1. 2

    Het lijkt meer eerder dat de schrijver van deze stelling geen flauw benul heeft waar hij het over heeft. Dat of hij/zij leest nooit het nieuws en komt nooit op straat in een grote stad.

    1 middagje in een grote stad en je ziet het drugsgeld over de plinten klotsen in de vorm van patserbakken en goederen bij lieden die daar qua officiële inkomstenbron nooit en te nimmer aan zouden kunnen komen. Ze schieten elkaar in Amsterdam aan de lopende band overhoop en tegenwoordig zelfs onschuldige advocaten en getuigen, ze bezitten daarnaast grote delen van het vastgoed en de horeca. Je kan dus eerder concluderen dat 4 op de 10 echt naïef is of wel hel erg hardnekkig in de politiek correcte ontkenning blijft hangen.

  2. 3

    “1 middagje in een grote stad en je ziet … goederen bij lieden die daar qua officiële inkomstenbron nooit en te nimmer aan zouden kunnen komen.”
    Knap is dat, als je met 1 middagje in de stad de officiële inkomstenbron van alle stadsbewoners kent. Verder denk ik dat Le R (en die 6 op 10) eens “een middagje” Midden-Amerika moeten doen en dat vergelijken met hun middagje grote stad, om wat perspectief op te doen. Maar ik neem het die lui ook weer niet kwalijk, als je de MSM leest/kijkt/luistert, zou je gezien de recente berichtgeving ook wel denken dat je in een narcostaat leeft.

    Zorgwekkender vind ik dit:
    “Meer rigoureuze opties die kunnen helpen om criminelen op te sporen, zoals een landelijke DNA-bank of het plaatsen van camera’s met gezichtsherkenning in heel Nederland die de privacy van andere burgers kunnen aantasten, kunnen rekenen op steun van de helft van alle kiezers.”
    Fucking half Nederland is vergeten welk 75-jarig jubileum we momenteel aan het vieren zijn en kiest er voor om met Krupps (cq. de natte droom van big pharma, big data en big weet ik wie nog meer graag letterlijk alles van je wil weten) op muggen te schieten.

  3. 4

    @2 Nergens in het artikel worden de onderzoeksvragen, de steekproefgrootte en de representativiteit van de steekproef gemeld.

    Dit ‘nieuwsbericht’ komt op mij over als een online enquête onder 2000 respondenten. Ik denk dat als een aantal statistici er eens goed naar zouden kijken, ze het hele onderzoek van Maurice onderuit halen.

    Dit was gewoon een reclame stunt, eentje die sommige groepen goed uitkwam m.b.t. de uitkomst.

  4. 6

    De emoties van het moment zullen wel zwaar meewegen. Natuurlijk vinden dan veel mensen dat het de spuigaten uitloopt en dat er iets moet gebeuren.

  5. 7

    Natuurlijk leven we in een narco-staat: in elke winkelstraat vindt je wel een Gall&Gall, en in elke supermarkt is een heel schap ingeruimd voor vloeibare harddrugs.

    Maar alle gekheid op een stokje, de hardste klap die je de drugsbendes kunt toebrengen, is volledige legalisatie van alle drugs.

  6. 8

    Zonder definitie van ‘narcostaat’ is natuurlijk moeilijk te achterhalen wat Maurice de Hond precies gemeten heeft, maar dat maakt het idee dat dit bewijst dat 6 op de 10 Nederlanders geen flauw benul heeft waar ze het over hebben niet minder bizar. Ook PJ Cokema geeft immers geen definitie van ‘narcostaat’.

    En je kan natuurlijk ook even rechtstreeks naar het onderzoek van de Hond linken: https://www.noties.nl/v/get.php?a=peil.nl&s=weekpoll&f=2019-09-22+jkr.pdf

    De reacties gaan ook weer langs voorspelbare kanalen alle kanten op, waarbij de LR samen met Wim ironisch genoeg nog het meest to the point is.

    Bismarck: ‘in Midden Amerika is het erger!; help, privacy, denk aan de WO II’
    Imgikke&Beugwant: ‘het onderzoek klopt vast niet’ (verdiept zich er verder niet in)
    Cheradenine: ‘laten we alle harddrugs legaliseren, dat zal ze leren!’ (hopeloos naïef – we zijn nu juist bezig toegestane harddrugs strenger te reguleren, waarom zou dat zijn?).

    Wat mij betreft is het probleem ernstig genoeg voor een serieuzere discussie dan deze losse flodder – en dat begint dus bij hoe je zo’n waanlink insteekt.

  7. 9

    @7 Dank voor de link naar het onderzoek. Het geeft iets meer informatie. Echter nog steeds geen informatie over de grootte van de steekproef. De website geeft deze informatie ook niet, anders dan:
    “KWALITEIT
    Onze panels zijn geschikt voor o.a. de volgende onderzoeken:

    Merk/communicatie/concept testing/reclame onderzoek
    Positionering/Lifestyle/imago onderzoek
    Klant- /medewerkertevredenheidsonderzoek
    Productontwikkeling-/gebruiks-/gedragsonderzoek
    Onderzoek naar actuele en/of politieke onderwerpen
    Onderzoek onder jongeren

    Omdat de achtergrondvariabelen bekend zijn van de respondenten, is het mogelijk om vrijwel voor elke doelgroep een representatief onderzoek uit te voeren. Alleen de respondenten die aan de selectiecriteria voldoen worden uitgenodigd. De respons van de panels ligt tussen de 50% en 80%. De respondenten werken vrijwillig mee en geven graag hun mening. Zij begrijpen het belang van snel reageren, wat erin resulteert dat een onderzoek eventueel in 24 uur na akkoord opgeleverd kan worden. De lay-out van de onderzoeken van No Ties is op alle devices gelijk. Ook uittingen kunnen probleemloos op bijvoorbeeld smartphones en tablets worden getoond. Hierdoor kan de respondent op alle gewenste tijdstippen deelnemen aan een onderzoek.”

    En dat geeft totaal geen garantie die ze beogen te geven. “Alleen respondenten die aan hun selectie criteria voldoen , en, Zij begrijpen het belang van snel reageren.” en andere bewoordingen in hun kwaliteit stukje geven mij nu niet het idee dat het zuiver representatief is voor Nederland. Meer dat het representatief is voor de opdracht gever. M.a.w: je krijgt de uitslag die je zoekt, dit regelen we middels een representatief panel….

  8. 10

    @8: Er valt echt wel het een en ander aan te merken op Maurice de Hond, en zijn beperkte transparantie hoort daar zeker bij, maar hij behoort wel gewoon tot de belangrijkste opiniepeilers van Nederland. Het gebruik van een panel voor peilingen is op zich vrij gebruikelijk, dat doen andere Nederlandse opiniepeilers ook, en heeft zoals elke methode zo zijn eigen voor- en nadelen. In dit geval zijn de vragen onderdeel van zijn politieke peiling (dat is dus geen doelgroeppeiling, maar ééntje onder de hele bevolking/panel), en zijn de respondenten gewogen om tot een afspiegeling van de Nederlandse bevolking te komen. Voordeel van zo’n panel is de hoge respons, de snelheid en de lage kosten, nadeel is dat het risico bestaat op fundamentele verschillen tussen panelleden en de rest van de Nederlandse bevolking (dus onafhankelijk van bekende variabelen als partijkeuze of leeftijd), bijvoorbeeld doordat een panelleden meer betrokken zijn bij politiek en meer kennis hebben dan gemiddeld.

    Maar goed, mijn punt is vooral dat peilingen van Maurice de Hond ondanks alle onzekerheid en bezwaren toch waarde hebben om hun informatie over de mening van de Nederlandse bevolking en met name de trends daarin, zolang je ze maar niet als de absolute waarheid ziet.

  9. 11

    @9 En voor mij dus niet. Een tendentieus onderzoek zoals deze waarin meer dan de helft van Nederland aangeeft verregaand naar een politiestaat te willen geloof ik niet. (Ja willen! want daar gaat dit onderzoek de rechtvaardiging voor zijn).

    Op basis van 1 stelling waarbij we de samenstelling en steekproefgrootte van het panel niet kunnen controleren kan met geen goed fatsoen een conclusie getrokken worden.

    En dat gebeurt nu wel. Dit rapport gaat gebruikt worden om in Nederland de repressie op te voeren, daar waar de hele wereld, incluis USA op dat beleid aan het terugkomen is.

  10. 12

    @10: Dus omdat de uitkomst je niet aanstaat, weiger je het onderzoek te geloven?

    Zou je niet eerst een stil staan bij het corrigeren van je eigen bias voordat je anderen de maat neemt?

    In dit geval trek je een conclusie (‘waarin meer dan de helft van Nederland aangeeft verregaand naar een politiestaat te willen’) die je niet uit het onderzoek kan trekken. Het is jouw interpretatie van het effect van de maatregelen die door Maurice de Hond zijn voorgelegd, maar de respondenten hebben die vraag niet voorgelegd gekregen en hebben wellicht een ander beeld dan jij bij ‘politiestaat’.

    Als je geïnteresseerd bent in de achtergrond van deze peiling, dan kan je ook gewoon op de website lezen wat Maurice de Hond er zelf over meldt:
    https://home.noties.nl/peil/onderzoeksopzet/

    Steekproefgrootte is >3000, en er wordt gewogen om tot een afspiegeling van de Nederlandse bevolking te komen.

    Mijn grootste bezwaar is, en ik denk dat je daar ook op doelt, dat er weinig context in de vraagstelling zit en dat de vragen vlak na een schokkende moord op een advocaat van een kroongetuige in een grote zaak tegen drugsbazen zijn gesteld, het is meer emotie dan feiten en het is de vraag of dit beklijfd als je vragen anders stelt of later nog eens herhaald. Maar dat ligt dus niet aan de kwaliteit van de steekproef en het wegen.

  11. 13

    @10: Interessanter dan de kwaliteit van dit onderzoek is trouwens het onderwerp zelf, wat te doen met de drugscriminaliteit in Nederland? En dat was trouwens mijn belangrijkste punt in deze discussie, dat iedereen die discussie liever uit de weg gaat.

    Wat zou er wat jou betreft dan wel moeten gebeuren om de drugscriminaliteit aan te pakken?

  12. 14

    @11 nee. Omdat de gegevens m.b.t. het panel, steekproef etc niet aangeleverd zijn bij de conclusie van het onderzoek acht ik geen waarde aan het onderzoek. Niet vanwege de conclusie. Omgedraaid, als je zo’n ingrijpende conclusie presenteert (want dat is het!) dien je te borgen dat alle eisen m.b.t. een representatief onderzoek gewaarborgd zijn. En dat mis ik. Daarnaast onderschrijf ik je laatste opmerking omtrent de timing. Die is ongelukkig , 1 stelling net na de moord. Combineer dat met de oplossingen die door onze overheid meteen worden aangedragen (meer repressie, war on drugs) , dan komt dat onderzoek wel erg gelegen uit. Voor mij valt het onder stemming maken i.p.v. gedegen opinie onderzoek.

    @12 Als eerste drugscriminaliteit goed definiëren. Gaat het hier hard drugs of soft drugs. Om legale drugs (Alcohol) of illegaal?

    M.b.t. Softdrugs ben ik van mening dat legalisatie de weg is om de overlast te verminderen. Laten we daar eens mee beginnen.

    Repressie heeft nog nooit tot een oplossing geleidt als het gaat over drugs (incl alcohol).

  13. 15

    @13:

    Omdat de gegevens m.b.t. het panel, steekproef etc niet aangeleverd zijn bij de conclusie van het onderzoek acht ik geen waarde aan het onderzoek. Niet vanwege de conclusie.

    Denken in dichotomieën (iets is goed of fout, iets er tussenin is er niet) is een slechte manier om de wereld te bekijken, je kan beter denken in waarschijnlijkheden. De uitleg van Maurice de Hond over zijn methode geeft uitleg over het panel en de steekproef, en hoe de steekproef representatief voor Nederland wordt gemaakt. Het is minder informatie dan je zou willen, maar meer dan ‘geen gegevens’. Op basis van deze informatie kan je in elk geval concluderen dat wat je zorgen die je in #2 en #8 over het onderzoek uitspreekt, niet kloppen.

    Combineer dat met de oplossingen die door onze overheid meteen worden aangedragen (meer repressie, war on drugs) , dan komt dat onderzoek wel erg gelegen uit.

    Draai het eens om: dit onderzoek komt jou als tegenstander van repressie juist zeer ongelegen. Hoe beïnvloedt dit je mening?

    Het kan niet verrassend voor je zijn dat de moord op een advocaat de mensen in Nederland heeft geschokt (mij overigens ook), en het kan dan niet verrassend zijn dat mensen willen dat hier dan iets aan gedaan wordt (mij overigens ook, jij niet?). Dit is ook niet een geïsoleerd incident, maar ingebed in al langer aandacht voor de ondermijnende werking van de drugseconomie in Nederland, zowel van onderzoeksjournalisten als wetenschappers. De uitkomst mag dan ook niet verrassen als je het nieuws een beetje volgt. Voor een goed realiteitsbesef is het wel nuttig om de stemming onder de Nederlandse burgers juist in te schatten, in plaats van een onderzoek daarnaar als niet relevant weg te willen zetten.

    Repressie heeft nog nooit tot een oplossing geleidt als het gaat over drugs (incl alcohol).

    Dus de repressie van roken draagt niet bij aan het dalen van het aantal rokers denk je? En het gemakkelijk voorschrijven van ernstige pijnstillers (omgekeerde repressie) speelt geen rol in de grote verslavingsepidemie die ook Nederland gaat treffen?
    Het is een probleem dat niet zo simpel op te lossen is, ben ik bang, en om dat te versimpelen tot wel of geen repressie lijkt me onverstandig. Het zal een mix van maatregelen moeten zijn.

  14. 16

    @Cerridwen
    ‘Narcostaat’ heeft gewoon een vrij specifieke betekenis en dat Nederland er 1 zou zijn is pertinente bullshit. Het feit dat de Hond kennelijk deze vraag stelt zonder de definitie van narcostaat erbij te leveren maakt voor mooie alarmerende koppen, want ondanks dat al die respondenten kennelijk geen idee hebben wat een narcostaat is, voelen ze wel dat het heel erg is. Of zoiets.

    Hier voor het gemak de definitie:

    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Narco-state

    Mag jij nou gaan beargumenteren dat het ‘onderzoek’ wel ergens op slaat. Succes.

  15. 17

    @7: “‘in Midden Amerika is het erger!; help, privacy, denk aan de WO II’”
    Laat het maar aan jou over om iemands standpunt te mutileren beyond recognition. Als je gewoon een bjectieve vergelijking maakt, dan is Midden-Amerika (maak daar trouwens ook gerust bijna heel Amerika van, van Seattle tot Sao Paulo), niet “erger” maar meerdere ordes van grootte veel erger. Het is zelfs een dusdanig groot verschil, dat als je eigenlijk moet gaan lachen om mensen die het hier nog een narcostaat noemen. Die enkeling die hier door drugsmaffia wordt omgelegd staat in de verste verte niet in verhouding met wat er in Guatemala of Mexico gebeurt. Dus als je dan LR nog het meest to the point noemt, zegt dat meer over jezelf.

    Dito voor het tweede punt, je bent blijkbaar dusdanig ver afgezakt, dat je een DNA-databank van heel Nederland wegzet als “help privacy”. Nee sukkel, dat is help totalitaire staat! Ga je niet verbazen als je nog eens fascist genoemd gaat worden, want je flirt ermee. Ga je tot die tijd beter een eind schamen.

    @9: “mijn punt is vooral dat peilingen van Maurice de Hond ondanks alle onzekerheid en bezwaren toch waarde hebben om hun informatie over de mening van de Nederlandse bevolking en met name de trends daarin”
    Punt gemist dus. Het laat vooral zien hoe ontzettend gevaarlijk beïnvloedbaar de publieke opinie is.

  16. 18

    Het reguleren van bepaalde drugs die nu als “hard-drugs” te boek staan, gaat de criminaliteit natuurlijk niet verminderen. Maar voor de volksgezondheid en het milieu in Nederland zou het wel prettig zijn. MDMA blijkt therapeutisch bruikbaar, o.a. bij PTSS en relatietherapie. Bovendien blijkt de gebruiker wel degelijk bereid meer te betalen voor drugs waar “geen bloed” aan zit, las ik vandaag in het Parool.

    “Ze weten dat ze bloed aan hun neus hebben, als je het zo zou willen formuleren,” zegt Nabben. “Maar ze zeggen ook dat ze bereid zijn om meer dan de gebruikelijke 50 euro te betalen voor een gram schone cocaïne. Internationaal onderzoek uit de Global Drug Survey toont dat 85 procent van de cokegebruikers bereid is een kwart meer te betalen voor schone, bloedvrije cocaïne. Alleen bestaat die niet.”

    Hoe dan ook, de “war on drugs” is een heilloze weg, en dat weten we al jaren.

  17. 19

    @16:

    Als je gewoon een objectieve vergelijking maakt, dan is Midden-Amerika (maak daar trouwens ook gerust bijna heel Amerika van, van Seattle tot Sao Paulo), niet “erger” maar meerdere ordes van grootte veel erger.

    En dat is dus niet relevant. Het gaat er niet om dat het in Nederland nog niet zo erg is als in Midden-Amerika, maar om over hoe erg het in Nederland is. Punt.

    De armoede in sub-Sahara Afrika is meerdere ordes van grootte erger dan in Nederland, betekent het dat we in Nederland niet over een armoede probleem mogen hebben? Dat is belachelijk, en dat geldt ook voor jouw redenering. Dat het in Midden-Amerika veel erger is, betekent niet dat we in Nederland geen probleem hebben.

    @15: Tsja. Een van de problemen met de drugscriminaliteit in Nederland is nu juist het gevaar van vermenging van onder- en bovenwereld. Ik snap wel dat mensen die daarvoor willen waarschuwen de term ‘narcostaat’ van stal halen, die vermenging is namelijk precies waar de term op slaat. Goed, in andere landen is het allemaal veel erger, en Nederland voldoet gelukkig nog niet aan de definitie van narcostaat, maar ik persoonlijk denk dat er serieuzere zaken zijn om het over te hebben dan een hyperbolisch gebruik van het woord narcostaat.

    @17: Bij roken wordt openlijk gestreefd naar een ‘rookvrije generatie’. Dat is in ieder geval beleid om de vraagkant te verminderen, en hoewel het er veel vriendelijker aan toe gaat dan bij de amerikaanse ‘war on drugs’, is dit vergelijkbaar beleid. Ik zie niet in waarom beleid gericht op het verminderen van de vraag perse niet zou werken.

    Legalisering en regulering kan natuurlijk voor gezondheidswinst zorgen, omdat gebruik veiliger wordt, maar ook voor meer gezondheidsproblemen zorgen door toename van het gebruik. Het hangt natuurlijk van de drug af waar de balans ligt, maar het is in ieder geval niet simpel.

  18. 20

    @18: ”De armoede in sub-Sahara Afrika is meerdere ordes van grootte erger dan in Nederland, betekent het dat we in Nederland niet over een armoede probleem mogen hebben? Dat is belachelijk, en dat geldt ook voor jouw redenering. Dat het in Midden-Amerika veel erger is, betekent niet dat we in Nederland geen probleem hebben.”
    Ja maar daarom noemen we Nederland nog steeds geen derde wereldland als we het hebben over welvaart. En volgens die zelfde redenatie is NL ook nog geen Narcostaat….

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren