Bas Heijne pleit voor meer filosofie, gezien de ethische vragen waarmee we in de nabije toekomst waarschijnlijk zullen worden geconfronteerd.
Bas Heijne pleit voor meer filosofie, gezien de ethische vragen waarmee we in de nabije toekomst waarschijnlijk zullen worden geconfronteerd.
Reacties (47)
Het is een behartigenswaardig pleidooi van Heijne. Het geldt overigens niet de grote vragen waar we in de toekomst mee worden geconfronteerd, maar de grote vragen waar we al midden in zitten.
Menselijke engineering (embryoselectie?). Wat is een menselijke maat voor onze maatschappij? Kunnen we dieren als natuurlijke hulpbronnen blijven gebruiken? Waar begint en houdt privacy op? Het doorprikken van politieke ideologie die ons leven steeds meer bepaalt. Om daarover te kunnen denken hebben we een filosofische grondslag nodig.
En om in academische vragen te blijven, waarom zijn die kleine talen en zachte wetenschappen als filosofie toch belangrijk?
Helemaal mee eens. Maar een overtuigend argument om (wegens kromme overheidsfinanciering!) verlieslijdende filosofiefaculteiten te sluiten? Nah.
Iedereen kan filosoferen. Beter houdt men een pleidooi voor meer informatieanalisten, statistici, informatici, biologen en natuurkundigen in de overheid. En snel. Dan valt er misschien nog iets te redden. Maar zelfs dan waarschijnlijk niet; de uitdagingen waarover dit artikel rept komen veel sneller op ons af dan onze samenleving, of in ieder geval de financiele inrichting van de verzorgingsstaat (hypotheken, AOW, pensioenen, langer werken, meer lenen) ooit zal kunnen bijhouden. Je zou zelfs kunnen stellen dat de grote toename aan flexwerkers daarvan de voorbode is, maar dat is wellicht een wat voorbarige conclusie.
Het probleem gaat dan ook geen gebrek aan ethische denkers zijn, het probleem is een algeheel gebrek aan een vooruitziende blik waardoor er nauwelijks nog tijd of ruimte gaat zijn om iets met de gedachtenspinselen van de filosofen van de toekomst te doen. We weten dat er iets gaat gebeuren, maar vliegen het, net als global warming, aan alsof we nog 3 mensenlevens de tijd hebben. Hopeloos.
@2, niet mee eens. De meeste mensen kunnen niet filosoferen. Ze zouden het wel kunnen leren, maar nu kunnen ze het niet.
En ik zou werkelijk niet weten wat we moeten met meer statistici of natuurkundigen als we niet kunnen bedenken wat we willen en waarom. En dat ligt toch echt bij de filosofie.
@2/@3:Wat mij betreft hoeft d’r in rotterdam geen aparte filosofiefaculteit te zijn. Waar filosofen pogingen doen om mee te tellen met andere filosofen, door mee te gaan in het ‘publish and perish’-model.
Maar een aantal filosofiedocenten die studenten bijbrengen dat het op de markt zetten van een Ford Pinto met ploffende brandstoftank imoreel is, prima. Filosofie*onderwijs* lijkt me hard nodig. Filosofisch onderzoek, meh.
@2: Natuurlijk kan iedereen tot een zeker niveau filosoferen. Met mijn twee linkerhanden kan ik misschien ook nog het wiel uitvinden, maar wetenschap komt alleen verder als je kunt voortborduren op de gedachten van eerdere denkers. Daarom is wetenschappelijk onderwijs een noodzaak.
Mocht ik onverhoeds toch reïncarneren ga ik filosofie en robothacking studeren.
Sluit ik me aan bij “Robin Hood and the Robots of Sherwood Forest ;-)
@3 Volgens mij kan iedereen wel degelijk filosoferen. Dat je daar in de meeste gevallen geen zak aan hebt wil nog niet meteen zeggen dat je een filosoof moet meebrengen om er wel wat aan te hebben. In tegendeel zelfs (anecdote warning); ik ken filosofen die PVV stemmen…
En volgens mij kunnen we prima bedenken wat we willen. Wat de mens wil ligt namelijk voor de hand en is bovendien al lang en breed befilosofeerd. Nu moeten we het nog doen. Bij gebrek aan expertise doen we dat echter niet. En bij gebrek aan expertise blijven we dat niet doen. Daarom wil ik meer wetenschappers die meer waarde hechten aan de waarheid dan aan hun veelal populistische, gewoon domme en/of door emotie gedreven dingetjes.
Overigens mogen van mij die filosofiefaculteiten best blijven. En filosofieonderwijs MOET blijven (hoewel mijn ervaringen met universitair filosofieonderwijs nou niet echt overtuigend waren). Alleen zijn de argumenten die dit artikel daarvoor aandraagt wat mij betreft niet echt overtuigend.
Zonder verdere definiëring van wat filosofie dan eigenlijk is en beoogt is dit eigenlijk een tamelijk vlak betoog.
Welke “filosofie”?
Is dat metaphysica? Cultuurfilosofie (waar het meeste in het betoog over gaat)? Wetenschapsfilosofie of misschien toch de richting logica? Etc.
@2 Filosoferen is een vak en niet iedereen kan dat. En als er één groep slecht is in filosoferen dan zijn het technici/beta’s (terwijl ze vaak denken dat ze er goed in zijn).
@4: Volgens mij zoek jij geen filosoof, maar een dominee.
@9: Ik voel me ontzettend aangesproken ben bijzonder nieuwsgierig waarom beta’s en technici slecht zijn in filosofie.
@10: da’s een beetje de klassieke filosofentruc. Filosofie is zoiets esotherisch en ingewikkelds, alleen Echte Filosofen met Filosofisch Keurmerk[tm] kunnen dat. We’re not worthy!
Er vanuit gaande dat de meeste technici/beta’s licht (tot zwaar:p) autistisch zijn refereert @9 waarschijnlijk onbedoeld naar de eeuwige discussie tussen zij die hun (licht) autisme normaal vinden en de rest denigrerend “neurotypisch” noemen en zijn die hun niet-autisme normaal vinden en de rest denigrerend “autist” noemen. Een eventueel antwoord valt natuurlijk te vinden in het theoretische succes van een hypothetische samenleving bestaande uit slechts 1 groep, maar moet ik u schuldig blijven.
Ergo: beta’s/technici kunnen prima filosoferen, maar op hun eigen manier. Net als filosofen prima op hun eigen manier kunnen filosoferen en vervolgens PVV stemmen:p
Maargoed, volgens mij zien we hier vooral filosofen vastklampen aan wat @9 zegt:
Net als musici in een filharmonisch orkest bij hun ontslag zullen we maar zeggen. Er zijn andere manieren om ergens goed in te worden dan het behalen van een papiertje bij een kennisinstituut met Filosofisch Keurmerk[tm], niet onregelmatig met meer succes dan die standaardroute.
“Terwijl de filosofen nadachten en schreven over de wenselijke inrichting van de moderne maatschappij, waren de technologen bezig hun versie ervan te verwerkelijken.”
http://www.hansachterhuis.nl/index.php?page=boeken#maat
Ik ben beta en ik heb op de universiteit filosofie als bijvak gehad en ik vond dat het meerwaarde had.
Rustig jongens, ik ben zelf een natuurkundige. Het is wel grappig: als iemand beweert dat over het algemeen neerlandici heel slecht zijn in wiskunde, dan zullen veel neerlandici dat beamen. En niemand zal betwisten dat wiskunde een vak is. Maar zeg je dat bèta’s slecht zijn in filosofie, dan heb je de poppen aan het dansen en dan moet je het gaan uitleggen. Als je niet ziet dat bèta’s en technici over het algemeen slecht zijn in filosofie , dan begrijp je waarschijnlijk heel slecht wat filosofie is.
Let op (ik zal het maar even uitleggen aan mede-niet filosofen): ik doe een algemene uitspraak over een groep. Ik zeg niet dat ALLE bèta’s en technici slecht zijn in filosoferen, sterker nog, de grootste natuurkundigen waren hier heel goed in.
@12 nummer 1: Ik refereer niet aan een één of andere discussie waar ik nog nooit van gehoord heb over autisme. Ik had het over het verschil tussen filosofie en technisch/beta-denken. Dat kan je herkennen aan de woorden die ik gebruik: bijvoorbeeld: ‘filosoferen’ en ‘technici’.
@12 nummer 2: “beta’s/technici kunnen prima filosoferen, maar op hun eigen manier. Net als filosofen prima op hun eigen manier kunnen filosoferen en vervolgens PVV stemmen:p ”
Ja hallo, zo kan ik het ook: Ik ben heel goed in tennis, maar op mijn eigen manier. Als technici denken op hun eigen manier, dan heet dat instrumenteel denken en niet filosoferen.
@12 nummer 3: ik zeg nergens dat je een papiertje moet halen. Ik zeg dat het een vak is.
Je kan ook gewoon reageren op woorden er geschreven staan. Dan maak je het jezelf waarschijnlijk al moeilijk genoeg.
@14: instrumenteel denken is niet voorbehouden aan ’technici/beta’s’. Genoeg mensen bij het UWV, belastingdienst of ander overheidsorgaan die ‘alleen doen wat hun wordt opgedragen’ en niet in staat zijn om zelfstandig iets uit te denken.
@14 Nou, vertel eens: wat is filosofie en welke karakteristiek aan bèta-denken maakt dat bèta’s daar in de regel geen aanleg toe hebben?
Overigens kan ik je wel vertellen dat alfa’s en gamma’s weer geen aanleg hebben voor formele logica (een soort van talige algebra, die proposities en argumenten in quasi-wiskundige formules tracht te vangen). De meeste filosofen hebben daar dan ook een grondige afkeer van; net zoals de meeste theologen een hekel aan Hebreeuws. Bèta’s daarentegen blinken uit in formele logica.
@15 ‘ instrumenteel denken is niet voorbehouden aan ‘technici/beta’s’. Nee inderdaad. Dat beweert ook niemand.
“Instrumenteel denken” is niet hetzelfde als ‘doen wat wordt opgedragen’. Je kan heel goed zelfstandig instrumenteel denken.
@16 ik ben het met je eens dat beta’s vaak beter zijn in formele logica.
Ik beweer nietdat beta’s in de regel geen aanleg hebben, maar ik zeg dat ze er niet goed in zijn. Dit komt omdat ze over het algemeen probleemoplossende manieren van denken aangeleerd krijgen. En ik wil mezelf wel corrigeren: van de beta’s zijn natuurkundigen en wiskundigen vaak wel filsofisch ingesteld, omdat zij de grondslagen van hun vak ook onderzoeken. Echter, ingenieurs/informatici zijn vaak alleen maar probleemoplossend bezig.
Nou ja, je ziet wat er van komt als men het aan de beta’s over laat… Een zeer zwabberende discussie die heel erg gaat over details maar niet over de kernvragen.
Daar ben ik het niet mee eens. De meeste mensen weten het niet, en ondanks dat het voor de hand ligt raakt de mens erg makkelijk afgeleid.
Ja, het is al befilosofeerd, en dat is precies de reden dat we die filosofieen ‘mee moeten brengen’ – maar het is ook iets dat ieder voor zich ook een keer persoonlijk door moet maken, door moet beredeneren. Juist omdat we aannemen dat de grondbeginselen allang gelegd zijn en we die niet meer ter discussie stellen en we alleen nog de methodes overnemen, maakt dat een middel zo makkelijk in een doel verandert. Omdat we de vragen vergeten zijn, omdat we niet meer weten waarom we ooit voor een bepaald middel hebben gekozen.
Maar we moeten toch weer terug naar die discussie. Waarom hebben we een rechtstaat? Waarom hebben we een democratie? Waarom hechten we waarde aan een goede economie? Waarom hebben we ooit het sociale vangnet opgetuigd? Wat vinden we belangrijk in de zorg?
Het zijn vragen die vrijwel niet gesteld worden, en daarom trappen we feilloos in een aantal valkuilen die al lang en breed befilosofeerd zijn, maar waarvan te weinig mensen die vragen en de diverse antwoorden erop nog kennen of kunnen formuleren.
Heidegger was een nazi.
Altijd al iemand met blut-und-boden-achtige instincten & sympathieën, zijn bekendheid met en geoefendheid in de filosofie heeft deze niet veranderd, maar hem gewoon beter in staat gesteld te rationaliseren.
Ik geloof niet dat “meer filosofie” iemands corrupte morele instincten kan ombuigen, bedoel ik maar.
(we zijn gedoemd; gedoemd I tell ya! … )
@7:
Nu denk ik bij filosofie aan wijsbegeerte:
Om dat nu te koppelen aan PVV stemmers lijkt me redelijk ridicuul ;-)
Verder:
Uit folder RUG Groningen:
“Als filosofiestudent stel je vragen waar anderen genoegen nemen met antwoorden. Zo draag je bij aan de verheldering en oplossing van problemen in de wetenschap en de samenleving.”
Bas Heijne kan inmiddels ook wel door een robot vervangen worden. Zo ontzettend voorspelbaar, dit soort lopende bank betogen.
@22:
Grappige toekomst voor veel reaguurders ;-)
@20: Je kon zoveel dingen pakken wat Heidegger en zijn visie op techniek binnen de westerse cultuur betreft maar je moest persé karaktermoord plegen om een punt heel banaal duidelijk te maken. Ik geloof dat je hiermee perfect illustreert waarom filosofie educatie toch nodig is.
@24:
Dat mag dan waar zijn, maar Krekels’ punt klopt wel natuurlijk. Kennnis van filosofie of deontologie maakt je niet tot een beter mens.
Trouwens: Hannah Arendt, leerling, naar het schijnt een briljant leerling zelfs, van deze Heidegger, heeft de wereld toch maar mooi verrijkt met haar observaties t.a.v. de banaliteit van het Kwaad. Dat dan weer wel…
@24:karaktermoord? Heidegger was toch ook een nazi?
@24: Pfff …
Je kan bij iedere nazi de nadruk wel elders leggen, dat maakt het nog geen “karaktermoord” om het nazi’s te noemen.
Overigens, misschien heb je het allemaal niet meer gevolgd sinds de jaren zeventig, maar Heidegger-apologie kan sinds de jaren tachtig (Victor Farias’ boek) eigenlijk al niet meer, en is zeker sinds dit jaar – met het verschijnen van Heidegger und der Mythos der jüdischen Weltverschwörung door Peter Trawny (directeur van het Heidegger-instituut) – definitief naar het rijk der onsmakelijkheden verwezen.
(Hier een goed, recent artikel over die publicatie.)
De man was een nazi – en niet uit opportunisme, noodzaak of meeloperij: hij was overtuigd van zowel de “innerlijke waarheid” van het nazisme (zoals hij dat zelf uitdrukte) als van een samenzwering van het ‘wereldjodendom’, en zijn collaboratie met het nazi-regime ging veel verder en was veel hartelijker dan hij bij leven heeft willen toegeven – dat stellen heeft werkelijk niks met “karaktermoord” te maken.
(en het is “per se”; niet mijn gewoonte om flauw te doen over spelfouten, die we immers allemaal maken, maar dat ge-“persé” en ge-“percee” en ge-“zoiezo” gaat verder dan een foutje, gaat wat mij betreft zelfs nog verder dan je nazi-apologie … )
—–
@26: Ja, behoorlijk.
@27: Vertel mij hoe het nazisme van Heidegger reflecteert in zijn visie op bijvoorbeeld techniek. Ik vind het bijzonder dat je Heidegger erbij sleept in dit topic en vervolgens alleen maar op de man zelf in gaat. Ik ben niet op de hoogte van het nieuwe boek maar het is waanzin om vervolgens alleen maar op dat punt in te gaan en zijn werk compleet te negeren, vooral op het gebied van de implicaties van de introductie tot massa-productie die ondertussen al in elke facet van het menselijk leven is geïntroduceerd.
Het feit dat je vervolgens mijn reactie neerzet als nazi-apologie is echt te stuitend voor woorden. Blijkbaar voel je jezelf niet spannend genoeg als je niet direct iemand de nazi-kaart in zijn handen mag duwen. Lekker jaren 70 hoor.
@26: Hij was een nazi. Maar dat heeft de wereld eerder ook nooit gestopt om ideeën en technieken van nazi’s over te nemen. Ik zie niet waarom dat met het werk van een filosoof opeens niet zou kunnen.
@29: maar als je zelf al erkent dat Heidegger een nazi was, dan is krekels reactie toch geen karaktermoord meer?
@30: In mijn ogen wel als je vervolgens zijn werk onbesproken laat. Het feit dat hij mij een direct een nazi apologist probeert te noemen laat toch genoeg zien? Wijs iemand er op dat Heidegger meer had te bieden dan zijn nazi-lidmaatschap en je bent er zelf een.
Ik vindt het lastig aan het stuk van Bas Heijne dat ik het wel eens ben met het probleem dat hij constateert (filosofie weg saneren is niet ok), maar dat ik zijn argumentatie ronduit matig vindt. De grote ethische kwesties die hij noemt zijn m.i. niet echt de grote ethische vragen van deze tijd. Natuurlijk moet je uitkijken met te sterke genetische selectie op bepaalde eigenschappen, dan krijg je wat er met rashonden ook gebeurt: juist meer ziektes en afwijkingen, want daarvan is de genetische basis te beperkt. Dat is dus vooral wetenschappelijk te benaderen en niet zozeer ethisch. Verder zie ik werkelijk het probleem niet met het verworden tot een soort cyborgs (een naar mijn idee veel logischere uitkomst dan een overheersing door AI* of de singulariteit) en de keuze van ouders om bepaalde genetische afwijkingen preventief te aborteren (het wordt naar mijn idee ook niet echt toegejuigd als mensen met het syndroom van down kinderen krijgen). Wat hij dan weer mist is dat die machines, als ze ons werk overnemen allemaal ethische keuzes moeten maken**. Hoe moet een AI daar mee omgaan. Dát los je niet alleen op met een technische studie. Verder had hij wel een argument gehad als hij laat zien dat met het verdwijnen van filosofie aantoont dat er juist verenging optreedt door beleid zoals in de Wetenschapsvisie, die die verenging juist zegt te willen verhelpen. Kortom, relevant thema, waarbij hij de klok heeft horen luiden maar waarbij hij niet weet waar de klepel hangt.
* het is naar mijn idee artificiële inteligentie waar hij bang voor is, niet zozeer robots.
** dit is overigens iets wat je wel tussen de regels van het stuk door kan lezen maar niet echt duidelijk naar voren komt. Hij blijft vooral hangen in: technische uitkomst x levert ethische keuzes voor mensen Y op. In plaats van technische implementatie x moet om kunnen gaan met ethische keuzes Y.
@31:
Geldt dat ook voor Hitler:
Moet men eerst zijn boek en schilderijen bespreken om dat te mogen zeggen???
@25:
Je bent toch niet zo suf, om haar prestaties toe te schrijven aan de korte leer- en scharrel-periode met Heidegger.
Haar “lijst” met “leermeesters” en omgang met andere filosofen is wel wat omvangrijker.
@Amateur:
Vertel mij eens wat dit ertoe doet? Moet ik je daarna ook vertellen of en hoe zijn nazisme tot uiting komt in zijn behang, tafelkleed of geboorteplaats? Wat doet dat ertoe?
Waardoor raak je precies zo van slag en in de war?
Een onderliggende aanname van dit draadje en het stuk van Bas Heijne is dat “meer filosofie” leidt tot het maken van ethische keuzes. Mijn punt in #20 is dat deze aanname onjuist is. Martin Heidegger is de perfecte illustratie daarvoor (daarom ‘sleep’ ik hem erbij) om exact twéé kenmerken: 1) hij was een filosoof, een van de bekendste en invloedrijkste van de 20ste eeuw bovendien; en 2) hij was een nazi … een echte, oprechte, fanatieke nazi.
Die twee kenmerken, en alléén die twee kenmerken, doen ertoe voor mijn punt – dus die twee kenmerken noem ik. En alle andere inderdaad niet. Simpelweg omdat ze er niet toedoen.
Dus dan kan je me bevelen: ”Vertel mij hoe het nazisme van Heidegger reflecteert in zijn visie op bijvoorbeeld techniek”, maar ik vraag me hierdoor alleen af of je ze nog wel op een rijtje hebt allemaal. Want hoe, in godsnaam, is dat relevant voor mijn punt? Hoe voegt het er iets aan toe, hoe doet het er iets aan af?
Als je iets af kan doen aan de feit dat Heidegger 1) een filosoof was, of aan het feit dat hij 2) een nazi was – nogmaals de enige twee relevante feiten voor mijn punt – dan houd ik me natuurlijk van harte aanbevolen, want dan zou ik inderdaad beter een andere illustratie voor mijn punt moeten kiezen … maar tot die tijd: val me alsjeblieft niet lastig met je dommige onzin.
Je noemt het feit dat ik Heidegger een nazi noem nota bene “karaktermoord”, wat toch wel als een apologie beschouwd mag worden. Ik “zet” je reactie dus niet “neer” als een nazi-apologie, het is een nazi-apologie. In de zin dat Heidegger een nazi is en jij de apologie levert.
Dus samengevat @31:
Nergens ontken ik dat, dit is puur jouw verzinsel.
Nergens zeg ik dat, dit is puur jouw verzinsel.
Overigens enorm grappig dat iemand die én niet kan lezen én niet logisch kan redeneren dingen zegt als (#24):
(en dat is geen steek onder water naar je schrijven van “filosofie educatie” … )
@33:
Het zal wel aan mij liggen, maar nadat ik een jaar lang dagelijks Heidegger heb bestudeerd zie ik toch behoorlijk wat fenomenologische invloeden bij Arendt.
@35:
Nog een geluk dat je na die “studie” z’n taalgebruik niet hebt overgenomen ;-)
Al met al was Heidegger gewoon ook een groot liefhebber van Mein Kampf en een nazi, c.q. iemand met een zeer verwerpelijk karakter.
Wat mij betreft: Einde draadje.
@36:
Slappe reply.
Ja. Heidegger was lid van de NSDAP, schreef zich na een jaar uit, maar dat (het uitschrijven) lijkt meer voor de vorm te zijn geweest dan iets anders.
Daar staat tegenover dat een belangrijk denker als Arendt in zekere zin gevormd is door die man. En dat kwam niet uit de lucht vallen. Jij wilt dat dan graag ontkennen. Mijns inziens zegt dat dan weer iets over jouw intellectuele capaciteiten. Misschien eens een studie filosofie overwegen?
Mag ik je de richting “logica” aanraden? Daar weten ze wel raad met jouw discussiemethodes.
Filos = liefde
Sophos = wijsheid
Het lijkt er naar dat dit een algemene levensbehoefte is voor mensen die zelfstandig kunnen nadenken. Veel mensen zitten gevangen in hun “aangeleerde gedrag” (opleiding) of zijn bezig het geld-spelletje te spelen (meestal verliezend, soms winnend) zodat een term als wijsheid voor de meesten gewoonweg meerdere niveaux te hoog is om uberhaubt te begrijpen.
De vraag stellen is 1, weten waarom je de vraag stelt is 2. Of je gaat gewoon weer rustig in de kudde staan en volgt braaf het groepsgedrag (aangeleerd, voorgeprogrammeerd, bijgestuurd, gepropageerd, gecensureerd etcetra etcetera….)
En of je nou op de universiteit een papiertje hebt meegekregen dat je zo leuk in de filossofische boeken van wie dan ook hebt gelezen en dat je braaf diens ideeen oplepelt waar het maar uitkomt, is dat dan filossoferen of aangeleerd gedrag? (zit,braaf,citeer…..)
Een minder klein mens had zich wat charmanter uitgedrukt dan ik in #34 doe overigens … maar ja, ik ben nou eenmaal niet minder klein dan ik.
(ongeveer even klein, schat ik zo … )
@34: Je insinueert het, dat weet je godverdomde goed.
@39: Nee, zeer charmant ben je. Nogmaals zie ik dat je alleen maar op de persoon wil afwentelen, want Heidegger is een nazi en iedereen die je wijst op het feit dat zijn visie op techniek en ethiek toch het lezen waard is moet vervolgens verketterd worden. Als Heidegger echt zo’n banale jodenhater was dan had hij nooit iets met Hannah begonnen, of wel?
Vervolgens ga je alleen nog maar in op grammatica, ook weer een zeer charmante feature tegenover iemand.
@41: Ik zei ook juist dat ik niet erg charmant was.
Maar goed, ik zie dat je er nog steeds niks van snapt. Nergens stel dat ik namelijk dat Heidegger niet het lezen waard is, of ook maar iets in die richting. Integendeel, mijn punt:
… leunt juist op het feit dat Heidegger over goede filosofische papieren beschikt.
Als ik in plaats van Heidegger had gekozen voor iemand met minder geloofwaardigheid als filosoof, zeg:
Dan zouden mensen (kunnen) zeggen: ‘Noem je dat een filosoof!?!’ En: ‘Likmevestje!’ & zo. Bij Heidegger gaat dat al een stuk lastiger – daarom werkt het voorbeeld juist! …
Je kritiek is dus volstrekt misplaatst en wat je inbrengt irrelevant.
Dat is niet wat je zei, liegbeest. Je noemde het “karaktermoord” toen ik zei dat hij een nazi was; daarmee was je Heideggers bruine verleden wit, dát vind ik inderdaad onsmakelijk.
Als jij had gezegd dat jij Heidegger – ondanks zijn foute keuzes en foute vrienden – gewoon heel erg de moeite waard vind om te lezen (zoals je het nu probeert te spinnen, kortom) dan had ik daar niks van gezegd.
Maar goed, ik heb eigenlijk niet langer de indruk dat het zinvol is om te proberen tot je door te dringen. Een goede dag dus verder.
@42, het is natuurlijk wel een gruwelijke N=1-drogredenering. Je hebt nu hooguit bewezen dat filosofie niet altijd leidt tot ethisch verantwoorde keuzes. Alleen geloof ik niet dat iemand dat geclaimd had.
(En dan weet je nog niet eens wat Heidegger was geworden als hij geen filosofische onderbouwing had gehad. Zou erger geweest kunnen zijn of beter.)
@43:
Het is geen gruwelijke drogredenering, het is een gruwelijk goede illustratie (van een uitstekend punt bovendien).
Met een fantastisch en zeer sprekend voorbeeld, inderdaad. Overigens heb ik daarmee bij mijn weten al meer bewezen dat zij die claimen dat de wet “meer filosofie”—>”ethisch verantwoorde(re) keuzes” überhaupt bestaat … en dat terwijl de bewijslast toch echt bij hen ligt.
Ik, voor mijn part, ben in elk geval niet overtuigd van die wet.
Ik geloof sterk in het idee dat gedachten vooral afspiegelingen van het gevoel zijn in plaats van andersom. Er is natuurlijk wel een zekere wisselwerking, uit bepaalde gedachten en conclusies volgen natuurlijk ook wel eens gevoelens als de gevoelens die ze moeten vervangen echt volledig onhoudbaar zijn geworden, maar dat gebeurt niet vaak en het verkeer gaat geloof ik vooral in de richting van de (diepgekoesterde) gevoelens naar de gedachten.
Dit zou je in principe ook wel moeten kunnen bewijzen. Het is ook wel wat ik overal zie, of in elk geval meen te zien: mensen die zichzelf van werkelijk alles en nogwat kunnen overtuigen, zichzelf van alles inbeelden. Wie rijk en/of succesvol is meent dat de wereld in grote lijnen rechtvaardig is, dat ons politiek-economisch systeem deugt, en weet over het algemeen ook wel goede filosofische (ideologische) voorgangers te vinden die hem (of haar) in die gedachte sterken (daar zit geld in namelijk). Wie arm en/of weinig succesvol is denkt het omgekeerde over de wereld, en weet dat net zo goed filosofisch en ideologisch te rationaliseren.
Het zijn meer iemands morele instincten die tot uiting komen een morele filosofie dan andersom dus, kortom.
Wederom beslecht ik met bovenstaande natuurlijk niks, maar dit is in elk geval wat ik denk te zien …
@44, de claim was mi ‘meer filosofie -> meer ethisch verantwoorde keuzes’ en die heb je zeker niet weerlegd.
Dat je er niet van overtuigd bent mag natuurlijk – er is geen keurig dubbelblind placebogecontroleerd onderzoek gedaan, dus uitspraken over causaliteit zijn nog niet bewezen, maar jouw voorbeeld deugt in elk geval niet om die claim te weerleggen.
Da’s een opvatting, ik deel ‘m niet. Maar aangetoond is dat in elk geval allerminst.
Persoonlijk zie ik vooral heel veel mensen die niet echt kunnen redeneren, en die dus ook niets rationaliseren, want rationaliseren impliceert in elk geval een zekere mate van ratio. Veel komt niet uit boven ‘ik vind het omdat ik het zo vind’ en dat valt volgens mij nadrukkelijk niet onder rationaliseren. Meer filosofie zou er hopelijk toe kunnen leiden dat mensen beter onderscheid kunnen maken tussen feiten en meningen, en dat als ze claimen dat ze een bepaalde reden hebben voor conclusie x of gedrag y, dat ze dan begrijpen dat ze hun conclusie of gedrag moeten wijzigen als die reden geen stand blijkt te houden.
Dat beweer ik ook niet, uitdrukkelijk niet zelfs.
Mensen grijpen altijd wel naar een reden voor hun mening, dat jij die reden niet erg overtuigend vindt betekent niet dat het daarom geen rationalisatie meer is.
@45:
Dat is waar hier blind van wordt uitgegaan inderdaad, en waarover ik dus enkele zaadjes van twijfel over wil uitstrooien.
Nog meer illustraties (dus, nogmaals, geen bewijs) trouwens, ik denk er net aan: laatst haalde ik namelijk toevallig een relevant citaat van James Burnham naar boven:
Waarbij de termen ‘residue’ en ‘derivation’, zoals ik daar ook al schreef, begrepen moeten worden als ‘onderbuikgevoel’ en ‘rationalisering v/d onderbuik’, respectievelijk. (Burnham ontleent deze termen aan Pareto.) Wat hij dus ongeveer zegt is: je kan wel met logica aantonen dat de onderbuik ernaast zit, maar de onderbuik (net als het hart) wil wat het wil. (<-dit zei ik daar ook al)
Dus dit: “dat ze dan begrijpen dat ze hun conclusie of gedrag moeten wijzigen als die reden geen stand blijkt te houden” is een mooie theorie, maar volgens mij gaat het in praktijk meer zo: “they would merely have substituted some new derivation to express the same residue.”
Nietzsche, zoals waarschijnlijk bekend, koesterde deze gedachte trouwens ook, en drukte deze zo mooi uit met:
Dus wederom en voor de duidelijkheid, ik koester natuurlijk niet de illusie dat ik hiermee iets bewijs … ik hoop slechts door het aanhalen van deze vier autoriteiten (Nietzsche, Pareto, Burnham en natuurlijk Krekel) ten eerste mijn punt nog eens te illustreren en ten tweede wat meer gewicht mee te geven, zodat het hopelijk wat meer het voordeel van de twijfel krijgt.