectief
@44:
Het dringt niet tot je door dat als Einstein z’n wetenschappelijk gewauwel in 1904 of zo had laten toetsen dat dan dat gewauwel misschien wel nooit gepubliceerd was geworden.
Wetenschappers moeten, net als historici en journalisten, ook de huur of hypotheek kunnen betalen.
Slaags zijn met het establishment is daar niet goed voor, zie de VS prof bouwkunde die werd ontslagen omdat hij voorrekende dat de Twin Towers sneller instortten dan de zwaartekracht kan verklaren.
Hoyle werd, als je z’n boeken leest, heengezonden omdat hij zich niets van het establishment aantrok, niet alleen op CO2 gebied, maar ook vanwege de oerknal.
Je hebt kennelijk nooit één van z’n boeken gelezen als je die als gewauwel kenschetst.
OF Hoyle in alles gelijk heeft weet ik niet, ik ben geen astrofysicus, en geen geofysicus.
Het genoemde boek geeft een m.i. consistente verklaring van de geschiedenis van het klimaat op deze aarde.
Ik houd me aanbevolen voor een ander boek wat deze klimaatontwikkeling gedurende laten we zeggen het laatste miljard jaar verklaart, op een heel andere wijze.
Ik ken zo’n boek niet.
Ik kan dit soort boeken alleen lezen als redelijk onderlegde leek, en al lezend toetsen op consistentie, en ook vergelijken met andere boeken etc.
Monckton werd net uitgebreid geinterviewd op Russia Today.
Zijn grootste kritiek is de politisering van de klimaat’wetenschap’.
#46
Jan van der Laan
@45
Verwijzen naar een niet wetenschappelijk getoetst boek, Einstein noemen dat ze ook hem lachten (en om Bozo the Clown) en passant nog eens iets over 9/11 er bij halen en als klap op de vuurpijl verwijzen naar een verhaal van een van de grootste praatjes makers (en leugenaar) Lord Monckton. En herhaaldelijk blijk geven dat je van statistiek niets, maar dan ook helemaal niets snapt. En dan jezelf nog tooien met een nickname objectief. Pipo de Clown zou je beter passen!
#47
objectief
@46:
Dit soort argumenten is onweerlegbaar.
#48
anton
@42: al naar het antarctisch ijs gekeken? En laten we even terug on topic gaan: catastrofale temperatuurstijging als gevolg van CO2. Modelmakers creëren een ramp in hun computertjes met feed forward koppelingen, meetdata zegt daar klopt niets van.
Wetenschappelijk is de theorie van het versterkte broeikaseffect effect, het deel van de feed forward koppelingen, gefalsificeerd.
Dus ja CO2 is een broeikasgas, het opwarmende effect is echter zodanig gering dat er geen reden tot zorg is.
@46: “…Einstein z’n wetenschappelijk gewauwel in 1904 of zo had laten toetsen…”
Je leeft geheel in je eigen waan-werkelijkheid. Einstein schreef minstens 4 baanbrekende artikelen in 1904-1905. Drie van de vier konden direct worden getoetst of verklaarden eerder waargenomen verschijnselen (Brownse beweging, foto-electrisch effect en capillaire vloeistof). De vierde (speciale relativiteitstheorie) leunde zwaar op eerder werk van Lorenz en was allerminst controversieel. De “revolutionaire” theorie is de algemene relativiteitstheorie, maar die is van 1915. Pas dan gaat het over zwaartekracht.
#50
Jan van der Laan
@47
Ken je de werken van Monckton? Dan hoor je te weten wat voor clown het is.
Als je bij elke wetenscahppelijke theorie – hoe onzinnig ook – er bij haalt dat ze Einstein eerst ook niet serieus namen, dan valt er niet te discussieren. Dan kun je alles rechtpraten wat krom is en andersom. Dan bestaan kanbouters en weerwolven ook!
En wie Marc Twain gaat citeren als het om statistiek gaat (zoals je deed in de draad van H Labohm), dan geef je een brevet van onvermogen af. Maar dat was de regulere bezoekers van Sargasso allang duidelijk!
@48 Wetenschappelijk is de theorie van het versterkte broeikaseffect effect, het deel van de feed forward koppelingen, gefalsificeerd
Bronnen, referenties graag. Is u trouwens DE Anton Bakker die op het blog van Bart Verheggen en het blog van Paul Luttikhuis zich keer op keer onsterfelijk belachelijk maakt? Dan is mij een en ander duidelijk!
#51
Jan van der Laan
O ja objectief:
Je verwijst naar een krantenartikel van Monckton uit …2006. Het artikel staat vol met al achterhaalde onzin. Blijven steken in de eerste publicatie van Mann et al (1998-1999). De weerlegging van het duo McIntyre en McKittrick bleek ook al te berusten op het weglaten van bepaalde bevindingen, zoals dat het hockeystickalgoritme van Mann et al alleen maar hockeysticks met blad naar boven zou opleveren. Dat bleek onjuist, het algoritme produceerde ook hockeysticks met het blad naar beneden, maar dat had voornoemd duo weggelaten!. Wist je niet he? Er zijn inmiddels meerdere temperatuurreconstructies gemaakt. Weet je wat die grosso modo allemaal laten zien?
#52
anton
@50: Ik zat hier in het verkeerde topic, zie reaguursel 14 in klimaatwensdenken.
#53
anton
@51: Geen opwarming de afgelopen 15 jaar!
#54
objectief
@50:
En wie Marc Twain gaat citeren als het om statistiek gaat (zoals je deed in de draad van H Labohm),
Ik weet niets van Marc Twain.
Verder bevat je woordenbrij niets waar ik zinnig op kan reageren.
#55
objectief
@49:
Het vak begrijpend lezen moet toch intensiever worden onderwezen.
Ik betoogde dat als er begin 20e eeuw peer review was geweest dat dan misschien Einstein’s theorieën nooit waren gepubliceerd.
Ik vind het echt schokkend hoe er hier nauwelijks iets is wat je discussie kunt noemen.
Niemand weet iets in te brengen tegen mijn, helaas wel zeer beknopte, samenvatting van het genoemde boek van Hoyle.
@48: Antarctica is grotendeels landijs – dat wordt dunner. Het deel zee-ijs smelt in februari so-wie-so bijna helemaal weg.Het is dus een ander soort systeem dan de Noordpool. Het verdwijnen van ijs op de Noordpool doet de oceanen stijgen, en vergroot het oppervlakte van de oceaan dat verwarmd kan worden. Op de zuidpool verwarmt vooral het land.
PS en vergeet al die verdwijnende gletchers niet – ook vooral op het noordelijke halfrond.
Verder over temperaturen? Dan wel graag in de context van waar de warmte blijft. Zoals ik al schreef: de atmosferische temperatuur is de meest grillige.
#57
objectief
@56:
PS en vergeet al die verdwijnende gletchers niet – ook vooral op het noordelijke halfrond.
Volgens Le Roy Ladurie, ‘Histoire du climat depuis l’an mil’, Paris, 1983 verdwijnen gletsjers al heel lang.
#58
anton
@56: zie reaguursel 14 uit topic klimaatwensdenken.
@55: oh, je bedoelde een “als…dan redenering” bij het werk van Einstein. Waarbij bij voorkeur de premisse p niet waar is, zodat daar elke q uit volgt: !p=>(p=>q) .
Zoiets als
– “Als Einstein kaal was geweest waren zijn artikelen nooit gepubliceerd”.
– “Als Hoyle had gezien hoe jij hem fout citeerde, had hij zijn boek nooit geschreven”.
– “Als het niet door de CO2 komt, warmt de aarde ook niet op”.
@50: De ideeën van Einstein zijn onmiddellijk na publiceren geaccepteerd door zijn peers. Van dat boek uit 1981 waar volgens jouw bescheiden leken-mening wel de volledige waarheid over klimaatwetenschap te lezen valt kun je dat toch niet zeggen.
Als leek kun je niet anders dan ook naar acceptatie/kritiek door ‘peers’ te kijken, je kunt niet zelf de ideeën controleren, want je bent een leek. Als je de peers allemaal niet vertrouwd dan wordt het onmogelijk, dan moet je maar geen mening hebben.
Zelf proberen specialist te worden lijkt een aantrekkelijke optie, dat probeerde Hoyle blijkbaar. Maar zonder controle door ‘peers’ blijven je onvermijdelijke fouten ongecorrigeerd, en je kunt ook niet voortbouwen op het werk van anderen, want die vertrouw je niet. Niet op de schouders van anderen moet je dan zelf wel een enorme reus zijn.
@55:
Maak nu a.u.b. eens schema van de door u gebruikte gegevens (bronnen), inclusief (non-”lulkoek”)bewijzen, die tot uw genoemde conclusie(s) leiden.
Lees deze op “begrijpelijke toon” hardop aan u zelf voor en oordeel eens eerlijk over wat u beweerd.
Mocht een en ander niet geheel duidelijk worden, of mocht het zo zijn dat de meeste mensen problemen met u beweringen blijven hebben, is het misschien raadzaam uw homocysteïnewaarden te laten controleren.
#63
objectief
@60:
De twee boeken zijn gebaseerd op bewijs, Ladurie is een historicus.
In het geval van de gletsjers beschrijvingen en afbeeldingen.
#64
objectief
@61:
Nog in de dertiger jaren werden in Oxford de ideeën van Einstein bestreden: R.F. Harrod, ‘THE PROF, A personal memoir of Lord Cherwell’, London, 1959.
The prof, toen nog Lindemann, was een Einstein aanhanger.
Als die ideeën zo snel geaccepteerd werden was het niet nodig geweest in 1917, als ik me goed herinner, een expeditie naar verweggistan te sturen om de afbuiging van licht bij een zonsverduistering te meten.
Ik heb nergens geschreven dat Hoyle de volledige klimaatwetenschap in pacht heeft, dat is weer zo’n Sargasso ‘discussie’ ’techniek’.
Wel ben ik van mening dat hij een sluitend betoog heeft, vanaf een miljard of zo jaar geleden.
Ik zag er nog niets tegenin gebracht, hier niet, en nergens niet.
Wat betreft de peers, tja, ik heb daar weinig fiducie in.
Ook het wetenschappelijke wereldje kent een establishment, dat schrijft niet alleen Hoyle, ook Kennan kwam daarmee in aanraking.
En ik ken het zelf.
Zoals een VS wetenschapper ooit schamper opmerkte over de CO2 ‘wetenschappers’, ’their careers depend on it’.
Je ziet hetzelfde t.a.v. de euro, vrijwel geen econoom durft te zeggen wat voor invoering alleen al in Nederland 70 economen openlijk zeiden.
Verder ben ik wel zo eigenwijs dat ik van mening verschilde met een Nobelprijswinnaar natuurkunde.
De man meent dat als nog een paar deeltjes ontdekt worden dat de wetenschap klaar is, ik legde hem uit dat dat eind 19e eeuw ook werd gedacht.
We waren het niet eens.
#65
objectief
@62:
Dit is de laatste keer dat ik op je geklets reageer.
Zodra je ooit iets inhoudelijks te melden hebt zal ik daar graag op reageren.
@64: “Als die ideeën zo snel geaccepteerd werden was het niet nodig geweest in 1917, als ik me goed herinner, een expeditie naar verweggistan te sturen om de afbuiging van licht bij een zonsverduistering te meten.”
Ja, ik schreef al wat je verkeerd ziet. Lezen?
“De “revolutionaire” theorie is de algemene relativiteitstheorie, maar die is van 1915. Pas dan gaat het over zwaartekracht.”
PS dat je altijd wel een afwijkende mening kunt vinden, zegt nog niet dat die mening iets voorstelt. Dat geldt natuurlijk ook voor die van jou.
Einstein had een theorie die inderdaad zeer moeilijk te accepteren was voor zijn collega’s. Echter de theorie bewees zijn kracht door correct te voorspellen, en velen “bekeerden” zich:
Einstein did have important supporters, however. His chief early patron was the German physicist Max Planck. Einstein remained at the patent office for four years after his star began to rise within the physics community. He then moved rapidly upward in the German-speaking academic world; his first academic appointment was in 1909 at the University of Zürich. In 1911 he moved to the German-speaking university at Prague, and in 1912 he returned to the Swiss National Polytechnic in Zürich. Finally, in 1913, he was appointed director of the Kaiser Wilhelm Institute for Physics in Berlin.
Je drukt hem onterecht in een slachtofferrol. Als je het naar de Noordpool gaan ziet als een actie om het “ridiculiseren” van Einstein een halt toe te roepen heb je het goed mis. Het was nodig om een uitspraak van zijn theorie te bevestigen of te ontkrachten. Het werd een bevestiging (licht wordt afgebogen door massa), en het maakte Einstein tot een beroemdheid. Daarvoor was hij al lang geen paria meer in de wetenschap. Als dat zo was geweest, dan waren ze uberhaupt niet naar de Noordpool gegaan.
@65:
De eerste 2 alinea’s staat, min of meer, het advies dat gewoonlijk aan iedere onderzoek(st)er wordt gegeven, alvorens hij/zij tot publicatie overgaat.
Wat kan daar nu mis mee zijn?
De 3e alinea is misschien licht provocerend edoch wel gemeend.
Ik zag er nog niets tegenin gebracht, hier niet, en nergens niet.
Ik heb eventjes dat boek gegoogled, en kom eigenlijk alleen op sargasso uit, waar steeds dezelfde reaguurder er mee aan komt zetten. Op de wikipedia pagina van Fred Hoyle kom ik een heleboel onzin theorieën tegen, maar deze niet. Dus het enige wat overblijft is de kritiek van Majava @29, waar jij vervolgens niet op reageert.
Maar de gangbare, onder wetenschappers breed gedeelde, ideeën over CO2 als broeikasgas zijn lachwekkend. Tuurlijk. Want jij weet precies welke bronnen wel en welke niet te vertrouwen zijn. Einstein en Fred Hoyle.
#72
objectief
@67:
Het merkwaardige van de ‘bevestiging’ van Einstein’s theorie van 1917 was dat met de fotografische platen van toen die bevestiging niet mogelijk was.
De korrelgrootte was onvoldoende.
Je vraagt je af of de peer review van toen dat te weeg bracht.
@72: wat maakt het uit, die afbuiging van licht door de zwaartekracht is inmiddels honderden keren opnieuw bevestigd.
#74
objectief
@71:
In tegenstelling tot de goochelaars van tegenwoordig bepaal ik zelf mijn mening.
Ik zag in 29 geen kritiek, wel werden er wat website adressen gecopieerd.
Kennelijk is men niet meer in staat kritiek te formuleren.
Hoe breed gedeelde wetenschappelijke theorieën tot stand komen is mij glashelder, dat was het Hoyle ook.
Elders noemde ik Kennan, die verafschuwde ook het kuddegedrag onder wetenschappers: George F. Kennan, ´Memoirs 1925 – 1950’, New York 1967, 1972
In elk van de boeken van Hoyle wordt zowel het wetenschappelijke establishment als het politieke onderuit gehaald.
Het beste zie je dat in z’n science fiction boek The black cloud, met Wyndham’s The day of the triffids voor mij de twee beste science fiction boeken.
Het is diep treurig dat vrijwel niemand meer een eigen mening lijkt te hebben, gegoochel levert een ‘mening’ op.
Homo consensus, verpolitieking van wetenschap.
Delphi methode.
Nogmaals, elke inhoudelijke kritiek op Hoyle zoals ik het boek samenvatte ontbreekt hier.
Inteelt, consensus.
Lysenko.
Eén van de redenen van de ondergang van de USSR.
#75
objectief
@73:
Uiterst domme reactie.
Waar het om gaat is hoe die bevestiging toen die geen basis had tot stand kwam.
#76
objectief
@70:
Wat daar mis mee is is dat de grote ontdekkingen van het verleden door eenlingen werden gedaan, en gepubliceerd.
Er zijn velen die het ontbreken van enige vooruitgang in de wetenschap van de laatste tientallen jaren toeschrijven aan het consensus peer review gedoe.
John Horgan, ‘The end of science, Facing the limits of knowledge in the scientific age’, Reading, 1996
John Maddox, ‘What remains to be discovered, Mapping the secrets of the universe, the origins of life, and the future of the human race’, London 1998.
Beide boeken hebben dezelfde teneur, alleen is het eerste pessimistisch, het tweede optimistisch.
Als ik het me goed herinner betwijfelen beide auteurs de oerknal.
Hoyle is de man van de uitdrukking ‘Big Bang’, die woorden gebruikte hij om oerknal man Gamov belachelijk te maken.
Het werkte niet, ik vermoed omdat gristenen blij zijn met een begin.
Eén van de redenen dat de paus in 1600 Giordano Bruno levend liet verbranden was dat Bruno ook toen al niet in een begin kon geloven.
Ik kan dat ook niet.
Wat was er dan voor dat begin ?
#77
Benach
Objectief heeft ze historisch en wetenschappelijk weer niet op een rijtje. Laat me eens zien Objectief, in een aanklacht van Giordano Bruno dat een van de aanklachten tegen Giordano ging over het begin van het heelal.
Overigens, omdat jij niet in iets kan geloven (op grond waarvan?) is het dus niet waar? Wat is dat voor een drogreden.
De wetenschap zou volgens jou trouwens geen progressie hebben gemaakt. Okee: komt-ie. We hebben nu een mobiele telefoon, internet in een apparaatje dat kleiner en sneller is dan de beste computer van NASA toen ze raketten naar de maan stuurden, personal computers, digitale camera’s, electrische auto’s, machines waarmee we onderdelen op een chip kunnen maken die enkele honderden atomen groot zijn, electronenmicroscopen, er worden deeltjes ontdekt die perfect aansluiten op de voorspellingen uit het Standaard-Model.
Voor scheikunde kan ik er net zo veel noemen: diverse katalysatoren, zonnecellen, medicijnen waarmee ziekten bestreden kunnen worden, supervezels zoals koolstofvezel, twaron, kevlar enz.
En zo kan ik nog tientallen voorbeelden bedenken. Hoeveel verder moet ik gaan voordat je ziet dat er nog steeds progressie in de natuurwetenschap en techniek zit.
@77: Je hebt weer eens onweerlegbaar aangetoond dat hij er naast zit. Het onderwerp is trouwens: “Meer geweld in Nederland door klimaatverandering.”
#79
L.Brusselman
@78: Vind het meer “ik pis lekker verder dan jij”
#80
objectief
@77:
Kennelijk heb je geen idee wat wetenschappelijke vooruitgang is.
Het maken van speeltjes valt daar niet onder.
Kijk eens in de volgende boeken:
John Horgan, ‘The end of science, Facing the limits of knowledge in the scientific age’, Reading, 1996
John Maddox, ‘What remains to be discovered, Mapping the secrets of the universe, the origins of life, and the future of the human race’, London 1998
#81
Benach
@80: Nee hoor, we leven steeds langer en worden steeds meer omringd door snufjes die tot enkele jaren geleden science fiction zouden heten. De moeite en onderliggende theorieen die zulke snufjes kosten om te fabriceren of om steeds langer te leven, heten in Objectief-land “speeltjes”. Lekker makkelijk de boel bagatelliseren.
#82
objectief
@81:
Ik weet van geen wetenschappelijke fundamentele ontwikkeling sinds Bohr.
Dat was eind dertiger jaren vorige eeuw.
Abraham Pais, ‘Niels Bohr’s Times, in physics, philosophy, and polity’, Oxford 1991.
Maar ik laat me graag op de hoogte brengen.
Verder, zelfs de titels van de in 80 genoemde boeken zeggen genoeg.
#83
Bismarck
@iedereen behalve objectief:
“Ik weet van geen wetenschappelijke fundamentele ontwikkeling sinds Bohr. Dat was eind dertiger jaren vorige eeuw.”
Als iemand onbekend is met alle fundamentele ontwikkelingen in de wetenschap van de laatste 75 jaar, denk ik dat het wat zinloos is om er verder mee in discussie te treden.
@82: Al dat gedoe met dat standaard model, dat Higgs Boson, snaartheorie, dat heeft allemaal nog niks opgeleverd wat ik begrijp of waar ik iets aan heb.
En alles wat er verder ontdekt is (moleculair biologie, nano-deeltjes, halfgeleiders), is allemaal te doen op basis van quantum mechanica, dus is niet fundamenteel.
Dus je hebt helemaal gelijk, alle wetenschap na Bohr is helemaal voor niks geweest! En dat komt door dat stomme peer review, en die ingewikkelde wiskunde, terwijl het natuurlijk door een eenzaam genie op een zolderkamer moet gebeuren.
Als je op ontdekkingsreis gaat zul je op je nieuw ontdekte eiland al vrij snel niet zo heel veel nieuwe onontdekte hoge bergen meer ontdekken.
Ze hadden pi gewoon op 3 moeten laten staan, dan was het leven een stuk makkelijker geweest!
#86
objectief
@84:
Kennelijk is niet duidelijk wat een fundamentale wetenschappelijke ontdekking is.
Dat is een ontdekking die geaccepteerde theorieën omver gooit.
Dat was b.v. Einstein, lengte en tijd zijn niet absoluut, de deelbaarheid van het atoom, dat werd tot dan, 1933 ongeveer, ondeelbaar verondersteld, en quantum mechanica waarbij voor de kleinste deeltjes de causaliteit werd vervangen door waarschijnlijkheid, zelfs de wet van behoud van energie hoeft bij de kleinste deeltjes niet te gelden.
De vaststelling van het bestaan van het Higgs boson is mooi, maar is niet meer dan het bevestigen van een theorie.
Ik houd dus nog even staande dat er sinds Bohr geen fundamentele ontdekkingen meer zijn geweest.
Die hebben we hard nodig, zowel b.v. voor wat er in het centrum van een zwart gat gebeurt, als hoe het zit met de onzichtbare massa in het heelal, als die er is, tenminste.
@86: hé, ik geef je toch gelijk? Er is niks fundamenteels ontdekt sinds eind ’30. (Hoewel de ontdekking van het Higgs-boson natuurlijk een theorie bevestigt die pas in 1963 ontwikkelt is, maar dat is natuurlijk niks fundamenteels, we hadden al zoveel elementaire deeltjes). En ik neem aan dat als iedereen jouw aanpak van de wetenschap had gevolgd dat we dan al lang wisten wat er in een zwart gat zat.
#88
objectief
@87:
Het Higgs boson is een onderdeel van of aanvulling op al bestaande theorieën.
Nooit beweerde iemand dat meneer Higgs een theorie omverwierp.
Iets fundamenteels hing enige tijd geleden in de lucht, toen het leek of een neutrino de lichtsnelheid had overschreden.
Het bleek een meetfout.
Aardig was wel hoe dat de onnozelheid van de Italiaanse minister van onderwijs aantoonde, de man meende dat een tunnel was gegraven van Geneve naar Milaan.
Hij wist niet dat neutrino’s meestal door de hele aarde vliegen zonder iets te raken.
@89:
Nee.
Al een veertig jaar geleden zei een Italiaan tegen mij ‘er is maar één oplossing voor onze problemen, we verkopen de ambtenaren voor wat ze kosten, en kopen ze terug voor wat ze waard zijn’.
Reacties (91)
Gelukkig dan maar dat het climate niet meer changed de laatste tijd.
De CO2 gelovigen moeten wel desperate zijn.
Redactie: belediging, verwijderd.
Klimaat, heb ik hier net geleerd, is gemiddeld weer over dertig jaar.
Dat bij hogere temperaturen misdadigheid en verkeersongevallen toenemen, was al lang bekend.
Overigens was juli 1994 veel warmer dan juli 2013, niet dat dat iets zegt, over klimaat.
Oorzaak en gevolg omgedraaid: het wordt warmer omdat niemand meer zijn hoofd koel houdt
@4:
Ze zullen de luchtgaatjes in de petten van de nieuwste politie-uniformen vergeten zijn ;-)
@1: vreemd dan dat het de afgelopen 28 jaar iedere maand warmer is dan het maandgemiddelde van de 20ste eeuw http://www.trouw.nl/tr/nl/4332/Groen/article/detail/3480964/2013/07/24/Al-28-jaar-is-het-elke-maand-warmer-dan-maandgemiddelde-van-20ste-eeuw.dhtml
@3: Dit is een waanlink, geen opiniestuk.
@3:
Beledigen is niet mijn stijl.
Helaas herinner ik me ook niet wat is verwijderd.
@6: Ligt aan het startpunt. Als je in de MWP was begonnen met meten was het in de eeuw daarna alleen maar kouder geworden.
Ik neem het begin van de 21ste eeuw als startpunt en constateer dat er niets veranderd.
Dat er (even?) niets veranderd is overigens best bijzonder, veranderen is de normale toestand van de aarde.
@3 en @8 is de letter J van je toetsenbord stuk? Hier een nieuwe:
http://www.wpclipart.com/computer/keyboard_keys/letters/computer_key_J.png.html
Discussiëren over het klimaat is hetzelfde als dansen met een beer, het kan wel, maar of het slim is.
Ah!
Ah!
Klimaatverandering is nu toch makkelijk te meten? Gewoon de mate van politiegeweld in Nederland vaststellen per jaar…
@12: Kwartje begint te vallen?
@10:
Uiterst verhelderend.
@9: @14: uh?
@16: He,je hebt een reeksje gevonden wat nog omhoog gaat. En hoe, het lijkt wel een hockey stick. Hou vast jongen, het wordt een collecters item :-).
@17: droom lekker door :-)
@16:
Het aardige is wel dat met mijn subjectieve waarnemingen overeen komt, van 1960 tot 1980 slechte zomers, daarna beter.
Maar om de CO2 hypothese te ondersteunen zou toch even moeten worden aangetoond wat er zo rond 1830 ingrijpend veranderde, aan die CO2 uitstoot.
De teruggang van 1870 naar 1940 is dan ook een vraagteken.
Verder zijn er nog twee problemen, als het verband aangetoond kan worden, geeft een hogere temperatuur meer CO2 of omgekeerd, of zijn temperatuur en CO2 gevolgen van iets anders ?
Verder is toch verbazingwekkend dat het in Ukkel in 1994 warmer was dan 2013.
@19: “geeft een hogere temperatuur meer CO2 of omgekeerd”
Door stijgende temperaturen gaat de mensheid massaal meer fossiele brandstoffen verbranden? Interessante theorie, maar ik ben wel benieuwd naar het mechanisme.
@20:
Bij een hogere temperatuur is er meer plantengroei, en dat kan leiden tot meer CO2, dacht ik.
Als ik het goed heb onthouden toonden boringen in Groenlands ijs al een hele tijd geleden aan dat CO2 hoeveelheden correleerden met temperatuur, ook toen er nog nauwelijks mensen waren, en die er waren stookten alleen hout en zo.
De CO2 gelovigen lijken weinig te weten van archeologie en paleontologie, ook al niet van evolutietheorie.
Vele theoretici op evolutiegebied schrijven het ontstaan van de mens met idioot veel hersens toe aan de ijstijden.
@21 Als je er zo duidelijk totaal niks van af weet, hoe durf je dan zo stellig te weten dat alle klimaatwetenschappers het verkeerd zien?
Planten groeien harder bij hogere temperatuur, goed! (en ook bij meer CO2). Dat leidt natuurlijk tot minder CO2, en meer biomassa.
CO2 correleert met temperatuur inderdaad, alweer goed, en het maakt niet uit of die CO2 door mensen of door andere mechanismen in de lucht komt, goh!
Heel vroeger was er veel CO2 in de lucht, en bestonden er nog niet zo veel plantenetende schimmels en zo. Het was dus warm. Er groeide enorm veel, en als dat dood ging was er weinig rot. Dus werd er enorm veel CO2 opgeslagen in dode plantenresten, dat later als steenkool in de grond kwam. De CO2 in de lucht nam af, en de temperatuur ook.
De laatste 100 jaar zijn we bezig heel veel CO2 die al miljoenen jaren onder de grond zit weer in de atmosfeer te brengen. Waarom zou dat geen effect op ons klimaat hebben?
@21: Ik denk dat iemand die zelf van erg basale biochemie geen verstand heeft (Bij een hogere temperatuur is er meer plantengroei, en dat kan leiden tot meer CO2, dacht ik.), zich beter verre kan houden van conclusies als “De CO2 gelovigen lijken weinig te weten van archeologie en paleontologie, ook al niet van evolutietheorie.”
Punt is dat de mensheid momenteel meer CO2 de atmosfeer in helpt dan er lange tijd is geweest. Uit #19 begrijp ik dat je dat toeschrijft aan hogere temperaturen. In #21 is het je nog niet gelukt uit te leggen hoe die hogere temperaturen de mens nou bewogen hebben tot meer uitstoot.
@22:
” De CO2 in de lucht nam af, en de temperatuur ook.
De laatste 100 jaar zijn we bezig heel veel CO2 die al miljoenen jaren onder de grond zit weer in de atmosfeer te brengen. Waarom zou dat geen effect op ons klimaat hebben? ”
Als je begint met je bewering als argument naar voren te
brengen, is de tegenvraag ‘waarom wel ?’.
Niemand bestrijdt, dacht ik, dat CO2 een broeikasgas is, alleen is het een heel zwak broeikasgas.
Methaan is heel iets anders, als het methaanijs op de bodems van de oceanen smelt, kan het echt wel eens echt warm worden.
Koeien stoten ook methaangas uit, buffels ook neem ik aan, maar de N Amerikaanse Indianen roeiden die vrijwel uit.
Vandaar, de zwakte van CO2 als broeikasgas, dat astrofysicus Hoyle, die zulke dingen kan berekenen, tot de conclusie kwam dat onmogelijk CO2 het warmer worden kan verklaren.
Hoyle schreef het boek dan ook over hoe ons te wapenen tegen de volgende ijstijd.
Overigens schreef ik niet dat hogere temperaturen de mens er toe brengen meer CO2 uit te stoten.
Zoveel airco’s zijn er nu ook weer niet.
Het grafiekje laat zien, voorzover oude metingen betrouwbaar zijn, dat de temperatuurstijging begon in 1830.
Nu is het natuurlijk zo dat even daarvoor de industriële revolutie op gang kwam, kolenverbranding voor stoommachines, maar dat eigenlijk alleen nog bij de Britten.
Fred Hoyle, Sir, FRS, ‘A chilling scientific forecast of a new Ice Age’, 1981, 1982, Sevenoaks.
In zijn autobiografie Fred Hoyle, ‘Home Is Where the Wind Blows, Chapters from a cosmologist’s life’, Mill Valley 1994 drijft Hoyle de spot met wat hij ‘scientific establishment’ noemt.
Dat establishment zal wel de reden van zijn ontslag als directeur van een Britse sterrenwacht geweest zijn.
Verder ried ik al eerder lezing aan van Le Roy Ladurie, ‘Histoire du climat depuis l’an mil’, Paris, 1983, het klimaat sinds het jaar 1000.
Hij toont aan dat het al sindsdien warmer lijkt te worden.
In een ander boek kom ik dan toevallig het tegenovergestelde tegen, over bewoning op Himalaya passen, nog maar een 100 jaar of zo geleden Fosco Maraini, ‘Where four worlds meet, Hindu Kush 1959’, London 1964, huizen verlaten wegens grotere koude, aldus de auteur.
@24: niet alleen heb je geen enkel benul van het klimaat, maar ook Fred Hoyle schreef niet wat je denkt dat hij schreef.
@24:
Niks ervan. CO2 is een broeikasgas, CO2 correleert met temperatuur. Jouw woorden. Dan hebben de huidige verhoogde concentraties dus invloed op het klimaat.
Als jij iets anders wilt beweren heb _jij_ daar een ingewikkelde theorie voor nodig. En die theorie zal dan uiteraard sceptisch bejegend worden.
@26:
Ik las Fred Hoyle, Sir, FRS, ‘A chilling scientific forecast of a new Ice Age’, 1981, 1982, Sevenoaks in 2000.
Veel er van was weggezakt.
Dat hij de CO2 hypothese volledig afwijst, net als de gebruikelijke verklaringen van de ijstijden, dat herinnerde ik me nog wel.
Vandaag er maar eens opnieuw aan begonnen, ben ongeveer halverwege.
Vraag me af wie van de CO2 gelovigen het boek ooit gelezen heeft.
Of Hoyle overal gelijk heeft weet ik niet, ook hij was daarvan, toen hij het boek schreef, niet overtuigd.
Wat indrukwekkend is, nu ik het herlees, hoe gecompliceerd het alles is, en dus hoe lachwekkend een theorie die CO2 concentratie koppelt aan warmer worden.
CO2 heeft volgens Hoyle pas effect als broeikasgas als de concentratie van CO2 meerdere duizenden keren zo hoog is als nu.
@26:
Niks ervan. CO2 is een broeikasgas, CO2 correleert met temperatuur. Jouw woorden. Dan hebben de huidige verhoogde concentraties dus invloed op het klimaat.
Als iets correleert met iets is het nog lang niet zeker dat het ene iets het andere iets bepaalt.
De ooievaars brengen echt geen babies in Scandinavië, ondanks dat de aankomst van ooievaars correleert met die van babies.
Negen maanden voor die babies gebeurde er wat, en dat heeft weer te maken met klimaat en zonsopgang.
Wat jij zegt dat Fred Hoyle (want klimaat laat je over aan astronomen) in z’n boek schrijft, obsessief, kan ik nergens terugvinden. Wel o.a. de volgende link, wat echt een leuke aanrader is ook voor mensen met een heldere kijk op zaken. Wel even je onderkaak vasthouden. ;)
Doe eerst maar even een korte quote:
Tot zover het normale deel. Als je dan de rest leest weet je ook waarom het zo weinig zin heeft om te luisteren naar bejaarde wetenschappers die de peer-review hebben verlaten voor een paar laatste mooie dagen in het “kalklicht”. http://abob.libs.uga.edu/bobk/ccc/ce120799.html
Oh en ik ontdekte ook nog een trend… Die Fransoos Le Roy Ladurie (want klimaat laat je over aan historici), zegt ook al niet wat obsessief denkt. http://www.historischnieuwsblad.nl/nl/artikel/6761/historicus-le-roy-ladurie-over-klimaatgeschiedenis.html
Geen reactie, wat ik al verwachtte want meneer wachtte op het volgende onderwerp om vol te kunnen spammen.
Oh en echt on-fucking-gelofelijk dat Ooijer met slechts een grafiek in z’n nummer #16 reactie toch 2 keer een min scoort. En men vindt het nog vreemd ook dat we ze ontkenners noemen.
@30: Helemaal met je eens Maj, zelden zo’ n mooie grafiek van het Urban Heat Island gezien als die van De Bilt. Laat Ooi nu juist die ene thermometer nemen om aan te tonen dat de aarde, de gehele aarde: oceanen, atmosfeer, troposfeer de hele mikmak dat is, opwarmt.
Gelukkig staan er inmiddels plusjes bij, geen wonder dat we ze gelovigen noemen.
@29:
https://sargasso.nl/klimaatwensdenken-aan-alle-kanten/#respond
@29:
Ik las het boek, twee delen.
Hoeveel journalisten nog frans kunnen lezen, ik vraag het me af.
@31: Klimaat is gedefinieerd als weer over dertig jaar. Dus grafiek van dertig jaar:
@33: dat is geen respons op mijn 29. Ook die in de draad over het stuk van van Soest is geen reactie op het stuk van Hoyle dat ik link. Hoyle heeft het daarin met geen woord over de concentratie van CO2. Hoyle verwerpt wel voor het gemak even de Milankovitch cycli en komt met z’n geheel eigen theorie met ijskristallen. Dat is jouw Hoyle in 1999. Niet meer die van 1981. En dit is voor iedereen te lezen. Ga eens in op dit gelinkte stuk svp.
Vraag ik je niet eens in te gaan op het stuk over Le Roy. Valt toch mee voor je.
@anton: even nadenken voordat je iets schrijft. Je kunt natuurlijk je eigen homogenisatie toepassen (want het KNMI zit ook in het complot), maar dan raak je wel je kleine ijstijd kwijt… Ben je in één klap lid van the Team! :P
@20: door stijgende temperatuur kan oceaanwater minder CO2 bevatten. Hoe warmer de oceaan, hoe meer CO2 uit de oceaan naar de atmosfeer borrelt. Net alsof je cola opwarmt.
@35:
http://abob.libs.uga.edu/bobk/ccc/ce120799.html
Snap niet waar je het over hebt.
In het genoemde artikel staat al aan het begin CO2.
In het genoemde boek is CO2 zelfs een hoofdonderwerp, de vervanging van CO2 in de atmosfeer door blauwalgen die zuurstof produceren maakte de grote ijstijden mogelijk.
Wat betreft Le Roy Ladurie, zijn klimaatverhaal berust in hoofdzaak op gletsjers, beschrijvingen en schilderingen, tekeningen, en oogstdata.
Ik zal eens kijken wat een journalist daarover schrijft, hoewel, ik las de boeken.
Ik keek het verhaal even door.
Staat volgens mij in de gauwigheid niets in in strijd met wat ik schreef.
@34:
Als we klimaat nu eens definiëren als weer over honderd jaar, wat krijgen we dan ?
Gelukkig blijkt de oplopende werkloosheid juist tot afname ‘domestic violence’ te leiden.
http://www.theatlantic.com/international/archive/2013/08/when-male-unemployment-rises-domestic-violence-rates-fall/278423/
Misschien deze twee componenten elkaar compenseren?
@34: Wat zie ik daar nu in die laatste 15 jaar van de 30? Het lijkt wel een nagenoeg horizontale trend. Gelukkig maar zo’n definitie, kun je nog net even doen alsof er niets aan de hand is en alle voorspelde klimaatrampen zich gaan voltrekken.
@36: Begrijp ik nu dat je ontkent dat de mens bijdraagt aan een verhoging van de CO2-concentratie? Al die CO2 uit fossiele brandstoffen die we lopen te verbranden verdwijnt zomaar?
@40: wat je ziet is niet wat er is – je moet het uitrekenen. En dan vind je iets dat op zich niet significant is (omdat die temperaturen zo fluctueren).
De temperatuur van land of lucht is misschien wel het meest variabele. Er zijn nog minstens tien andere indicatoren. Zoals de ijs-massa van de noordpool. Die daalt dus hard in de door jou betwiste periode.
@41:
Zeker niet.
Maar het heeft geen effect.
CO2 wordt pas een broeikasgas bij concentraties die enige duizenden keren de huidige zijn.
Fred Hoyle, Sir, FRS, ‘A chilling scientific forecast of a new Ice Age’, 1981, 1982, Sevenoaks.
Die concentraties waren er meer dan 450 miljoen jaar geleden, het oceaanwater was toen 53 graden celcius.
Vanwege die hoge oceaan water temperatuur toen waren er geen ijstijden.
@43: dus één boek, of één theorie van een kerel die z’n gewauwel nooit wetenschappelijk heeft laten toetsen (want te gênant natuurlijk) heeft jouw goedkeuring, daar sta je achter en daar moet alles voor wijken. Heb ik dat goed?
Een sky dragon slayer dus.
@44:
Het dringt niet tot je door dat als Einstein z’n wetenschappelijk gewauwel in 1904 of zo had laten toetsen dat dan dat gewauwel misschien wel nooit gepubliceerd was geworden.
Wetenschappers moeten, net als historici en journalisten, ook de huur of hypotheek kunnen betalen.
Slaags zijn met het establishment is daar niet goed voor, zie de VS prof bouwkunde die werd ontslagen omdat hij voorrekende dat de Twin Towers sneller instortten dan de zwaartekracht kan verklaren.
Hoyle werd, als je z’n boeken leest, heengezonden omdat hij zich niets van het establishment aantrok, niet alleen op CO2 gebied, maar ook vanwege de oerknal.
Je hebt kennelijk nooit één van z’n boeken gelezen als je die als gewauwel kenschetst.
OF Hoyle in alles gelijk heeft weet ik niet, ik ben geen astrofysicus, en geen geofysicus.
Het genoemde boek geeft een m.i. consistente verklaring van de geschiedenis van het klimaat op deze aarde.
Ik houd me aanbevolen voor een ander boek wat deze klimaatontwikkeling gedurende laten we zeggen het laatste miljard jaar verklaart, op een heel andere wijze.
Ik ken zo’n boek niet.
Ik kan dit soort boeken alleen lezen als redelijk onderlegde leek, en al lezend toetsen op consistentie, en ook vergelijken met andere boeken etc.
Er zijn velen die het CO2 gedoe niet voor zoete koek slikken, b.v.
http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1533290/Climate-chaos-Dont-believe-it.html
Monckton werd net uitgebreid geinterviewd op Russia Today.
Zijn grootste kritiek is de politisering van de klimaat’wetenschap’.
@45
Verwijzen naar een niet wetenschappelijk getoetst boek, Einstein noemen dat ze ook hem lachten (en om Bozo the Clown) en passant nog eens iets over 9/11 er bij halen en als klap op de vuurpijl verwijzen naar een verhaal van een van de grootste praatjes makers (en leugenaar) Lord Monckton. En herhaaldelijk blijk geven dat je van statistiek niets, maar dan ook helemaal niets snapt. En dan jezelf nog tooien met een nickname objectief. Pipo de Clown zou je beter passen!
@46:
Dit soort argumenten is onweerlegbaar.
@42: al naar het antarctisch ijs gekeken? En laten we even terug on topic gaan: catastrofale temperatuurstijging als gevolg van CO2. Modelmakers creëren een ramp in hun computertjes met feed forward koppelingen, meetdata zegt daar klopt niets van.
Wetenschappelijk is de theorie van het versterkte broeikaseffect effect, het deel van de feed forward koppelingen, gefalsificeerd.
Dus ja CO2 is een broeikasgas, het opwarmende effect is echter zodanig gering dat er geen reden tot zorg is.
@46: “…Einstein z’n wetenschappelijk gewauwel in 1904 of zo had laten toetsen…”
Je leeft geheel in je eigen waan-werkelijkheid. Einstein schreef minstens 4 baanbrekende artikelen in 1904-1905. Drie van de vier konden direct worden getoetst of verklaarden eerder waargenomen verschijnselen (Brownse beweging, foto-electrisch effect en capillaire vloeistof). De vierde (speciale relativiteitstheorie) leunde zwaar op eerder werk van Lorenz en was allerminst controversieel. De “revolutionaire” theorie is de algemene relativiteitstheorie, maar die is van 1915. Pas dan gaat het over zwaartekracht.
@47
Ken je de werken van Monckton? Dan hoor je te weten wat voor clown het is.
Als je bij elke wetenscahppelijke theorie – hoe onzinnig ook – er bij haalt dat ze Einstein eerst ook niet serieus namen, dan valt er niet te discussieren. Dan kun je alles rechtpraten wat krom is en andersom. Dan bestaan kanbouters en weerwolven ook!
En wie Marc Twain gaat citeren als het om statistiek gaat (zoals je deed in de draad van H Labohm), dan geef je een brevet van onvermogen af. Maar dat was de regulere bezoekers van Sargasso allang duidelijk!
@48
Wetenschappelijk is de theorie van het versterkte broeikaseffect effect, het deel van de feed forward koppelingen, gefalsificeerd
Bronnen, referenties graag. Is u trouwens DE Anton Bakker die op het blog van Bart Verheggen en het blog van Paul Luttikhuis zich keer op keer onsterfelijk belachelijk maakt? Dan is mij een en ander duidelijk!
O ja objectief:
Je verwijst naar een krantenartikel van Monckton uit …2006. Het artikel staat vol met al achterhaalde onzin. Blijven steken in de eerste publicatie van Mann et al (1998-1999). De weerlegging van het duo McIntyre en McKittrick bleek ook al te berusten op het weglaten van bepaalde bevindingen, zoals dat het hockeystickalgoritme van Mann et al alleen maar hockeysticks met blad naar boven zou opleveren. Dat bleek onjuist, het algoritme produceerde ook hockeysticks met het blad naar beneden, maar dat had voornoemd duo weggelaten!. Wist je niet he? Er zijn inmiddels meerdere temperatuurreconstructies gemaakt. Weet je wat die grosso modo allemaal laten zien?
@50: Ik zat hier in het verkeerde topic, zie reaguursel 14 in klimaatwensdenken.
@51: Geen opwarming de afgelopen 15 jaar!
@50:
En wie Marc Twain gaat citeren als het om statistiek gaat (zoals je deed in de draad van H Labohm),
Ik weet niets van Marc Twain.
Verder bevat je woordenbrij niets waar ik zinnig op kan reageren.
@49:
Het vak begrijpend lezen moet toch intensiever worden onderwezen.
Ik betoogde dat als er begin 20e eeuw peer review was geweest dat dan misschien Einstein’s theorieën nooit waren gepubliceerd.
Ik vind het echt schokkend hoe er hier nauwelijks iets is wat je discussie kunt noemen.
Niemand weet iets in te brengen tegen mijn, helaas wel zeer beknopte, samenvatting van het genoemde boek van Hoyle.
@48: Antarctica is grotendeels landijs – dat wordt dunner. Het deel zee-ijs smelt in februari so-wie-so bijna helemaal weg.Het is dus een ander soort systeem dan de Noordpool. Het verdwijnen van ijs op de Noordpool doet de oceanen stijgen, en vergroot het oppervlakte van de oceaan dat verwarmd kan worden. Op de zuidpool verwarmt vooral het land.
PS en vergeet al die verdwijnende gletchers niet – ook vooral op het noordelijke halfrond.
Verder over temperaturen? Dan wel graag in de context van waar de warmte blijft. Zoals ik al schreef: de atmosferische temperatuur is de meest grillige.
@56:
PS en vergeet al die verdwijnende gletchers niet – ook vooral op het noordelijke halfrond.
Volgens Le Roy Ladurie, ‘Histoire du climat depuis l’an mil’, Paris, 1983 verdwijnen gletsjers al heel lang.
@56: zie reaguursel 14 uit topic klimaatwensdenken.
@55: oh, je bedoelde een “als…dan redenering” bij het werk van Einstein. Waarbij bij voorkeur de premisse p niet waar is, zodat daar elke q uit volgt: !p=>(p=>q) .
Zoiets als
– “Als Einstein kaal was geweest waren zijn artikelen nooit gepubliceerd”.
– “Als Hoyle had gezien hoe jij hem fout citeerde, had hij zijn boek nooit geschreven”.
– “Als het niet door de CO2 komt, warmt de aarde ook niet op”.
@57: “Volgens Le Roy Ladurie, ‘Histoire du climat depuis l’an mil’, Paris, 1983 verdwijnen gletsjers al heel lang.”
Ja, en heeft hij ook bewijs voor die bewering? Hoe lang, hoe veel, wie heeft het voor 1983 gemeten en waar staat het beschreven?
@50: De ideeën van Einstein zijn onmiddellijk na publiceren geaccepteerd door zijn peers. Van dat boek uit 1981 waar volgens jouw bescheiden leken-mening wel de volledige waarheid over klimaatwetenschap te lezen valt kun je dat toch niet zeggen.
Als leek kun je niet anders dan ook naar acceptatie/kritiek door ‘peers’ te kijken, je kunt niet zelf de ideeën controleren, want je bent een leek. Als je de peers allemaal niet vertrouwd dan wordt het onmogelijk, dan moet je maar geen mening hebben.
Zelf proberen specialist te worden lijkt een aantrekkelijke optie, dat probeerde Hoyle blijkbaar. Maar zonder controle door ‘peers’ blijven je onvermijdelijke fouten ongecorrigeerd, en je kunt ook niet voortbouwen op het werk van anderen, want die vertrouw je niet. Niet op de schouders van anderen moet je dan zelf wel een enorme reus zijn.
@55:
Maak nu a.u.b. eens schema van de door u gebruikte gegevens (bronnen), inclusief (non-”lulkoek”)bewijzen, die tot uw genoemde conclusie(s) leiden.
Lees deze op “begrijpelijke toon” hardop aan u zelf voor en oordeel eens eerlijk over wat u beweerd.
Mocht een en ander niet geheel duidelijk worden, of mocht het zo zijn dat de meeste mensen problemen met u beweringen blijven hebben, is het misschien raadzaam uw homocysteïnewaarden te laten controleren.
@60:
De twee boeken zijn gebaseerd op bewijs, Ladurie is een historicus.
In het geval van de gletsjers beschrijvingen en afbeeldingen.
@61:
Nog in de dertiger jaren werden in Oxford de ideeën van Einstein bestreden: R.F. Harrod, ‘THE PROF, A personal memoir of Lord Cherwell’, London, 1959.
The prof, toen nog Lindemann, was een Einstein aanhanger.
Als die ideeën zo snel geaccepteerd werden was het niet nodig geweest in 1917, als ik me goed herinner, een expeditie naar verweggistan te sturen om de afbuiging van licht bij een zonsverduistering te meten.
Ik heb nergens geschreven dat Hoyle de volledige klimaatwetenschap in pacht heeft, dat is weer zo’n Sargasso ‘discussie’ ’techniek’.
Wel ben ik van mening dat hij een sluitend betoog heeft, vanaf een miljard of zo jaar geleden.
Ik zag er nog niets tegenin gebracht, hier niet, en nergens niet.
Wat betreft de peers, tja, ik heb daar weinig fiducie in.
Ook het wetenschappelijke wereldje kent een establishment, dat schrijft niet alleen Hoyle, ook Kennan kwam daarmee in aanraking.
En ik ken het zelf.
Zoals een VS wetenschapper ooit schamper opmerkte over de CO2 ‘wetenschappers’, ’their careers depend on it’.
Je ziet hetzelfde t.a.v. de euro, vrijwel geen econoom durft te zeggen wat voor invoering alleen al in Nederland 70 economen openlijk zeiden.
Verder ben ik wel zo eigenwijs dat ik van mening verschilde met een Nobelprijswinnaar natuurkunde.
De man meent dat als nog een paar deeltjes ontdekt worden dat de wetenschap klaar is, ik legde hem uit dat dat eind 19e eeuw ook werd gedacht.
We waren het niet eens.
@62:
Dit is de laatste keer dat ik op je geklets reageer.
Zodra je ooit iets inhoudelijks te melden hebt zal ik daar graag op reageren.
@64: “Als die ideeën zo snel geaccepteerd werden was het niet nodig geweest in 1917, als ik me goed herinner, een expeditie naar verweggistan te sturen om de afbuiging van licht bij een zonsverduistering te meten.”
Ja, ik schreef al wat je verkeerd ziet. Lezen?
“De “revolutionaire” theorie is de algemene relativiteitstheorie, maar die is van 1915. Pas dan gaat het over zwaartekracht.”
PS dat je altijd wel een afwijkende mening kunt vinden, zegt nog niet dat die mening iets voorstelt. Dat geldt natuurlijk ook voor die van jou.
@63: De ideeën van Einstein worden nog steeds bestreden. http://en.wikipedia.org/wiki/Alternatives_to_general_relativity
Einstein had een theorie die inderdaad zeer moeilijk te accepteren was voor zijn collega’s. Echter de theorie bewees zijn kracht door correct te voorspellen, en velen “bekeerden” zich:
Je drukt hem onterecht in een slachtofferrol. Als je het naar de Noordpool gaan ziet als een actie om het “ridiculiseren” van Einstein een halt toe te roepen heb je het goed mis. Het was nodig om een uitspraak van zijn theorie te bevestigen of te ontkrachten. Het werd een bevestiging (licht wordt afgebogen door massa), en het maakte Einstein tot een beroemdheid. Daarvoor was hij al lang geen paria meer in de wetenschap. Als dat zo was geweest, dan waren ze uberhaupt niet naar de Noordpool gegaan.
@65: Liever niet, want het is zelden de moeite waard.
Joost: Ik wist niet dat Principe zo ver noordelijk lag.
@65:
De eerste 2 alinea’s staat, min of meer, het advies dat gewoonlijk aan iedere onderzoek(st)er wordt gegeven, alvorens hij/zij tot publicatie overgaat.
Wat kan daar nu mis mee zijn?
De 3e alinea is misschien licht provocerend edoch wel gemeend.
@64:
Ik heb eventjes dat boek gegoogled, en kom eigenlijk alleen op sargasso uit, waar steeds dezelfde reaguurder er mee aan komt zetten. Op de wikipedia pagina van Fred Hoyle kom ik een heleboel onzin theorieën tegen, maar deze niet. Dus het enige wat overblijft is de kritiek van Majava @29, waar jij vervolgens niet op reageert.
Maar de gangbare, onder wetenschappers breed gedeelde, ideeën over CO2 als broeikasgas zijn lachwekkend. Tuurlijk. Want jij weet precies welke bronnen wel en welke niet te vertrouwen zijn. Einstein en Fred Hoyle.
@67:
Het merkwaardige van de ‘bevestiging’ van Einstein’s theorie van 1917 was dat met de fotografische platen van toen die bevestiging niet mogelijk was.
De korrelgrootte was onvoldoende.
Je vraagt je af of de peer review van toen dat te weeg bracht.
@72: wat maakt het uit, die afbuiging van licht door de zwaartekracht is inmiddels honderden keren opnieuw bevestigd.
@71:
In tegenstelling tot de goochelaars van tegenwoordig bepaal ik zelf mijn mening.
Ik zag in 29 geen kritiek, wel werden er wat website adressen gecopieerd.
Kennelijk is men niet meer in staat kritiek te formuleren.
Hoe breed gedeelde wetenschappelijke theorieën tot stand komen is mij glashelder, dat was het Hoyle ook.
Elders noemde ik Kennan, die verafschuwde ook het kuddegedrag onder wetenschappers: George F. Kennan, ´Memoirs 1925 – 1950’, New York 1967, 1972
In elk van de boeken van Hoyle wordt zowel het wetenschappelijke establishment als het politieke onderuit gehaald.
Het beste zie je dat in z’n science fiction boek The black cloud, met Wyndham’s The day of the triffids voor mij de twee beste science fiction boeken.
Het is diep treurig dat vrijwel niemand meer een eigen mening lijkt te hebben, gegoochel levert een ‘mening’ op.
Homo consensus, verpolitieking van wetenschap.
Delphi methode.
Nogmaals, elke inhoudelijke kritiek op Hoyle zoals ik het boek samenvatte ontbreekt hier.
Inteelt, consensus.
Lysenko.
Eén van de redenen van de ondergang van de USSR.
@73:
Uiterst domme reactie.
Waar het om gaat is hoe die bevestiging toen die geen basis had tot stand kwam.
@70:
Wat daar mis mee is is dat de grote ontdekkingen van het verleden door eenlingen werden gedaan, en gepubliceerd.
Er zijn velen die het ontbreken van enige vooruitgang in de wetenschap van de laatste tientallen jaren toeschrijven aan het consensus peer review gedoe.
John Horgan, ‘The end of science, Facing the limits of knowledge in the scientific age’, Reading, 1996
John Maddox, ‘What remains to be discovered, Mapping the secrets of the universe, the origins of life, and the future of the human race’, London 1998.
Beide boeken hebben dezelfde teneur, alleen is het eerste pessimistisch, het tweede optimistisch.
Als ik het me goed herinner betwijfelen beide auteurs de oerknal.
Hoyle is de man van de uitdrukking ‘Big Bang’, die woorden gebruikte hij om oerknal man Gamov belachelijk te maken.
Het werkte niet, ik vermoed omdat gristenen blij zijn met een begin.
Eén van de redenen dat de paus in 1600 Giordano Bruno levend liet verbranden was dat Bruno ook toen al niet in een begin kon geloven.
Ik kan dat ook niet.
Wat was er dan voor dat begin ?
Objectief heeft ze historisch en wetenschappelijk weer niet op een rijtje. Laat me eens zien Objectief, in een aanklacht van Giordano Bruno dat een van de aanklachten tegen Giordano ging over het begin van het heelal.
Overigens, omdat jij niet in iets kan geloven (op grond waarvan?) is het dus niet waar? Wat is dat voor een drogreden.
De wetenschap zou volgens jou trouwens geen progressie hebben gemaakt. Okee: komt-ie. We hebben nu een mobiele telefoon, internet in een apparaatje dat kleiner en sneller is dan de beste computer van NASA toen ze raketten naar de maan stuurden, personal computers, digitale camera’s, electrische auto’s, machines waarmee we onderdelen op een chip kunnen maken die enkele honderden atomen groot zijn, electronenmicroscopen, er worden deeltjes ontdekt die perfect aansluiten op de voorspellingen uit het Standaard-Model.
Voor scheikunde kan ik er net zo veel noemen: diverse katalysatoren, zonnecellen, medicijnen waarmee ziekten bestreden kunnen worden, supervezels zoals koolstofvezel, twaron, kevlar enz.
En zo kan ik nog tientallen voorbeelden bedenken. Hoeveel verder moet ik gaan voordat je ziet dat er nog steeds progressie in de natuurwetenschap en techniek zit.
@77: Je hebt weer eens onweerlegbaar aangetoond dat hij er naast zit. Het onderwerp is trouwens: “Meer geweld in Nederland door klimaatverandering.”
@78: Vind het meer “ik pis lekker verder dan jij”
@77:
Kennelijk heb je geen idee wat wetenschappelijke vooruitgang is.
Het maken van speeltjes valt daar niet onder.
Kijk eens in de volgende boeken:
John Horgan, ‘The end of science, Facing the limits of knowledge in the scientific age’, Reading, 1996
John Maddox, ‘What remains to be discovered, Mapping the secrets of the universe, the origins of life, and the future of the human race’, London 1998
@80: Nee hoor, we leven steeds langer en worden steeds meer omringd door snufjes die tot enkele jaren geleden science fiction zouden heten. De moeite en onderliggende theorieen die zulke snufjes kosten om te fabriceren of om steeds langer te leven, heten in Objectief-land “speeltjes”. Lekker makkelijk de boel bagatelliseren.
@81:
Ik weet van geen wetenschappelijke fundamentele ontwikkeling sinds Bohr.
Dat was eind dertiger jaren vorige eeuw.
Abraham Pais, ‘Niels Bohr’s Times, in physics, philosophy, and polity’, Oxford 1991.
Maar ik laat me graag op de hoogte brengen.
Verder, zelfs de titels van de in 80 genoemde boeken zeggen genoeg.
@iedereen behalve objectief:
“Ik weet van geen wetenschappelijke fundamentele ontwikkeling sinds Bohr. Dat was eind dertiger jaren vorige eeuw.”
Als iemand onbekend is met alle fundamentele ontwikkelingen in de wetenschap van de laatste 75 jaar, denk ik dat het wat zinloos is om er verder mee in discussie te treden.
@82: Al dat gedoe met dat standaard model, dat Higgs Boson, snaartheorie, dat heeft allemaal nog niks opgeleverd wat ik begrijp of waar ik iets aan heb.
En alles wat er verder ontdekt is (moleculair biologie, nano-deeltjes, halfgeleiders), is allemaal te doen op basis van quantum mechanica, dus is niet fundamenteel.
Dus je hebt helemaal gelijk, alle wetenschap na Bohr is helemaal voor niks geweest! En dat komt door dat stomme peer review, en die ingewikkelde wiskunde, terwijl het natuurlijk door een eenzaam genie op een zolderkamer moet gebeuren.
Als je op ontdekkingsreis gaat zul je op je nieuw ontdekte eiland al vrij snel niet zo heel veel nieuwe onontdekte hoge bergen meer ontdekken.
Ze hadden pi gewoon op 3 moeten laten staan, dan was het leven een stuk makkelijker geweest!
@84:
Kennelijk is niet duidelijk wat een fundamentale wetenschappelijke ontdekking is.
Dat is een ontdekking die geaccepteerde theorieën omver gooit.
Dat was b.v. Einstein, lengte en tijd zijn niet absoluut, de deelbaarheid van het atoom, dat werd tot dan, 1933 ongeveer, ondeelbaar verondersteld, en quantum mechanica waarbij voor de kleinste deeltjes de causaliteit werd vervangen door waarschijnlijkheid, zelfs de wet van behoud van energie hoeft bij de kleinste deeltjes niet te gelden.
De vaststelling van het bestaan van het Higgs boson is mooi, maar is niet meer dan het bevestigen van een theorie.
Ik houd dus nog even staande dat er sinds Bohr geen fundamentele ontdekkingen meer zijn geweest.
Die hebben we hard nodig, zowel b.v. voor wat er in het centrum van een zwart gat gebeurt, als hoe het zit met de onzichtbare massa in het heelal, als die er is, tenminste.
@86: hé, ik geef je toch gelijk? Er is niks fundamenteels ontdekt sinds eind ’30. (Hoewel de ontdekking van het Higgs-boson natuurlijk een theorie bevestigt die pas in 1963 ontwikkelt is, maar dat is natuurlijk niks fundamenteels, we hadden al zoveel elementaire deeltjes). En ik neem aan dat als iedereen jouw aanpak van de wetenschap had gevolgd dat we dan al lang wisten wat er in een zwart gat zat.
@87:
Het Higgs boson is een onderdeel van of aanvulling op al bestaande theorieën.
Nooit beweerde iemand dat meneer Higgs een theorie omverwierp.
Iets fundamenteels hing enige tijd geleden in de lucht, toen het leek of een neutrino de lichtsnelheid had overschreden.
Het bleek een meetfout.
Aardig was wel hoe dat de onnozelheid van de Italiaanse minister van onderwijs aantoonde, de man meende dat een tunnel was gegraven van Geneve naar Milaan.
Hij wist niet dat neutrino’s meestal door de hele aarde vliegen zonder iets te raken.
@88:
Komt vast door de € ;-)
@89:
Nee.
Al een veertig jaar geleden zei een Italiaan tegen mij ‘er is maar één oplossing voor onze problemen, we verkopen de ambtenaren voor wat ze kosten, en kopen ze terug voor wat ze waard zijn’.
@90:
‘k blijf nog maar even off topic:
Laat men dan de managers ook niet vergeten.