ACHTERGROND - Omdat ze met een vlag demonstreerde voor een vrij West-Papoea en tegen de passiviteit van de VN op dit vlak.
Duidelijk anti-Zwarte Piet. Aanleiding genoeg om ‘r in te sluiten en nog net niet in elkaar te rossen.
ACHTERGROND - Omdat ze met een vlag demonstreerde voor een vrij West-Papoea en tegen de passiviteit van de VN op dit vlak.
Duidelijk anti-Zwarte Piet. Aanleiding genoeg om ‘r in te sluiten en nog net niet in elkaar te rossen.
Reacties (169)
Ik las het al ergens anders. Is dit verhaal op dit blog iets wat je voor waar mag aannemen. Ik heb behoefte aan een second opinion merk ik.
Was te verwachten, op demonstraties komen opgefokte types af. Of de demonstratie fokt ze op, waarschijnlijk een combinatie van beide. Desondanks is dit ook met die kennis wel uitzonderlijk achterlijk en laf.
@1 ja ik wil de andere kant ook wel eens horen
bijna gelynched, komop zeg, er is niks gebeurd
Keek nog even maar ze komt voor in het artikel van de NOS over de propietendemonstratie.
http://nos.nl/artikel/567249-pietenprotest-op-malieveld.html
Was te verwachten. Gelukkig slechts 1 incidentje.
Nog een wonder dat we geen prinsenvlaggen gebben gezien. Oerstom dat de handtekeningen aan de pvv worden aangeboden; daarmee krijgt een sinterklaasdemonstratie zonder direct racistisch oogmerk opeens een heel naar kantje.
nog net niet = helemaal niet
http://gerritdeheus.wordpress.com/2013/10/26/zwarte-piet/
lynchen is misschien wat te overdreven maar niks gebeurt is een under-statement
Wat eerst een ludieke actie was voor een kinderfeestje, gaat ontaarden in een PVV demonstratie voor blanke rechten om zwarten te kleineren en aan te vallen. Het eind is nog niet in zicht.
De zwartepiet-discussie is inherent racistisch en de aanbieding aan de PVV doet dat blijken. De bejegening van de donkere mevrouw met Papoea-vlag doet dat ook.
Bijna gelyncht (!) is te sterk voor wat er gebeurde en hoe het is gestopt (als ik de tekst moet geloven). De term lynchen doet afbreuk aan het gevaar van het hellend vlak waarop de pietdiscussie zich bevindt. Van lacherig, via grappig naar serieus en wellicht naar polariserend.
Zwarte Piet zit dieper dan u denkt.
@8 polariserend is m.i. Al enige weken aan de gang. “Racist” of “gutmensch”, maak je keuze (labeling afhankelijk vanuit welke kamp het komt)
Ik ben natuurlijk tegen handtastelijkheden, maar of het nu zo slim is bij een pro Zwarte Piet demonstratie als gekleurd iemand met een vlag te gaan zwaaien waarvan niemand weet wat dat is ?
Wat ik me altijd afvraag waarom die mensen in Den Haag staan te demonstreren, ga naar West-Papoea of bij het hoofd kwartier van de VN demonstreren, of denkt die demonstrant dat men er in Indonesië of New York wakker van liggen dat ze in Den Haag tegen hun demonstreren?
En de politie heeft nog steeds geen zin om het recht op vrije meningsuiting te verdedigen: de dissident wordt weggeleid, ipv dat de groep wordt aangesproken….
@10: sarcasme hoop ik?………
@10 slim misschien niet, maar wel iets dat zou moeten kunnen en waarvan het idioot is dat je bedreigd wordt. Bovendien, 17 miljoen nederlanders doen wel eens iets dat niet zo slim is.
@11: Wat ik me altijd afvraag waarom die mensen in Den Haag staan te demonstreren, ga naar Spanje of bij het hoofd kwartier van de VN demonstreren, als je zo graag met die Zwarte Piet hysterie mee wil doen
@11: Als je in Den Haag woont ligt New York of West-Papoea erg voor de hand!
Tsja. Als je haat zaait met je zwarte pietendiscussie zul je haat oogsten. Prediker doet daar gezellig aan mee. Deze mevrouw krijgt het op haar dak en dit soort incidenten zal alleen maar toenemen.
Miljoenen nederlanders aanpraten dat ze racistisch zijn zal leiden tot een self fulfilling prophesy
@17 dat dit soort incidenten alleen maar toeneemt kunnen we ons allemaal aanrekenen. Wanneer we, ongeacht wie de agressor en wie het slachtoffer is, als maatschappij en als individue niet stellen dat dit niet door de beugel kan, zijn we behoorlijk van het padje af.
@18.. duh.. speak for yourself dame
@10: misschien was dat wel het punt? Dat meer mensen weten waar die vlag voor staat?
@17:
Anti-racisten als oorzaak van geweld door racisten. Een nieuw dieptepunt, sikbock, bravo.
@21: ik zeg dat z.g. antiracisten ( en hun pc slippendragers) door overal racisme te zien waar dat niet is – racisme alleen maar doen toenemen.
Ik heb verder weinig behoefte om mijn correctheid te bewijzen en dat geweld te veroordelen. Dat spreekt namelijk vanzelf.
Als voorstander van zwarte Piet wil ik mij distantiëren van de PVV en andere extremisten die zeker niet de Pietenvoorstanders vertegenwoordigen. Met name vind ik het absurd dat de PVV die 2 miljoen likes toe-eigent die niet voor de PVV waren bestemd. Verschrikkelijk hoe het allemaal loopt.
@8
Wat bedoel je hiermee?
Wat meneer men even vergeet te vermelden is dat deze zogenaamde demonstratie voor Zwarte Piet door de organisatie en een fors deel van de deelnemers werd gezien als een reunie van de PVV-demonstratie van 21 september. Zwarte Piet lijkt slechts een smoes te zijn. Daarbij heeft men ook nog eens de Pietitie “aangeboden” aan een PVV Tweede Kamerlid. Daarvan hebben de mensen achter de Pietitie zich in alle toonaarden gedistantieerd.
E.e.a. was georganiseerd via een Facebookpagina die “plotseling” verdwenen is, maar gisteren kon je nog even zien dat het een PVV-feestje vol racisten was. Bij voorbaat werd er al veelvuldig door minder domme mensen opgeroepen om deze demonstratie niet of in ieder geval niet zo te laten doorgaan.
https://www.facebook.com/pages/Zwarte-PIET-MOET-Blijven/
Hoezeer dit voorval ook de aandacht verdient, het lijkt me wel zo eerlijk om de beestjes bij naam te noemen: dit waren PVV-ers die op zoek waren naar een relletje. Geen Zwarte Piet fans; die verkleden zich ook niet als Zwarte Piet nog voor de intocht is geweest.
@16: Van mij mogen ze tegen de bezetting van west-Papoea in Den Haag demonstreren hoor, maar echt veel nut zal het niet hebben.
@22: Dingen spreken nooit vanzelf. Als de hele pietendiscussie iets bewijst dan is dat het wel. Door dat te stellen diskwalificeer je jezelf behoorlijk. Niet verbazend overigens.
@23: Hoe en waar ga je dat uitleggen?
Toch een silver lining. Opeens zie ik dit bericht overal op facebook opduiken. Vooral van mensen die eerder de Pietitie geliked hadden, maar zich expliciet distantieren van dit incident en de pvv. En nog een silver lining: de situatie in West Papoea krijgt nu meer bekendheid dat dat deze mevrouw gekregen zou hebben zonder dit incident.
Edit: ik zie nu zelfs petities tegen de wandaden in west Papoea langskomen met oproepen naar de NL regering.http://petities.nl/petitie/stop-de-‘slow-motion’-genocide-in-west-papoea-–-zet-onrecht-recht
@24: Inherent lijkt me een vrij duidelijke betekenis hebben. Als ik het lijstje van het puzzelwoordenboek(!) even mag gebruiken :
1) Aanklevend 2) Aanhangend 3) Eigen 4) Eigen aan 5) Innig samengaand 6) Nauw verbonden 7) Noodzakelijk verbonden 8) Onafscheidelijk verbonden 9) Samengaand
Even los van het kinderfeestje gebeuren, als men gaat praten over de betekenis van, de oorsprong van of de plaats van Zwarte Piet, dan hebben we het over een zwarte knecht van een witte bisschop (hiërarchisch en ras verschil). Gegeven de geschiedenis van de katholieke westerse wereld, het Romeinse patriarchaat – waar Sinterklaas uit voortkomt) en haar strijd tegen, onderdrukking en knechting van vreemde – blank en vooral gekleurde – volken, dan kan ik niet anders dan concluderen dan dat die discussie intrinsiek racistisch is.
De geschiedenis waar het verhaaltje uit voortkomt is namelijk racistisch. De discussie kan, zelfs indien uiterst objectief gevoerd, vrijwel zeker niet gevoerd worden zonder racisme er in te betrekken. En als racisme er in wordt betrokken is het bij een publiek debat als het onderhavige uitgesloten dat racisten zich er niet in mengen. Wat overigens nog niet iedere deelnemer een racist maakt.
Dat maakt verder nog niet duidelijk of Zwarte Piet nu wel of niet moet blijven.
@29: Inderdaad. Mevrouw kon wel eens spekkoper zijn. Maar dat maakt de actie van de mob en die meneer er niet beter op.
@30
Dat lijkt mij ook. Ik vroeg dan ook niet naar de betekenis van het woord, maar wat jij bedoelt als je zegt dat de ‘zwartepiet-discussie inherent racistisch is.’
Even los van wat exact de oorsprong is van zwarte piet en of je daar racistische elementen in kan vinden, vind ik het nogal vreemd als je zegt dat de discussie over zwarte piet, wat toch niet hetzelfde is als de oorsprong, intrinsiek racistisch zou zijn. Of racisme een onvermijdelijk element zou zijn in de discussie maakt de discussie voor mij nog niet intrinsiek racistisch, maar maakt het onderwerp van de discussie verbonden met racisme.
Ik vind dat een wezenlijk verschil. Als ik zo’n opmerking van jou lees, dan komt dat op mij over alsof iedereen die discussieert over zwarte piet iets van racisme aan de dag legt. Ik weet nu dat je het niet zo bedoelt.
@29
Tot het incident: 2500 handtekeningen
Vanaf het indicent grofweg 8000, en per minuut komen er nu 100 bij.
@30. Ik denk dat je te kort door de bocht gaat. Maar als je de wereld om je heen door een racistische bril bekijkt is elke discussie inderdaad racistisch.
Maar dat de sinterklaas viering racistische is “bewijs” je daar niet mee. Het enkele feit dat piet zwart is en de sint wit is alleen racistisch als je het door de racistische bril bekijkt.
Maar ik ben het wel met je een dat de discussie over zwarte piet is aangezwengeld door mensen die de wereld door een racistische bril bekijken en daarmee een intrensiek racistische discussie geworden is.
@34: hmm even snel getikt vanaf me phone.. maar mijn punt is wel duidelijk denk ik
@17+@34: Sikbock – Als je erop wijst dat mensen met een andere huidskleur anders behandeld werden (en worden) dan ben je een racist, want dan ben jij degene die dat onderscheid aanbrengt,
niet degenen die mensen met een andere huidskleur anders behandelen, want dat doen we hier in Nederland nou eenmaal niet.
Nee, wij van de PVV behandelen alleen mensen anders die een andere religie of culturele achtergrond hebben, want dan mag het. Sterker nog: dan moet het!
O ja, dat was ik even vergeten; het gebruik van geweld keur ik natuurlijk af, want ik ben een hele nette burger.
Prediker is weer lekker op zijn Breedveld’s bezig.
Maar heb ik het goed begrepen dat de goegemeente Sargasso van mening is dat goedwillende pro-pieten zich dienen te distantieren van de kwaadwillende pro-pieten?
@37: ik wil me best distantiëren van de kwaadwillende pro-pieten en ik veroordeel racistisch geweld. Geen enkel probleem mee. Bij deze.
Maar distantiëren de goed willende anti-pieten zich dan ook van de kwaadwillende anti-pieten (de haatzaaiers)? Of blijven die zich voor hun karretje laten spannen?
@36. Ik wist niet dat jij van de PVV of een hele nette burger was
@38: ik zou nog niet dood gevonden willen worden bij figuren als egbert martina. Maar goed, dat zal egbert zelf waarschijnlijk ook niet willen, want dat is natuurlijk blank neokoloniaal racisme.
@39 +1
@12: Als die zwarte pieten demonstratie nou “links” geweest was, dan was al lang de voltallige ME uitgerukt,
want de politie is niet racistisch; het beste bewijs daarvoor is wel die vriendelijke houding tav een demonstratie vóór een zwarte piet. Een linkse demonstratie tegen die witte Sinterklaas was dan ook heel anders verlopen.
@5: toch grappig dat mensen als Noortje nog steeds denken dat deze hele discussie als het ware door de PVV gekaapt zou zijn. Alsof het niet vanaf het begin een discussie was met een hoog PVV-gehalte.
@38: Noch het een, noch het ander.
@38
Dat neem ik onmiddellijk voor waar aan, Sik. De opmerking werd meer ingegeven door de verontwaardiging die hier altijd ontstaat wanneer een bepaalde discussie weer eens voorbij komt, en daar wordt toch vrijwel standaard gesteld dat de goeden zich niet zouden moeten hoeven distantieren van de slechten… Maar dan weten we nu hoe de vlag er zo’n beetje bijhangt…
Either way: De pro-pieten hebben het aan een puber overgelaten om een demonstratie te organiseren. Gemiste kans om te zorgen dat er geen vergissingen zouden ontstaan.
@29 en @33: Ja, dat loopt ineens vol. Om 12.00 uu. stond de teller op 12.573 ondertekenaars. Mevrouw schoof de zwarte piet naar Indonesië en zie eens wat een kadootje ze krijgt ;-)
Edit: en tien minuten later 462 ondetekenaars erbij.
@5 nee, ben ik echt niet met je eens. Wellicht zijn alle pvv ers voor zwarte piet, maar niet alle prozwarte pieteers zijn pvvers.
Overigens zag ik in mijn omgeving pro zwarterpieters die opeens veel feller van leer trokken dan dat ik van ze gewend was, omdat ze zich als racist uitgemaakt voelden. Mensen die links stemmen en een bloedhekel hebben aan de pvv. En die in enkele gevallen wel de Pietitie ondertekend hebben.
Nog 39 nachtjes slapen en dan is het afgelopen met dat gezeik,dat hoop ik tenminste.
@45 haha je verlangt er echt tot diep in je hart naar he :)
@44: Noortje is het hartgrondig oneens met zichzelf, wat misschien wel kenmerkend is voor de verwarring van al die pro zwarterpieters die niet van de PVV zijn.
Ik vier al jaren Sinterklaas met zwarte pieten en ik heb nog nooit enige relatie gelegd met racisme en discriminatie. Misschien is dat naïef.
Bij het aanzwengelen van de discussie, een paar jaar geleden, door de anti-pieten voelde ik vooral irritatie en vond het overdreven.
Nu de PVV er op deze wijze mee aan de haal gaat wordt Sinterklaas voor mij een feest waarbij uiting wordt gegeven aan de “Nederlandse identiteit”. En daar pas ik voor!
Mogelijk dat de PVV met het naar zich toe trekken van de zwarte pieten discussie het tegenovergestelde bereikt dat de PVV wil bereiken.
Ik vraag me af of veel ouders een feest willen vieren waaromheen een zweem van (laat ik het toch maar noemen) nationalistisch gedachtengoed hangt. Ik breng mijn kinderen graag groot met Sinterklaas, maar wil toch echt niet hoeven uit te leggen dat het Sinterklaasfeest met zwarte pieten niet racistisch bedoeld is.
@47, dat had 41 moeten zijn ipv @5. ;)
@48: inderdaad, de mainstream politieke partijen hebben ook hier weer eens een gevoelig onderwerp laten liggen. Vooral lafheid en onnodige correctheid denk ik. Of ze zitten gewoon te slapen.
Erg jammer dus dat de PVV het nu (onterecht) denkt te kunnen claimen. Maar goed, dat hebben we ook bij andere onderwerpen al zien gebeuren
Een extreem-rechtse partij als grootste in de peilingen, dit mag toch niet als verassing komen? Even krabben aan de oppervlak en het bruine derrie komt naar buiten gespoten. Denk daar maar eens over na, Nederland.
@51: Heb ik al gedaan. Het zegt volgens mij vooral wat over de andere partijen.
Maar goed, wie zijn eigen identiteit laat bepalen door de politiek of zijn krantje is niet helemaal goed bij zijn hoofd denk ik..
Vervolg op @29 en @33 en @43
Het is ongelooflijk wat er met die West Papoea petitie gebeurt. Om 12.00 u. 12.753 ondertekenaars, 2,5 uur later 17.032.
Op een mooie zondag zo’n 1783 per uur, bijna 3 per minuut.
Een kijkje achter de schermen leert dat ex-PVV’er Wim Kortenoeven 2 jr. geleden als “prominent” de petitie ondertekende. Met name PVV, SP en SGP hebben aandacht voor de zaak. Wel is 2 jr. geleden (dacht ik) een Kamerbrede motie aangenomen om de regering op te dragen bij te dragen aan een oplossing ten bate van de West Papoea’s.
@52: Ja, die klauteren over elkaar heen om de bruine kiezer te paaien met PVV-achtige beleid.
@54: niet zo verwonderlijk ook. De ‘brave gemiddelde burger’ is relatief honkvast, en gaat ervanuit dat dat onderbuik voor de buhne is. Daar vallen dus ook niet zoveel stemmen te winnen. Maar de grote groep ontvreden onderbuikstemmers zou anders niet stemmen. Dus is het de moeite waard om geeeert rechts in proberen te halen.
@55: nee dat is de moeite niet waard denk ik.. maar de gevestigde partijen zouden van mij best wat minder conventioneel mogen denken.. nu doen ze dat te weinig en zijn toch vooral bezig met de boekhouding.. Je ziet in de peilingen dan ook dat de kiezer massaal “overloopt”
@48 Ik breng mijn kinderen graag groot met Sinterklaas, maar wil toch echt niet hoeven uit te leggen dat het Sinterklaasfeest met zwarte pieten niet racistisch bedoeld is.
Dat moet je ze helemaal niet uitleggen. Die kinderen snappen dat toch niet en het interesseert ze nog minder.
@44: Bij lange na niet. Uiteraard heeft Maurice de hond dit gepeild, en daaruit blijkt dat van 90% van de bevolking zwarte piet lekker zwart mag blijven, en dat 92-95% geen negatieve associaties heeft met zwarte piet.
https://www.noties.nl/peil.nl/
Er zijn uitzonderingen: Amsterdammers en Groen Linksers (dat komt vaak overeen) zijn aanmerkelijk kritischer. Dat zie je terug in de discussie op Sargasso, denk ik zo.
De felheid waarmee anti-pieters piet en iedereen die voor hem opkomt met racisme associëren opvallend, en verontrustend. Het getuigt van een tribaal soort denken dat ik normaal alleen associeer met de extreem rechtse kant van het politieke spectrum.
@56: Ik moet nog zien wat daar van overblijft als er tweede kamerverkiezingen zijn. Het is een puinhoop in de PVV, Roemer heeft weinig inhoud, en in de campagne zal dat in de spotlights komen, realiseren mensen zich dat het zo slecht nog niet gaat in Nederland en zullen PvdA en VVD weer veel stemmer terugwinnen, zeker als de premiersvraag weer op tafel ligt.
Zwarte Piet is een non-issue, er valt weinig eer aan te behalen, dus laat de PVV lekker. Over een maand is iedereen dit weer vergeten. Zolang de landelijke politiek er maar van af blijft zal het wel loslopen.
@59: dat is heel conventioneel geredeneerd. En zo blijven we lekker doordraaien in hetzelfde kringetje.
Niet dat ik panklare oplossingen heb hoor..
video
http://www.youtube.com/watch?v=55qtNs3ukhc
die agressiefste dikkert met de snor lijkt me eerder een indonesier of een stille agent
Kleurlinge? Really? (Nog even los van het feit dat het een incorrect gebruikt van het woord is..)
Quincy Gario is een performance artist volgens Wikipedia, en zijn enige performances zijn de Zwarte Piet discussies waar hij elk jaar weer zijn 10 minutes of fame mee behaalt. Gun die jongen dat nou gewoon.
@57: Op het moment dat het Sinterklaasfeest leid tot polarisatie in de samenleving gaan mijn kinderen dat wel degelijk merken en heb ik iets uit te leggen. Kinderen voelen uitstekend aan wat de gevoelens en bijgevoelens zijn van iets.
@17 – Mooie omkering dit. Degene die de vinger legt bij het gegeven dat Zwarte Piet een negerkarikatuur is (en dus per definitie racistisch), die zou verantwoordelijk zijn voor de uitbraak van racisme die op die vaststelling volgt?
Veeleer lijkt het mij dat de critici van Zwarte Piet een pusbuil hebben doorgeprikt. En nu spuit de etter er uit. O jee, waarom heb je die pusbuil niet gewoon met rust gelaten?
Tja, nou, dan moeten vrouwen het seksisme in Egypte ook maar laten voor wat het is, anders zijn ze verantwoordelijk voor alle aanrandingen die daar plaatsvinden.
@65 ” Degene die de vinger legt bij het gegeven dat Zwarte Piet een negerkarikatuur is (en dus per definitie racistisch)”
Gegeven? Als in vaststaand feit? Onzin.
@58: “De felheid waarmee anti-pieters piet en iedereen die voor hem opkomt met racisme associëren opvallend, en verontrustend.”
Laat mij nou precies het omgekeerde zijn opgevallen: de felheid waarmee hele volksstammen beweren dat er helemaal niets aan de hand is, is opvallend. Getuige ondermeer het aantal “likes”
“Het getuigt van een tribaal soort denken dat ik normaal alleen associeer met de extreem rechtse kant van het politieke spectrum.”
Ja, daarom is het ook zo verontrustend.
@65:
Dat is helemaal geen gegeven, dat is een stelling van de anti-pieten. Hoe meer ik erover lees, hoe duidelijker het wordt dat het zwarte piet veel meer is dan een negerkarikatuur, en dus ook niet gereduceerd kan worden tot dit element. Ten tweede betekent dat nog niet dat de huidige zwarte piet racistisch is, zwarte piet moet immers geen neger meer voorstellen, maar is uitsluitend de helper van Sinterklaas.
De stelling zwarte piet = racistisch zorgt voor nogal een inflatie van het begrip racisme, en dat lijkt mij onwenselijk gezien de reële problemen die Nederlanders nog altijd met buitenlanders hebben, en waarvoor je het begrip racisme nog hard nodig zal hebben.
@67:
Er is ook helemaal niets aan de hand. De intocht van Sinterklaas is een groot feest door het hele land, en allerlei kinderen en volwassenen vieren met veel plezier een vorm van Sinterklaas. Wat is precies het probleem?
@66 Egaal zwart geschminkt, grote rode lippen, kroeshaar, gouden oorbellen (evt. aangevuld met Surinaams/Antilliaans accent), pagekostuum zoals dat gebruikelijk was bij ‘Moorse’ kindslaven bij gegoede burgerij vanaf de 17e eeuw.
Ik zie niet zo goed hoe je zou kunnen ontkennen dat het hier om een negerkarikatuur gaat.
@65: Zie jij Zwarte Piet als een negerkarikatuur prediker? Is dat niet een beetje racistisch? Volgens mij is Zwarte Piet gewoon zwart omdat ie Zwarte Piet is. Verder heeft ie weinig karikaturale kenmerken.
Maar ik begrijp best dat jij je je stokpaardjes niet zo maar laat afpakken en je haat even kwijt moet.
Dus hou je racistische bril vooral op vertel maar waarom je zwarte mensen niet mag karikaturiseren. Omdat ze zwart zijn?
@58: De felheid waarmee anti-pieters piet en iedereen die voor hem opkomt met racisme associëren opvallend, en verontrustend.
De felheid waarmee zij een ouder zwart vrouwtje met een onbekende vlag uitschelden en trachten aan te vallen? Oh nee, dat bleken juist de pro-pieters te zijn. Beetje gek dat *die* felheid je niet doet denken aan “tribale politiek” (of een ander overdreven duurdoenerige hyperbool), het is per slot van rekening het onderwerp van deze thread.
@70: De enige overeenkomst die ik zie is dat ze zwart zijn en een hoofddeksel hebben. Is dat al genoeg voor een ‘negerkarikatuur’ voor jou?
Bovendien is het vrij onbelangrijk wat piet ooit is geweest, het gaat erom wat het nu is. En nu is zwarte piet een positief figuur die mensen niet kwijt willen.
@70
Zwarte piet heeft elementen die je terug kan voeren tot een karikatuur van negers. Of dit werkelijk zo is, daar verschillen de meningen over, maar op sommige punten ligt het er vrij dik op. Hij heeft ook elementen die met de beste wil niet terug te voeren zijn tot negers, maar een andere oorprong lijken te hebben. Door te stellen dat het een gegeven is dat zwarte piet racistisch is, ga je volledig voorbij aan (1) het feit dat we slechts ten dele de oorsprong van zaken kunnen vaststellen en zelfs dan niet vaststaand, en (2) dat het een samenraapsel is van gebruiken en elementen die mogelijk puur toevallig bijeen gekomen zijn. Je oversimplificeerd om je pleidooi te ondersteunen dat iedereen die zwarte piet wil behouden een racist is.
Daarbij ga je er volkomen aan voorbij dat veel mensen zonder enige racistische intentie en gedachte (inclusief gekleurde mensen) sinterklaas gevierd hebben huidige en traditionele vorm.
In mij ogen is intentie extreem belangrijk bij racisme, en ook bepalend of er werkelijk sprake is van racisme. Zoals een neger ‘nigger’ redelijk vrij kan gebruiken als woord en homo’s onderling stevige grappen over stereotypen kunnen maken, die hetero’s vaak beter niet kunnen maken. De intentie is daar vooraf al helder en de uitspraken worden geinterpreteerd als oke of zelfs als bevestiging van tot dezelfde groep behoren.
Wat je doet door deze aanpak is voorbij gaan aan onduidelijkheid over ontstaan, maar belangrijker, de goede intentie van heel sinterklaasvierend nederland betwijfelen. En dat laatste is niet correct. En polariserend, en daarmee schadelijk.
@71 – Zie #66, Sickie. Een beeld zegt meer dan duizend woorden. Vier beelden zijn dus al een heel essay waard.
Ga je eens verdiepen in blackface en de stereotypering van zwarten in de populaire cultuur van de eerste helft van de twintigste eeuw, zou ik zeggen. Niet alleen in de VS, maar ook in Europa (zie Kuifje in Afrika, Sjors en Sjimmie, Oki & Doki bij de Nikkers). De parallellen met de Nederlandse voorstelling van Zwarte Piet dringen zich op.
Verder lijk je je te bedienen van een arsenaal aan tegenstrijdige argumenten, zonder in te zien dat die elkaar bijten:
– Zwarte Piet is geen voorstelling van een negroïde persoon.
– Zwarte Piet is wel een voorstelling van een zwarte, maar geen karikatuur.
– Zwarte Piet is dan misschien wel een karikatuur van een zwarte, maar waarom zou je geen karikaturen van zwarte mensen mogen maken?
Zwarte Piet is niet zwart omdat ‘ie toevallig Zwarte Piet heet. Hij heet Zwarte Piet omdat ‘ie zwart is. Dat heeft iemand namelijk ooit zo bedacht: dat Sinterklaas een zwart (Moors) knechtje had. Dat was namelijk eeuwenlang bon ton, dat je als gegoede burger een zwarte lijfknecht had. En die stak je dan in een pagekostuum.
Ik zie niet zo goed wat dergelijke – vrij nuchtere – vaststellingen met ‘haat’ te maken hebben. Of waarom iemand die de conclusie trekt dat Zwarte Piet eigenlijk een racistische stereotype behelst, daarmee zélf racistisch denkt.
@73 Laten we de kenmerken van Zwarte Piet nog maar een keer langslopen dan…
– Egaal zwart geschminkt
– Grote rode lippen
– Kroeshaar
– Gouden oorbellen
– (evt. aangevuld met Surinaams/Antilliaans accent)
– Pagekostuum zoals dat gebruikelijk was bij ‘Moorse’ kindslaven bij gegoede burgerij vanaf de 17e eeuw
– Potsenmaker
Daar zitten toch behoorlijk wat elementen in die onmiskenbaar ontleend zijn aan koloniale stereotypen over ‘negers’. Stereotypen die je met weinig moeite terug kunt vinden in kinderboeken van tussen 1900 en 1960.
Dat is argument één. Argument twee is dat als je voorstellingen van Zwarte Piet legt naast Amerikaanse, racistische karikaturen van zwarten (bijv. blackface, uit de Minstrel-traditie) de parallellen zich eveneens opdringen.
Linksom en rechtsom dient zich dus de conclusie aan dat het hier gaat om een negerkarikatuur die stamt uit koloniale tijden.
Maar dat doet er kennelijk allemaal niet toe, want…
Punt één geldt dat lang niet voor alle mensen. Er zijn mensen zat die het als een negatief figuur ervaren, maar hun stem telt niet omdat het hier geen ‘echte Nederlanders’ betreft, maar ‘vreemdelingen’, ‘buitenlanders’, tweederangsburgers.
Punt twee: het is wel zeer opvallend dat nogal wat van die fans van Zwarte Piet reageren met racistische scheldpartijen op het moment dat de voorstelling van ‘hun’ Zwarte Piet wordt bekritiseerd door zwarten. Die moeten namelijk hun bek houden, en anders ‘rotten ze maar op naar hun eigen land’.
Maar Zwarte Piet is helemaal niet racistisch hoor, welnee…
@75: Redactie: mag ik er even op wijzen dat ik met een ban bedreigd werd wegens een soortgelijke naamsverbastering.
Niet dat ik daarmee wil voorstellen om Prediker een ban te geven (integendeel), het gaat me meer om de (on-)gelijke behandeling.
@69: Het gaat me dan ook niet om dat volksfeest: daar heb ik me vanaf het begin spottend tegenover opgesteld.
Waar het mij om gaat is, dat jij (niet ik) het definieert als
“een tribaal soort denken dat ik normaal alleen associeer met de extreem rechtse kant van het politieke spectrum.”
en dat dan aan de anti-pieten probeert toe te schrijven, terwijl die omschrijving juist duidelijk van toepassing is op de pro-pieten.
Zoals jij wel vaker probeert de werkelijkheid om te draaien, met de bedoeling om rechtse standpunten als uitermate redelijk te verkopen, terwijl dat dan bij nader inzien meestal helemaal niet het geval blijkt te zijn.
@75: my god, moet ik weer in discussie met een hypocriete draaier.
1) ik heb nergens gezegd dat zwarte piet geen voorstelling is van een negroïde persoon. Ik zeg dat juist dat dit niet relevant is voor de discussie. Zwarte piet is Zwarte piet. Kinderen nemen dat voor waar aan.
2) ik stel in deze discussie tegenstanders van zwarte piet vooral ZELF naar de kwestie kijken door een racistische bril. En dat racisme anderen vervolgens proberen aan te praten.
3) tot slot stel ik je inderdaad een vraag: waarom zou je van zwarte mensen geen ( positieve) karikaturen mogen maken? Als dat alleen is omdat ze zwart zijn, is dat puur een racistisch uitgangspunt.
Jij bent in mijn ogen dan ook een ergere racist dan de meeste mensen die zonder racistische intenties sinterklaas vieren. Dat je die mensen je eigen racistische bril wilt opdringen – en het hetze-achtige toontje dat je meestal bezigt – getuigt van niets minder dan haat zaaien.
Je stokpaardjes en je blackface gelul interesseren me verder weinig. Belezenheid voorwenden terwijl je niet eens zuiver wilt en kunt discussiëren maakt op mij weinig indruk.
@76: “Maar Zwarte Piet is helemaal niet racistisch hoor, welnee…” Nee, zwarte Piet niet.
Maar Sikbock wel, dat moge duidelijk zijn.
@79 – Het is niet mijn fout dat jij de implicaties niet doorziet van wat je zelf allemaal aanvoert…
Bon. Volgende argument.
Tja, dat is toch een beetje als zeggen dat hedendaagse lezers die in ‘Oki en Doki bij de nikkers‘ (1957) een racistische, koloniale karikatuur van Afrikanen zien, vooral zélf naar de kwestie kijken door een racistische bril.
Mooie omkering ook. Zo hoef je niet op de inhoudelijke argumenten (en de feiten) in te gaan, diskwalificeer je de critici van Zwarte Piet zélf als racisten, en kan alles lekker bij het oude blijven.
@80 @79 @76: Het sinterklaasfeest met zwarte piet is in beginsel geen racistisch feest. Nederland viert dit feest niet met dit uitgangspunt. Waar zwarte piet vandaan komt doet niet terzake.
De discussie, in al zijn felheid eromheen, geeft het feest een racistische lading. Als de discussie maar lang en fel genoeg wordt gevoerd maakt de discussie zelf zwarte piet onmogelijk en zal op den duur zwarte piet verdwijnen. Zie mijn eerdere reactie 64.
@81: jij hebt je met deze ( intellectueel oneerlijke) reactie gediskwalificeerd. Je reageert in ieder geval niet inhoudelijk op mijn post.
huilie huilie ;-)
@83: huilie huilie
@70 – Bij mijn weten heb ik dat nergens beweerd. Weet je wat een ‘stroman’ is, Noortje? Dat is een drogredenering waarbij je zelf een stelling opzet, net doet alsof het de stelling is van je opponent in het debat, en deze stropop dan zelf moeiteloos omver haalt.
Zo lijkt het net alsof je de stelling van je opponent in het debat omver hebt gehaald. Maar dat is schijn, want je opponent nam die stelling immers helemaal niet voor z’n rekening.
Dus laat jij nu maar fijn zien waar ik beweer (of zelfs: er mijn pleidooi van maak) dat iedereen die Zwarte Piet wil behouden een racist is.
Zeg ik helemaal niet. Wat ik zeg is dat Zwarte Piet onmiskenbaar een negerkarikatuur is. En dat negerkarikaturen per definitie racistisch zijn. Dat er legio mensen zijn die helemaal niet doorhebben dat Zwarte Piet een negerkarikatuur is en derhalve een racistische voorstelling, doet niets af aan die vaststelling.
Het is ook totaal niet relevant. Dat mensen zich niet bewust zijn dat ze koloniale negerkarikaturen in stand houden en propageren, maakt die voorstelling niet ineens géén koloniale negerkarikatuur. Het tekent gewoon de onwetendheid van de meeste Nederlanders.
Ten tweede stel ik vast dat de ‘verdediging’ van de voorstelling van Zwarte Piet met nogal wat verbale agressie gepaard gaat, en dat die verbale agressie nogal eens de vorm aanneemt van racistische scheldpartijen. En ik merk op dat dit toch eigenaardig is, als Zwarte Piet in ’t geheel geen racistisch karakter zou hebben.
Veeleer lijkt mij dat die racistische reacties blootleggen dat de critici van Zwarte Piet de vinger op een zwerende plek leggen. En ja, dat doet ‘au’.
Maar dat was toch juist goed: we moesten toch meer ‘benoemen’ met z’n allen? Of is dat het voorrecht van de autochtone, blanke Nederlander, dat hij benoemt wat er allemaal mis is met de cultuur van moslims, Marokkanen, Turken, Koerden, Antillianen, kortom van ‘de ander’?
Vanwaar toch die lange tenen? Vanwaar dat gebrek aan incasseringsvermogen?
@83: Sikbock die zich beklaagt over een intellectueel oneerlijke reactie; en dat van iemand die alleen maar manipuleert, verdraait en scheldt als dat niks oplevert.
@82: ik denk dat dat wel zal meevallen. Ik denk eerder dat de tegenstanders van zwarte piet steeds verder zullen marginaliseren. De meeste mensen zijn niet gek
@85 en jij verwijt mij dorgredeneringen? Lees je eigen reacties nog eens door. Ik ga ervan uit dat je ze zelf kan herkennen, aangezien je je als expert opstelt met je uitleg van stropoppen.
Lange tenen zijn het niet. Maar wel ergernis om de polatisatie van de discussie van beide kanten. Dat is geen haar beter dan dat we de pvv verwijten.
Over de beschamende racistische uitingen op gs, twitter en andere fora zijn we het eens. Afschuwelijk.
@85: misschien kun je eens uitleggen waarom een ( positieve) negerkarikatuur “per definitie” racistisch is prediker?
Stellen dat het ”waar’ is (omdat jij het zegt) maakt het nog niet ‘waar’ namelijk..
@89 – Vraag je me nu serieus om uit te leggen waarom een uit koloniale stereotypen opgebouwde negerkarikatuur per definitie racistisch is?
Misschien omdat het ‘de neger’ symbolisch voorstelt als inferieure ander, met groteske uiterlijke kenmerken en dom, potsierlijk, lachwekkend gedrag en z’n ondergeschikte positie aan de blanke, respectabele meneer?
@88 Welja, en gooi er nog maar een – niet nader onderbouwde – tu quoque bovenop: ‘ja, maar jij maakt je ook voortdurend schuldig aan drogredeneringen!!’ (O ja, welke dan? ‘Ja dat ga ik niet voor je uitspellen! Zoek dat zelf maar uit!!’ Lekker makkelijk.)
Whatever. Ik maak hieruit op dat je geen inhoudelijk verweer hebt tegen mijn aantijging dat je je hierboven bedient van een knoepert van een stropop-argumentatie, die niet wezenlijk ingaat op wat ik wél beweer en aanvoer.
Niet bij jou misschien, maar wel degelijk bij al die autochtone Nederlanders die onder de Telegraafpanelen en op Twitter met stoom uit de oren briest dat het belachelijk is dat ‘ze’ onze Zwarte Piet af willen pakken, en dat ‘ze’ hun klep moeten houden en anders op moeten rotten naar ‘hun eigen land’ (terwijl veel zwarte Nederlanders hier gewoon geboren en getogen zijn). Dat legt toch een bepaalde manier van denken bloot over wie er volwaardig Nederlander is en wie niet, zou je zeggen.
En op welke manier doet dat iets af aan de feiten en argumenten die ik aandien voor mijn betoog? (Mijn eigen betoog bedoel ik, niet die karikatuur die jij daar van maakt).
De vraag is ook wie hier nu eigenlijk polariseert. Volgens mij – en het incidentje op het Malieveld bevestigt dit voor mij nog eens – komt de verbale agressie toch echt vooral uit het ‘Zwarte-Piet-moet-zwart-blijven’-kamp.
Dus wat is nu precies je punt naar mij toe? Ik mag niet met argumenten op de proppen komen waarom Zwarte Piet een negerkarikatuur is (en derhalve racistisch), want dan gaan de Zwarte Pieten-fans over de zeik, en dat draagt bij aan de polarisatie, of zoiets?
Want dat klinkt toch een beetje als dat we ons moeten laten gijzelen door massa’s randdebielen, die niet om kunnen gaan met kritiek op de achterlijke aspecten van hun cultuur…
@90 Jij dicht Zwarte Piet (op grond van zijn uiterlijk) ZELF allerlei negatieve eigenschappen toe. Want het zou om een “racistische karikatuur” gaan.
Dat, terwijl 95 % van de Nederlanders Zwarte Piet hem ( op grond van zijn uiterlijk) alleen maar positieve eigenschappen toeschrijft.
En jij wilt er nu dus voor gaan zorgen dat de bevolking Zwarte Piet (op grond van zijn uiterlijk) allerlei negatieve eigenschappen gaat toedichten?
En dat doe je onder de vlag van racismebestrijding?
Ik zou je direct ontslaan. Dogmatisch warhoofd..
QED
@92 – Je redenering is dus dat we racistische, seksistische, homofobe stereotypen maar niet aan de kaak moeten stellen zolang mensen zich er niet bewust van zijn dat het racistische, seksistische of homofobe stereotypen betreft, of er een positieve associatie bij hebben, WANT zodra mensen zich er bewust van worden dat het hier fout-karikaturale stereotypen betreft, krijgen ze er een negatief gevoel bij, en dat draagt bij aan racisme, seksisme of homofobie?
En dan noem je mij een warhoofd?
Wie heeft het over racismebestrijding? Dat is maar een etiket dat jij me toeschrijft.
Ik behoud me eenvoudig het recht voor, om tegenover alle hypocrisie, drogredeneringen en klinkklare nonsens-argumenten de feiten te blijven benoemen, en de meest voor de hand liggende conclusies te trekken. Gewoon uit ergernis over zoveel domheid en kronkeldenken.
Nee dommie, ik zeg dat die racistische, seksistische en homofobe stereotypen JOUW EIGEN stereotypen zijn. Je bent dus eigenlijk continu JOUW EIGEN vooroordelen ( of die je van thuis wellicht hebt meegekregen) te bestrijden, maar projecteert die op anderen.
@94 – ’tuurlijk joh. Het zit allemaal in mijn hoofd. Vandaar dat Quinsy Gario en anderen wijzen op een Westerse culturele traditie van minstens een eeuw waarin diezelfde stereotype voorstellingen over zwarten steeds weer terugkomen.
Omdat het allemaal enkel in mijn hoofd zit, en niet gewoon een breed cultureel fenomeen is.
@95: Ik denk inderdaad dat je vooral achter je eigen staart aanrent en “gekleurd” naar de kwestie kijkt. Er is niemand in Nederland die sinterklaas viert met racistische bedoelingen.
En die negers uit de Bijlmer zijn inderdaad racisten, al hebben ze het zelf niet door. Is daar “een breed cultureel fenomeen”
Voor wie de bewegende beelden nog niet gezien heeft:
http://www.trouw.nl/tr/nl/4492/Nederland/article/detail/3534053/2013/10/27/Fotograaf-schrikt-van-grimmig-Zwarte-Piet-protest.dhtml
Kijk, kijk. Het masker gaat af. Sikbock toont zijn ware gelaat.
@98: hoezo?.. dat zeg ik in @34 @38 @40 toch ook al?
Maakt mijn uitspraak dat de actiegroep die dit heeft aangezwengeld uit racisten bestaat, dat tot een racistische uitspraak? Of is het *per definitie* uitgesloten dat zwarten racistisch kunnen zijn?
@91 Goed, jouw argumentatiemethode.
Degene die de vinger legt bij het gegeven dat Zwarte Piet een negerkarikatuur is (en dus per definitie racistisch), die zou verantwoordelijk zijn voor de uitbraak van racisme die op die vaststelling volgt?
– Mening als feit presenteren.
Tja, nou, dan moeten vrouwen het seksisme in Egypte ook maar laten voor wat het is, anders zijn ze verantwoordelijk voor alle aanrandingen die daar plaatsvinden.
– Onterechte vergelijking
Egaal zwart geschminkt, grote rode lippen, kroeshaar, gouden oorbellen (evt. aangevuld met Surinaams/Antilliaans accent), pagekostuum zoals dat gebruikelijk was bij ‘Moorse’ kindslaven bij gegoede burgerij vanaf de 17e eeuw.
– Deel van de werkelijk presenteren als gehele werkelijkheid – cherrypicking. Wederom matig onderbouwde feiten als feit presenteren. Denk aan Moorse page – er zijn andere verklaringen gegeven, ik ben slechts de mening van een enkele wetenschapper tegengekomen die dit beweert.
Plaatjes
– Wederom cherrypicking. Google eens op “zwarte piet kinderen” en je krijgt een ander beeld. En het was toch een kinderfeest? Je kiest uit wat je past.
Laatste plaatje
– Argument van buiten de context halen om binnen de context te gebruiken.
Bij mijn weten heb ik dat nergens beweerd.
– Correct. Zuiver geredeneerd gebruikte ik een stroman. Zwarte piet is racistisch dus zijn alle zwarte piet liefhebbers racistisch, in jouw mond gelegd. Is dat niet hetgeen je over wilt brengen? In dat geval excuus voor de aanname.
Weet je wat een stroman is Noortje
– Gewoon arrogant gedrag.
Het tekent gewoon de onwetendheid van de meeste Nederlanders.
– Je neemt je eigen waarheid als de waarheid en stelt vervolgens dat de rest onwetend is.
Maar dat was toch juist goed: we moesten toch meer ‘benoemen’ met z’n allen? Of is dat het voorrecht van de autochtone, blanke Nederlander, dat hij benoemt wat er allemaal mis is met de cultuur van moslims, Marokkanen, Turken, Koerden, Antillianen, kortom van ‘de ander’?
– Bijzondere variant op de stropop.
Welja, en gooi er nog maar een – niet nader onderbouwde – tu quoque bovenop: ‘ja, maar jij maakt je ook voortdurend schuldig aan drogredeneringen!!’ (O ja, welke dan? ‘Ja dat ga ik niet voor je uitspellen! Zoek dat zelf maar uit!!’ Lekker makkelijk.)
– Nu maak je van mij een karikatuur.
@100 Jij vindt het onterechte vergelijking. En dat mag, maar zonder nadere onderbouwing is dat niet meer dan een mededeling.
Verder lijken me die zwarte schmink, kroeshaar, dikke rode lippen en gouden oorbellen me in hun onderlinge samenhang vrij wezenlijk in de culturele voorstelling van Zwarte Piet.
En laat dergelijke elementen nou steeds terugkomen in de voorstellingen van zwarte mannen in de Westere iconografie:
Verder valt uit kunsthistorisch perspectief zeer aannemelijk te maken dat de voorstelling van een zwarte man in pagekostuum (bij Schenkman, de bedenker van Zwarte Piet, is het nog een zwarte knaap) terug te voeren valt op de voorstelling van zwarte, ‘Moorse’ huisknechtjes.
Hier hebben we nog zo’n afbeelding van een Moorse lijfknecht. En hier.
Het portret van Catharina de Grote met zwarte lijfknecht is net Sint op de witte schimmel met Zwarte Piet.
Deze pagina heeft tal van voorbeelden van snuisterijen met stereotype voorstellingen van ‘Moren’ (zwarte mannen met tulband), nu eens als typische Oosterling en dan weer als bediende. Is het toeval dat die voorstellingen steevast nogal lijken op ‘onze’ Zwarte Piet? I think not.
Totaal geen issue buiten de “tolerante” Amsterdammers die zo onderhand zwaar achterlopen bij de rest, regionaal geleuter daar is Sargasso niet voor.
what’s next , vuurwerkoverlast?
@101 zie de laatste plaatjes van dit artikel http://commchriss.wordpress.com/2011/12/01/zwarte-piet-je-hoort-hem-wel-maar-je-ziet-hem-niet/
1844: Dat klinkt niet echt racistisch. Maar laten we inderdaad schenkman uit 1850 als meetpunt nemen, ook al heeft het grootste deel van de bevolking nu geen racistische intenties. Dan is je argumentatie namelijk weer mooi rond dat zwarte piet van oorsprong racistisch is.
(Om misverstanden te voorkomen: ik verzet me tegen de extremiteiten in de discussie van beide zijden, niet tegen aanpassing van zwarte piet. Die mag wat mij betreft in alle kleuren van de regenboog! Niet omdat ik zwarte piet racistisch vindt, hoewel elementen racistisch geinterpreteerd kunnen worden, maar omdat ik het niet oke vindt dat gekleurde kinderen zich minder prettig bij het sinterklaas feest zouden voelen dan blanke kinderen.)
@103: dan zou het dus zomaar eens kunnen zijn dat Schenkman de inspiratie voor z’n zwartepiet uit dit verhaal heeft.
@103 Even los van het gegeven dat het Zwarte Piet-is-zwart-door-de-inktpot geen deel uitmaakt van de folklore (en dat bij mijn weten ook nooit gedaan heeft), lijkt het me dat je van de inktpot geen kroeshaar en rode lippen krijgt.
Hoe je het ook wendt of keert, blijft het punt staan dat het hier een negerkarikatuur betreft. Zwart, grote rode lippen, kroeshaar, gouden oorbellen.
@105 net als dat een page geen zak en roe heeft en niet door schoonstenen klimt bedoel je?
Sinterklaas is een legende. Een legende verandert door de tijd heen langzaam. En nu zal hij ook wel weer wat veranderen. De ontstaansgeschiedenis als argument gebruiken van goed of fout is zinloos. Het gaat om wat mensen er nu mee doen en bedoelen.
@103: [quote]Om misverstanden te voorkomen: ik verzet me tegen de extremiteiten in de discussie van beide zijden, niet tegen aanpassing van zwarte piet. Die mag wat mij betreft in alle kleuren van de regenboog! Niet omdat ik zwarte piet racistisch vindt, hoewel elementen racistisch geinterpreteerd kunnen worden, maar omdat ik het niet oke vindt dat gekleurde kinderen zich minder prettig bij het sinterklaas feest zouden voelen dan blanke kinderen
Kun je dat toelichten? Ik heb je dat al eerder gevraagd. Hoe kom je erbij dat gekleurde kinderen zich door een zwarte piet minder prettig zouden voelen bij het sinterklaasfeest dan blanke kinderen?
Heb je ze dat gevraagd, weet je dat? of vul je dat maar voor ze in?
Ik vraag je dat vooral, omdat je in andere draadjes hebt verteld, dat je niet gelooft dat kindertjes op die leeftijd zwarte piet als een “kleurling” herkennen.
Dat zou betekenen dat de kleur van zwarte piet voor hen irrelevant is. Dus waarom zouden die kindertjes zich dan “onprettig” voelen?
Moet ik nu toch gewoon concluderen dat je “emopolitiek” bedrijft “over de ruggen van de kindertjes”? Dat je zwarte piet wilt “offeren” omdat die “politiek incorrect” is? Of om van het gezeur af te zijn?
lijkt mij een zwaktebod, of gewoon hypocriet natuurlijk
@107 volkskrant: Uit onderzoek van de gemeente Amsterdam is in elk geval bekend hoe de gemiddelde Amsterdammer over Zwarte Piet denkt. Het onderzoek uit 2012 was zeer ‘representatief’, zo blijkt uit de verantwoording: ‘We legden Amsterdammers de vraag voor of ze zich door Zwarte Piet gediscrimineerd voelen. Aan het onderzoek deden mensen met een verschillende achtergrond mee, die in te delen is in vier groepen, te weten: donker gekleurd (bestaande uit 140 Surinamers, 71 Antillianen en 86 Ghanezen), niet-westers (bestaande uit 59 Turken, 86 Marokkanen, 71 mensen met een overig niet-westerse achtergrond), westers (waaronder 110 Europeanen, 75 mensen uit Engels sprekende landen) en autochtonen (636 Nederlanders).’
De conclusie: ‘Over Zwarte Piet wordt verschillend gedacht.’ Ruim een kwart van de Surinaamse Amsterdammers voelde zich gediscrimineerd, zo bleek. Onder Ghanezen was dat slechts 14 procent. ‘Autochtone Amsterdammers voelen zich niet gediscrimineerd en ook Amsterdammers met een Turkse en Marokkaanse achtergrond ervaren dat niet.’
Dat kinderen de mening en gevoelens van ouders overnemen is een aanname, maar lijkt me niet onwaarschijnlijk. Zolang het een kinderfeestje is zoals afgelopen jaren denk ik dat kinderen nauwelijks met ras bezig zijn. Na deze discussie en persaandacht denk ik dat die situatie voorbij is. Wetenschappelijke of andere serieuze onderbouwing: zero ;)
@Prediker, #76 Er zijn mensen zat die het als een negatief figuur ervaren, maar hun stem telt niet omdat het hier geen ‘echte Nederlanders’ betreft, maar ‘vreemdelingen’, ‘buitenlanders’, tweederangsburgers.
Klinkklare racistische onzin. Dat hun stem niet telt, heeft niets met hun afkomst te maken, dat is omdat ze hem niet hebben laten horen. In 2012 waren er welgeteld 4 mensen die tegen Zwarte Piet protesteerden. Die zagen we als een kleine onhandige groep gekkies zonder achterban. Maar blijkbaar verkondigden ze de mening van een hele grote groep mensen. Waarom hebben we die niet eerder gehoord?! De video die je linkt is voor mij de allereerste keer dat ik mensen zie met een genuanceerde duidelijke anti-Zwarte Piet mening. Maar blijkbaar stikt het van dat soort mensen. Allemaal stilzwijgend. Dat is toch idioot?!
Als de mensen in de video zich eerder hadden laten horen, dan was het probleem misschien al lang opgelost. In plaats daarvan staat nu half Nederland met de hakken in het zand omdat een of andere racistische buitenlandse kenau (Verene Shepherd) de discussie in feite aftrapte met wat buitengewoon ongenuanceerde en schreeuwerige uitspraken die een dito antwoord behoe. Nu komt het niet zomaar meer goed. Gemiste kans.
Neemt niet weg dat Zwarte Piet voor velen niet racistisch is; ze hebben nog nooit het verband gelegd tussen Zwarte Piet en een neger. Wellicht naief, maar daarmee niet onwaar. Maar als hij herinneringen oproept aan het slavernijverleden en daarom kwetsend is, laten we er dan in godsnaam wat aan doen.
Feit is dat Zwarte Piet een pagekostuum aanheeft, feit is dat Zwarte Piet traditioneel wordt voorgesteld als de “knecht” van Sinterklaas, en feit is dat welgestelde blanke Europeanen vanaf de 17e eeuw zwarte lijfknechten in huis haalden en die in pagekostuums staken.
Allemaal toeval joh.
O, en feit is dat Zwarte Piet met z’n zwarte huidskleur en kroeshaar verdacht veel weg heeft van een neger en ook als zodanig herkend wordt. Bij de eerste officiële intocht van Sinterklaas in Amsterdam in 1934 stak men zes Surinaamse matrozen van een schip dat ook in de haven lag in pagekostuums.
Alweer, zuiver toeval natuurlijk.
Kun jij wel een Duitstalig verhaal over Nikolaas die drie kinderen in een inktpot stopt citeren, maar voor zover mij bekend maakt dat toch echt geen deel uit van de Nederlandse folkloristische traditie en heeft het dat ook nooit gedaan. Over cherrypicking gesproken…
@108: ok.. aannames zijn de basis van alle fuck-ups zal ik maar zeggen.
Ik denk zelf dat als je ( de vooral surinaamse) Amsterdamse ouders in hun beeld bevestigt dat zwarte piet racistisch is (door zwarte piet aan te passen) je het paard achter de wagen spant.
Daarmee neem je namelijk hun achterdocht en vermeende slachtofferschap niet weg, maar versterk je alleen hun ideeën. In feite beken je “schuld” terwijl 95% van de Nederlanders met Zwarte Piet geen racistische bedoelingen heeft. Dus waarom zou je dat doen?
Ik denk dat het verstandiger is om iedereen gelijk te behandelen en het – in wezen- racistische referentiekader van die Amsterdamse ouders niet tot het jouwe te maken. Ik denk dus dat de inspanningen zich beter kunnen richten op het wegnemen van dat racistische referentiekader bij die Surinaamse Amsterdammers in plaats van dat referentiekader te versterken.
“het” is niet altijd de schuld van de blanke
@111 mij gaat het niet om schuld. Dat is irrelevant. Maar om een samenleving waar we zonder al te veel frictie op een prettige manier kunnen samenleven.
@110 nee, dat heet ontkrachten van elementen van je verhaal waardoor je bouwtoren als geheel niet stevig meer staat. Maar die staat sowieso wankel. Je verwijt mij gebruik van middelen die je zelf gebruikt. Ik begrijp dat niet.
@101 Het valt op dat die zwarte huisknecht niet in Nederland voorkomt én dat er in de landen waar die afbeeldingen vandaan komen geen Zwarte Piet-achtige traditie ontstaan is. Dat betekent dat het verband dat jij suggereert in werkelijkheid niet bestaat.
Is het toeval dat die voorstellingen steevast nogal lijken op ‘onze’ Zwarte Piet?
Nee, want jij hebt doelbewust naar overeenkomstige beelden gezocht. Had je gezocht naar andere afbeeldingen dan zouden ze nutteloos zijn geweest voor je vergelijking. Dat betekent nog niet dat je vergelijking ergens op slaat.
@111:”iedereen gelijk behandelen” doet me even denken aan een cartoon.
http://weknowmemes.com/wp-content/uploads/2011/10/educational-system-comic.jpg
Gelijk is niet altijd eerlijk.
Kennelijk hebben die mensen van de media decennialang geen podium gekregen.
Maar dat ligt dan natuurlijk aan hén. Pffffft. Wie hanteert hier nu racistische logica?
Er is al sinds de jaren zestig kritiek op de figuur van Zwarte Piet, van de zijde van Surinaams-creoolse en Antilliaanse gemeenschappen. Met actiecomitées en al.
Meindert Fennema memoreert in de Volkskrant dat nogal wat Surinaamse ouders vroeger hun kinderen thuis hielden op 5 december.
Midden jaren negentig demonstreerde de actiegroep ‘Zwarte Piet = Zwart Verdriet’ elk jaar tegen de koloniale karikatuur die Zwarte Piet eigenlijk is.
Dat soort geluiden zijn steevast gemarginaliseerd. En als organisaties iets probeerden met kleurenpieten, dan stoot dat op weerstand bij de autochtone bevolking. Die wil immers een zwarte Piet, want dat hoort zo.
@Prediker, #115 Wie hanteert hier nu racistische logica?
Jij. Je neemt ten onrechte aan dat ik en vele met mij deze groep niet horen omdat ze “buitenlands” zijn (en ik/wij niet). Dat is racistisch. En onjuist want de ware reden geef je zelf ook al aan:
Kennelijk hebben die mensen van de media decennialang geen podium gekregen.
En dat is mogelijk wel racistisch, maar misschien ook gewoon een kwestie van slechte “marketing”. Wellicht was een escalatie zoals we nu zien nodig om het vlot te trekken. Hopelijk volstaat 1 escalatie.
Verder eens met wat je zegt in #115.
@112:
Ik denk dat je het sentiment onder een deel van de Surinamers in de Bijlmer dan verkeerd inschat. Het gaat hen namelijk WEL om schuld. “De blanke” is schuldig aan de slavernij en zij denken nog steeds dat ze daar het slachtoffer van zijn. Zwarte piet is maar een klein onderdeel van dat complex.
Als je meent dat je de discussie over het slavernij verleden (en de schuld van Nederland) kunt beëindigen door zwarte piet paars te verven is dat denk ik een illusie.
Op prettig samenleven en weinig frictie hoef je dus voorlopig niet te rekenen, ook al “gooi je ze een bot toe” door zwarte piet paars te verven.
@117 ik heb het idee dat ik chinees spreekt en jij spaans.
‘Ze een bot toegooien’, man man man……. Mensen zijn ‘ze’, net als jij en ik.
@118: “die mensen” denken in bepaalde opzichten misschien meer zoals ik dan zoals jij. Wel eens bij je opgekomen?
Maar goed, ik heb een paar jaar gewerkt in de Bijlmer, dus ik heb het gevoel dat ik het sentiment een beetje begrijp..
@119 je hebt geen idee waar je het over hebt.
@120.. Dat neem ik maar voor kennisgeving aan dan. Maar jij weet blijkbaar wel waar je het over hebt.. dus verlicht ons..
@113 Die komt dus op allerlei illustraties wel degelijk voor. Die kwam ook in het echte leven voor. Jawel, ook in Nederland.
Hier is een portret van de familie Swart met hun zwarte huisbediende, uit 1634 van Willem Duyster. Met een bescheiden pietenkraag ook nog.
En hier hebben we de familie Van den Kerckhoven, geportretteerd in 1652 of 1655, met op de achtergrond een zwart knechtje met een ezel. Zo’n zwarte bediende gold in die tijd als statussymbool.
Ik had deze link reeds gegeven naar een artikel in de Volkskrant met verwijzingen naar diverse schilderijen van Nederlandse bodem. Heb je dus ook verzuimd te lezen.
De voorstelling van de zwarte huisknecht komt dus wel degelijk veelvuldig voor. Nog even los daarvan dat Nederland in de 19e eeuw nog volop koloniën had en het daar bulkte van de zwarte huisknechten.
@119 – Iemand die het heeft over “die negers in de Bijlmer” is natuurlijk niet heel erg geloofwaardig wanneer hij vervolgens beweert dat hij zich zo goed in “die mensen” kan verplaatsen.
@123: waarom niet? Mijn opmerkingen waren volgens mij niet generaliserend of racistisch. Als je mijn andere posts ook gelezen hebt, weet je dat ik doel op het activistische en racistische deel van de Surinamers in de Bijlmer.
@96: Sikbock: ” En die negers uit de Bijlmer zijn inderdaad racisten, al hebben ze het zelf niet door. Is daar “een breed cultureel fenomeen”.
@124: Sikbock: “Mijn opmerkingen waren volgens mij niet generaliserend of racistisch.”
Natuurlijk niet, mensen die beweren dat Nederlanders vaak racisten zijn, al hebben ze dat niet door en dat het “een breed cultureel fenomeen” is onder de PVV-pro-piet-beweging,
die zijn “generaliserend of racistisch.”
En dan durf je ook nog anderen van een “intellectueel oneerlijke reactie” te beschuldigen. Jij bent echt zo brutaal als de beul.
@Prediker
#0 Omdat ze met een vlag demonstreerde voor een vrij West-Papoea en tegen de passiviteit van de VN op dit vlak.
Nee, niet daarom. Als de propieten dat hadden gezien hadden ze haar wel met rust gelaten. Ze werd lastig gevallen omdat de meute haar bedoeling niet begreep en verkeerd interpreteerde. Vervelend, maar begrijpelijk. Het proberen te kapen van andermans demonstratie wordt meestal niet op prijs gesteld.
Aanleiding genoeg om ‘r in te sluiten en nog net niet in elkaar te rossen.
Lynchen betekent ophangen zonder proces. dat gebeurde hier niet. Ook werd ze niet in elkaar gerost.
#65 Degene die de vinger legt bij het gegeven dat Zwarte Piet een negerkarikatuur is (en dus per definitie racistisch)
Drie keer fout. Het is geen gegeven (feit) maar een mening, Piet heeft een veelvoud aan achtergronden en een (neger)karikatuur is niet (per definitie) racistisch.
Veeleer lijkt het mij dat de critici van Zwarte Piet een pusbuil hebben doorgeprikt.
Die critici hebben de pusbuil gecreëerd. Het pus waarin je je wentelt is hun vuilspuiterij.
Tja, nou, dan moeten vrouwen het seksisme in Egypte ook maar laten voor wat het is, anders zijn ze verantwoordelijk voor alle aanrandingen die daar plaatsvinden.
Dit soort vuilspuiterij dus. Je beschuldigt mensen waar jij het niet mee eens bent van seksisme en verheerlijking van aanranding. Laag. En het maakt Andy Cap’s #77 terecht: de redactie edit bij voorkeur mensen waar ze het niet mee eens zijn.
#70 Egaal zwart geschminkt, grote rode lippen, kroeshaar, gouden oorbellen (evt. aangevuld met Surinaams/Antilliaans accent), pagekostuum zoals dat gebruikelijk was bij ‘Moorse’ kindslaven bij gegoede burgerij vanaf de 17e eeuw.
De Nederlandse gegoede burgerij had geen neger(kind)slaven. Dat is een verzinsel van je. De afbeeldingen die je argument zouden moeten ondersteunen zijn nogal dom gekozen. Waarom twee keer Piet, wat zegt de tekening anders dan de foto? De koekjeslogo is commercie net zoals een omaatje op Granny’s Cookies. En als er iemand tegen racisme en discriminatie streed dan was het wel Al Jolson, jij cultuurbarbaar!
#75 Een beeld zegt meer dan duizend woorden.
Vijf woorden zijn voldoende: je bent een fantast. En nee, dit is geen telfout.
Ga je eens verdiepen in blackface en de stereotypering van zwarten in de populaire cultuur van de eerste helft van de twintigste eeuw, zou ik zeggen.
Ja doe dat. Dan zul je zien dat je geen blackface tegenkomt in pagekostuum en dat je in ‘de populaire cultuur van de eerste helft van de twintigste eeuw’ geen Zwarte Pieten tegenkomt.
De parallellen met de Nederlandse voorstelling van Zwarte Piet dringen zich op.
Nee, JIJ dringt die op. Ten onrechte uiteraard want de door jouw gesuggereerde verbanden bestaan niet.
dat Sinterklaas een zwart (Moors) knechtje had. Dat was namelijk eeuwenlang bon ton, dat je als gegoede burger een zwarte lijfknecht had. En die stak je dan in een pagekostuum.
Nee, dat was geen bon ton. Nederlandse burgers hadden geen zwarte lijfknechtjes (Europese burgers trouwens ook niet). Wel waren er in sommige hofhoudingen zogenaamde Afrikaanse prinsjes, ook in Nederland waren er ook zo twee. Die trokken bekijks omdat ze uitzonderingen waren, wat aantoont dat het juist niet gebruikelijk was. Realiseer je je trouwens dat pages (knechten van ridders) van adel hoorden te zijn? Wat moesten burgers met knechten in een outfit die qua status hoger stond dan die burger zelf?
maar waarom zou je geen karikaturen van zwarte mensen mogen maken?
Een goede vraag en daarom niet van jou. Maar wel een andere discussie: waarom storen katholieken zich niet aan Sinterklaas die toch een karikatuur van een bisschop is? En waarom gehoorzamen Nederlanders rond 5/12 massaal een bisschop terwijl ze dat de rest van het jaar niet in hun hoofd zouden halen waardoor ze een karikatuur van zichzelf maken? Omdat het bij het verhaal en het rollenspel hoort natuurlijk.
#76 Laten we de kenmerken van Zwarte Piet nog maar een keer langslopen dan
Ja want als je argumenten zwak zijn dan herhaal je ze toch gewoon een paar keer. Dat werkt in de reclame ook zo goed. ‘Prediker, wast door en door wit!’
Stereotypen die je met weinig moeite terug kunt vinden in kinderboeken van tussen 1900 en 1960.
En dat je die na 1960 niet meer terugvindt betekent niets? Je leest wel eens een boek, je zult het stijlmiddel ‘stereotype’ toch wel begrijpen? De verhalen waarin die voorkomen zullen ook stereotypen bevatten voor alle andere personages Zoals de vader, de moeder, de handelaar, de politicus, de avonturier, de burger, de prediker, …
Dat is argument één. Argument twee is dat als je voorstellingen van Zwarte Piet legt naast Amerikaanse, racistische karikaturen van zwarten (bijv. blackface, uit de Minstrel-traditie) de parallellen zich eveneens opdringen.
Over je opdringerigheid, zie boven. Parallellen zijn lijnen die elkaar nooit raken. De tradities van Zwarte Piet en de Amerikaanse minstrels overlappen ook nergens. Nederland kenden nooit de negerslaven zoals in Amerika, de minstrelshows ontstonden pas na de afschaffing van de slavernij en Amerikaanse zwarte bedienden droegen nooit pagekostuums. Netjes gegraven, dat eigen graf.
Er zijn mensen zat die het als een negatief figuur ervaren, maar hun stem telt niet omdat het hier geen ‘echte Nederlanders’ betreft
Hun stem telt blijkbaar wel gezien de consternatie en het aantal Facebook-, forum-, blog, en Sargassoposten die er aan besteed worden. En gezien hun gedram en gezeur zijn het zeer zeker ‘echte Nederlanders’.
het is wel zeer opvallend dat nogal wat van die fans van Zwarte Piet reageren met racistische scheldpartijen op het moment dat de voorstelling van ‘hun’ Zwarte Piet wordt bekritiseerd door zwarten. Die moeten namelijk hun bek houden, en anders ‘rotten ze maar op naar hun eigen land’.
Tegenstanders van wat dan ook moeten altijd ‘oprotten’ of ‘hun bek houden’ in dit soort internetdiscussies. Racisme? Nah, gebrek aan creativiteit. Maar misschien ook iets van een ‘soevereiniteit in eigen kring’: ‘je bek houden’ als je in ons territorium bent, of anders ‘oprotten’ naar je eigen territorium waar je alles mag zeggen en wij weer onze bek moeten houden. Ik kom dit soevereiniteitscomponent vaak tegen in discussies waarin zich een wij/zij-scheiding aftekent. Geen racisme, maar wel een begin van anders-zijn-angst.
#81 Het is niet mijn fout dat jij de implicaties niet doorziet van wat je zelf allemaal aanvoert…
Nee gek hè, dat anderen maar niet inzien dat zij het altijd fout hebben als jij iets anders vindt.
dat is toch een beetje als zeggen dat hedendaagse lezers die in ‘Oki en Doki bij de nikkers‘ (1957)
Er zijn geen hedendaagse lezers van ‘Oki en Doki bij de nikkers’. Behalve jij dan, blijkbaar.
#85 Dat mensen zich niet bewust zijn dat ze koloniale negerkarikaturen in stand houden en propageren, maakt die voorstelling niet ineens géén koloniale negerkarikatuur. Het tekent gewoon de onwetendheid van de meeste Nederlanders.
Mensen zijn zich zeer bewust dat ze dat niet doen en voelen er niets voor dat zich te laten aanpraten. Dat jij je mening niet van feiten kunt onderscheiden helpt al helemaal niet. Uiteraard zijn mensen die jouw mening niet delen ‘onwetend’, daarom is jouw nickname ook Prediker.Het is de heilige plicht van Prediker te trappen op de kleine tenen van de ongelovigwetenden.
#90 en z’n ondergeschikte positie aan de blanke, respectabele meneer?
Waarbij die ‘blanke respectabele meneer’ natuurlijk weer een karikatuur is. Dat moet ook wel omdat ze beide in hetzelfde verhaal met dezelfde stijlmiddelen worden neergezet.
mijn aantijging dat je je hierboven bedient van een knoepert van een stropop-argumentatie, die niet wezenlijk ingaat op wat ik wél beweer en aanvoer. “Lange tenen zijn het niet.” Niet bij jou misschien, maar wel degelijk bij al die autochtone Nederlanders die
Ah, de bekende stroman-argumentatie.
De vraag is ook wie hier nu eigenlijk polariseert. Volgens mij – en het incidentje op het Malieveld bevestigt dit voor mij nog eens – komt de verbale agressie toch echt vooral uit het ‘Zwarte-Piet-moet-zwart-blijven’-kamp.
Die mafketels op het Malieveld zijn natuurlijk niet representatief voor de mensen die zich uitspreken tegen de antipieten en de zeurpieten, dat zijn slechts PVV’ers onder elkaar. Maar de denkfout die je maakt is dat het de verbale agressie (die er wel degelijk is) is die polariseert. Ik denk dat het de veel minder agressieve stelling dat ‘mensen die Sinterklaas en Zwarte Piet leuk vinden zijn racisten’ is die polariseert.
#93 En dan noem je mij een warhoofd?
Ehm, ja. Want dit is een inhoudsloze reactie. Terugtrappen siert je niet.
#95 Omdat het allemaal enkel in mijn hoofd zit, en niet gewoon een breed cultureel fenomeen is.
Wat is een breed cultureel fenomeen, jouw waanvoorstelling dat de Nederlandse Zwarte Piet dezelfde is als de niet-bestaande zwarte negerkindslaafjes van de gegoede burgerij van voor 1850 of de Amerikaanse minstrels van na de slavernij? Ik ben bang dat dat toch wel allemaal in jouw hoofd zit.
#98 Kijk, kijk. Het masker gaat af. Sikbock toont zijn ware gelaat.
Gelukkig. Een Prediker die zich even niet verschuilt achter zijn pseudo-intellectuele non-argumenten is toch een stuk duidelijker. Want dit is waar het Prediker uiteindelijk om gaat: het ontmaskeren van foute mensen.
#101 Zie mijn #113
#105 Herhaling, reclame, Prediker verkoopt zijn wasmiddel.
#110 Feit is dat Zwarte Piet een pagekostuum aanheeft, feit is dat Zwarte Piet traditioneel wordt voorgesteld als de “knecht” van Sinterklaas, en feit is dat welgestelde blanke Europeanen vanaf de 17e eeuw zwarte lijfknechten in huis haalden en die in pagekostuums staken.
Feit is dat Sinterklaas en zwarte Piet rollen zijn, personages uit een verhaal en geen werkelijk bestaande personen, feit is dat een bisschop een hoge rang heeft en de anderen dus een ondergeschikten-rol spelen, net zoals de soldaten op die foto, feit is dat negerslaven geen pagekostuums droegen, feit is dat welgestelde Europeanen geen negerslaven hadden
maar voor zover mij bekend maakt dat toch echt geen deel uit van de Nederlandse folkloristische traditie en heeft het dat ook nooit gedaan. Over cherrypicking gesproken
Huh? Dus jouw niet-Nederlandse voorbeelden over Europese pageslaven en Amerikaanse minstrels zijn geen cherrypicking? Malle jongen.
#115 Kennelijk hebben die mensen van de media decennialang geen podium gekregen. Maar dat ligt dan natuurlijk aan hén.
Dus iedereen die geen podium krijgt van ‘de media’ heeft gelijk en dat bewijst dat ‘de media’ racistisch zijn …
Wie hanteert hier nu racistische logica?
Jij, dus. Wat een belachelijke cirkelredenering hanteer je hier.
Pffffft.
Inderdaad.
Meindert Fennema memoreert in de Volkskrant dat nogal wat Surinaamse ouders vroeger hun kinderen thuis hielden op 5 december.
Dat deden die ouders helemaal niet. Nou ja, die ene ouder die toevallig in zo’n actiecommité zat deed dat natuurlijk wel anders zou het wel heel raar overkomen: wel protesteren maar toch naar het feest sturen. Maar de overige 99,99% lieten hun kinderen gewoon naar het school- en buurtfeestje gaan. En als op school werd gevraagd wie wat had gekregen hadden de Surinaamse kinderen ook iets, dus blijkbaar deden ze thuis ook aan Sinterklaas.
Midden jaren negentig demonstreerde de actiegroep ZPZV elk jaar tegen de koloniale karikatuur die Zwarte Piet eigenlijk is. Dat soort geluiden zijn steevast gemarginaliseerd.
De karikatuur die het eigenlijk is? Dat wordt niet gemarginaliseerd, dat zou een weloverwogen actie, een complot! inhouden. Het wordt genegeerd omdat verder niemand vindt dat het zo is.
#122 De voorstelling van de zwarte huisknecht komt dus wel degelijk veelvuldig voor.
Nee, niet dus. Het komt bij hoge uitzondering voor door de eeuwen heen.
Voorlopig lijkt de grootste groep zwarte slaven en bedienden dus gerelateerd aan de joodse gemeenschap. Daarbuiten zijn slechts enkele sporen te vinden..
Leuke link wel, dank. Maar het ontkracht jouw argumenten. Negerkindslaven waren niet gebruikelijk in de gegoede burgerij (maar waren misschien wel een statussymbool?), slaven droegen geen pagekostuums, knechten waren vaak vrije christelijke bedienden en dus geen moren. Jij maakt een karikatuur van deze personages door alle vermeende negatieve kenmerken aan éen personage toe te schrijven. Dat blijkt dus historisch onjuist te zijn.
#123 Iemand die het heeft over “die negers in de Bijlmer” is natuurlijk niet heel erg geloofwaardig .
Iemand die iets anders beweert dan jij is voor jou sowieso nooit erg geloofwaardig.
@126: Vooral die uitsmijter is natuurlijk ijzersterk.
Ik ben niet echt gelukkig met jouw verwijzing naar mijn reactie. Eigenlijk wil ik niet zoveel van de redactie (noch van Prediker), het is vrij onschuldig allemaal,
zeker als je het vergelijkt met de onheuse manier waarop Sikbock vaak te keer gaat. Mijn reactie was destijds al: blijkbaar mag je hier alles zeggen, zolang je maar de goede aanspreektitel gebruikt. Kortom, in vond het alleen maar een beetje onzin.
Dus als jij nou de boel komt opkloppen,
dan kan ik dat missen als kiespijn.
Veel verder als een eindeloze herhaling van zetten kom je voor het overige niet. Als iedereen nou vanaf het begin begrip had getoond voor elkaars positie, dan was er weinig aan de hand geweest. Blijft het feit dat alles wat door de PVV en aanverwanten misbruikt word om het neo-nationalisme gestalte te geven daardoor bezoedeld wordt,
zelfs Sinterklaas en Zwarte Piet.
Het kinderfeestje heeft haar onschuld verloren.
Wat mij betreft krijgt Basaal (@48) de prijs voor de verstandigste reactie.
@127 off topic: slaap jij nooit?
@128: Andy zit in een andere tijdzone
@126 – Kijk aan, hier hebben we meteen het probleem te pakken: je kunt niet lezen.
Ik beschuldig niemand van seksisme en verheerlijking van aanranding, ik pas de logica van Sikbock om een toename van racisme in de schoenen te schuiven van degenen die de vinger leggen bij racistische voorstellingen toe op een andere situatie, om duidelijk te maken hoe absurd die logica wel is.
Dat valt niet moeilijk te begrijpen, tenzij je het (a) niet wílt begrijpen of (b) een rode waas voor je ogen krijgt op het moment dat iemand een argumentatie uitzet die jou onwelgevallig is.
Stroman. Wie beweert er überhaupt dat ‘mensen die Sinterklaas en Zwarte Piet leuk vinden racisten zijn’? Dat is een karikatuur van de kritiek op Zwarte Piet.
Verder een hoop blabla en poeha waarom Zwarte Piet – ondanks de grote overeenkomsten in uiterlijk – helemaal niets te maken heeft met afbeeldingen van zwarte lijfknechten in Nederlandse familieportretten.
@130: ik begrijp best dat dit onderwerp een stokpaardje van je is en dat je daar jarenlang “internetstudie” naar hebt gedaan.
Maar dat betekent niet dat jouw bevindingen de “absolute waarheid” vertegenwoordigen. Ik heb namelijk weinig vertrouwen in die bevindingen. Jij bent namelijk het type dat vooral op zoek gaat naar “bewijs” dat zijn eigen vooroordelen bevestigt en die vervolgens op de markt probeert te slijten.
Anyway’s zijn jouw negatieve stereotypen volstrekt irrelevant voor 95% van de Nederlanders. Die hebben namelijk helemaal geen racistische intenties met Zwarte Piet en kennen zwarte piet juist alleen maar positieve eigenschappen toe.
Dan kun je wel roepen dat 95% van de Nederlanders dom en onwetend is en je geroepen voelen om ze even “de absolute waarheid” zal vertellen, maar ik denk dat je je beter kunt realiseren dat het prediken van jouw eigen negatieve stereotypen neerkomt op het prediken van haat en dat jouw gedrag alleen maar leidt tot verder toenemende polarisering en haat in de samenleving.
Wie haat zaait, zal haat oogsten.
Olav. Zo ongeveer. https://sargasso.nl/wvdd/pietitie-minder-dan-dag-half-miljoen-keer-getekend/#comment-833881
ik pas de logica van Sikbock om een toename van racisme in de schoenen te schuiven van degenen die de vinger leggen bij racistische voorstellingen toe op een andere situatie, om duidelijk te maken hoe absurd die logica wel is.
Als er er ergens een klein vlammetje is, is het niet handig om dat vuurtje vervolgens met benzine te blussen. Zie bijvoorbeeld ImaDima op twitter: Zucht als ik die achterlijke reacties lees, denk ik waarom hadden de Duitsers de Hollanders niet vergast. Was de wereld stuk relaxter nu
@133: Dus we kunnen het slachtoffer de schuld geven van de misdaad? Dat is toch gek, moet alles en iedereen dan constant maar wijken voor de Zure Brigade van de PVV? Nu al 15 JAAR! lang?
De Zure Brigade moet maar eens leren het mondje te houden of anders voor de gevolgen te staan. Maar uitdelen kunnen ze goed, incasseren daarentegen niet. Want het is gelijk janken, krampachtig doen en ander gemiep over demonisatie.
Het is tijd dat de zure brigade maar eens een wat dikkere huid krijgt. We hebben ze lang genoeg getolereerd en met handschoentjes aangepakt. Nu volwassen worden en net als de anderen mee doen.
@134: aha, dus 95 % van de Nederlanders behoort tot de “zure brigade”
de PVV gaat nog heel groot worden als ik dat moet geloven
Ongelooflijk, dat er hier mensen zijn, die geweld uit naam van sint en piet goed praten. Ik vraag mensen niet om daar allemaal afstand van te nemen. Het overgrote deel van de mensen, die ‘voor zwarte piet’ zijn, heeft helemaal geen racistische bijbedoelingen. Maar de mensen, die de dit weekend ten toon gespreide haat tegen iemand, die helemaal niks te maken had met de anti zwarte pieten, goed praten, en de mensen, die dit weekend meenden op te moeten treden tegen deze mevrouw, zijn duidelijk wel racistisch.
En dat de PVV hier een slaatje uit probeert te slaan, zegt ook genoeg over de motieven van de PVV. Ze proberen het zaakje lekker op te stoken, in plaats van te kalmeren, zonder zich af te vragen wat het meest in het belang van de kinderen is. Alsof het zaakje nog niet genoeg aandacht had. Maar goed, blijkbaar kunnen ze wat stemmen winnen, over de ruggen van die kinderen.
Ruggen, kinderen: Ja hoor. Wijs het vingertje maar weer naar de PVV. En maar verwonderd blijven waar die kneus zijn stemmers vandaan blijft halen. Zo onderhand is progressief Nederland een betere stemmentrekker voor rechts gebleken dan de voorlieden van rechts, vanaf Pim Fortuijn, zelf ooit hadden kunnen bewerkstelligen.
@137 – Jaja, en Anouk, Rick Niemann, Doutzen Kroes en Özkan Akyol behoren natuurlijk ook allemaal tot de policor linkse elite.
Jarenlang heeft xenofoob rechts geroepen dat minderheidsgroepen als Turken, Marokkanen, moslims niet zulke lange tenen moesten hebben, en wat meer incasseringsvermogen moesten ontwikkelen als ze kritiek kregen op ‘achterlijke’ aspecten van hún cultuur en hún tradities.
Maar wee o wee als er eens met de vinger wordt gewezen op koloniale stereotypen in Nederlandse volkstradities. Dan is het land te klein. Dan worden er facebookpagina’s aangemaakt dat Zwarte Piet moet blijven, en mediarelletjes getrapt over wat een of andere VN-werkgroepmevrouw zou hebben gezegd, en loopt de racistische bagger de spuigaten van Twitter, Facebook en diverse webfora uit.
Maar dat ligt natuurlijk allemaal aan de ‘Linkse Kerk’. Volgens mij is hier een zekere Polincoforum-moderator in 2002 blijven hangen…
@138:
Ondertitels graag? Ik begrijp niet wat hier staat of wie je bedoelt.
@137: Als er mensen zijn die uit een soort van rancune besluiten op de PVV te stemmen omdat er andere mensen zijn die gewoon zeggen wat ze denken moeten ze dat vooral doen. (Heeft wel wat weg van dat “door de anti-pieten uitgelokt” racisme, als je erover nadenkt.)
Maar dat jankverhaal dat hun de mond gesnoerd wordt door “politiek correct links” en meer van dat soort oeverloos gemekker, dat de laatste tien jaar al zeker overduidelijk niet het geval meer is, daar ben ik wel helemaal klaar mee intussen.
Racisme? Shhhhhst, mond over houden, want dan wakker je juist racisme aan!
@137:
Als een andere partij op het Malieveld had gestaan om de likes in ontvangst te nemen, had ik die ook genoemd hoor, maar er is maar 1 partij, die uit dit onderwerp weer een slaatje probeert te slaan.
Ik stel vast dat de waarheid weer niet gezegd mag worden, als het aan politiek correct extreem rechts ligt.
En als de Nederlanders zo dom zijn, dat ze in dit soort populistische trucjes geloven, verdienen ze Wilders als leider. Ik ben er echter nog steeds van overtuigd, dat de meeste Nederlanders daar te slim voor zijn en hun vrijheid te lief hebben. En dat de percentages van mensen die op de PVV stemmen niet veel anders zullen zijn dan andere nationalistische partijen in het verleden hebben gehaald (nooit meer dan pakweg 12-15%).
@140
Dat argument wordt toch ook altijd ingezet in andere discussies? Hoe vaak de bewering hier op sargasso niet voorbij gekomen is: dat jonge moslims zouden radicaliseren onder druk van toenemende kritiek uit de maatschappij. Waarom zouden mensen moeten accepteren door Quincy Gario toegesproken te worden als “witte mensen” die, zo voegt Prediker daar dan nog eens fijntjes aan toe “een mens met een kleurtje het licht in de ogen niet gunt”? Als je zo een discussie begint is het toch niet vreemd dat iedereen onmiddellijk wegduikt in de stellingen?
Ik ben een niet-stemmer, dus de beweegredenen om te gaan stemmen zijn mij sowieso vreemd, maar ik denk persoonlijk dat de PVV veel stemmen binnengehaald heeft dankzij het gejermieer dat ook Prediker hier zo graag tentoon stelt.
@142
Ik vrees dat mensen zo dom zijn inderdaad. En dus had de PVV heel wat kleiner kunnen zijn als er niet zoveel Predikers/Tollenaars in dit land rond zouden lopen.
@138
Dergelijk vals gedrag is Peter Breedveld inmiddels al een poosje aan het opbreken, want grotendeels door zijn publiek uitgekotst. Jij wilt graag zijn voorbeeld volgen en het “guilty by association” argument maar weer in de discussie brengen?
@30: “Gegeven de geschiedenis van de katholieke westerse wereld, het Romeinse patriarchaat – waar Sinterklaas uit voortkomt) en haar strijd tegen, onderdrukking en knechting van vreemde – blank en vooral gekleurde – volken, dan kan ik niet anders dan concluderen dan dat die discussie intrinsiek racistisch is.”
IK snap het een en ander niet helemaal (vooral niet hoe een discussie racistisch zou kunnen zijn), maar het is katholiek geworden omdat de kerk de paganistische gebruiken probeerde te kanaliseren (dat is hetzelfde mechanisme als waardoor kerstmis en pasen ontstaan zijn). De link met het Romeinse patriarchaat is nieuw voor mij, maar dat maakt het nog niet “racistisch”. De kerk moet het gebruik al hebben ingepalmd vóór de reformatie want het is onmogelijk te begrijpen waarop de calvinisten (die liever turks dan paaps waren) zomaar achter een katholieke bisschop aan zouden gaan lopen. Zeggen dat het (in zijn oorsprong) iets met negerslaven te maken zou hebben is geschiedsvervalsing. Tenzij je de versie van het Sinterklaasgenootschap zou volgen tenminste. Zie De Kruijk hier : http://www.sngnederland.com/sng/index.php/zwarte-piet/pietennieuwtjes
En één van de dingen die storend zijn, is dat we volgens de intolerante mafia niet zelf mogen reflecteren op de oorsprong van Sinterklaas en op de hedendaagse plaats/functie en/of betekenis van Sinterklaas. In de loop der tijden heeft de traditie veel verschillende betekenissen gehad. Nog maar 50 jaar geleden was Zwarte Piet vooral een boeman die kinderen angst mocht inboezemen (waar nodig), Vandaag de dag is hij ook een opvoedkundig middel om kinderen op zeer vroege leeftijd kennis te laten maken met het fenomeen “geloof” waardoor ze op latere leeftijd beter om kunnen gaan met geloven en zijn gelovigen omdat ze hen dan beter begrijpen (ze waren vroeger immers zelf ook gelovig, maar dan in Sinterklaas en Zwarte Piet). Het zou om die reden al opgenomen moeten worden op de werelderfgoedlijst van de immateriele culturele uitingen. Zeg nou zelf, hoe kun je nu beter kinderen duidelijk maken uit wat soort absurditeiten een “geloof” is opgebouwd dan door het ze zelf (maar dan op vriendelijke en zoete wijze) aan den lijve te laten ondervinden?
Is er ondertussen dan helemaal niemand die zich stoorde aan:
“Als (foto)journalist moet je objectief zijn … Eén keer heb ik me er mee bemoeid vandaag. Een man pakte de vrouw bij de schouder en in een reflex trok ik zijn hand weg. Maar eigenijk hoort dat niet, het is mijn taak om te fotograferen.”
Net alsof journalisten mensen niet tegen geweld zouden mogen beschermen (“want dan ben je niet objectief”).
Sorry, wáár en in welke context zou ik dat hebben gezegd?
@142:
” Ik stel vast dat de waarheid weer niet gezegd mag worden, als het aan politiek correct extreem rechts ligt.”
Elke keer ook hetzelfde he. Claimen dat je weer eens iets niet mag zeggen. Punt is echter, niemand noemt jouw een racist, of een fascist, of vergelijkt je met Hitler/NSDAP. Niemand klaagt jouw aan om je mening. NIemand roept zelfs dat wat jij zegt, echt niet kan. Dus hoe je erbij komt dat jouw waarheid niet verteld mag worden is mij een raadsel. Komt een beetje zielig over. En dit zeg ik, omdat je in bijna elke discussie een soortgelijke opmerking maakt over de huidige politieke correctheid, die jouw blijkbaar de mond snoert. Ondanks dat je gewoon alles kunt zeggen wat je zeggen wilt.
@146: Dat was toch zo ongeveer de strekking van je stropop uit @76, dat mensen die wel een probleem hebben met ZP dat niet mogen uiten van die nare xenofobe witmensen?
@143:
De bewering komt hier vast wel voorbij, dat enkele jonge moslims radicaliseren onder druk van kritiek en racisme binnen de maatschappij. Je hebt gelijk, dat sommige Nederlanders, die daar vatbaar voor zijn, vast ook radicaliseren onder druk van kritiek op vermeend racisme (die dus racistischer worden door die kritiek).
Maar wil je daar nu mee zeggen, dat we dat dus goed moeten vinden, en dat we daar geen kritiek op mogen hebben (en waarom zeg je dat nooit in die andere discussies dan)? En besef je nu, dat je die mensen gelijk stelt aan de volgelingen van Al Qaïda?
Welnee. De mensen, die zo dom zijn, zijn dat ook als er geen discussie is. Ongeveer 6 tot 8% stemt extreem rechts uit overtuiging. De rest stemt op wiens kop het leukste overkomt of wie de meest gemakkelijk te begrijpen oneliners weet te verzinnen. Die lezen geen bijdragen, die langer dan 2 zinnen zijn.
@147: het sarcasme daarvan ontgaat je blijkbaar. Je beseft niet, dat ik dat alleen maar doe, omdat we al meer dan 10 jaar met dat argument geconfronteerd worden. En het is dus erg kneuterig om daar nu pas over te gaan klagen. Dat zou je moeten doen tegen de mensen, die de term politiek correct al vele jaren gebruiken, maar dan doe je je bek niet open. Pas als het tegen hen gebruikt wordt, hoor je jou daar over.
Hier in deze discussie teken je ook pas commentaar aan, als ik het gebruik, niet tegen degene, die het (weer) het eerst gebruikte.
En btw: “als het aan politiek correct extreem rechts ligt” zou je ook al op het idee kunnen brengen, dat het niet lukt, hè, als je daar een beetje over na denkt.
@150:
Ah gossie, deden anderen het eerst joh. Nou, foei anderen. Jullie moeten er ook mee ophouden!
Dom, o sinte klaassie, wat sijn wij dom, wat sijn wij dom.
http://www.youtube.com/watch?v=LyW5rhee_nc
(Met dank aan de grootste tv-komieken van Nederland die deze nonsens 25 jaar geleden al uit de modder trokken en er fijn weer in terug stampten. Want het is zo lekker hè? Dom zijn met z’n allen.)
@148 Om te beginnen lijkt me toch net even wat anders dan dat “witte mensen (..) een mens met een kleurtje het licht in de ogen niet gunt”.
Ten tweede suggereer je met je dubbele aanhalingstekens dat je een uitspraak van mij citeert in @143. Dat is misleidend.
Ten derde kan ik aan de hand van tientallen reacties richting lieden als Quinsy Gario e.a. laten zien dat nogal wat voorstanders van Zwarte Piet hem en zijn medestanders trachten te diskwalificeren met racistische leuzen; leuzen in de trant dat hij een neger is die zijn kritiek op Zwarte Piet gewoon voor zich moet houden, en dat als het Sinterklaasfeest hem niet bevalt, hij maar moet oprotten “naar zijn eigen land”.
De subtekst hiervan is zonneklaar: blijkbaar worden Nederlanders met een zwarte of getinte huidskleur door heel veel autochtonen niet als volwaardige Nederlanders gezien. Nederland is kennelijk niet ‘hun land’, nee het is ‘ons land’ (dwz van de blanke, autochtone bevolking); allochtonen zijn hier in de beleving van veel autochtonen ’te gast’ en als ‘ze’ praatjes krijgen, dan kunnen ‘ze’ oprotten naar hun eigen land.
Dat is derhalve geen stropop, dat is gewoon de verzwegen aanname in de racistische bagger die gekleurde critici van Zwarte Piet bij bakken over zich uitgestort krijgen.
@151: dank je voor je steun. Beter laat dan nooit. Mag ik er op rekenen, dat je de volgende keren je afschuw over het gebruik van de term uit spreekt, zodra mensen dat doen? Of ben je hypocriet en is je reactie niet serieus, maar een als grappig bedoelde poging om je gezicht te redden?
@149
Zeker niet. Integendeel. Al blijf ik van mening dat je domheid niet bestrijden kunt, ook al leer je ze lezen en schrijven…
Gelijke monniken. Als de ene persoon wegens een dom idee een ander dom idee omarmt, dan is ‘ie gelijk aan de andere persoon die hetzelfde doet.
Nogmaals, ik stem zelf niet, maar veel mensen in mijn omgeving hebben vooral uit onvrede met het e.o.a. een partijkeuze gemaakt. Ik denk wel degelijk dat de PVV veel stemmen heeft gekregen door het stelselmatig wegzetten van mensen als racist wanneer ze kritiek hadden op de islam. Daar hoeven die mensen dan ook niet meer dan twee zinnen voor te lezen. Meer dan twee zinnen heb je vaak ook niet nodig om iemand voor racist uit te maken. Die pavlovreactie heeft de PVV dan ook geen windeieren gelegd, is mijn indruk.
@153: Dit is een citaat:
“En dit een parafrasering”. Dat voor je punten 1 en 2.
Een tiental reacties ten opzicht van ruim twee miljoen “likes” op Facebook. Als dat “nogal wat” is, waar heb jij dan leren tellen? (Déjà vu). Zoveel voor jouw stropop die je vervolgens ook nog even verder probeert door te trekken.
Autochtonen versus allochtonen maak je er hier alweer van. Waarom? Op basis van een paar idioten. En dat mag dan geen stropop heten? Gast…
Mensen die na het lezen van twee zinnen hun politieke standpunt bepalen, vallen sowieso niet serieus te nemen.
Verder is het politieke klimaat vanaf de moord op Fortuyn – en daarna de moord op Van Gogh – er in toenemende mate er een geweest waarbij het inhakken op alles wat met Marokkanen en de islam te maken had ‘moest kunnen’, want ‘Vrijheid van Meningsuiting.
De kabinetten zijn vanaf 2002 overwegend rechts geweest, met toenemend stringentere regels voor immigratie, het politieke klimaat was er een van ‘benoemen’ (Verdonk, het inburgeren van het woord ‘kutmarokkanen’, Wilders, etc.). Zo’n beetje alles moest gezegd kunnen worden over allochtonen, en zelfs politieke tegenstanders van Wilders vonden dat hij niet vervolgd moest worden, want wat hij zei viel onder de vrijheid van meningsuiting.
Om dan vol te blijven houden dat PVV-stemmers massaal op die partij stemmen omdat mensen “stelselmatig” zouden worden weggezet als racist wanneer ze kritiek hadden op de islam (wat er in de regel trouwens op neerkomt dat ze kritiek hebben op moslims) is het hardnekkig volhouden van een sprookje.
Je wentelen in slachtofferschap, dat is het. Radicaal rechts lijdt duidelijk aan een Calimero-complex.
@156 – Oké, je weet dus duidelijk niet hoe een citaat werkt in geschreven tekst. Prima, maar dat is dan jouw probleem.
Verder tiert het racisme welig naar aanleiding van die Zwarte Piet-discussie.
Hier een paar reacties onder een Telegraafartikel over het Zwarte Pieten-protest (bron: @deReactiegraaf)
En onder een artikel over Verene Sheperd, die zogenaamd een VN-edict zou gaan uitvaardigen dat Sinterklaas niet meer gevierd mocht worden…
Lijkt me gewoon representatief voor de onderbuik in dit land – niet toevallig ook de electorale poel waar de PVV / populistisch-rechts stemmen uit vist – en dan worden die Telegraafreacties nog gekuist.
Zwarte Piet discussie loopt ook elders uit de hand http://denhaagfm.nl/2013/10/28/anouk-wordt-online-verrot-gescholden/
@158
Gekuist? Sedert wanneer praatte gij Vlaams-Nederlands, se?
@157: Na de moord op Fortuijn (die bij leven en welzijn niet of nauwelijks een normale discussie heeft kunnen voeren) is het gapend gat dat hij achterliet gevuld door proleten, baantjesjagers, half-alfabeten en ander tuig. De discussie zelf is nog altijd niet gevoerd. Er is gesproken over “de toon van het debat” en over vrijheid van meningsuiting en haar grenzen. Maar rechts heeft met de kopvoddentax en verbodsdecreten de harten niet kunnen veroveren, net zomin als er een inhoudelijke discussie uit voortgekomen is, uit al die “debatten”. Die moord en de daaropvolgende moord op van Gogh heeft het debat nog voor het begonnen was de nek omgedraaid. En nu zitten we met een Geert Wilders: Godsgeschenk voor rabiaatrechtse tokkies en progressieven gelijk. De tokkies kunnen er een verlosser in zien, de progressieven hebben in hun stropop een satan gevonden zodat ze het over de werkelijke issues niet hoeven te hebben.
@158 Interessant dat je naar Joop linkt. De reactie van de Joop’ers onder dat artikel doen mij juist denken dat de strijd tegen zwarte Piet als een strijd tegen het racisme, juist symptoombestrijding is, net zoals je vrouwenonderdrukking niet bestrijdt door boerka’s te verbieden. Zoals ik het bij Joop lees, lijkt het een strijd te zijn tegen de echt onverbeterlijke keiharde racisten. Is dat überhaupt zinvol?
@161
Geert Wilders de fascist is allesbehalve een stropop. Kijk naar wat de man voorstaat en wat zijn partij en achterban uitspoken. Het is vreemdelingenhatend tuig, plain and simple.
@155:
IIg consequent, dat zien we ook wel eens anders. Daar zijn we het dus over eens.
Over die mensen hadden we het niet. We hadden het over de dommen. Die zijn echt niet instaat ook maar enigszins consistente kritiek op de islam te leveren. Die kunnen dus niet als islamcritici beschouwd worden, noch kan daar uit voortvloeien, dat zij vanwege hun islamkritiek als racist weg worden gezet. Hooguit benoemen zij zelf hun haat tegenover buitenlanders als islamkritiek, maar dat kun je niet serieus nemen.
Prediker schrijft zelden stukjes van 2 zinnen. Je had het over Prediker. Je stelling, dat zij PVV stemmen vanwege Prediker, wordt daar niet door bewezen dus.
Over het Sinterklaasfeest zoals dat in Nederland wordt gevierd. Onze traditie wordt besmuikt en onteerd. Enkele mensen lijken bereid om hun opvoeding, hun ouders, hun afkomst te willen verloochenen omwille van een valse politieke correcte doctrine.
Die doctrine is in mijn eigen ogen een heiloze weg, je blijft uiteindelijk zonder tradities en met lege handen over.
En uiteindelijk is dit alle inhoud die Prediker te bieden heeft:
Verder een hoop blabla en poeha #130
Verpakt in honderden linkjes en herhaling herhaling herhaling als enige argumentatiestijl.
@165: Er om vragen dat iemand iets aantoont en als daaraan voldaan wordt door middel van een zondvloed van linkjes schamperen dat “herhaling herhaling herhaling” zijn enige argumentatiestijl is.
Typisch geval van iemand die helemaal geen argumentatiestijl heeft bij gebrek aan argumenten.
@151: intussen al 2 draadjes gezien waar de term gebruikt wordt. 2 gemiste kansen voor je om te bewijzen, dat het je niet alleen om het gebruik van de term door mij te doen was.
Of het kan komen doordat je alleen mijn bijdragen aandachtig leest natuurlijk…
@167: 2 nieuwe draadjes dus…
@110 W.P. Razoux, Een aardig prentenboek met leerzame vertellingen. H.A.M. Roelants, Schiedam z.j. [1848]. (Dbnl.nl)
Oorspronkelijk Duits boek, bewerkt voor Nederland en hier uitgebracht in relatief grote oplage.