MEDEDELING - Suggesties, links, grafieken, etc…. welkom in de reacties. Maak ik er een mooi stuk van.
Let op, het stuk pretendeert evenwichtig voor- en tegenargumenten te bieden, maar laat u daar niet door afleiden.
Klimaatsceptici krijgen podium in Parool. Dat vraagt om een reactie. Help mee.
Foto:
Reacties (61)
Geef dan ook even aan bij welk van de “fouten” jouw reactie hoort.
Alvast bedankt!
Fout 1: klimaatsceptici is zonder e aan het eind.
@2 Auw auw auw… En ik had niet eens het excuus dat ik nog geen koffie op had.
Aangepast.
Hey, hoe duur is een pagina in het parool?
Het Paroool. Ik ken werkelijk niemand met een abonnement daarop. Of is dat meer een regionale krant?
@5 Alleen voor Amsterdam
he, die animaties op deze site leiden toch wel ernstig de aandacht af steeds.
@weerbarst Je moet alleen de twee daar gelinkte PDFjes lezen, niet de site zelf.
http://climategate.nl/wp-content/uploads/2012/10/Paroolklimaat1.pdf
http://climategate.nl/wp-content/uploads/2012/10/Paroolklimaat2.pdf
@Steeph, ik denk dat #weerbarst even klaagt over het feit dat we hier carrouselletjes hebben, die je overigens uit kan zetten. Of het gaat natuurlijk over de advertenties.
@Steeph: Hoe is de kritiek in de paroolpagina’s verdeeld over “klimaatsceptici” en “alarmisten”? Het artikel pretendeert natuurlijk objectief te zijn. Behalve dan natuurlijk al dat mensen die sceptisch zijn over de klimaatopwarming “sceptici” genoemd worden, en mensen die zich zorgen maken over de opwarming “alarmisten”, oftewel onruststokers.
Het artikel begint al goed. Een meme van de anti-klimaatlobby overgenomen.
@10: Precies, een objectief artikel zou toch minstens klimaatontkenners gebruiken, als het andere kamp klimaatalarmisten wordt genoemd.
Zo sceptisch blijken die “sceptici” immers niet te zijn, over het algemeen volgen ze blindelings iedere roeptoeter die en elk artikel dat iets beweert in de verzameling: Er is geen opwarming (meer), het was in de middeleeuwen/Romeinse tijd warmer, CO2 is geen broeikasgas, klimaatverandering hangt alleen/voor het overgrote deel van de zonneactiviteit af, of de huidige metingen zijn onbetrouwbaar/invalide (want UHI of corrupte wetenschappers/politici).
Ik lees een frase ‘Wie graag wil dat de aarde opwarmt, kan dus opgelucht ademhalen.’
Los van alle argumenten pro en contra is dat natuurlijk een achterbakse manier om de klimaatwetenschap te kenschetsen. De maatregelen die de zogenaamde “alarmisten” voorstellen zijn toch juist bedoeld om de opwarming tegen te gaan!
Ik vind dit nogal verbazingwekkend. Of liever gezegd, verontrustend. Dit artikel is maandag gepubliceerd. Trouw publiceerde een week daarvoor al een goed artikel dat liet zien dat er helemaal niets van klopte, en op diverse blogs is het ook al zeer effectief onderuit gehaald. Zou de schrijver dat allemaal gemist hebben ?
Zeer verheugend dat de vrijheid van meningsuiting toeneemt.
Wie iets weet van archeolologie en paleontologie weet dat het klimaat altijd veranderde, waarom, dat is maar mondjesmaat bekend, klimaatstudie is pas een veertig jaar oud.
Beweerd wordt, en het zou me niet verbazen als het zo is, dat de opwarmingshysterie een uitvinding is van Thatcher, om de Britten kernenergie aan te praten.
Een slimme tante, ze wordt er ook van verdacht Bush sr aangezet te hebben Saddam aan te moedigen Kuwait in te nemen, dan was er een smoes voor oorlog.
Misschien kunnen degenen die begrijpen dat we zo snel mogelijk van de euro af moeten ook ruimte krijgen in het Parool.
@14 We doen ons best om in deze discussie ons niet te baseren op “meningen” maar op wetenschappelijke uitspraken.
Anders was die hele verlichting voor niets.
Maar uhm… gaat iemand nog helpen met de inhoudelijke argumenten en het punt voor punt afbreken?
Of moet ik zelf alles weer uit den archieven halen?
@16: Als ik die site en de reacties zo bekijk is dat redelijk zinloos, het lijken me geen mensen die concepten als feiten en argumenten op prijs stellen. Maar laat ik eens een poging wagen. Ik ga geen dingen uit archieven halen, trouwens, dat laat ik toch aan Steeph over ;-)
Ik pak de heat sink wel (fout 2).
@Lennart De reactie gaat ook niet naar die site maar naar het Parool. Kijken of we het daar geplaatst krijgen.
@Steeph: kan je in de inleiding nog even toevoegen wat ik in #10 zeg?
@19: Dat is idd een veel beter id ;-)
Ik denk dat je dat niet al te uitgebreid moet doen. Op Climategate.nl zie je de discussie nu al alle kanten op gaan. Hoe meer argumenten je gebruikt, hoe meer mogelijkheden je geeft voor tegengas en spin.
Want eigenlijk is het heel simpel wat er is gebeurd. De Mail on Sunday heeft twee geisoleerde punten op een grafiek gepakt, maar daarmee kun je eigenlijk geen enkele uitspraak doen over opwarming. Als je dat duidelijk kunt maken, ben je eigenlijk al klaar, want daarmee is het hele artikel onzin geworden. Daar wil ik wel een handje mee helpen, eventueel. Wil je er iets van een ingezonden brief van maken oid ?
@20 Ah, ik begrijp nu pas jouw opmerking. Ik vond het stuk al zo rommelig. Maar nu begrijp ik mijn verwarring. Het was een poging “evenwichtig” te rapporteren….
Door een scepticus.
Ik pas de inleiding aan.
@Lennart: Combi. Artikel hier en ingezonden brief.
Zijn er nog meer mensen die een puntje oppakken?
Ok, ik zal je uitleggen wat ik bedoel. Het gaat mij alleen om dat opwarmings verhaal, de andere dingen uit het Parool artikel heb ik niet zo goed uitgezocht.
Als je naar die reactie van het Metoffice kijkt, dan is het voor jou en mij heel duidelijk dat er helemaal geen afzwakking van de opwarming is. Een zinnetje als “As we’ve stressed before, choosing a starting or end point on short-term scales can be very misleading. Climate change can only be detected from multi-decadal timescales due to the inherent variability in the climate system” is voor ons kristalhelder (tenminste, dat neem ik aan ;-) Echter, dat is niet voor iedereen zo, verderop in het artikel wordt gesproken over de enige dataset die geen opwarming laat zien. En als je de blogoshpere een beetje hebt gevolgd, dan weet je denk ik ook wel dat die Metoffice reactie volkomen verkeerd wordt uitgelegd.
In het Parool artikel wordt dit gebruikt als opmaat om de IPCC modellen ter discussie te stellen. Terwijl er eigenlijk had moeten staan: “Het was een hoax. Er zijn inderdaad afwijkingen tussen de modellen en de data, maar dat is normaal voor dit soort complexe systemen”. Wat er nu staat, suggereert heel erg dat er iets grondig mis is met de modellen.
Iemand bekend met Peter Hadfield, (wetenschaps)journalist? Heeft een YouTube kanaal (Potholer54) waar hij zeer uitgebreid, met toevoeging van verwijzingen naar zijn bronnen (!), ingaat op allerlei beweringen van de klimaatontkenners.
Zo ook op de laatste blunder bij het interpreteren van data:
http://www.youtube.com/watch?v=Qbn1rCZz1ow
@24: het spijt me echt, maar count me out. Ik heb er een beetje genoeg van na afgelopen week. Bijna alle alle klimaatblogs van niet-sceptici en ook alle commentaren op klimaatnieuws hier bij Sargasso gaan niet (meer) over nieuws en wetenschap. Het is elke keer weer een exercitie in het ontkrachten van verzinsels en fabels. En dat al jaren achter elkaar. Dit stuk in het Parool staat echt bol van de idioterie. Een veelvoud van de 5 punten die de auteur behandeld. Er is gewoon geen beginnen aan. En wat heb je er aan als je voor de zoveelste keer weer aantoont dat sceptische stelling zus of zo niet ondersteund wordt door waarnemingen, metingen of ook maar iets wat ruikt naar wetenschap? Heb je ooit iemand van de sceptische kant horen zeggen dat hij of zij fout zat, of een vergissing begon en vervolgens dat punt ook niet meer maakte? Nee he?! Goudvissen zijn het.
Ik wil wel één dingetje behandelen van het Parool artikel en dat is een reactie op de aanhef, waar dit staat geschreven: “De aarde zou opwarmen, maar waar is die warmte de laatste
zeventien jaar gebleven?” Nou, beste Rypke Zeilmaker, die warmte zit voor een heel klein deel(!) in de atmosfeer (oppervlakte temperatuur), voor een immens veel groter deel in de oceanen (die dieper zijn dan de 700 meter van Roger Pielke Sr.) En verder heb je ook nog flink wat warmte nodig om het poolijs te laten verdwijnen. Er niet over schrijven in je artikel wil niet zeggen dat het niet gebeurde. Maar ja, dat is een antwoord die je hele artikel eigenlijk overbodig maakt, dus dat vroeg je je natuurlijk niet echt af, he Rypke?
Ik heb wat moeite met onderstaande… Ik kan geen enkele onafhankelijke bron vinden die het onderstaande bevestigd, alleen maar klimaathoaxbronnen. Iemand?
@Joost, ik snap niet precies wat exact je vraag is – ik zie er een stuk of 3-4 in de quote. Misschien heb je hier iets aan [x] (zie eind abstract)
@28: staar je niet blind op “temperatuurmetingen op land”. Al eerder in die alinea zit Rypke fout met HadCRUT4 gelijk te stellen met een land-only dataset. Dus ook waar hij Met Office zegt, is het eigenlijk global surface en niet alleen “op land”. Dat stuk staat stijf van de grote en kleine fouten.
Check, dat vermoedde ik al.
@27: Dat is ook het mooie van het stuk. Aan de ene kant zet hij een boompje op dat er alleen naar land gekeken wordt (wat volgens mij niet zo is), en dat er meer is dan land, aan de andere kant verzuimt hij te melden dat de trend bij de andere datasets (oceaan, atmosfeer etc) exact hetzelfde is.
@29: Sorry, het zijn inderdaad meerdere vragen:
1. Zijn er de 22 klimaatmodellen die het IPCC gebruikt?
2. Zijn zij geijkt op temperatuurmetingen op land, zoals die van het Met Office?
3. Wat betekent: Kregen de modelberekeningen voor de temperatuur tussen 1978 en 1996 dezelfde uitkomsten als de werkelijk gemeten temperatuur in die periode? (wat betekent “krijgen” hier?)
4. Wat betekent deze zin: Dat lukte alleen met de aanname dat het klimaat gevoelig is voor de toename van CO2
@majava Snap je punt. Denk ook dat in de inleiding een stevige por richting Parool zelf moet staan. Dat zij actief meehelpen ongefundeerde leugens te verspreiden onder het mom van “neutrale” presentatie. Dat de redactie zich dood moet schamen etc…
En dan even goed fileren waardoor het schaamrood heeeeel diep scharlaken wordt.
@Joost, no.1: imho zeker meer dan 22 (voor mij is iedere y=ax+b een model), geen idee waar dat nummer vandaan komt. Hier spreekt men over 23 model ID’s. [x]
No.2, Tab 8.1 uit No1 rept over ocean resolution, dus dat lijkt mij niet.
Ik ben al te veel de weg kwijt om me nog te wagen aan 3 en 4.
Oh, iemand was ons voor….
http://climategate.nl/2012/10/26/planbureau-voor-bureaucratische-leefomgeving-pbl-stuurt-boze-brief/
Een kwart tot een halve graad per tien jaar volgens het ipcc? Ik dacht in de middelste scenario’s ongeveer 0.2?
Uhm, had PBL nog niet gelezen… La ma.
Zo ontzettend naar hoe onderzoekers van het PBL nu weer worden weggezet door die Rypke Zeilmaker. “Verhitte bureau-onderzoekers van het planbureau voor de bureaucratische leefomgeving.” Die Rypke speelt zijn spelletje te smerig voor woorden. Meelijwekkend.
@36: Climategate begint de reactie op die brief alsvolgt: “Dat je Ocean Heat Content weergeeft in Watt per vierkante meter (0,4 gemeten ipv voorspelde 0,8) weet ik”
Je weet niks, kleuter. OHC gaat in Joules.
@Majava
Hal had dat ook al als comment neergezet op climategate, maar daar zijn effe wat comments die te bezwaarlijk (lees: compromittterend wat betreft de algemene kennis van Rypke en co) waren weggehaald!
Edit: en nu weer zichtbaar, raarrrr
@27: “die warmte zit voor een heel klein deel(!) in de atmosfeer (oppervlakte temperatuur), voor een immens veel groter deel in de oceanen (die dieper zijn dan de 700 meter”
Er zijn daar bijna geen thermometers, dus het is niet erg duidelijk hoeveel warmte daar zit.
Bovendien zit de warmte daar voorlopig, misschien wel voor eeuwen weggestopt. Er is maar weinig kans dat de warmte uit de diepzee snel naar bovenkomt. Warmte stroomt immers alleen van warm naar koud.
Het goede nieuws is dat de atmosfeer (en het zee-oppervlak), waar wij en de rest van de levende wezens noodgedwongen verblijven, minder snel opwarmt dan tot nu toe gevreesd.
Omdat hij zelf moppert over wat er met zijn tekst gedaan is, hier link naar het origineel van Rypke
http://rypkezeilmaker.nl/typo/index.php?id=529
@42: Hoeveel thermometers zijn er, en welke methoden worden nog meer gebruikt om de temperatuur te meten?
Hoe weet je dat? Bij mijn weten vindt er een constante uitwisseling plaats tussen koud en warm, iets wat de golfstromen veroorzaakt.
@42: Hans, er zijn nu flink wat meetpunten in de diepere oceaan. Als je bedoelt dat er vroeger erg weinig was, dan heb je wel gelijk (maar zeg dat dan). De dataset is dus kort en de dekking was ook niet best. Het komt mensen als Pielke Sr. en Tisdale gewoon erg slecht uit dat naast de 0-700 meter ook de diepere oceaan blijkbaar opwarmt en dus doen ze maar alsof we die diepere metingen niet serieus kunnen nemen. De dataset is uiteindelijk niet fout, niet onbetrouwbaar, maar laat historisch qua dekking te wensen over. We komen de metingen uit de diepere oceaan dus overal tegen in de peer reviewed literatuur en dat zou echt niet gebeurd zijn met een slechte of foute dataset.
Waar ik je wel helemaal gelijk in geef (wtf!) is dat de oceanen inderdaad erg hun best doen om voor ons aan de oppervlakte de boel leefbaar en beheersbaar te houden. Ik weet niet voor hoe lang nog, net als jij, maar dat is niet aan de orde. Kun je nu ook even hardop toegeven dat de opwarming van de aarde niet is gestopt, maar verstopt?
@44: als er constante uitwisseling plaatsvindt tussen warme en koude golfstromen, waarom warmt de diepzee (beneden 700m.) na 1998 dan wel op en het zee-oppervlak na 1998 niet?
Ik weet het antwoord niet, ik kijk alleen naar de metingen.
@45: Tisdale baseert zich vooral op de Sea Surface Temperature. Die wordt zeer nauwkeurig en constant gemeten met satellieten.
Het zeeoppervlak absorbeert 70% van alle zonlicht dat de aarde ontvangt. In de bovenste 100 m. wordt al dat zonlicht omgezet in warmte (of gebruikt voor fotosynthese). De meeste warmte geeft het zeeoppervlak af aan de atmosfeer.
Er kan warmte vanuit het zee-oppervlak naar de diepzee verdwijnen. De klimaatmodellen van het IPCC houden overigens geen rekening met deze warmtestroom naar de diepzee.
Waarom is die stroom van warmte in het jaar 2000 opeens zo groot geworden dat de atmosfeer niet meer opwarmt?
Wanneer zal de warmtestroom naar de diepzee weer gaan afnemen zodat de atmosfeer weer gaat opwarmen?
Niemand die het weet.
Als je mensen bang wilt maken voor toekomstige opwarming, dan is de Ocean Heat Content een mooie krokodil onder het bed. Je hoort hem niet, je ruikt hem niet, maar pas op die warmte zit er wel op de oceaanbodem.
De opwarming van de atmosfeer stagneert. Maar of de opwarming van de aarde als geheel is gestopt weet ik niet, majava.
Houd de TSI voorlopig ook maar in de gaten… hoewel je er natuurlijk helemaal niets aan kunt veranderen.
Het Parool is duidelijk geen verzetskrant meer. Klimaatverandering gaat immers meer slachtoffers dan Adolf Hitler en Jozef Stalin bij elkaar eisen, verzekeringsmaatschappijen en het Pentagon beseffen dat maar al te goed. Maar dan roepen de morosofen natuurlijk weer: “Godwin!” en zijn vervolgens immuun voor ieder wetenschappelijk argument. Het is een hopeloos gevecht, maar degenen die er de kracht nog voor voelen: veel succes!
Moet ik dat zomaar van je aannemen? Hoe weet jij dat? Heb je er verstand van?
@Hans Verbeek: het gaat niet om bang maken (voor OHC). Dat maak jij er weer van. Het gaat om waarnemingen en niets meer of minder. Jij bent het die blijkbaar bang is, want je doet erg je best om maar uitvluchten te verzinnen zodat je een reden hebt om die waarnemingen te ontkennen.
Jij krijg het dus niet voor elkaar om 1+1 uit te rekenen. Als jij mij aan kunt tonen dat de opwarming van de oceanen 0-2000 m niet dezelfde oorzaken heeft als de opwarming van het aardoppervlak, dan mag je je terecht blijven verschuilen achter woorden als “of de opwarming van de aarde als geheel is gestopt weet ik niet, majava.”
TSI is een cyclus. En wel één zonder trend, of in elk geval niet noemenswaardig.
@48: Joost, je kunt zelf de prognoses van de klimaatmodellen nakijken via de climate explorer van het KNMI.
Je zult zien dat de “CMIP3+ scenario runs” verwachten dat de temperatuur van de atmosfeer geleidelijk oploopt tussen 2000 en 2040.
Ik zie niets dat erop wijst dat de opwarming tijdelijk zal pauzeren.
@50: Ik heb niet de illusie dat ik die prognoses correct kan interpreteren. Waarom zou ik ervan uit moeten gaan dat jij dat wel kan, en dat ik jouw mening daarover serieus moet nemen?
@51: ik begrijp die ingewikkelde modellen ook niet Joost, maar ik zie dat de temperatuur-prognoses niet overeenkomen met de werkelijkheid. Ze zijn gewoon niet goed genoeg. Klimaatmodellen kunnen niet eens een El Nino of La Nina voorspellen.
Maar toch geloven heel veel mensen dat de modellen feilloos zijn en het over 90 jaar 2 graden warmer zal zijn.
@49: de TSI is de afgelopen 10 jaar wel wat lager dan in de periode 1980-2000.
http://www4.picturepush.com/photo/a/11254342/1024/blogposts/Fig9.gif
Het zou een begin van een verklaring kunnen zijn voor het stagneren van de opwarming.
Foster en Rahmstorf vinden de TSI wel een belangrijke factor.
@52: Oké, jij begrijpt de modellen niet, maar ziet dat de temperatuurprognoses niet overeenkomen.
Daarentegen zie ik dat de mensen die de modellen wel snappen zeggen dat hetgeen jij roept onzin is.
Wie moet ik nu geloven? Moeilijk, moeilijk.
En zet ergens anders je stropopje even op dat heel veel mensen denken dat de modellen feilloos zijn. Dat klopt van geen kant en dat weet je. Inmiddels is de publieke opinie zo bespeeld door de klimaatontkenners dat de meerderheid van NL gelooft dat het allemaal wel meevalt.
@52: “Daarentegen zie ik dat de mensen die de modellen wel snappen zeggen dat hetgeen jij roept onzin is. Wie moet ik nu geloven? “
De mensen die de modellen maken zullen echt niet gaan zeggen dat ze niet kloppen.
Ik vind al jaren dat er betere modellen moeten komen. Maar we moeten helaas wachten tot najaar 2013 op de nieuwe klimaatprognoses van het KNMI.
En AR5 van het IPCC zal nog een jaar langer op zich laten wachten. Tot die tijd moeten we het doen met de grafiekjes van de oude modellen.
dat de meerderheid van NL gelooft dat het allemaal wel meevalt.
In de praktijk valt het ook wel mee voor de gemiddelde Nederlander. De koude winters zijn weer terug en de afgelopen zomers waren om te janken.
De gemiddelde Nederlander heeft geen sceptici nodig om te voelen dat de opwarming achterblijft bij de verwachtingen.
Oh nee? Ik ken zat wetenschappers die dat wel zeggen. Man, ik ken zelfs een academisch chirurg die een type operatie naar zich vernoemd kreeg en die nu niet meer gebruikt omdat een ander type nu volgens hem beter is. Een chirurg, de mannetjes onder de mannetjes!
Je schetst een karikatuur van de wetenschap. En je “vergeet” te melden dat duizenden wetenschappers die die modellen niet gemaakt hebben ze gewoon gebruiken. Als er echt iets mis mee is komt dat heus wel boven water. In de normale literatuur. En als je dat niet gelooft, geloof je in een wereldwijd complot.
Wel eens van Ockham’s razor gehoord? Daar waar er twee verklaringen zijn voor een fenomeen is de simpelste meestal de juiste.
Verklaring 1: Het handvol ontkenners (die meestal geen verstand van zaken heeft) heeft het mist
Verklaring 2: Er is een wereldwijd complot van klimaatwetenschappers.
Mag jij raden welke verklaring hier de makkelijkste is.
Ah ja, heeft iemand je het verschil tussen lokaal en mondiaal al eens uitgelegd?
@55, valt ‘de’ (welke?) realiteit nu wel of niet binnen de marge van de voorspelfout?
@53: lees nu eens wat ik schrijf. Goed, ik kijk naar je plaatje en zie dat TSI heen en weer stuitert tussen de grofweg 1365 en 1367 W/m-2. Dat is een cyclus. Dat schreef ik. Van mij mag je ook een langere periode nemen, maar dat op en neer tussen die zelfde waarden is wat je blijft zien. De pieken worden niet steeds hoger of de dalen worden steeds lager. Er is geen trend. Dat schreef ik dus ook.
Ik schreef niet dat er geen invloed van TSI op het klimaatsysteem is. TSI veroorzaakt wel ruis op de trend die CO2 veroorzaakt. Misschien dat je het daarom wel leuk vindt? Bizar dat je nu deze forcing wel afzonderlijk kunt waarderen. Maar zodra we die forcings naast elkaar zetten en CO2 er bij nemen je opeens in een stuip schiet dat je die zaken niet uit elkaar mag halen.
@58: kijk eens naar dit plaatje, majava
De gemiddelde TSI over de periode 2000-2010 lijkt me lager dan het gemiddelde tussen 1980 en 2000.
Het is een klein verschil, maar is misschien een deelverklaring waarom de opwarming de laatste jaren langzamer gaat. (ik zit hier Foster & Rahmstorf gelijk te geven)
Wat de TSI in de komende decennia gaat doen weet niemand. Maar dit plaatje laat zien dat de TSI in de 20e eeuw aan de hoge kant was.
Ik heb de waarheid niet in pacht, majava. Maar ik heb geen blind vertrouwen in de klimaatmodellen van het IPCC. Het lijkt me een slecht idee om elektrische auto’s te subsidieren met die 2 graden opwarming als argument.
Hans Verbeek heeft gelijk. 2 graden temperatuurstijging is een fout, want aan onzekerheid onderhevig argument. 391.07 ppm is het enige argument dat je nodig hebt om elektrische autos te subsidieren.
@60: Beste Mart.
Je bent al in de leugens getrapt van de elektrische auto-lobby.
Zolang de elektrische auto’s opgeladen worden door gas- en kolengestookte centrales, veroorzaken ze net zoveel CO2-uitstoot als benzine-auto’s.
Het CO2/klimaatveranderings-argument wordt vaker misbruikt voor greenwashing.