Klimaatwensdenken aan alle kanten

COLUMN - Zonder biomassa en CCS zijn verregaande temperatuurdoelstellingen niet haalbaar.

Stevig in de klimaatwetenschap duiken kan ik u niet aanraden. De inzichten aldaar leiden tot nogal oncomfortabele gevoelens. De fysische mechanismen achter klimaatverandering, inclusief de rol van CO2 in de huidige opwarming, zijn immers volstrekt helder, en waar we op afkoersen is ook duidelijk. Het komende IPCC-klimaatrapport dat eind september verschijnt zal niet veel verrassingen laten zien. Hier een schatting wat opwaarts bijgesteld, daar een tikkeltje naar beneden, dat zal het wel zo ongeveer zijn. Voor de vooruitzichten maken dergelijke mineure wijzingen allemaal niet zoveel uit: het wordt wereldwijd deze eeuw een graad of vier (4!) à zes (6!!) warmer. Dominante factor is de enorme voorraad fossiele brandstoffen, waarvan naar verwachting een groot deel ook daadwerkelijk in de hens zal worden gestoken.

Het zijn onvoorstelbare getallen, 4 à 6 graden warmer. Enig beeld van de betekenis ervan is de wetenschap dat het in de vorige ijstijd zo’n 4 graden kouder was dan in het huidige tijdvak, en dat het eind deze eeuw zo’n 4 graden warmer zal zijn dan nu. Tijdens de ijstijd zag de wereld er dramatisch anders uit dan in huidige, klimaatstabiele tijdvak het holoceen, waarin de moderne mens tot ontwikkeling kon komen. Zoveel is dan wel duidelijk: 4 graden opwarming, ver buiten de temperatuurrange in het holoceen, betekent een groot risico voor onze beschaving. Of sorry, enorme ‘kansen’, desnoods ‘uitdagingen’, want die terminologie schrijft het hedendaagse positief-optimisme voor.

Wie zelf wil eens met de energie- en klimaatgetallen wil spelen kan sinds kort terecht bij een calculator van het International Energy Agency: Explore. Die sommen liggen in lijn met andere scenario’s, zoals de Global Energy Assessment (GEA).

Uit wat vingeroefeningen met dat model is ook af te leiden dat het spectrum van maatschappelijke en politieke opvattingen over wat aanvaardbare oplossingen zijn minstens zo oncomfortabel oogt als de klimaatgetallen zelf.

Aan de ene kant van het spectrum leeft, nog steeds, het idee dat het klimaatverhaal flauwekul is, een samenzwering van wetenschappers en linksche politici, bedoeld om de socialistische heilstaat op aarde te vestigen. Echt waar, onder meer Leon de Winter vindt dat, maar er zijn meer types die dat serieus menen. Iets gematigder denkers in die hoek vinden dat klimaat-maatregelen toch geboden zijn, en schuiven als favoriete opties kernenergie en substitutie van kolen door gas naar voren. Dat lost de zaak toch op? De IEA-calculator laat zien dat beide een rol kunnen spelen, maar toont ook dat als het bij die twee opties blijft, de emissies nog steeds doorstijgen, en de aarde zo’n 5 in plaats van 6 graden warmer wordt.

En aan de andere kant van het spectrum leeft, nog steeds, het idee dat we ons de luxe kunnen permitteren diverse opties voor emissiereductie af te wijzen. Zo zijn aan die zijde van het spectrum vooral de inzet van kernenergie en CO2-afvang en -opslag (CCS) weinig populair, zacht uitgedrukt. Biomassa krijgt evenmin weinig bijval, en in toenemende mate wordt ook de substitutie van de ene fossiele brandstof (kolen) door de andere (gas) taboe verklaard: gas is fossiel, dus weg ermee.

De IEA-calculator laat genadeloos zien welke happen er dan uit de effectiviteit worden genomen. Het beeld stemt niet vrolijk. Met alle opties behalve kernenergie en CCS warmt het eind deze eeuw al gauw zo’n 2,5 graad op. Als dan ook nog eens biomassa en substitutie van kolen door gas worden geblokkeerd, ligt zo’n 3 à 3,5 graad opwarming in het verschiet. Let op: bij het aantal graden opwarming gaat het telkens om een middenwaarde met daaromheen een bandbreedte, dat wil zeggen dat er 50% kans is dat de feitelijke temperatuurontwikkeling onder die middenwaarde blijft, en 50% kans dat deze hoger uitvalt.

Soms zijn er moedige publicaties, zoals recent van het Climate Action Network CAN, die eerlijk laten zien dat zonder biomassa en CCS verregaande temperatuurdoelstellingen niet haalbaar zijn. Maar verder is er vooral veel wensdenken, aan beide zijden van het spectrum. De ene kant wenst dat de klimaatwetenschap fout zit, of dat we met lapmiddelen genoeg kunnen bereiken. De andere kant wenst dat onmisbare oplossingen niet nodig zijn. Beide oplossingen zijn linke soep, die zeer heet gegeten zal worden.

Deze column verscheen eerder op Energiepodium.

  1. 1

    De fysische mechanismen achter klimaatverandering, inclusief de rol van CO2 in de huidige opwarming, zijn immers volstrekt helder, en waar we op afkoersen is ook duidelijk.

    Wij koersen af op de volgende ijstijd.

    Ik herlas afgelopen twee dagen Hoyle’s boek daarover uit 1980 of zo, veel was weggezakt, ben van plan morgen de essentie van z’n betoog hier neer te zetten.

    Ik gooi vast twee knuppels in het hoenderhok:
    – alleen CO2 concentraties van duizenden keren de huidige kunnen opwarming veroorzaken
    – als wij de oceanen niet opwarmen komt het grootste deel van de mensheid om in de komende tussenijstijd.

  2. 3

    We kunnen niet met veel minder energie zonder een middeleeuwse levensstijl te aanvaarden. Dan accepteren we nog liever een opwarming van 6 graden (over een eeuw; de beslissers van nu zullen dat niet meer meemaken).

    Als de CO2-uitstoot echt radikaal omlaag moet én we willen onze levensstandaard behouden én we willen de grondstoffen die nodig zijn voor zonne- en windenergie niet uitputten, dan blijft zoals het er nu uitziet alleen kernenergie over. Omdat de uraniumvoorraden beperkt zijn en plutonium als te gevaarlijk wordt beschouwd, blijft de bouw van thoriumcentrales over. In India is men dat pad al ingeslagen.

  3. 5

    De meeste aardlagen met fossiele brandstoffen zijn gevormd in de loop van _tientallen miljoenen jaren_, in het Carboontijdperk. Je voelt toch aan je water dat als een flink deel van deze brandstoffen in _twee eeuwen_ tijd verstookt wordt, dit niet goed kàn gaan?

  4. 6

    Beste Arduenn (@4)

    Maar de verklaring waarom dat 23 jaar later nog niet het geval is, staat toch JUIST in de grafiek die jij zelf aanhaalt?

    Zie de onderste zwarte curve: de ‘Actual funding‘ ligt ver onder het niveau van het ‘1978 level of effort (aka “fusion never”)‘.

    Men heeft het in dat programmaplan uit 1976 over een ‘annual budget’ van 3 á 9 billion $, terwijl bijvoorbeeld ITER € 10 billion zou moeten kosten over de gehele periode van 35 jaar. Dat is een funding van 1/10e á 1/30e van wat er in 1976 nodig gevonden werd.

    Overigens is je reactie @5 heel terecht.

  5. 7

    @Arduenn: Ooit was kernfusie 50 jaar van ons verwijderd en ik denk dat we nog niet veel opgeschoten zijn. De enorm complexiteit met veel te snelle deeltjes en belachelijk hoge temperaturen maakt mij als ingenieur niet hoopvol wat betreft kernfusie op aarde.

    De fusiecentrale op 8 lichtminuten afstand in natuurlijk wel een enorm succes.

    Dat kernfusie zo moeilijk is is jammer, maar we kunnen er ook wel zonder. Het meer reguliere kernsplijting is nog lang niet uitontwikkeld. Ik bedoel niet die kansloze 1ste en 2de generatie ontwerpen maar gewoon een modern ontwerp.

    Intrinsiek veilig is natuurlijk een basiseis. Kernbrandstof is ook geen probleem, dat kun gewoon uit zeewater winnen.

    link: http://terrapower.com/pages/benefits

  6. 8

    CCS geeft direct resultaat, dat snap ik. Maar biomassa? Dat snap ik niet helemaal. Volgens mij is dat toch meer lange termijn en het hangt er maar helemaal van af wat je verstookt en de beschikbare massa is ook redelijk beperkt.

  7. 9

    Te laat, niks meer aan te doen: het permafrost ontdooit en daarmee is een kettingreactie in gang gezet die niet meer te stoppen is. U rest slechts het zoeken naar een veilig heenkomen.

  8. 10

    @9: Jawel hoor. Omdat alarmisten er niet van kunnen slapen is het beter die methaan-hydraten preventief te ruimen. Volgens de methaan paniekbeweging gaat het om gigantische hoeveelheden die op alarmerende ondiepte ligt.

  9. 12

    Vorige week vrijdagavond sprak Guy McPherson op ohm2013. Daar werd niemand vrolijk van. Hij vertelde dat we nu op 1 graad opwarming zitten en naar 2 gaan. Dankzij alle positieve feedback mechanismes gaat het dan idd. al heel snel naar de 6 graden.
    Als motivatie voor deze theorie had ie een waslijst met 13 versterkende opwarmingseffecten. Ik heb de dag erna een paar kunnen bevestigen.

    Met 6 graden opwarming is het niet meer mogelijk om de menselijke habitat op aarde te behouden. Het enige wat we konden doen was onze huidige samenleving afbreken, waarbij 99.9 % uitsterft. We hadden keuze tussen totale wanhoop of uitsterving. Het erge was dat die gast er heel vrolijk bij bleef.

    Zie hier voor een update van z’n website:
    http://guymcpherson.com/2013/01/climate-change-summary-and-update/

    De lezing van ohm2013 zal binnenkort beschikbaar worden.

  10. 13

    @Henk van S tot S: Liever niet delven! Er zijn nog zoveel ontmantelde kernwapens die in de opslag. Beter is het om die op te branden in een centrale ipv nieuwe brandstof te gaan winnen. Daarom moet er veel meer onderzoek komen naar de moderne typen kerncentrales die ook op ontmantelde raketten en kernafval van oudere typen centrales kunnen draaien.

  11. 14

    Stevig verdiepen in de klimaatwetenschap is niet nodig, enigszins verdiepen in de klimaatwetenshap is zeer verhelderend. Wanneer je je enigszins verdiept hebt wordt het duidelijk dat catastorfale opwarming, zoals Van Soest poneert, alleen bestaat in de computermodelletjes van activisten met een aanstelling aan een of andere universiteit. Wat deze lieden doen is de ca. 1GrC tempertuurstijging per verdubbeling van de CO2 concentratie oppompen met feed forward koppelingen tot de genoemde 4 .. 6 GrC. In de werkelijkheid wordt er niets teruggevonden van de feed forward koppelingen (geen ‘hot spot’ boven de evenaar, geen sterke atmosferische temperatuurstijging (HadCrut, GISS, RSS data), geen extra broeikaseffect tgv waterdamp (ERBE data) geen sterke stijging oceaantemperaturen (ARGO data)). Op basis van de meetgegevens kan voorzichtig worden geconcludeerd dat er een een feed backward is van ongeveer 0.5, ofwel inplaats van ongeveer 1GrC temperatuurstijging per verdubbeling van de CO2 concentratie slechts 0.5GrC. Niets catastrofaals aan.

    Energiegebruik en daarmee CO2 emissies hangen sterk samen met het welvaartsniveau. Tel daarbij op dat de flora beter gedijt bij een hogere CO2 concentratie en iets hoger temperaturen en de conclusie is onvermijdelijk: we gaan een welvarende en groene toekomst tegemoet.

  12. 15

    Niet temperatuur, maar zeespiegel en neerslag verandering zijn het grote probleem. Zeespiegelprobleem ontwikkelt zich trager dan temperatuurstijging. Komende eeuwen blijft het stijgen, ook als temperatuur stopt met stijgen.

  13. 18

    @17: Als er één land is dat al heel lang structureel bezig is met een rem zetten op de bevolkingsgroei, dan is het wel China. Eerlijker zou zijn om de rest van de wereld je suggestie te laten opvolgen, wegens het niet volgen van China’s voorbeeld.*

    *Op dit gebied dan.

  14. 21

    @15: Het grote probleem van het stijgen van het opwarmen van het water is dat alle methaan hydraten uit de Oceanen vrijkomt.
    Ondertussen komt de methaan uit de permafrost van Alaska en Siberie ook vrij. Dit werkt 20 keer beter dan CO2 als broeikasgas. Tegen het vrijkomen van al dat methaan lijkt mij niet echt op te boksen.

    Zolang die methaan niet vrij kwam , dacht ik nog dat we een kans hadden.

    Game over man.

  15. 23

    Fred Hoyle, Sir, FRS, ‘A chilling scientific forecast of a new Ice Age’, 1981, 1982, Sevenoaks

    Ik probeer het boek kort samen te vatten.

    Er zijn drie hoofdijstijden, van ongeveer 450 miljoen jaar geleden tot 400, Late Ordovician, van 340 tot 260, Permo Carbinoferous, en van 20 miljoen jaar geleden tot en met heden, Cenozoic.

    Vóór de eerste ijstijd was de oceaantemperatuur een 53 graden celcius.
    Dat werd veroorzaakt door een zeer hoge CO2 concentratie in de atmosfeer, duizenden keren, misschien wel 30.000 keer de huidige.

    Blauwalgen gingen groeien, en vervingen CO2 door zuurstof.

    De aarde koelde daardoor af.

    De hoofdijstijden worden er door veroorzaakt dat continenten rondzwerven, elke keer dat een continent op een pool lag leidde dat tot grote ijsvorming, het ijs wat in de oceanen terecht kwam koelde in miljoenen jaren de oceanen af.

    Binnen de hoofdijstijden zijn er periodieke opwarmingen, die een 2000 tot 3000 jaar duren, in z’n opwarmingsperiode leven we nu.

    De fluctuaties binnen de hoofdijstijden worden veroorzaakt in hoofdzaak door meteorieten, steenmeteoriten verlagen de aarde temperatuur door stof in de hogere luchtlagen, steenstof reflecteert zonlicht, metaalmeteorieten verhogen de temperatuur, metaalstof absorbeert zonlicht.

    Doordat de oceanen nu veel kouder zijn dan de oude 53 graden zijn die steenmeteorieten nu in staat de aardtemperatuur permanent te verlagen, tot er een metaalmeteoriet komt.

    Hoyle’s aanbeveling om de volgende ijstijd binnen een hoofdijstijd te voorkomen is opwarmen van de oceanen.
    De hoofdijstijd Cenozoic waarin we ons nu bevinden, duurt nog wel even, het continent Antarctica is nog lang niet weg van de zuidpool, nog steeds vallen gigantische hoeveelheden ijs in het oceaanwater.

    De beweringen van klimaatenthousiasten dat CO2 opwarming veroorzaakt zijn volgens hem nonsens, pas bij een duizenden keren zo hoge concentratie als nu gebeurt er wat.

    Dat de aarde opwarmt, of lijkt op te warmen, sinds begin 19e eeuw is mogelijk het gevolg van de gigantische vulkaanuitbarsting van 1815, Mount Tamora op Sumbawa.
    Hoyle schrijft dit laatste overigens niet.

    Dat die opwarming de zeespiegel met enkele tientallen meters doet stijgen weegt volgens Hoyle niet op tegen het doodgaan van 98 % van de mensheid in de volgende kleine ijstijd.

  16. 24

    @7:
    Toen Roosevelt zonodig een atoombom wilde zette hij daartoe 30.000 man aan het werk.
    Hiroshima viert vandaag dat ding.
    Een soortgelijke inspanning voor beheerste kernfusie lijkt me zeer gewenst, of het lukt weet ik natuurlijk niet.

  17. 26

    @25:
    Ik bedoel een inspanning vergelijkbaar met die om een atoombom te maken, om kernfusie werkbaar te krijgen.
    Voor oorlog kan alles, voor vrede weinig.

  18. 27

    CO2 opslag en biomassa als oplossing?

    CO2 opslag – ook wel schoon fossiel genoemd – vergroot het energieverbruik verder, maar we hoeven onze leefstijl niet echt te veranderen zolang fossiel niet schaars wordt, hooguit onbetaalbaar voor armen.
    Massaal biomassa gebruik zorgt dat fossiel minder snel schaars en duur wordt, maar verdringt een deel van de voedsel-voorziening, maar daar hebben vooral de armen last van, wij niet.

    Geen energievermindering in dit voorstel, zodat een verdubbeling van fossielverbruik – ondanks biomassa / biobrandstof toevoeging – in 2040 / 2050 waarschijnlijk is.
    Met jaarlijks 2 of 3% energievermindering is een halvering energieverbruik in 2040 / 2050 heel wel mogelijk ook met veel minder biomassa + geen CO2 opslag. Waar kies je voor?

  19. 28

    Dit gaan de bedieners van de minknop natuurlijk weer verkeerd begrijpen dus daarom dit vooraf: hieronder wat nuances en denkvoer, geen betoog om maar niks te doen.

    1. Onze planeet is een chaotisch systeem. Het broeikaseffect wordt voornamelijk veroorzaakt door waterdamp, waarop de CO2 als een soort hefboom werkt. Wolken hebben echter een tegengesteld effect. Dat geeft denk ik in een notedop wel aan hoe complex en chaotisch het klimaat zich zou kunnen gedragen. Hoewel verstandig om uit te gaan van die 4-6 graden, kan het ook anders, heel anders, uitpakken.

    2. Het klimaat verandert toch wel, uiteindelijk komt er weer een ijstijd. Als we het broeikaseffect succesvol weten te beteugelen en de volgende ijstijd dient zich aan, dan zullen we onszelf collectief voor de kop slaan als Groningen wordt weggevaagd door het kruiijs (of we dat nou hadden kunnen voorkomen of niet, dat is niet eens relevant:)). Op de zeer lange termijn kan het broeikaseffect wel eens een positief effect hebben op de mensheid. Neemt niet weg dat op de termijn waar de politiek veelal naar kijkt (een jaar of 100) vrijwel geen echt positieve effecten te bespeuren zijn (afhankelijk van wat voor toekomst je graag ziet, that is:)).

    3. Ik vind de IEA calculator erg conservatief w.b. PV en juist erg optimistisch over het potentieel van biomassa en afval. Nog niet genoemd, maar glorend aan de horizon is er natuurlijk de LENR-droom.

    Ik hoop niet dat dit alles leidt tot het opgeven van de onuitgesproken ambitie van de mensheid om verder te klimmen op de Kardashevschaal. Willen we de aarde op de zeer lange termijn een prettig oord houden en willen we de wat grotere natuurrampen die onze planeet ongetwijfeld nog gaat doormaken overleven, dan zijn we er alleen maar gebaat als we de beschikking hebben over significant meer energie. Hoe groter ons energiebudget, hoe kleiner de noodzaak om die energie op het zeer beperkte aardoppervlak op te wekken en in te zetten ten koste van de natuur. Bij een afdoende groot energiebudget kunnen we stilaan industrie en landbouw elders doen, op de maan bijvoorbeeld. Er komt een omslagpunt waarop kosten voor de energie-overhead die buitenaardse bedrijvigheid met zich meebrengt lager zijn dan de waarde die we aan ons kostbare aardoppervlak hechten. Maar dat utopische punt kunnen we alleen bereiken als we stilaan meer en meer energie gaan produceren en gebruiken!

  20. 29

    @objectief, #26 een inspanning vergelijkbaar met die om een atoombom te maken, om kernfusie werkbaar te krijgen

    Manhattan project: 20 miljard dollars (1996 koers)
    ITER: 21 miljard dollar (2005 koers)

    Ik vind dat best vergelijkbaar (hoewel het Manhattan project m.i. een realistischer doel stelde dan ITER doet). Bovendien lopen er meer projecten. Ik zou mijn hoop echter eerder zetten op een LENR-oplossing dan het kosten-effectief betrouwbaar langdurig aan de praat krijgen en houden van een Tokamakreactor.

    Voor dat bedrag kun je trouwens al gauw 20 gigawatt aan PV neerleggen. Kun je 20 kolencentrales voor uitzetten. Overdag:P

  21. 30

    @29:

    De US$ 22 billion in 2007 dollars, die het Manhattan project volgens het Brookings Institute gekost zou hebben, zijn uitgegeven in 5 jaar tijd.

    Het budget voor ITER was 10 miljard euro, en is door de EU inmiddels vergroot naar 15 miljard euro. Echter, dit budget omvat de gehele 35 jaar inclusief alle operationele kosten én het onderzoek dat er bij ITER gedurende 35 jaar uitgevoerd zal gaan worden. Daarmee is ITER per jaar dus al ruim een factor 7 goedkoper.

    Het is verder de vraag of de kostencalculatie van het Brookings Institute ook maar enigszins vergelijkbaar is met een project in vredestijd.

    Er werkten méér dan 130.000 mensen aan het Manhattan project en verreweg het grootste deel bestond uit ‘conscripts’, dienstplichtigen. Ook de meeste fysici en chemici van het Manhattan project werd geen normaal salaris betaald – sommigen bleven op de loonlijst van hun universiteit, velen kregen echter alleen soldij of gewoon helemaal niets behalve militaire kost en een ‘bunkbed’.

    De militaire infrastructuur die benut werd voor de ontwikkeling omvatte ook het absolute recht op materialen, apparatuur en delfstoffen t.b.v. de oorlogsinspanning. Men behoefde géén rekening te houden met veiligheidsvoorschriften, gemeentelijke en provinciale vergunningen, CAO’s, arbeidsovereenkomsten of te concurreren met andere bedrijven voor de produkten van toeleveranciers. Het benodigde ‘zwaar water’ werd bijvoorbeeld stomweg door het militaire apparaat opgehaald – men had absolute voorrang waar of bij wie dan ook, en behoefde nooit te wachten.

    Als je het in de context van de GEHELE Amerikaanse nucleaire wapenindustrie ziet doet een bedrag van $5.5 Trillion de ronde, zo’n 5500 miljard dollar tot aan het einde van de koude oorlog.

    Het Apollo programma (zonder de voorlopers en opvolgers) heeft minstens US$ 98 billion gekost over een periode van 14 jaar. Ook daar was er deels militaire ondersteuning – en toch meer dan 10 x zo duur per jaar dan ITER. Zie verder:

    http://www.brookings.edu/about/projects/archive/nucweapons/weapons

    http://www.fas.org/sgp/crs/misc/RL34645.pdf

  22. 31

    @29:
    Toen men begon aan het Manhattan project was ook alleen maar bekend dat een atoombom theoretisch mogelijk was via een kettingreactie.
    Van kernfusie is goed bekend hoe het werkt, het is alleen de kunst het beheersbaar te maken.
    Ik wist dat er iets was begonnen in Z Frankrijk, maar zeer recent.
    Vanaf 1960 of zo lag de zaak stil.
    Zwaar water is er in overvloed, zowel olie- landen als oliemaatschappijen willen uiteraard geen kernfusie, misschien steenkool exporterende landen ook niet.
    Het afvalproduct is helium, ook nog eens een gewild gas voor allerlei toepassingen.
    Er was ooit een speelfilm over onverslijtbaar textiel, de pogingen de uitvinder te vermoorden stopten pas toen bleek dat zijn textiel na verloop van tijd spontaan uiteenviel.

  23. 34

    @28:
    Het broeikaseffect wordt voornamelijk veroorzaakt door waterdamp, waarop de CO2 als een soort hefboom werkt.

    Er is geen wisselwerking tussen CO2 en waterdamp.

  24. 39

    @21: Gelukkig dat de Japanners inmiddels over technologie beschikken om de methaanhydraten beheerst om te zetten in water en methaan zodat we door middel van oxidatie het schadelijke methaan kunnen omzetten in het onschadelijker kooldioxide en water.

    Game on man!

  25. 41

    @objectief, #34 Er is geen wisselwerking tussen CO2 en waterdamp.

    Er is een duidelijke relatie tussen de temperatuur van de atmosfeer en de hoeveelheid waterdamp die deze kan bevatten. Meer CO2 -> Temperatuursstijging -> Meer waterdamp -> Meer temperatuursstijging. Het effect van CO2 en het effect van de extra waterdamp zijn van dezelfde orde van grootte.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Water_vapor_feedback#Role_of_water_vapor

    Op enig moment wordt die waterdamp een wolk. Wat het effect van global warming daarop is, weten we niet heel precies. Blijkbaar tot groot ongenoegen van de mensen die zich met reactiescores bezighouden:P

    http://en.wikipedia.org/wiki/Cloud_feedback

    Wat we wel weten is wat er de afgelopen tijd is gebeurd; de wolkendektrendlijn laat een daling van zo’n 0.4% per 10 jaar zien, maar tegelijkertijd duidelijke afwijkingen in het type, de hoogte en de plaats van de wolken, hetgeen de situatie er bepaald niet duidelijker op maakt.

    http://wattsupwiththat.com/2012/08/20/spencers-cloud-hypothesis-confirmed/

    @Bob Brand, #30 Ok. Check.

  26. 44

    @37 het probleem is dat we door gravitatieveldveranderingen door verplaatsing van massa, van smeltend ijs in Antarctica dubbel zoveel zeespiegellast hebben als in Australie, en ze in Australie dubbel zoveel last hebben als wij in Nederland van smelten op Groenland.

  27. 45

    @41:
    Meer CO2 -> Temperatuursstijging ->

    Dat is dus niet zo.

    Toen het oceaanwater voor de eerste ijstijd 53 graden Celsius was was de CO2 concentratie in de atmosfeer duizenden keren de huidige, misschien wel 30.000 keer zo hoog.

    Verder ging het over wisselwerking tussen CO2 en waterdamp, niet over reageren van water op temperatuur.

    Alle effecten van wolken, ijskristallen etc. worden besproken in Fred Hoyle, Sir, FRS, ‘A chilling scientific forecast of a new Ice Age’, 1981, 1982, Sevenoaks, waarvan ik hierboven de essentie weergaf.

    Dat niemand hier het boek las is begrijpelijk, het is geen eenvoudige kost.

  28. 48

    Met abstract item als temperatuurverhoging zal het lastig worden veel mensen te overtuigen. De grafieken en verwachtingen spreken elkaar vaak tegen, wat het realiseren van een oplossing nog moeilijker maakt.

    Als je echter puur kijkt naar CO2, dan is er nog een belangrijk aspect wat ik nooit zie. De huidige concentratie in de buitenlucht is ongeveer 0,04%. In de 1970 was dit ongeveer 0,03%. Voor zover ik heb begrepen, ligt een veilige waarde voor de mensheid echter op 0,08%.
    Nu lijkt dat verschil heel groot, maar in een niet goed geventileerde ruimte is 1 persoon in staat om deze veilige grens snel te passeren. Bij een hogere CO2 concentratie zal het dus steeds lastiger worden om gezond te blijven leven.

  29. 49

    @48:
    CO2 is net zo onbelangrijk voor ademhaling als stikstof.
    Waar het om gaat is of er voldoende zuurstof is.
    Een probleem van CO2 is dat het zwaar is, grotten in Italië waar honden dood neervallen, en mensen nergens last van hebben.
    De CO2 concentratie moet niet zo hoog worden dat wij ons stofwisselings CO2 niet meer kunnen wegademen, dat is wel zo.

  30. 50

    @49,

    Bijna goed!

    CO2 kan zich aan hemoglobine binden en daarmee de opname van zuurstof in het bloed belemmeren. Zoals koolmonoxide dat in veel lagere concentraties doet.

    De concentraties waarin CO2 gezondheidsproblemen op kan leveren liggen wel een stuk hoger dan @48 zegt, in de ordegrootte van 1%. Bovendien kunnen mensen zich snel aanpassen aan dergelijke verhoogde concentraties (waarschijnlijk door extra rode bloedcellen aan te maken, zoals dat ook bij verblijf op grote hoogte gebeurt).

    Kortom: geen reden om aan te nemen dat verhoogde concentraties in de toekomst gezondheidsproblemen opleveren, maar het effect van CO2 op de ademhaling is niet te vergelijken met stikstof.

  31. 52

    @objectief: al meer dan 65 jaar wordt er gewerkt aan energieopwekking via kernfusie op aarde. Ik vind het prima dat er aan gewerkt wordt en ook vind ik het prima als er miljarden opgaan aan onderzoek. Ik acht kans klein dat er ooit echt een economische centrale komt, al is het hoopvol dat er zo nu en dan wel weer vooruitgang in het onderzoek geboekt wordt. Het onderzoek heeft geen decennium stilgezeten, anders dan jij beweert. Kijk maar eens op

    http://en.wikipedia.org/wiki/Fusion_power
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fusion_experiments

    Dat complot van de olie-industrie vind ik onzin. Een land als Amerika heeft tegenwoordig schaliegas, maar ze zijn nog steeds afhankelijk van o.a. het midden oosten. De mogelijkheid van een fusiereactor zou voor Amerika een enorm strategisch voordeel hebben opgeleverd. En ook voor een land als Japan, dat al decennia lang extreem afhankelijk is van de buitenlanden voor energietoevoer.

  32. 53

    @52:
    Het kan best zijn dat er doorgewerkt is aan beheerste kernfusie, toch is dat project in Nederland ergens rond 1970 gestopt.
    In elk geval is het pas recent weer opgepakt, op enige schaal.

    Wat betreft het olie complot, je hoeft helemaal geen complot te veronderstellen.
    Het is gewoon boerenverstand.
    Experts weten dat waar de olielanden het meest bang voor zijn is dat een andere energievorm hun olie waardeloos maakt, ze willen alle olie opgepompt hebben voor dat gebeurt.

    Het strategisch voordeel voor de VS is natuurlijk een lachertje.
    De VS is een moneycracy.
    Je dacht toch niet dat b.v. de Rothschildts die Shell bezitten zichzelf arm willen maken.
    Na de VS bezetting van Irak was het eerste gebouw dat beschermd werd het Iraakse ministerie van olie.

    Wat betreft Japan, Japan betaalt nog steeds de VS bezettingskosten.
    Ondanks regelmatige demonstraties van de Japanse bevolking daartegen.

    Dan is er nog iets waarvoor ik zal worden uitgelachen, maar waarvan ik niet zeker ben dat het niet waar is.
    Dat is de video opname van een VS admiraal kort voor z’n dood, waarin hij verklaart dat de techniek om elk huis te voorzien van energie, door een apparaat ter grootte van een stofzuiger, er is, maar dat die techniek wel nooit ter beschikking zal worden gesteld.
    De man zou te maken hebben gehad met onderzoeken van Ufo’s.
    Het is duidelijk dat als Ufo’s bestaan dat die van buiten ons zonnestelsel komen, en dan moet er een energiebron zijn waar wij geen notie van hebben.
    We weten wel dat die energie bestaat, maar zijn niet in staat die beheerst vrij te maken.
    Het was meen ik Feynman die eens uitrekende welke energie er in een kubieke centimeter vacuum zit.

  33. 54

    Vrijwel niemand heeft het over de vermeende voorstellen – biomassa + CO2 opslag.
    CO2 opslag is een duur lapmiddel.
    Biomassa is als brandstof nooit weggeweest en komt weer meer in de mode.

    Met zo’n slappe voorstellen maakt Van Soest duidelijk dat het klimaatprobleem niet echt speelt; opmerkelijk! Blijkbaar kunnen we minder energieverbruik negeren en daargaan met fossiel.

  34. 56

    @50: Bijna goed, CO2 mag de zuurstof niet verdringen en dat kan al bij zo’n 5%, daardat CO2 zwaarder is dan zuurstof (of stikstof).
    Een vergelijkbaar giftig gedrag als CO (koolmonoxide) ontbreekt.

  35. 57

    @28: “geen betoog om maar niks te doen”
    Zeker wel met het voorstel om buiten aards verder te gaan.
    vergeleken daarmee is kernfusie een makkie

  36. 59

    @roland, @0: roland gaat in op het artikel, wat wel zo fris is na objectief en z’n bizarre fantasieën. Ik wil er daarom even op in haken.

    Ik zie in de praktijk eigenlijk niet een verdeling tussen voor-en tegenstanders van mitigatie voor de klimaatverandering, of een voor- en afkeur van sommige maatregelen. Ik zie juist heel persoonlijke meningen die los staan van hun positie over klimaatverandering zo zie ik ontkenners de optie van kernenergie compleet verwerpen en whaarrhgarbl! warmistas het juist omarmen. En ik denk ook dat er meer nuance zit in die persoonlijke visies dan in hun mening over wat klimaatverandering in zou houden. Over CCS vind je evenveel voor- als tegenstanders tussen beide genoemde groepen.

    ik snap roland z’n laatste zin in #54 niet, behalve dan het niet spelen van de klimaatverandering. Dat klopt. Want ondanks dat het debat hevig is (want georkestreerd door ontkenners), is het ook een kleine groep die er mee bezig is en geen onderwerp van gesprek voor de meerderheid.

  37. 60

    @59:
    roland gaat in op het artikel, wat wel zo fris is na objectief en z’n bizarre fantasieën. Ik wil er daarom even op in haken

    Wordt bedoeld mijn samenvatting van het boek van Hoyle ?
    Als dat zo zijn, wat klopt er dan niet, hetzij aan de samenvatting, hetzij aan Hoyle’s geschiedenis van het klimaat van deze aarde ?
    Ik zag nog niet één inhoudelijke tegenwerping.

  38. 61

    @59: Ik kan me niet zo goed voorstellen dat er mensen zijn die AGW ontkennen en wel iets zien in CCS (want dat is volgens hen niet nodig). Kernenergie en biomassa zijn op zich betere voorbeelden (want ongeacht de klimaateffecten van fossiele brandstoffen zijn de meesten het er wel over eens dat ze wel een keer opraken en dat er dus op termijn alternatieven nodig zijn).

  39. 62

    @Bismarck: dat over CCS en ontkenners is wel mogelijk, want ontkenners zitten ‘in het vak’ om uiteenlopende redenen en vaak is die ontkenning gewoon een houding. Ze weten dondersgoed wat er aan de hand is (opwarming). Ik zie bij ontkenners vaak een grenzeloos vertrouwen in een andere groep wetenschappers, n.l. zij die technieken ontwikkelen. Kernfusie is voor hen altijd binnen handbereik. Uranium uit zeewater is een makkie. Drinkwater uit zee ook. Stijgende zeespiegel? Met onze vindingrijkheid komen we ook daar wel uit.

    En ondanks dat ze de invloed van de mens op zoiets gigantisch als het klimaat op aarde in alle toonaarden ontkennen, zullen ze wel geloven dat we in staat zijn om CO2 te verwijderen door menselijk handelen.

  40. 63

    @iedereen: Ik heb heel even aandacht besteed aan objectief, maar dat is nu wel weer over. Het is onmogelijk om met iemand te discussiëren die niet alleen klimaatwetenschap afwijst, maar feitelijk zo’n beetje alle takken. Nee, dat was geen verassing. Objectief mag weer fijn tegen zichzelf praten.

  41. 64

    @59: majava,
    Als de CO2 uitstoot een probleem is, moet je die zo effektief mogelijk verminderen. Zelfs als je biomassa niet aanvullend op maar vervangend van fossiel inzet, is het twijfelachtig of daarmee de CO2 vermindert, nog afgezien van andere nadelen als grondschaarste voor voedsel, waterschaarste, inzet van kunstmest, …
    Wordt biomassa niet ook ingezet niet als vervangend, maar aanvullend op kolen? Bij biobrandstof lijkt dat niet anders.

    CO2 opslag lijkt me pas mogelijk zinnig als andere maatregelen te weinig en te traag tot CO2 vermindering leiden. Bij een niet of nauwelijks minder fossiel verbruik is CO2 opslag water naar de zee dragen, temeer daar CO2 opslag ook energie kost.
    Soms krijg je de indruk dat met CO2 opslag de (groei van) fossiel verbruik gewoon kan doorgaan en een verandering overbodig maakt. Voor veel landen is CO2 opslag onbetaalbaar en bij mobiliteit nauwelijks mogelijk.
    De bewering dat CO2 opslag zelfs met een stevig besparingsbeleid onmisbaar is, is niet aannemelijk.

  42. 65

    @roland: ok, mee eens.

    Het is verder mijn visie dat alles bij praten blijft. Op basis van hoe mensen leven en wat ze motiveert zie ik niet hoe men op grote schaal gaat mitigeren. Het water moet aan de lippen komen om mensen te bewegen en dan is het al te laat. En dus is het enige overgebleven scenario aanpassing. Mitigatie is kansloos.

    Of je gooit het over andere boeg, waar ik wel voorstander van ben. Niet meer praten over klimaat. Ga het maar hebben over hoe je welvaart naar de klote gaat als je maar fossiel blijft gebruiken, wat alleen maar duurder en schaarser en weer duurder zal worden. Eens kijken of dat een betere motivatie kan zijn.

  43. 66

    @65: Mee eens, het blijft bij praten, pas als er werkelijk een noodzaak is ‘water staat aan de lippen’ komt er een oplossing. Niet eens met te laat, het wordt op tijd.

    Oe gaat onze welvaart naar de klote? Is wat lastig te plaatsen in het licht van de enorme welvaart die goedkope energie de mensheid de laatste 200 jaar heeft gebracht.

  44. 67

    Beste Roland (@64)

    CCS ofwel ‘sequestration’ ofwel CO2-opslag is een prima onderdeel van een compleet ARSENAAL aan maatregelen, technieken en transities dat nodig zal zijn om de emissies te verminderen, of in elk geval de emissies minder snel te laten groeien.

    Het is een onderdeel van een ‘mix’, een waaier aan maatregelen en technieken. Al die maatregelen zijn tegelijkertijd noodzakelijk om substantiële emissiereductie te kunnen bewerkstelligen. CCS is trouwens alleen een techniek terwijl energiebeleid véél breder is dan techniek.

    Het is NIET zo dat CCS de investeringen in energiebesparing (en in hernieuwbare energie en kernenergie) zou kunnen vervangen. Al die andere transities zijn eveneens nodig, en wel tegelijkertijd.

    Het gebruik van CCS heeft specifieke voordelen omdat ‘retro-fitting’ mogelijk is binnen de bestaande infrastructuur – je kan de bestaande ‘supply lines’ voorlopig in stand houden evenals (een deel van) de kolen- en gascentrales. Het CO2 wordt afgevangen, vloeibaar gemaakt en bijv. in lege aardgasvelden opgeslagen. Het voegt ongeveer 20% á 30% toe aan de huidige opwekkingskosten (aan de kostprijs) maar steenkool is zó goedkoop en zo in overvloed beschikbaar dat CCS nog steeds concurrerend kan zijn naast de duurdere hernieuwbare energie en kernenergie.

    Je bereikt er je DOEL mee: geen/minder CO2-emissies!

    Als echter je werkelijke doel zou zijn om ‘de fossiele sector’ onderuit te halen – dan bereik je met CCS inderdaad niet je doel. Aan dergelijke kinderachtigheden dient men niet te doen.

    Het is NIET zo dat energiebesparing door de invoering van CCS afgeremd zou worden.

    Juist als je CCS verplicht stelt, of dit concurrerend maakt door de uitstoot van CO2 te beprijzen, werkt dat door in de energieprijzen en zal besparing daardoor gestimuleerd worden. Het is ook NIET waar dat door CCS de verdere introductie van hernieuwbare energie ‘tegengewerkt’ zou worden. Het tegendeel is waar: door bijv. CCS verplicht te stellen voor de fossiele energie-opwekking zal hernieuwbare energie juist meer concurrerend worden.

  45. 68

    @anton: niks oe. Wat schaarser wordt gaat meer kosten. Waar is godverdegodver Hans Verbeek als je ‘m (wel) eens nodig hebt. Luister eens naar je onderbuik, iets wat je normaal gesproken wel lukt. Elke keer als elektriciteitsprijzen (omhoog), benzine (duurder) en gas (ook weer duurder) in het nieuws is, loop jij te jammeren. Geef het maar toe. En dat zijn ook die dingen die je welvaart gaven. Zo goedkoop en zo onuitputtelijk. Ja echt.

  46. 69

    Er is héél veel OF/OF-denken in de populaire discussies over het energiebeleid.

    Dat berust op de misvatting dat ‘men’ (bedoeld wordt dan vaak ‘de overheid’) ergens CENTRAAL zou kiezen uit verschillende opties die elkaar uitsluiten: óf hernieuwbaar óf CCS óf kernenergie óf energiebesparing etc.

    Er is echter in de moderne maatschappij geen enkele centrale instantie die uit die opties zou kunnen kiezen: NIET de regering, niet de minister van EZ, niet de Tweede Kamer en niet de SER. Welke manieren van energie-opwekking daadwerkelijk worden ingezet, en hoe groot dat aandeel in de energiemix wordt, is een zaak van de vrije markt. En die markt is voortdurend in beweging en kiest in verschillende markten, landen en regio’s voor uiteenlopende oplossingen die in de loop van de tijd veranderen.

    Wat is de rol van ‘de overheid’ daarin? Voornamelijk het stellen van randvoorwaarden – binnen welke regulering en voorschriften mag de energie-opwekking plaatsvinden. De overheid heeft niet als taak om ZELF planmatig te sturen en precies voor te gaan schrijven wat/waar/hoe/welke wijze de opwekking precies dient plaats te vinden – we leven niet in de Sovjet-unie!

    Wat de nationale overheden kunnen doen is regelgeving met minimum-eisen aan de wijze van energie-opwekking (bijvoorbeeld het max. aantal gram CO2 per kWh of per gereden kilometer, of eisen aan de isolatie van woningen). Daarnaast kan men ook een ‘penalty’ verbinden aan CO2-emissies, bijvoorbeeld door het kopen van emissie-certificaten te verplichten of door een carbon-tax te heffen (aan de aanbod-zijde).

    Vervolgens moet binnen die randvoorwaarden de keuze van (een combinatie van) opwekkingsmethoden plaatsvinden, en kan de verdere ontwikkeling van *die* nieuwe energievormen tot bloei komen die binnen de randvoorwaarden beter voldoen en meer concurrerend zijn – bijvoorbeeld doordat je er als producent geen carbon-tax over hoeft te betalen.

  47. 70

    Als het nu zo zou zijn, wat onwaarschijnlijk is, dat menselijke CO2 uitstoot de temperatuur verhoogt, maar dat die temperatuursverhoging ons kan vrijwaren van de volgende ijstijd, wat logisch lijkt, waar zijn we dan mee bezig ?
    Geld uitgeven voor onze eigen ondergang ?

  48. 71

    @65: ben het met je eens, majava, het blijft bij praten en maar heel weinigen voegen de daad bij het woord.

    Mitigatie kan niet zonder welvaartsverlies. In sommige Europese landen daalt het verbruik van fossiele brandstoffen flink, je snapt welke landen ik bedoel. Als we in NL ook flink gaan mitigeren, dan betekent dat minder produceren, minder stoken, minder rijden enz.

    De biomassa, die we in NL bijstoken komt van ver buiten onze grenzen. En in NL kunnen we nooit genoeg biomassa produceren om een deuk in een pakje boter te slaan. Sorry, dat ligt niet aan mij.
    CSS is een energie-intensieve techniek en zal waarschijnlijk leiden tot een hoger energieverbruik en een hogere netto-CO2-emissie. Ik ben er niet voor.

  49. 72

    Beste Hans Verbeek,

    CCS verlaagt juist de CO2-emissies, aangezien je de verbrandingsgassen van het gebruikte steenkool ondergronds stopt.

    Er is ca. 20% extra steenkool nodig om het vermogensverlies door de afvang van de verbrandingsgassen (waaronder liquification) te compenseren. De uitstoot van die extra 20% gaat echter mee ondergronds:

    http://www.theguardian.com/commentisfree/2013/jun/05/bury-co2-problem-capture-store-carbon

    Overigens is het slechts één van de vele maatregelen en technieken die, naast andere, noodzakelijk zijn om op korte termijn de CO2-emissies sterk terug te dringen… Het is een onderdeel van een brede waaier aan technieken.

    Op de lange duur (meerdere honderden jaren) zal CCS ook ophouden aangezien de ondergrondse opslagcapaciteit zeker eindig is. Maar t.b.v. de transitieperiode is het een nuttige tijdelijke overbrugging (naast de vele andere maatregelen).

  50. 73

    @Bob Brand: ik ben beslist niet enthousiast over CCS. En 20%, dat is schrikken! Vind ik eigenlijk onaanvaardbaar veel. Het kost je dus ook nog eens een keer 20% extra kolen.

    @Hans Verbeek: kernenergie, heb je daar ook een mening over?

  51. 77

    @73: Het hangt er van af wat je verwachting is. Indien je denkt dat het wel mee zal vallen en ons slechts een beetje opwarming te wachten staat, kan je CCS overslaan. Geloof je echter in Arctische methaan tijdbommen, dan moet je toch echt naar maatregelen die direct reductie tot gevolg hebben. CCS hoort daar absoluut bij.
    Natuurlijk, energiebesparing werkt nog beter, maar dat is toch de categorie wensdenken. Het consumeren zit voorlopig nog wel een tijdje tussen onze oren….

  52. 78

    Ik heb, moet ik toegeven, totaal geen beeld wat er zou moeten gebeuren aan maatregelen om er ook maar iets mee op te schieten. De brede waaier aan technieken (aldus Bob) gecombineerd met de eventuele overstap naar andere energiebronnen, waarvan men niet weet of en in welke mate men dat gaat doen, maken het volgens mij heel erg moeilijk om te kunnen zeggen wat er nu gedaan moet worden.

    Waar is die makkelijke CO2 calculator die alles optelt en aftrekt en dat op basis van de recente cijfers aan uitstoot?

  53. 79

    Ik schat dat het nog een jaar of 5-10 gaat duren voordat we de hele klimaatsdiscussie een stille dood laten sterven. Wegens onzin.

    Dure hobby hoor, die linkse mensen.

  54. 80

    Beste AltJohan (@73)

    Ik zie geen enkel argument in jouw reactie waarom CCS géén bruikbaar onderdeel zou zijn van een brede waaier aan technieken om CO2-emissies te reduceren.

    Steenkool is goedkoop en er is heel veel van: we hebben sinds de industriële revolutie ca. 1/20e opgestookt van wat er aan steenkool winbaar is. Het zal nog lang in grote hoeveelheden gebruikt worden, aangezien het véél goedkoper is dan welke andere energiebron ook. De ca. 20% extra steenkool die je verstookt bij CCS – de uitstoot daarvan gaat mee onder grond – leidt niet tot extreme kostenstijgingen.

    Het alternatief is:

    * TOTAAL STOPPEN met steenkool

    aangezien steenkool de grootste hoeveelheid CO2-emissies per kWh produceert. Een moratorium op steenkool is problematisch aangezien ontwikkelingslanden (o.a. India) praktisch geen alternatieven hebben.

    En ook: het zijn bodemschatten. Ze zijn *al ingecalculeerd* in de assets van deze landen en van bedrijven die in fossiele brandstoffen handelen.

    Deze (vaak arme) landen ervan gaan overtuigen om ALLE bodemschatten voor eeuwig in de bodem te laten zitten – terwijl ze snakken naar energie – is niet zo erg succesvol. Mét CCS hoeft het steenkool niet afgeschreven te worden en kan het (nog enige tijd) gebruikt worden.

    Het is dus óf TOTAAL afschrijven óf 80% uit de gigantische voorraden aan steenkool voorlopig nuttig kunnen blijven gebruiken… zoals gezegd, er is méér dan we op kunnen stoken.

  55. 81

    @72: Bob, om de CO2 van 3 kolencentrales te kunnen afvangen en in de grond te stoppen moet je een 4e kolencentrale bouwen.
    De bouw van die 4e centrale, het delven van de extra steenkool en het transport van die steenkool veroorzaakt zoveel CO2-uitstoot, dat het opvangen en opslaan van de CO2 uit de centrales een oefening in futiliteit wordt.

    Het opwekken van elektriciteit veroorzaakt slechts 25% van de menselijke CO2-uitstoot. Je kunt veel grotere reductie van de uitstoot bereiken door transport en verwarming te beperken.
    Helaas laat Jan Paul 75% van de CO2-uitstoot (verwarming en transport) links liggen.

  56. 82

    @73: Johan, kernenergie is een idiote manier om water te koken.
    Het bouwen van centrales, het opwerken van splijtstof n het verwerken van afval is wel erg veel gedoe om TV te kunnen kijken of de roltrap in beweging te kunnen houden.

    Hoeveel elektriciteit hebben we eigenlijk nodig?
    Hebben we naast wind, zon en stuwdammen ook nog kernenergie nodig… Ik denk van niet.

  57. 83

    @Bob: je gebruikt goede argumenten en je hebt wel een punt. Als je serieus wilt CO2-reduceren en als alternatieven niet zo snel voorhanden zijn en je wilt je economie niet de nek omdraaien dan moeten we er misschien wel aan geloven en is CCS iets wat we niet mogen overslaan.

    Ook het arme landen argument is een valide en goed argument. DIe groeien nog steeds in bevolkingsaantal en CO2 reductie zal daar nooit op voldoende schaal van de grond komen als het niet economisch is. Men heeft simpelweg niet het geld voor de luxere niet-economische oplossingen die het westen zich wel kan veroorloven.

    Maar ik blijf teleurgesteld in die 20% en ik blijf kolen een vieze en onwenselijke brandstof vinden, ook al stop je de CO2 onder de grond.

  58. 84

    Beste Jan-Paul,

    Als je in de IEA calculator CCS, Kernenergie of Biomassa weg laat wordt dat in het model vervangen door fossiele brandstoffen. Logisch dus dat de voorspelling dan warmer uitkomt. Tegenstanders van deze oplossingen willen over het algemeen deze oplossingen niet vervangen door fossiele brandstoffen maar door schone energie uit bv. zon, wind of water. De doelstelling van twee graden wordt dan wel gehaald maar met andere middelen.
    De uitdaging om de twee graden te halen is inderdaad aanzienlijk en het plan de de IEA om op meerdere paarden te wedden is verstandig. Vroegtijdig bepaalde opties uitsluiten is onverstandig en we moeten dan ook zo snel mogelijk alle oplossingen uitrollen. De prijs en de schaalbaarheid van de oplossingen zal uiteindelijk bepalen welke oplossingen er gekozen worden.

  59. 85

    @Hans Verbeek: natuurlijk is kernenergie een enorm gedoe. Maar als je kijk naar het gedoe per KWh, dan valt dat erg mee. Wind, zon en hydro kunnen op dit moment nog lang niet aan de vraag voldoen.

    Ik snap dat je teleurgesteld bent in ons. Je hebt absoluut gelijk dat er veel onnodig energie verspilt wordt alsof het niks is.

    Maar niet iedereen voelt zich goed bij een iets meer spartaanse levensstijl die jij lijkt te hebben. Sommige ouderen zullen bij jouw levenswijze zelfs terugdenken aan de oorlog.

  60. 86

    Beste Hans Verbeek,

    Het gaat om ca. 20% aan vermogensverlies per ton steenkool, en de uitstoot van het extra steenkool dat je daartoe verstookt stop je mee onder de grond.

    Steenkool is véél goedkoper dan welke andere energiebron ook, zelfs met 20% extra tonnage per kWh. Het enkele feit dat je extra energie opwekt – bijvoorbeeld voor de bouw van extra installaties – doet geen pijn aangezien je de uitstoot ervan óók onder grond stopt!

    Hét doel is immers: de CO2-emisses reduceren.

    Energiebesparing heeft slechts betekenis binnen die context, het is immers géén doel op zichzelf om ‘steenkool te besparen’. De energiebesparing is alleen een afgeleide van het primaire doel: CO2-emissies reduceren.

    Let op: het enige alternatief voor CCS is ALLE STEENKOOL ONDER DE GROND TE LATEN.

    Mét CCS kan nog ca. 80% van het totale aantal Joules (of kWh) in deze immense steenkoolvoorraden zonder probleem benut worden. En zónder CCS is dat exact 0% – want alles moet dan voor eeuwig ondergronds blijven.

    Tel uit je winst!

  61. 87

    Het klimaat heeft altijd al gevarieerd. Dan weer wat warmer, dan weer wat kouder. Geen idee heb ik, waarom (‘k ben geen deskundig klimatoloog). Maar wanneer je grafiek ‘Figuur 3’ van de gegeven link ziet dan moet je toch wel een ongelooflijk bord voor je kop hebben om nog langer te liegen over grove klimaatsveranderingen?

    http://klimaatverandering.files.wordpress.com/2013/03/shakun_marcott_hadcrut4_a1b.png

    Behalve de PVV debielen is er dan gelukkig niemand in de 2e kamer, die ook vindt dat we op een ijstijd afstevenen!

  62. 88

    @68: rustig aan jongen, vertrouw nu eens op die vrije markt economie in combinatie met dat menselijk vernuft. Om een voorbeeld te noemen: 5 jaar geleden wel eens iemand over schalie gehoord? Nu is de US of A op weg olie exporteur te worden. En ze krijgen er extragraties heavies bij waarmee ze hun verloren gegane chemische industrie nieuw leven in blazen.

    Zitten wij dan met die verouderde olie – nafta keten, peperdure windmolentjes met verouderde kolenbakken als back-up. Wie is er dan slimmer bezig?

    Waarom altijd zo negatief en pessimistisch?

  63. 89

    Let op: het enige alternatief voor CCS is ALLE STEENKOOL ONDER DE GROND TE LATEN.

    @86: in de praktijk zal blijken dat een groot deel van de steenkool nooit gewonnen zal worden.

    Zonder aardolie wordt het erg moeilijk om grote hoeveelheden steenkool uit de bodem te halen. De graafmachines werken niet op steenkool (!!). Vrachtwagens rijden niet op steenkool en vrachtschepen varen niet op steenkool.
    Op de plaatsen waar de meeste steenkool gewonnen wordt, wonen weinig mensen en staan weinig elektriciteitscentrales.

    Driekwart van de Nederlandse CO2-uitstoot komt door verwarming en transport: met CCS en biomassa kun je de CO2-uitstoot maar weinig beïnvloeden.

  64. 90

    @88: “rustig aan jongen, vertrouw nu eens op die vrije markt economie in combinatie met dat menselijk vernuft.”

    Als de mens werkelijk zo vernuftig was, dan konden we daarop vertrouwen, in plaats van op die zogenaamd vrije markteconomie.

  65. 92

    @6: Beste Arduenn (@4) “Maar de verklaring waarom dat 23 jaar later nog niet het geval is, staat toch JUIST in de grafiek die jij zelf aanhaalt?”

    Heb ik het verkeerd geformuleerd. De juiste vraag moet zijn “waarom is er zo weinig funding?”

  66. 93

    @91: Fischer-Trosch ofwel Coal-to-Liquid is een energie-intensief proces. Als het economisch rendabel was dan zou het allang op grote schaal worden toegepast. Voorlopig geven we de voorkeur aan teerzand-olie, schalie-olie en biobrandstof. Dat is een aanwijzing dat de Fischer-Tropf conversie een erg lage EROEI heeft.

    Met in-situ-gassification houd je nog altijd een transportprobleem. Hoe krijg je het gas naar de plek waar het nodig is?
    Met in situ-gassification weet je zeker dat je een flink deel van de steenkool onbenut in de grond achterlaat. In de praktijk zul je nooit 100% van een steenkoollaag in gas kunnen omzetten.

  67. 94

    @93: Daarom doen we nu nog de goedkopere alternatieven, waarvan teerzand overigens pas uit kan sinds de olie structureel boven $ 60 per vat zit. Als die uitgeput raken komen de duurdere alternatieven in beeld.

    Uitputting kolen in situ: met de huidige stand der techniek wel, na 100 jaar ontwikkeling niet. Menselijk vernuft, wat ook de exploitatie van teerzanden en schalie mogelijk heeft gemaakt, weet je nog?

  68. 95

    @94: het is niet onze heilige taak om alle steenkool uit de aardkorst te halen en op te stoken. Er is maar een kleine groep mensen, die dat nodig vindt en ons probeert te overtuigen (via reclame).
    Steeds minder mensen zullen de vruchten plukken van ‘het menselijk vernuft’. Ik zal er niet bijhoren. Laat de steenkool maar in de grond zitten: ik ga liever lopen.

    Zou Jan Paul van Soest ook liever lopen dan autorijden?

  69. 96

    @95: De bewering: “het is niet onze heilige taak om alle steenkool uit de aardkorst te halen en op te stoken ” klinkt al minder extreem als de vorige keer. Toen was het: “het is onze plicht om de fossiele brandstoffen te laten zitten” Blijf lekker lopen, het is niet onze taak of heilige plicht om auto te rijden. Je hoeft ook niet in het busje te stappen als die zo langs komt, maar het mag wel…..

  70. 97

    @96: Bob Brand in #69 heeft wat mij betreft de juiste opvatting. De overheid als bewaker van het algemeen belang en de vrije markt als motor van vooruitgang en innovatie.

  71. 98

    @89:
    Uit water en steenkool kun je benzine, olie en rubber maken.
    In de tweede wereldoorlog deed Duitsland dat in Auschwitz.
    Diesel zal ook wel kunnen.

  72. 99

    Beste Hans Verbeek (@89)

    Zonder aardolie wordt het erg moeilijk om grote hoeveelheden steenkool uit de bodem te halen. De graafmachines werken niet op steenkool (!!). Vrachtwagens rijden niet op steenkool en vrachtschepen varen niet op steenkool.

    Wat er in de praktijk gebeurt, is iets anders:

    * steenkool en gas verdringen olie nu al in de elektriciteitsvoorziening;
    * centrales op olie stoken verdwijnt;
    * aardolieproducten worden beperkt tot vervoer en interne verbrandingsmotoren (incl. graafmachines).

    Verder is het UITSTEKEND mogelijk om graafmachines op steenkool te laten werken.

    Met behulp van het Fischer-Tropsch proces wordt er uit steenkool héél gemakkelijk diesel en benzine gemaakt. De firma STATOIL doet dat al decennia in Zuid-Afrika, waar weinig aardolie geïmporteerd wordt sinds de boycot jegens Zuid-Afrika. Duitsland deed het op iets primitievere wijze in WO II.

    Dit proces is qua kosten al concurrerend met petroleum (aardolie). Het is niet erg schoon: bijna 2 x zoveel CO2-emissies per kWh, maar als men écht geen olie voor graafmachines meer zou hebben… is dit een prima alternatief. De machines hoeven niet aangepast te worden.

    Nog iets: steeds meer apparatuur incl. graafmachines wordt elektrisch aangedreven. En dan werk je gewoon helemaal op steenkool. Daar wek je namelijk de elektriciteit mee op.

    Idem voor Elektrisch Vervoer: deze transitie bevordert (helaas) ook de omschakeling olie -> steenkool.

    Fischer-Tropsch wordt al op grote schaal togepast, en als “olie op zou zijn” is het daarmee automatisch concurrerend.

    +——+

    Ik zeg niet dat ik “vóór” steenkool (en Fischer-Tropsch en CCS) zou zijn. Ik zeg dat het simpelweg gebeurt omdat het kán en omdat deze zaken concurrerend worden.

    Ik zeg ook niet dat CCS “moet”, maar ik wijs er op dat het noodgedwongen onderdeel uit zal gaan maken van ELKE strategie om de CO2-emissies substantieel te reduceren.

    Voor armere landen is er geen alternatief: zij MOETEN hun steenkool benutten (althans voorlopig), en in dat geval kunnen alleen m.b.v. CCS de emissies gereduceerd gaan worden.

    CCS is dus géén oplossing voor ‘alles’, het is één van de vele, vele maatregelen en technieken uit een zeer brede en diverse waaier.

    Zónder CCS zullen de wereldwijde emissies simpelweg blijven stijgen volgens bijv. scenario A1FI of A1B van het IPCC. Zie daartoe ook de calculator van het IEA.

  73. 100

    Duitsland deed het op iets primitievere wijze in WO II.

    De VS gebruikte het Duitse procedé in de tweede wereldoorlog om rubber te maken.
    Roosevelt had even over het hoofd gezien dat Japan snel alle rubberproductie gebieden zou bezetten.

    Verder is het UITSTEKEND mogelijk om graafmachines op steenkool te laten werken.

    Zeker, dat gebeurde ook, stoommachines.

  74. 101

    @99: Bob, de dingen, die je beschrijft, vinden al een paar jaren in de praktijk plaats, omdat olie zo duur geworden is.
    Als olie alleen nog voor graafmachines en transport van steenkool gebruikt wordt, dan hebben we nooit meer last van files. :-)
    Vloeibare brandstof uit steenkool wordt zo duur dat het gewoon zonde wordt om het te verspillen aan woon-werkverkeer en luxe vliegreizen. De vraag naar vloeibare brandstof wordt daardoor steeds lager.

    We gaan in Europa echt niet rondrijden en rondvliegen op vloeibare brandstof van Zuid-Afrikaanse steenkool. Veel Europeanen kunnen zich niet eens meer benzine en diesel uit Russische, Noorse en Arabische olie veroorloven.
    In Europa daalt de vraag naar autobrandstof met 2 a 3 % per jaar.

    Kijk eens om je heen naar de economische realiteit en luister wat minder naar de hallelujah-verhalen van de oliemaatschappijen. Of ben je soms een fan van Big Oil?

  75. 102

    @99:

    Voor armere landen is er geen alternatief: zij MOETEN hun steenkool benutten

    Is dat wel zo?
    Ze kunnen toch gewoon arm blijven, zoals ze al duizenden jaren zijn?

    Zónder CCS zullen de wereldwijde emissies simpelweg blijven stijgen volgens bijv. scenario A1FI of A1B van het IPCC. Zie daartoe ook de calculator van het IEA.

    Dat zijn uiterst rooskleurige voorspellingen van oliemaatschappijen, die eeuwige groei beloven als ze maar vrij spel krijgen. Alleen mensen, die heel graag willen geloven in eeuwige groei, nemen die voorspellingen serieus.

    De praktijk ontwikkelt zich heel anders. IEA en EIA moeten ieder jaar hun optimistische projecties naar beneden bijstellen.
    [img]http://cassandraclub.files.wordpress.com/2013/07/eiaco2.jpg?w=450[/img]

  76. 103

    Beste Hans Verbeek,

    Als olie alleen nog voor graafmachines en transport van steenkool gebruikt wordt, dan hebben we nooit meer last van files.

    De realiteit haalt je in:

    * er kan ook prima op gas gereden worden: LPG, LNG ofwel aardgas/schaliegas;

    * in Zuid-Afrika is de benzine en de diesel die je tankt nu al gemaakt uit steenkool;

    * Zuid-Afrika heeft steenkool in overvloed, dat is voor hen goedkoper dan de aardolieproducten importeren;

    * met de introductie van EV’s, elektrische scooters etc. zal er in toenemende mate steeds vaker ook elektrisch gereden gaan worden. Dat bevordert die ‘flight to coal’.

    Het grootste deel van de machinerie voor de graafwerkzaamheden kan uiteraard elektrisch aangedreven worden – dus je zou de petroleumproducten op den duur voor de volle 100% kunnen vervangen door synthetic oil (Fischer-Tropsch), LPG en aardgas én door elektrische aandrijving opgewekt met o.a. steenkool.

    In de praktijk raakt aardolie natuurlijk niet plotseling “op”, het wordt alleen geleidelijk duurder en moeilijker te winnen. Wat je dan ziet is dat geleidelijk de overstap naar schaliegas/aardgas plaatsvindt én eveneens een migratie naar meer synthetische produkten uit steenkool.

    V.w.b. het botte ‘verbranden’ van aardolie-producten voor de elektriciteitsvoorziening – dat zal deels vervangen worden door het stoken van steenkool. Veel goedkoper…

    Juist DAAROM zal CCS een onderdeel moeten zijn van de uitgebreide waaier aan maatregelen en technieken om CO2-emissies substantieel te reduceren.

  77. 104

    @103: Nederland is geen Zuid-Afrika, Bob. Er is hier geen steenkool meer. In NL gaan we voorlopig niet rijden op aardgas en ook niet op diesel gemaakt van steenkool.
    Sterker nog, we gaan juist steeds minder rijden, omdat autorijden te duur wordt. Autobrandstof uit steenkool is nog duurder. De meeste mensen kunnen dat niet betalen.
    Het is technisch wel mogelijk, maar economisch niet haalbaar.

    In de praktijk raakt aardolie natuurlijk niet plotseling “op”, het wordt alleen geleidelijk duurder en moeilijker te winnen.

    Dat klopt. Maar Europese landen kunnen met hun euro’s steeds minder olie kopen. De import van olie in de eurozone daalt met 4,5% per jaar.
    Je kunt de economische realiteit niet negeren.. ook zonder CSS daalt de Nederlandse en Europese CO2-uitstoot stevig.

  78. 105

    Beste Hans Verbeek,

    Nederland is geen Zuid-Afrika

    Ik heb het hierboven vooral over de armere landen en de wereldwijde ‘flight to coal’, waardoor het noodzakelijk is om CCS als een onderdeel te zien van een zéér brede waaier aan maatregelen en technieken om de wereldwijde CO2-emissies substantieel te verlagen.

    Hoe vaak moet ik nog zeggen:

    1) Onderdeel

    2) Zéér brede waaier aan …

    Je reacties zijn een voorbeeld van zowel ‘wensdenken’ als van ‘OF/OF denken’. Alsof de wereldwijde CO2-emissies door één enkele maatregel ‘opgelost’ zouden zijn…

    Het gebruik van steenkool, en het aandeel ervan in de wereldwijde energie-voorziening neemt sterk toe en zal blijven stijgen. Nu de VS aan het overstappen is naar schaliegas/ aardgas (wat Europa al eerder gedaan heeft, maar dan naar aardgas) daalt de prijs van steenkool op de wereldmarkt en wordt het steeds meer benut voor energieopwekking. Het idee dat armere landen stomweg ‘alle steenkool ondergronds laten zitten‘ is onzin: zij kunnen die enorme hoeveeelheid bodemschatten exploiteren en mede voor hun politieke en zakelijke elite is het dé manier om rijk te worden.

    CO2-emissies zijn een wereldwijd probleem want het is een ‘well-mixed greenhouse gas’. Daarom is er zéér brede waaier aan maatregelen en technieken nodig om die wereldwijd substantieel terug te dringen.

    Gezien de sterke stijging van steenkool-gebruik is het onontkoombaar dat ook CCS in dat arsenaal aan technieken behoort te zitten.

  79. 106

    De bekering van @Hans Verbeek tot broeikasgelovige heb ik niet meegekregen, dus ik neem aan dat hij nog steeds een ontkenner is. Hij gelooft dus niet in 4 tot 6 graden opwarming in 2100. Hij ziet vooral een energie probleem in de toekomst en wil daarom nu al een spaarzaam en Spartaans leven. Zal hij daarom te porren zijn voor CCS? Natuurlijk niet! Ik begrijp alleen niet waarom hij dat niet gewoon kort en bondig zegt en allerlei bokkesprongen en side steps maakt…

  80. 109

    @65: majava, meestal moet er eerst een ramp (of een oorlog) gebeuren voordat een ingrijpende verandering mogelijk is.

    Energiebesparing is voor mij niet echt ingrijpend, een vermindering met jaarlijks 2 of 3% is best doenlijk. In 2040/2050 is dan ons energieverbruik gehalveerd, dus ook het fossiel verbruik (of meer als we echt zon/wind inzetten. De verwachting is nu dat ook ons energieverbruik in 2040/2050 verdubbeld is, zelfs met voor de helft zon/wind/biomassa – al een hele klus – vermindert de omvang fossiel niet.

    In de 80 er jaren, toen het vliegveld nog niet het dorpsplein was, verbruikten we veel minder energie. Was het toen zo slecht
    was toen “de welvaart naar de klote”?
    Ook is er intussen veel mogelijk met heel zuinige apparaten, beter isolatie, zuinige verwarming e.d.

    Inderdaad we blijven praten over alle mogelijkheden zonder echt te kiezen, een beetje van dit, een beetje biomassa, een beetje CO2 opslag, alles moet immers mogelijk zijn ongeacht of het echt helpt. Energiebesparing past niet echt is ons wensdenken, het is geduldig handwerk en je moet het ook nog vele jaren volhouden. zuinige apparaten worden (veel) aantrekkelijker en sluipers – als die al toegestaan zijn – veel duurder.

  81. 110

    @67: Beste Bob, voor mij is CO2 opslag alleen zinnig al voldoende ander maatregelen genomen zijn, energievermindering voorop.
    “Het is NIET zo dat CCS de investeringen in energiebesparing zou kunnen vervangen. Al die andere transities zijn nodig, tegelijkertijd”
    Het lijkt me zeer waarschijnlijk dat minder CO2 uitstoot of door minder fossiel verbruik of door CO2 opslag wordt bereikt. Niet beide, dat zie je vaker

  82. 111

    Beste Roland,

    Er is geen sprake van dat “men” de zeer diverse waaier aan maatregelen en technieken t.b.v. de reductie van CO2-emissies ergens centraal zou plannen, en stapsgewijs dat lijstje afwerkt.

    Het gaat over mondiale emissies, en de drijvende kracht is NIET enige vorm van centrale planning – het is de markt die (beïnvloed door de regelgeving) de technieken kiest en deze verder ontwikkelt. De regelgeving zou bijvoorbeeld een max. aantal gram CO2 per kWh in kunnen houden en/of een carbon-tax. Zie verder @67 en @69.

    Een voorbeeldje is de energiebesparing hier in Nederland – dat heeft mede als effect dat de prijs van steenkool en aardgas op de wereldmarkt zal dalen (of minder stijgen). Bijgevolg zal er méér steenkool verstookt worden door derde-wereld landen – het is dan immers goedkoper geworden om er steenkool te kopen, en overigens ook om daar te gaan produceren. Alleen als over de brede linie álle maatregelen en technieken ingezet worden zal het tot een substantiële mondiale reductie leiden.

    Dit wil niet zeggen dat energiebesparing in NL zinloos is! Maar zonder de andere maatregelen bereik je het doel niet.

    Het is ‘OF/OF denken’ dat we de luxe zouden hebben om éérst ons ene favoriete techniekje door te gaan voeren – als je mondiaal kijkt blijken ALLE maatregelen en technieken nodig te zijn en wel tegelijkertijd. Als je de IEA Energy Technology Perspectives 2012 calculator uitprobeert (waar Jan Paul van Soest naar linkt):

    http://www.iea.org/etp/etp2012/explore/

    en je klikt op Emissions Reductions, dan kan je daar het effect op de mondiale CO2-emissies van alle verschillende technieken uitproberen (tot 2050).

    Je ziet daar dat het doel niet te bereiken is zonder ‘Renewables’ EN CCS EN ‘End-use fuel and electricity efficiency’ EN ‘End-use fuel switching’ etc. Allemaal tegelijk.

  83. 112

    @45 even offtopic. Je post per dag meerdere linkjes naar boeken waarvan je aangeeft die gellezen te hebben. Vaak van honderden of duizenden pagina’s. Over klimaat, Israel, islam…. Vaak ook nog in andere talen. Een gewone sterveling als ik lukt dat niet, al lees ik snel. Wat is je geheim Objectief voor dit bovenmenselijke snelle lezen? Ik denk dat je veel Sargasso lezers met dit inzicht kan verblijden.

  84. 113

    @112:
    Er is niets bovenmenselijks aan.
    Ik ben oud, en niet getroffen door tot 67 doorwerken, in tegendeel.
    Ik heb een uitgebreide belangstelling, had ik al als kind, bij Frijda las ik dat nieuwsgierigheid door psychologen wordt gezien als een aparte emotie.
    Waar anderen biljarten of golfen lees ik, niet dat ik niets anders doe.
    Ook toen ik nog werkte las ik, zo had ik jarenlang een abonnement op de Scientific American, stond toen vol met klimaat verhalen.
    Verder ben ik zo oud dat ik nog drie vreemde talen leerde, gelukkig.
    Mijn kinderen verzuchten wel eens of mijn lezen nooit ophoudt, maar ik kom tijd tekort.
    Mijn vrouw’s zorg is waar ze met alle boeken naar toe moet als ik er niet meer ben, maar het niet zo erg als de dominee die geen behang had, omdat alle muren bedekt waren met boekenkasten.
    Verder ja, ik las al die boeken, en de meeste staan onder handbereik, verlengstuk van m’n geheugen.
    Helaas weet ik niet altijd meer waar ik wat las.
    Toch kan ik ongelovige vraagjes meestal beantwoorden, waarbij een enkele keer blijkt dat wat ik uit m’n hoofd schreef niet exact was, ik ben geen wandelende encyclopedie.
    Ter geruststelling, er zijn meer mensen zoals ik, maar je komt ze niet zo heel vaak tegen.

    Dan toch nog maar even een citaatje on topic, Hoyle Ice bl 130 The efficiency of the carbon dioxide trap is insensitive to the amount of carbon dioxide in the atmosphere: increasing the amout fivefold would scarcely change the trap, in spite of the stories that are currently being circulated by environmentalists.

    Duizenden pagina’s klopt overigens niet, ik heb maar twee boeken met meer dan 1000 pagina’s, waarvan één een roman.
    Een normaal boek heeft een 300 tot 400 pagina’s.

  85. 114

    @111: Beste Bob Brand,
    Minder fossiel vind ik beter dan CO2 vrije fossiel, zogenaamde schoon fossiel. Ook zonden vloeibare CO2 – vergt heel veel energie – blijft deze mogelijkheid vooral beperkt tot rijke landen.

    Energiebesparing is juist voor eenieder belangrijk, maar kan lagere fossielprijzen geven. Een degelijke CO2 heffing kan de prijsverlaging tegengaan en voor de markt CO2 opslag aantrekkelijk maken. Voor mij moet CO2 opslag zonder overheids-subsidie, dat geld kan nuttiger besteed worden.

    Bij voortgaande energiegroei wordt een (groot) deel van duurzame energie niet ingezet als fossiel vervangend maar aanvullend, dus geen CO2 vermindering. Dat zie je bij de inzet van biomassa / biobrandstof, nog afgezien van de beperkte CO2 vermindering bij biomassa. EN EN beleid maar dan wel in de goede volgorde. voor mij met nadruk op besparing.
    In de praktijk blijft juist besparing achter, daar hoor ik Van Soest niet over. Die blijft praten over alle mogelijkheden, zonder echt te kiezen.

    Zo nemen we de luxe om nog in ontwikkeling zijnde technieken massaal in te zetten, zoals zeewindmolens. Die overbodige kosten kunnen beter elders ingezet worden, zoals het versnellen van besparing. Besparing hoort de kern van het klimaat / energiebeleid te zijn en dan vooral om de grote energieslurpers en de grote energieverbruiksgroeiers terug te dringen. Zo bereik je merkbare CO2 vermindering tegen lage kosten, niet onbelangrijk om veel steun te krijgen.

    Met een stevige CO2 prijs komt CO2 opslag uit de markt, daar is een bijzonder overheidsbeleid niet nodig voor

  86. 115

    Hij ziet vooral een energie probleem in de toekomst en wil daarom nu al een spaarzaam en Spartaans leven.

    @106: dat spaarzaam en Spartaans leven is een vrijwillige keuze, Herman.
    Laten we onze kinderen en kleinkinderen niet voorliegen, maar de waarheid vertellen. Die 4 graden opwarming gaat echt niet gebeuren. En autorijden op benzine gemaakt van Australische steenkool gaat ook niet gebeuren.
    Leer je kinderen fietsen en groente verbouwen i.p.v. autorijden en websites ontwerpen.

  87. 116

    Beste Roland (@114)

    De kern van het betoog van Jan Paul van Soest (en wat ook keihard blijkt uit de scenario’s en analyses van bijvoorbeeld de IEA) is dat we niet meer de luxe hebben om OF/OF maatregelen en technieken te kiezen die ons ‘leuk lijken’.

    Alleen wanneer ALLE maatregelen en technieken die je in de calculator van de IEA geïllustreerd ziet ingevoerd worden – inclusief zaken als nucleair, CCS en biomassa – maak je een redelijke kans om onder de +2 °C boven pre-industrieel te blijven. Het is ook geen kwestie van ‘volgorde’, het kan alleen effectief zijn als alle maatregelen TEGELIJKERTIJD (in de komende decennia) ingevoerd worden.

    Wat CCS betreft: ik heb hierboven al toegelicht dat steenkool *verreweg* de grootste voorraad aan fossiele brandstoffen is. Het is goedkoop en 70% van de wereldbevolking is nog maar net bezig/gaat nog industrialiseren. De bodemschatten liggen kant-en-klaar onder hun voeten en zij zullen die NIET afschrijven, alternatieven zijn voor hen veel te duur.

    De uitstoot door steenkool is zo enorm dat het álle inspanningen om enkele procenten energiebesparing in de EU te bereiken, verre overtreft – energiebesparing HIER maakt steenkool DAAR zelfs goedkoper!

    In de brede waaier aan maatregelen en technieken om tot een substantiële reductie van de wereldwijde CO2-emissies te komen, hoort daarom óók CCS thuis. Zonder die techniek om de uitstoot van steenkool terug te dringen – zijn de andere maatregelen weggegooid geld… Alles wat je namelijk ‘hier’ bespaart wordt ‘elders’ extra uitgestoten doordat steenkool goedkoper wordt EN doordat produceren dáár dan voordeliger is. Zonder CCS zijn álle andere maatregelen niet effectief.

    Wat ik wel met je eens ben: in het algemeen is het belangrijk om de emissies van CO2 in te prijzen in het economische systeem zelf: een CO2-tax heffen en vervolgens de subsidie-regelingen afbouwen.

    Door de CO2-tax wordt hernieuwbare energie, energiebesparing, CCS, nucleair, biomassa, BECCS, etc, véél concurrender en wordt het aantrekkelijk om in de ontwikkeling en implementatie van deze opties te gaan investeren. CO2-tax kan gebruikt worden om belastingen op arbeid omlaag te brengen – het kan ‘revenue neutral’ en op die wijze terugvloeien naar de bevolking.

    Toch is ‘CO2-tax’ in aanzienlijke mate een droom: het belastingbeleid is een nationale zaak. Het is moeilijk voorstelbaar dat de UNFCCC onderhandelingen een belastingbeleid in bijv. de VS voor gaan schrijven. Wat wellicht wél kan is dat men emissiedoelstellingen aanvaard, en dan op nationaal niveau besluit om een CO2-tax in te voeren. Zelfs binnen de EU zou dat een hele uitdaging zijn.

    Hoe dan ook: een paar procent energiebesparing in NL zal door ‘spill-over’ tot extra emissies elders leiden. Daarom dat het GEHELE palet aan maatregelen en technieken nodig zal zijn – anders bereik je het doel niet: een substantiële reductie van de wereldwijde CO2-emissies.

    PS: Hierboven zeg je dat we in de ’80er jaren’ minder energie gebruikt zouden hebben. Qua emissies per capita is dat gewoon NIET JUIST, in Nederland en in de EU zijn de emissies per capita (incl. transport, cementproductie etc.) juist gedaald sinds 1990. Eén van de oorzaken is een gedeeltelijke omschakeling van steenkool naar aardgas, vergeleken met de jaren ’80. De efficiency-maatregelen en energiebesparing hebben daar ook aan bijgedragen.

    PPS: Ik zie dat je hierboven zegt: “Minder fossiel vind ik beter dan CO2 vrije fossiel ..” Dat is nogal merkwaardig want het gaat nu juist om de klimaatverandering en om de ecologische gevolgen van de stijging van de broeikasgas-concentraties. Je houdt er misschien een eigen definitie van “beter” op na. In elk geval is dat niet waar het bovenstaande artikel over gaat.

    Heb je soms het idee dat ‘minder’ hetzelfde is als ‘deugdzaam’? Dat is niet waar het om gaat.

  88. 117

    @bob Brand. 116: aan de andere kant, als je naar die visualisatie van de IEA kijkt, zie je ook dat sommige dingen veel meer doen dan andere dingen. Als d’r stevige nadelen zitten aan het gebruik van sommige technieken terwijl de winst helemaal niet zo groot is, dan zou je je best kunnen afvragen of je die technieken dan uberhaupt wel moet gebruiken. Want het is ook weer niet zo dat er met 1.95 graad verwarming niets aan de hand is, en dat 2.0 graad verwarming dood en vernieling is.

  89. 118

    @113:
    Nog even over het bovenmenselijke, een eenvoudig rekensommetje toont aan dat er niets bovenmenselijks is.
    Ga uit van 10 jaar, 300 leesdagen per jaar, 60 bl per dag, en van een boek van gemiddeld 350 bl., en kijk dan eens waar je op uit komt.
    Het is haast net zo eenvoudig als de CO2 trap.

  90. 119

    Beste Gronk (@117)

    Die verschillen zijn bepaald niet 0,05 °C per maatregel of per techniek. Als je naar de IEA calculator kijkt, dan worden de grootste happen uit de CO2-emissies in 2050 genomen door:

    – End-use fuel and electricity efficiency
    – Renewables
    – CCS

    De kleinere bijdragen zijn:

    – Nuclear
    – Fossil fuel switching
    – Power generation efficiency & fossil-fuel switching

    Het tijdspad verschilt ook: sommige technieken kunnen eerder geïmplementeerd worden en hebben daardoor een relatief groter effect op de temperaturen rond het jaar 2100.

    CCS en ‘fossil fuel switching’ zijn mede van belang om het ‘waterbed-effect’ van de andere maatregelen te voorkomen: door de investeringen in efficiency in de Westerse wereld wordt elders steenkool (en de productie in het algemeen) juist goedkoper.

    niet zo dat er met 1.95 graad verwarming niets aan de hand is, en dat 2.0 graad verwarming dood en vernieling is.

    De respons van ‘Earth systems’ is niet lineair met de mondiale temperatuursanomalie. Er zijn nogal wat aanwijzingen dat boven de +2 °C de toename van de temperatuur ‘self-sustaining’ wordt. De huidige ‘carbon sinks’ worden ‘carbon sources’ waardoor – ook als je helemaal stopt met emissies – het klimaat op eigen houtje op zoek gaat naar een volledig andere evenwichtstoestand. In die zin is +2 °C een drempelwaarde.

    Volgens sommige onderzoekers ligt dat al beneden +2 °C, zo wordt de laatste tijd nogal eens +1,5 °C genoemd. Het zou er ook wel wat boven kunnen liggen, de onzekerheid werkt altijd twee kanten op. In de IEA calculator gaat men ervan uit dat:

    The 2°C Scenario (2DS) is the focus of ETP 2012. The 2DS describes an energy system consistent with an emissions trajectory that recent climate science research indicates would give an 80% chance of limiting average global temperature increase to 2°C. It sets the target of cutting energy-related CO2 emissions by more than half in 2050 (compared with 2009) and ensuring that they continue to fall thereafter.

    Dus als je ALLE maatregelen neemt, heb je nog steeds 20% kans om de drempelwaarde te overschrijden.

    Ik heb nog geen gelegenheid gehad om het ETP 2012 van de IEA te lezen, maar ik heb wel wat eerdere scenario’s en analyses van de IEA bekeken. Ze lijken mij heel reëel, het IEA houdt nadrukkelijk de meer conservatieve analyses aan. Een beperking is dat er zelden voorbij 2100 (of soms 2050) gekeken wordt. :-)

  91. 121

    @116: beste Bob Brand,
    “Zonder CCS zijn álle andere maatregelen niet effectief”. Een duidelijk verschil , want voor mij telt: ‘Zonder energiebesparing zijn álle andere maatregelen niet effectief’
    Energiebesparing maakt het verschil tussen energieverbruik verdubbeling op termijn OF een halvering van dit verbruik.

    Uiteraard niet alleen besparing in ons land en “een paar procent energiebesparing in NL” mag dan weinig zijn, belangrijk is de jarenlange voortzetting. Zonder echt ingrijpend te zijn, is het op termijn dan goed merkbaar. Vreemd die onverschilligheid voor besparing, terwijl het een van de weinige betaalbare en bruikbare maatregel is. Zon- en windenergie is mooi in landen met een uitgebreid netwerk, maar veel landen missen dat.

    Alle andere maatregelen hebben veel minder effect en zoals bij biomassa ook grote nadelen. Als er CO2 opslag is, blijft die beperkt tot landen die het gemakkelijk kunnen betalen. Die beperking geldt voor veel maatregelen, zo van alle beetjes helpen, maar samen maar een klein beetje.

    Besparing drukt de prijs van fossiel, maar CO2 opslag verhoogt de prijs evenmin en vermindert het verbruik elders niet. Daarom de inzet op een stevige CO2 prijs. De huidige grillige handel in CO2 rechten heeft een stevige CO2 prijs nog verder vertraagd, met dank aan de EU.
    Als een CO2 prijs een droom is, is CO2 opslag zeker een droom. Brede toepassing is heel onwaarschijnlijk, zeker zonder forse overheidssubsidie. Voor mij zou dat weggegooid geld zijn, er zijn veel betere bestemmingen. zonder overheidssubsidie zorgt een forse CO2 prijs wel voor opslag.

  92. 123

    @104: Blijkbaar gaat de EU CO2 uitstoot vanzelf flink omlaag en hoeven we dus niet in te grijpen, gewoon rustig afwachten.
    Steenkool hebben we al helemaal niet nodig. Vreemd dat er voor stroom vorig jaar zoveel steenkool gebruikt is.

    Gaan we allemaal minder vliegen en vermindert de scheepvaart?

  93. 124

    Beste Ronald,

    Alléén ‘energiebesparing’ leidt er toe dat steenkool (en andere fossielen) goedkoper worden en ‘elders’ sneller verstookt zal worden. Het doel is immers NIET ‘energiebesparing’, het doel is om de wereldwijde CO2-emissies substantieel te reduceren!

    Dat is alléén mogelijk als al deze maatregelen TEGELIJKERTIJD worden toegepast, want anders zal de energiebesparing in Nederland alleen leiden tot hogere emissies elders.

    CO2-opslag verhoogt wél de prijs van fossiel, omdat het verstoken van steenkool dan relatief duurder wordt en je haalt dan 20% minder kWh’s uit een ton steenkool. Probeer het maar in de IEA calculator.

    Wat een “CO2-prijs” betreft: de nationale wetgevingen staan een CO2-belasting niet toe – het belastingbeleid is het exclusieve domein van soevereine naties en die geven dat niet uit handen aan de EU of de VN. Ook is het ondenkbaar om een CO2-tax op te leggen aan de VS. Dáárom heeft men in de EU gekozen voor emissiehandel – daar zijn nog wel supra-nationale afspraken over te maken!

    Een CO2-tax zou uniform moeten zijn: even hoog in de VS, de EU, ZO-Azië, China, India etc. om te voorkomen dat de productie (en de CO2-emissies) zich meteen verplaatsen naar het land zonder een CO2-tax. Een dergelijk mandaat heeft de EU of de VN niet, ze kán helemaal geen belastingen voorschrijven of opleggen.

    Het grootste deel van de CO2-emisses zal voortaan uit ‘ontwikkelingslanden’ komen: China, India. ZO-Azië, Zuid-Amerika en later Afrika. Voor hen is ALLEEN steenkool een optie – er valt daar weinig aan ‘energie te besparen’ omdat ze doorgaans per capita nog maar weinig energie gebruiken. Juist doordat het opstoken van hun steenkool-reserves onvermijdelijk is… is CCS dat ook.

    Zoals gezegd: een onderdeel van een zeer brede waaier aan maatregelen en technieken, die allemaal tegelijkertijd nodig zijn om CO2-emissies substantieel te reduceren.

  94. 125

    Hans Verbeek @115:

    Wat de kinderen moeten leren laat ik wel aan de scholen over en aan hun eigen interesses. Maar dat is het onderwerp niet. De vraag is of CCS een goed idee is of niet en dat hangt af van je verwachting. Goed: 4 graden acht je onwaarschijnlijk in 85 jaar tijd, daar zou je best gelijk in kunnen hebben, maar 3 graden is ook best veel…. het stopt immers niet in 2100….
    Een echte ontkenner zegt: ik ga uit van nul graden. Maar zo stellig zeg je het niet. Ga je nu toch heel stilletjes uit van enige opwarming en zo ja hoeveel?

    Zelf denk ik dat het in ieder geval een goed idee is om er meer ervaring mee op te doen. Zet die ontwikkeling in beweging.

  95. 126

    Beste Roland (@123)

    Blijkbaar gaat de EU CO2 uitstoot vanzelf flink omlaag en hoeven we dus niet in te grijpen, gewoon rustig afwachten.

    Vanzelf? Hoe kom je dáárbij?

    Het is uiteraard het gevolg van het beleid van de EU en van de EU-landen sinds de jaren ’80: hernieuwbare energie, de overschakeling van steenkool naar aardgas, energiebesparing, toegenomen efficiëntie, belastingen op energiegebruik, betere regelgeving t.a.v. woningisolatie, verwarmingsapparatuur en huishoudelijke apparatuur, normen voor industriële processen etc.

    Is het je ontgaan hoe enorm veel werk er de afgelopen decennia in broeikasgas-reductie en in belastingen op energie is gestoken? De hogere energieprijzen hebben zeker bijgedragen aan de daling van de uitstoot en het gaat dus allerminst “vanzelf”, integendeel.

    Alleen is de mondiale uitstoot nu vooral in handen van de 70% van de wereldbevolking die nog maar nét begonnen is met industrialiseren (of nog moet beginnen) – en die gebruiken hoe dan ook steenkool.

    Zoals al gezegd: niet één maatregel op zich is afdoende om de mondiale emissies substantieel te reduceren. CCS hoort echter wel thuis in dat brede pakket. De brede waaier… etc. :-)

  96. 127

    Die klimaatdiscussies komen me mijlenver de strot uit. Natuurlijk moet de huidige manier van produceren en consumeren op de helling en is een betere welvaartsverdeling dwingende noodzaak.

    Met of zonder CO2.

  97. 131

    @130: Om jouw (grotendeels overbodige) consumptie op pijl te houden wil je dus de onwilligen bedreigen met de hongerdood voor het geval ze niet mee willen werken?

    Heb je ook een naam voor jouw wereldvisie?
    Liberaal misschien?

  98. 132

    @124: Beste Bob Brand,
    “Het doel is NIET ‘energiebesparing’, het doel is om de wereldwijde CO2-emissies substantieel te reduceren!”
    Vreemde tegenstelling, CO2 vermindering wordt het snelst en goedkoopst met energiebesparing bereikt.

    “Het grootste deel van de CO2 komt uit ‘ontwikkelingslanden’ ”
    Eens en die zullen mogelijk een CO2 prijs instellen, maar waarschijnlijk nooit tot CO2 opslag overgaan, een kansloze maatregelen, die alleen op heel kleine schaal wordt toegepast en blijkbaar mede om energiebesparing te mijden. De rijken kunnen steenkool vervangen door olie en gas en zo met een gelijk energieverbruik de CO2 uitstoot verlagen. Zelfs dat niet altijd, zoals we nu bij ons de vervanging van gas door steenkool.

    Alle maatregelen tegelijk maar sommige maatregelen meer tegelijk dan andere. Zonder of met weinig energiebesparing is CO2 opslag zinloos en duur. CO2 opslag kan energiebesparing niet vervangen, dat is onjuist wensdenken.

    PS @123= een weerwoord op Hans [email protected]

  99. 133

    @131: Hee, een tweede onthulling, bijstandstrekkers kunnen best maar willen niet. Een gezonde prikkel is dus op zijn plaats.

    Interessant trouwens dat je mijn consumptiepatroon kent, heb je dat van ‘wetenschappers’ geleerd?

  100. 134

    @133: Met een prikpaaltje op het strand jouw rommel opruimen, terwijl jij daar met je benen omhoog en je blikjes in de koeltas feest zit te vieren? Denk je soms dat het jouw zwarte slaafjes zijn? Feodaal mannetje ben jij.

    Dat jij je bij het consumeren nergens iets van aantrekt, daar ben je zelf maar al te duidelijk over, dus daar heb ik geen wetenschappers voor nodig. Kiloknaller!

  101. 135

    @134: En daar hebben we onthulling nummer drie: een correlatie tussen pigment en bijstand trekken. Racist!

    De kiloknaller heeft een lagere milieubelasting dan de scharrelkip, maar laat de feiten vooral het lekkere gevoel van goeddoen niet verstoren.

  102. 137

    @136: Ik eet geen kip, ik heb in slachterijen gewerkt daarna wil je nooit meer kip. Ik heb niet de pretentie een goed mens te zijn. Ik leef mijn leventje, met zorg voor mijn naasten en mijn leefomgeving. Geen grote verhalen, gewoon praktisch, operationeel en rationeel de eigen verantwoording nemen zonder gebemoei met anderen. En dadelijk ben ik dood, weg, voor eeuwig. Net als jij.

  103. 138

    Beste Roland (#132)

    Het doel is NIET ‘energiebesparing’, het doel is om de wereldwijde CO2-emissies substantieel te reduceren!

    Energiebesparing is géén doel op zichzelf.

    Indien we over een betaalbare energiebron beschikken zonder CO2-emissies, bijvoorbeeld zonne-energie of kernfusie, dan is er helemaal NIETS tegen energie gebruiken – TURN IT UP!

    Energiegebruik bevordert namelijk welzijn, gezondheid en vooruitgang – hoe méér energie er gebruikt wordt hoe rijker en hoe gezonder mensen worden, hoe langer ze leven, hoe meer hun cultuur opbloeit etc.

    Kijk maar naar wat de industriële revolutie teweeggebracht heeft: de grote massa in het Westen is nu rijker dan de Farao van Egypte ooit geweest is. Een gewone burger kan voeding, medische behandelingen en technologie krijgen die vér buiten het bereik lagen van de allerrijksten der aarde van vóór de enorme hoeveelheden energie die door de industriële revolutie zijn ontsloten. Het probleem zijn de ongewenste neveneffecten, zoals de emissies van kooldioxide en andere broeikasgassen die klimaatverandering veroorzaken, en roet, sulfaten, stikstofoxiden etc. Het doel is om de CO2-emissies (en andere neveneffecten) te reduceren.

    Rond het jaar 2075 moeten de mondiale CO2-emissies letterlijk tot NUL teruggebracht zijn, dat laat het +2 °C scenario van het IEA nu juist zien – anders is het namelijk ‘out of our hands’ en hebben de CO2-reducties geen enkel nut meer. Waarom? Omdat boven +2 °C de aarde zélf wel gaat zorgen voor enorme CO2-emissies: de carbon-sinks worden ‘sources’.

    Dus nogmaals: er is geen enkele reden voor ‘energiebesparing’ BEHALVE om de uitstoot van CO2 (en andere emissies) terug te brengen. Juist omdat DAT hét doel is, zal het ook noodzakelijk blijken om de uitstoot van de gigantische voorraden aan steenkool ondergronds op te gaan slaan.

    Dat die enorme voorraden steenkool (ca. 20 x groter dan alles dat er sinds 1750 opgestookt is) grotendeels gebruikt zullen gaan worden staat namelijk wel vast – en daarmee zijn alle andere inspanningen zinloos zónder CCS.

    Nogmaals: ALLE technieken en maatregelen zijn dus nodig.

  104. 139

    @138: Beste Bob Brand,
    Met een steeds groeiend energieverbruik zijn alle inspanningen met CCS zinloos immers “hoe méér energie er gebruikt wordt hoe rijker en hoe gezonder mensen worden, hoe langer ze leven”.

    Een onbeperkte groei zal dit resultaat niet verder bevorderen.
    Het is wel duidelijke waarom je de meest haalbare vermindering van CO2 uitstoot afwijst. CO2 opslag is géén doel op zichzelf en zal alleen al door de kosten marginaal blijven, dus nogal zinloos met een steeds verder groeiend emergieverbruik.

    Ook het gebruik van zon-windenergie en biomassa vermindert de CO2 uitstoot niet. Het wordt vooral ingezet om fossielschaarste te vertragen en behoud van groeiend energieverbruik.
    Sterk wensdenken! CO2 opslag als (deels) vervanging van besparing om zo weinig mogelijk te veranderen.

  105. 140

    @139: Roland.

    Energie besparen is natuurlijk de beste manier om CO2 uitstoot te reduceren. Dat ontkent Bob ook helemaal niet. Maar wat je blijkbaar niet door hebt is dat er een paar miljard mensen zijn die nog nauwelijks energie gebruiken en die zijn zich sterk aan het ontwikkelen en gaan dus steeds meer energie gaan gebruiken. Mag dat? hoe wil je dat tegenhouden? Die procent per jaar die wij aan energie besparen gaat volledig te niet.

  106. 141

    Beste Roland (@139)

    Je begrijpt nog steeds niet wat ik zeg, en het valt me op dat je probeert om mij beweringen in de schoenen te schuiven die ik niet gedaan heb – dat is de zogeheten ‘straw man method’. Hier een paar voorbeelden van zaken die ik niet gezegd heb, maar die jij ervan maakt…:

    Het is wel duidelijke waarom je de meest haalbare vermindering van CO2 uitstoot afwijst.

    Ik wijs energiebesparing helemaal NIET af. Ik zeg juist: “ALLE technieken en maatregelen zijn dus nodig”, en over de IEA calculator zei ik ook al dat “End-use fuel and electricity efficiency” een grote hap neemt uit de CO2-emissies. Dat is een vorm van energiebesparing.

    CO2 opslag is géén doel op zichzelf

    Dat zei ik dus ook al niet – wat ik zei is dat de gehele waaier aan methoden en technieken nodig is om de mondiale emissies van CO2 te reduceren. Ik zeg nergens dat ‘CO2 opslag’ een doel op zichzelf zou zijn..

    De reden waarom we de GEHELE waaier nodig hebben, is dat anders ‘waterbed-effecten’ de andere inspanningen teniet gaan doen én dat het onvermijdelijk is dat (een groot deel van) de steenkool-reserves opgestookt gaan worden.

    .. het gebruik van zon-windenergie en biomassa vermindert de CO2 uitstoot niet. Het wordt vooral ingezet om fossielschaarste te vertragen ..

    Je spreekt jezelf tegen: ALS zonne-energie de fossielschaarste vertraagt DAN betekent het onvermijdelijk dat er minder fossiel koolstof verbrand wordt, en dus vermindert de CO2-uitstoot.

    CO2 opslag als (deels) vervanging van besparing ..

    Ook dat zei ik nergens, ik beweer allerminst dat CCS een vervanging zou zijn van energiebesparing. Integendeel, ik zeg juist telkens opnieuw: alle technieken en maatregelen zijn dus nodig.

    Het feit dat jij PERSÉ deze bespreking van het belang van CCS (vanwege de enorme steenkoolvoorraden en het ‘waterbed-effect’ van uitgespaarde emissies hier) wilt portretteren alsof ik gezegd zou hebben dat CCS een vervanging van energie-besparing zou zijn… is de perfecte illustratie van ‘OF/OF denken’.

    Lees svp wat ik al gezegd heb in @138, @124, @119 etc.

  107. 142

    @141: Beste Bob Brand,
    Als energieverbruiksgroei zo belangrijk is, telt besparing niet echt. De aanduiding geen doel op zich wijst daar ook op
    Je gaat voorbij aan mijn punt dat energiebesparing voor veel landen veel gemakkelijker / aantrekkelijker is dan CO2 opslag.
    CO2 opslag vermindert het kolenverbruik niet, dus ook de CO2 uitstoot elders.

    “ALS zonne-energie de fossielschaarste vertraagt DAN betekent het onvermijdelijk dat er minder fossiel koolstof verbrand wordt, en dus vermindert de CO2-uitstoot”
    Nee dat is niet onvermijdelijk, waarschijnlijker is dat de groei van de CO2 uitstoot vertraagt wordt, maar blijft stijgen.

    Steekt de overheid middelen in CO2 opslag, dan kunnen die middelen niet naar energiebesparing gaan. In die zin dus een belemmering. Hoe meer maatregelen hoe minder echte keuze. Met het EN/EN denken krijg je vaak van alles een beetje.

  108. 143

    @125:
    Een echte ontkenner zegt: ik ga uit van nul graden. Maar zo stellig zeg je het niet. Ga je nu toch heel stilletjes uit van enige opwarming en zo ja hoeveel?

    Toen de oceaantemperatuur 53 graden Celsius was hadden we geen last van ijstijden.
    Die kwamen pas na afkoeling.
    Het positieve van die ijstijden was dat elke keer alleen de slimsten overleefden.
    Misschien hebben we dat nog een paar keer nodig.

  109. 144

    @140: Herman Vruggink,
    Bob ziet meer in CO2 opslag dan in energiebesparing, gezien zijn opmerkingen daarover, zolas er is “helemaal NIETS tegen energie gebruiken”
    Minder snelle energiegroei lijkt me voor die landen veel kansrijker dan CO2 opslag, met alle bijbehorende kosten.
    Als wij al niet tot besparing komen, waarom die “paar miljard mensen” wel? CO2 opslag bij enkele rijken landen zal ze niet tot minder groei aanzetten, heel begrijpelijk.

  110. 145

    @144: Weet je wat Roland? ik blijf er verder maar buiten. Ik zou zeggen: lees alles nog eens goed door en pieker er nog eens een nachtje over….. tot een volgende keer