Terwijl de onderhandelingen over een nieuw “steun”pakket zijn geopend is het goed om de menselijke gevolgen van eerdere “steun” aan Griekenland onder ogen te zien. En die zijn, om een understatement te gebruiken, niet fraai.
Terwijl de onderhandelingen over een nieuw “steun”pakket zijn geopend is het goed om de menselijke gevolgen van eerdere “steun” aan Griekenland onder ogen te zien. En die zijn, om een understatement te gebruiken, niet fraai.
Reacties (29)
En dat alles om het mislukte euro project in stand te houden omdat politci nog steeds niet snappen dat de euro niet meer leeft onder de bevolking.
Fuck de EU.
Zijn het godverdomme de Griken niet zelf die de politici kiezen die steeds maar weer de ‘steunvoorwaarden’ accepteren? Ze hoeven die steun niet te accepteren. Weliswaar met een Grexit als gevolg, maar de keuze om die steun te accepteren -met rampzalige gevolgen- ligt toch echt bij de Grieken zelf.
@2: heb je zeker een half jaar niet opgelet?
@2: jij deze week niet opgelet? De steunvoorwaarden zijn met ruime meerderheid aangenomen door het Griekse senaat, bestaande uit Griekse politici die gekozen zijn door het Griekse volk. En de regeringsleden die tegenstemden zijn direct vervangen door jaknikkers door een premier die een grote mond heeft dat hij tegen is maar wel gewoon braaf knikt en tekent bij het kruisje.
Ik bedoelde @3, niet @2.
@2: En zijn het ook niet de burgers van de landen die de desastreuze maatregelen aan Griekenland afdwingen, die politici kiezen die er niet voor terugdeinzen kale kippen tot op het beenmerg te plukken en de goudhaantjes te sparen?
Wordt het niet eens tijd de Griekse kiezers, die eigenlijk geen kant meer op kunnen, bij te staan en hier Rutte en Dijsselbloem fiks tot de orde te roepen?
@6: het gros van het Europese volk kiest inderdaad steeds maar weer neoliberale politici, dus in dat opzicht zijn die Europese burgers inderdaad medeschuldig aan die desastreuse voorstellen. Dat neemt echter nog steeds niet weg dat de Grieken die voorstellen niet hoeven te accepteren. Weigeren is een mogelijkheid, hoezeer ook velen, inclusief hier op Sargasso en in dit topic, doen alsof dat niet zo is.
@2 – het is overduidelijk dat de Grieken politici gekozen hebben (eindelijk – in januari) die die steunvoorwaarden niet wensten te accpeteren, maar die samen met hun parlement door de EU met de rug tegen de muur zijn gezet: slikken of stikken. Dat je dan toch maar met het belegen verhaal komt dat de Grieken er toch zelf voor gekozen hebben – man, man, wat een geestelijke armoede.
@8: slikken of stikken. Je zegt het dus ook zelf:: de Grieken kunnen de EU de middelvinger geven en de euro verlaten. Zij laten zich een keuze opdringen. Waarom dringt het niet tot je door dat de Grieken die voorstellen niet hoeven te accepteren? Ik geestelijke armoede, jij een betonnen plaat voor de kop?
Sorry hoor, maar is hier een bron voor? De meest recente studie hiernaar volgens mij nog steeds deze en die had het over een stijging van 35%. Andere recente nieuwartikelen en blogposts noemen nog steeds dit getal. Het verschil is wel dusdanig dramatisch dat er vraagtekens bij mogen worden gezet.
Ik vraag me sowieso bij meerdere beweringen in dat artikel af in hoeverre die overeenkomen met de werkelijkheid. Ik heb aangetrouwde familie in Griekenland wonen (mijn schoonzus is Grieks) en ik krijg daardoor aardig wat mee van de situatie daar, en het is niet best maar zo dramatisch als voorgesteld wordt in dit artikel herken ik voor geen meter in de ervaringen van m’n familie.
@9: je verschuift de discussie. In #2 heb je het over de bevolking die politici gekozen hebben en daar sloeg mijn opmerking op. Ze hebben politici gekozen die ze een uitweg uit de ellende beloofden. Volgens een heleboel commentatoren (waaronder niet de minsten zoals Krugman) niet een onrealistische maar in feite de enige juiste weg. De EU dacht er anders over.
In #9 heb je het over de keuze van die gekozen politici. Dat is totaal iets anders. Die laatsten hebben inderdaad gecapituleerd, omdat het alternatief op korte termijn nog rampzaliger is. Maar daar had je het in #2 helemaal niet over.
@11: daar geloof ik niets meer van na je eerder reacties.
@12: want wat politici beloven komen ze natuurlijk altijd na. En dat je @11 niet gelooft zal mij een zorg zijn. Die naiviteit van je is bijna net zo dramatisch als die plaat.
@10 Die meest recente studies rapporteren de zelfmoordcijfers in 2012, toen was er sprake van een stijging van 35 procent. De situatie is nadien niet beter geworden voor de Grieken, zodat in een toename wel in de lijn der verwachting zou liggen. Echter, ik kan daar tot nu toe net als jij nog geen bronnen voor vinden.
@MrOoijer: Voor een genereuzer akkoord daar was vertrouwen in de Grieken en hun instituties voor nodig. Dat vertrouwen was absoluut weg. Toen ik hoorde hoe Griekenland zichzelf (met hulp van commerciële banken, dat wel), de euro in gerommeld heeft wist ik al dat het nooit meer goed zou komen met dat vertrouwen.
Weinig Grieken hebben beseft hoe hun gesjoemel om de euro binnen te komen bij de Duitsers aangekomen is. Op dat moment stortte een deel van hun wereld in. Ze hebben immers hun D-mark met pijn in het hart opgegeven.
De Grieken hebben zogezegd hun trots, waarom is er dan door hun zo weinig rekening gehouden met de Duitse trots? Waarom is er door de media en door de politieke kopstukken zo kwetsend gereageerd naar de Duitsers toe terwijl er zoveel hulp gevraagd werd? Ik vind het onbegrijpelijk.
Zie ook http://www.zerohedge.com/news/2015-07-17/greece-now-full-blown-humanitarian-crisis-9-charts
Het commentaar is vergelijkbaar met dat van hier: Fuck de EU.
@15 Er bestaan niet “De Grieken”, “De Duitsers” (en voor het zelfde ook geen “De Islam”).
Griekse mensen die “neen” hebben gezegd zijn over het algemeen mensen die er uiterst beroerd voor staan. Velen hebben daar geen enkele schuld aan.
De Duitse politici die verantwoordelijk zijn voor het keiharde beleid laten zich niet leiden door economische onderbouwingen dat hun manier van doen tot niets leidt. Maar ze doen er wel alles aan om de Griekse politici te vernederen, blijkt uit de verschillende reconstructies die op hun beurt (met name Varoufakis) ook niet heel fijnzinnig met zijn gesprekspartners omging (maar wel gelijk gaat krijgen). Het fijne is dat we inmiddels weten dat het voorgestelde steunpakket niet kan werken. Dat het nog meer ellende zal opleveren voor gewone Griekse mensen. En tegelijk de kosten van de volgende crisis nog veel hoger zal laten voor Europese belastingbetalers.
Zelf denk ik dat er wel een categorie is ie je met “De” kan aanduiden, zonder dat je daarmee de waarheid geweld aan doet. De Banken (inclusief hedgefunds). Hebben op heel veel manieren geprofiteerd van de Griekse crisis. Geen een heeft zich verontschuldigt. Daarvoor is gelukkig nog een “de” uitgevonden. De hooivorken.
@6:
Ik ben voor. Hoe gaan we dat doen?
De onvolprezen Guardian met een portret van een eiland geraakt door de crisis: http://www.theguardian.com/world/2015/jul/18/greek-aegean-island-debt-crisis-future-austerity
@18: Iets als “Geef Geiekenland terug aan de Grieken”?
@20: Nee, nu even geen slogans. Heel concreet: hoe gaan we Rutte en Dijsseldinges daadwerkelijk (fiks) tot de orde roepen? Zodanig dat ze er ook echt iets van merken, en bij voorkeur ook dat ze hun ongelijk moeten toegeven.
Ik ben er namelijk ietwat pessimistisch over, dat dat überhaupt mogelijk is. Maar als je een goed idee hebt dan laat ik me graag overtuigen (hope springs eternal in the human breast).
@17:
UIt die reconstructies blijkt dat Griekse politici het beeld hebben dat de Duitsers er alles aan deden om hen te vernederen. Dat is daarmee nog niet waar.
Het is ook maar net hoe je ze zo’n reconstructie leest. Jij gaat er volledig in mee. Mij valt juist op de grote naïviteit en arrogantie op waarmee de Grieken hun Europese partners benaderd hebben. Naïviteit als het gaat om de machtsverhoudingen en eerlijkheid van de Europese partners, arrogantie als het gaat om het gevoel gelijk te hebben en het idee dat hun onderhandelingspositie niet alleen goed is voor Griekenland, maar dat ze daarmee ook een dienst bewijzen aan Europa.
Cypriotische banken zijn ten onder gegaan aan de eerste Griekse schuldsanering in 2012. Griekse banken staan op het punt van omvallen. De Banken? Ook hier klopt de generalisering niet.
@22: pffff …. http://therealnews.com/t2/index.php?option=com_content&task=view&id=31&Itemid=74&jumival=14283
@21:
Zoiets:?
= De uitspraken van Wolfgang Schaüble zijn politieke wensen die gezond economisch en constititutioneel denken over Europa vertroebelen. In hun collectieve bewustzijn kan men het Duitsers niet kwalijk nemen om af te willen zijn van de ‘marxisten’ van Griekenland omdat deze kennelijk een bedreiging vormen voor hun ‘Wirkschaftwunder.’ Uit protest tegen sociale ongelijkheid en economische crises verdween het laisser faire van het klassieke liberalisme begin 20e eeuw van het politieke toneel – de kritiek begon eigenlijk al bij John Stuart Mill – om plaats te maken voor christelijk socialisme, utopisch en revolutionair socialisme en andere vormen van sociaal reformisme. Neoliberalisme is met enige goede wil hooguit een mutatie van dit klassieke liberalisme te noemen en kreeg via Ludwig Erhard in continentaal Europa zijn kans. Door dogmatisme en liberaal revisionisme, in Nederland uitgeoefend door Mark Rutte, Frits Bolkestein, Patrick van Schie, Jeroen Dijsselbloem et al, is een Noord-Europees dirigisme ontstaan die beter bekend staat onder de naam neo-mercantilisme. Dat heeft geleid tot overstimulering van de vraag in Zuid-Europa vanuit markt-economische illusies die verdampten bij de financiële crisis in 1998. Dat men zeven jaar later nog geen aandacht heeft voor systeemfouten en de nadruk blijft leggen op lokale fouten is een zeer gevaarlijke ontwikkeling waarbij de fouten van de eerste helft van de 20e eeuw herhaald dreigen te worden. Dit uit zich in waar Schaüble eigenlijk mee bezig is: politicide. =
(Eerder geplaatst bij Joop.nl) Of ik met het laatste woord chargeer, moet nog maar blijken.
@2: Ik denk dat die politici toch steeds een “aanbod wat ze niet willen weigeren” voorgeschoteld krijgen. In Principe had Syriza de Troika gewoon naar huis moeten sturen, voorbereiden op een periode zonder Euro’s en duidelijk maken hoe goed de Eurozone het doet zonder Griekenland.
De plotselinge draai van Tsipras en opschoning van het kabinet vind ik verdacht. Dat zou normaal niet gebeuren. Toch gebeurd dit op dit moment en het stoppen van 50 miljard EUR aan eigendom in een ‘onafhankelijk’ groeifonds doet mij denken aan een grote roofpartij.
Voormalig ‘Economic Hitman’ John Perkins heeft er ook een stukje over geschreven. (Ook al mag je dat met een korreltje zout nemen, maar het blijft verdacht allemaal.)
http://www.johnperkins.org/greece-a-prophecy-fulfilled/
@23: Wat wil je daarmee zeggen? Lapavitsas biedt veel ondersteuning voor mijn stelling. Neem deze quote:
Lapavitsas wil uit de Euro, maar is niet blij met hoe Syriza dit aangepakt heeft:
Over Schauble is Lapavitsas echter mild:
Lapavitsas is heel kritisch over het niet nakomen van de verkiezingsbeloften door Syriza. Maar hij ‘vergeet’ dat een van die beloften was dat Griekenland in de Euro zou blijven, iets waar Lapavitsas persoonlijk tegen is.
Lapavitsas maakt duidelijk dat de verkiezingsbeloftes vanaf het begin onhaalbaar waren: de financiële onderbouwing ontbrak. Hopen opeen blanco cheque van de EU voor de financiering is hopeloos naïef.
@21: Hm, het was maar een voorzetje. Het zou de titel kunnen zijn van een petitie gericht aan Rutte en Dijsselbloem, waarin dan wordt opgeroepen een effectief bedrag aan noodhulp voor de Griekse burgers vrij te maken.
Verder zo veel mogelijk mensen evenzoveel mogelijk op de sociale media de berichten rondsturen, retweeten, steunen of plussen en “liken”, waarin
a) de retoriek van Rutte c.s. wordt weerlegd met de feiten en
b) de gevolgen van de maatregelen kenbaar worden gemaakt
We kunnen natuurlijk ook al ons geld van de bank halen en naar Griekenland verhuizen. Met de mededeling naar Rutte: we komen wel terug als je met wat beters bent gekomen.
Haha, ja hoor. Laat ons over tien jaar of daaromtrent alsjeblieft weten hoe dat is afgelopen.
@26: Dimitri Lascaris (de onderlegde interviewer) heeft bij realnews eerder al zware kritiek gehad op het beleid van Tzipras. De laatste zit met het probleem dat indien hij de lijn van Lapavitsas c.s. doorzet (68 Syriza parlementsleden stemden niet in met de politieke beslissing van Tzipras) hij in een isolement terecht komt. Zowel in eigen land als in het gehele Europese project. En ik kan niet beoordelen of Lapavitsas gelijk heeft of Griekenland bij een Grexit na een scherpe recessie na 6 maanden daarna weer economische groei zal kennen. Economisch kan het wel kloppen, maar er zijn allerlei complicerende factoren waarvan het doen en laten van de olichargen in Griekenland m.i. de belangrijkste is. Ook voor Lapavitsas is het niet ‘Fuck the EU’ maar ‘Fuck the EMU.’ Prof. Leo Panitch legt hier bij een emotionele bijeenkomst uit waarom een Grexit nu het verkeerde moment is en waarom dat het momentum van Syriza teniet zal doen (35:20), ondanks het feit dat hij het met Costas Lapavitsas eens is:
http://therealnews.com/t2/index.php?option=com_content&task=view&id=31&Itemid=74&jumival=14278
Edit: verder is er tijd nodig om te zien of ‘odious depts’ niet moeten worden afgeschreven, ook al zijn die door de ECB van de banken overgenomen en te voorzien in maatregels die een ‘orderly exit’ mogelijk maken.