Het ligt wel wat genuanceerder.
(structureel incidenteel & feestend remmend).
Maar wel aardig om t verder uit te werken. Wat dat betreft wel goed geïntegreerd. (Heeft t verbod toch effect?)
Ze heeft wel gelijk. Als je als ambtenaar neutraal moet zijn, dan ook alles neutraal.
#3
Abhorsen
Top commentaren ook weer op die website van bezoekers daar. Mensen hebben het zo niet begrepen…
#4
BP
Ik heb in de Bijbel nog nooit iets gelezen over Kerstbomen en Paaseieren. Heeft volgens mij meer iets te maken met oude “heidense” rituelen dan met het Kristendom.
Met alle respect hoor, maar is de kerstboom een christelijk symbool? Welke kerken schrijven een kerstboom voor?
De kerstboom is symbool voor de feestdagen, en die kerstboom staat in bijna ieder Nederlands huishouden: zeker ook in die van niet-Christenen.
Hetzelfde geldt voor de paaseieren.
Het zijn uitingen van een gecommercialiseerd feest, dat voor sommigen ook nog een religieus tintje heeft.
Welk een bullshit, dit voorstel.
Een hoofddoek, beweren de moslima’s zelf altijd, is juist wel een belijdenis van hun geloof. Dat maakt het een onvergelijkbaar met het ander.
Maar Spuyt, en ThinkTank, vinden jullie nu serieus dat de moslima gelijk heeft? Over een kerstboom? En een paasei? Ik zou dat wel eens nader/degelijk onderbouwd willen zien.
Hoewel het paasei en de kerstboom inmiddels wel symbool staan voor Christelijke feesten zijn ze geen christelijke symbolen en behoren daarom niet verboden te worden. Echter het dragen van een kruisje valt hier duidelijk wel onder.
#10
knut
@9 misschien wordt een ketting met maansikkel/davidster ook al gedoogd?
#11
BartB
Ik ben sowieso op een verbod voor van die Grrrristenrokken. Symbool van vrouwenonderdrukking en van een achterlijk geloof, dat is nog tot daar aan toe. Maar ze zijn ook zo ontzettend lelijk!
Het klopt dat de kerk geen kerstboom voorschrijft. Het schrijft ook geen kerststal voor, maar die zijn ook overal te vinden en worden duidelijk geassocieerd met het christendom. Net als de ichtus.
Het probleem in deze is: waar/hoe trek je de lijn? Waarom hoofddoek en kruisje wel, maar kerstboom en paaseieren niet?
Als je het goed en eerlijk wil doen moet je zeker de kerstboom uit openbare gebouwen/loketten weren.
Ik ben voor een seculiere maatschappij: geloven doe je maar thuis. De enige manier om in een sterk religiserend land de groepen uit elkaar te houden is de boodschap brengen dat geloof iets persoonlijks is.
@15 “Goed en eerlijk” de kerstboom weren. Terwijl dat die helemaal geen uitdrukking van geloofsbelijdenis is? Het is werkelijk te zot. Als de kerstboom een geloofsbelijdenis is, zoals het hoofddoekje, waarom staat het dan ook bij zovele niet-Christenen, waaronder moslims?
Kruisjes weren? Akkoord. Kerststallen weren? Akkoord. Maar de kerstboom… Als het zover komt, dan zal ik persoonlijk de kerstboomrevolutie ontketenen.
@19 Een korte poging: de kerststal en het Christuskruis zijn symbolen van het geloof; zij verbeelden onderdelen van het geloof. Zij verbeelden het bestaan van Jezus, zijn geboorte en zijn dood. Dat is duidelijk geloof-gerelateerd, en daarmee niet geschikt voor openbare ruimtes.
De kerstboom daarentegen is gewoon een symbool voor de feestdagen; een symbool dat door vele geloven wordt gebruikt. En door niet-gelovigen. Daarom ben ik tegen de kerstboom.
Leg jij dan eens uit waarom volgens jou een kerstboom WEL een Christelijk symbool is? Dat is hier het onderwerp van discussie.
Ik wil alleen aangeven dat het lastig te scheiden is en daarom een hoop gezeik op gaat leveren. Want reken maar dat veel moslims zich gediscrimineerd zullen voelen. En ze hebben dan gewoon een punt.
Ik ben al die geloven zo langzamerhand zo zat aan het worden dat ik daar best een kerstboom en een schaal eieren aan wil opofferen. Alles seculier bij de overheid. Klaar.
De kerstboom is al heel lang door christenen gebruikt om de geboorte van Jezus te vieren. Dat niet-gelovigen het ook gebruiken om de feestdagen te verbeelden neemt de religieuze interpretatie ervan niet weg. Rappers hebben ook gouden kruizen om hun nek maar zijn duidelijk niet erg gelovig.
Nee, dat hebben ze niet. Een boom verbeeldt geen christelijk feest. Het staat wel symbool voor de kersttijd, maar die is veel ruimer te bemeten dan alleen de geboorte van Christus (denk aan de Kerstman, de kerstmaaltijden, het samenzijn).
Ik ken geen Christen die zegt dat hij met het hebben van een kerstboom belijdt Christen te zijn. Daarentegen lezen wij hele krantenkaternen vol over moslims en moslima’s die beweren dat de hoofddoek een uiting van geloof is, en daarmee onder de godsdienstvrijheid zou moeten vallen.
Kijk eens waar het debat in Nederland over gaat: of een kerstboom, al dan niet met een stalletje van triplex en kleipoppetjes eronder, een religieuze uiting is. Of een kruisje, een hoofddoekje een religieuze uiting is.
Gesteld dat het hele bedrijf waar ik zou werken atheist zou zijn, maar we vinden een kerstboom (dan dus per definitie geen religieuze uiting) een leuk idee om de boel wat op te vrolijken, zouden we die boom dan in de hal neer mogen zetten?
#26
anderS
Wat doen we dan met vrouwen die een hoofddoek willen dragen als cultuuruiting?
Er wordt overal een uiterlijke vertoning verboden met als argument de intentie die er achter ligt.
Betekent dat, dat deze vrouwen wel een pruik op mogen doen (zodat het ons niet stoort, maar wel aan hun behoefte tegemoet komt)
Of betekent het dat ik alles op het hoofd mag dragen, zolang het maar geen religieuze uiting is?
Mag een Hara krishna ook geen oranje dragen omdat dit voor hen een uiting van geloof is, terwijl een loket verderop het wel draagt als uiting van slechte smaak?
Halfslachtige verboden zijn het.
Of de hele overheid in smetteloos uniform, of persoonlijke uitingen accepteren als zijnde persoonlijk en niet interfererend met het werk.
“Ik ken geen Christen die zegt dat hij met het hebben van een kerstboom belijdt Christen te zijn.”
Leg jij dat aan de moslims uit?
“Daarentegen lezen wij hele krantenkaternen vol over moslims en moslima’s die beweren dat de hoofddoek een uiting van geloof is, en daarmee onder de godsdienstvrijheid zou moeten vallen.”
Daar hebben ze dus ongelijk in als het overheidsfuncties betreft. De overheid moet zo onpartijdig als mogelijk zijn. In Turkije al bijna een eeuw een goed gebruik.
Maar weer die kerstboom: het hoort er wel degelijk bij. Wat Spuyt in @24 ook beweert, de kerk heeft het nu wel degelijk omarmd. Het verleden telt niet.
@25: dat is een bedrijfsaangelegenheid, geen overheid dus.
Off Topic
In mijn omgeving wordt geopperd dat het afschaffen van de kerstboom een waardevolle bijdrage zal zijn in de strijd van Al Gore tegen de opwarming van de aarde…
On topic:
Een moslim heeft geen Jezuskruis aan zijn muur.
Een Christen draagt geen hoofddoekje.
Beiden hebben (soms) wel een kerstboom. Dat komt omdat een kerstboom niet als een religieuze uiting wordt gezien, en de andere voorbeelden juist wel.
Die dame in Antwerpen gaat deze zaak verliezen, maar ze heeft haar punt natuurlijk wel gemaakt. En ze vindt zelfs medestanders… Dat zal ze vooraf vast niet gedacht hebben.
@28: De kerstboom en de kerststal in de kerk worden wel degelijk met een religieuze bedoeling gebruikt, refereren aan een religieuze gebeurtenis. Dat geldt niet voor het orgel.
Maar eigenlijk kan de precieze verdeling van wat wel/niet mag me niet zoveel schelen. Als je het gaat doorvoeren zal er wel veel over gesteggeld worden zoals hier al gebeurd. Maar ik zou er voorstander van zijn alle opvallende religieuze referenties niet meer toe te staan in overheidsgebouwen en bij overheidsfunctionarissen. Gewoon geen geloof uitdragen vanuit de overheid.
#31
anderS
@30:
Geen geloof is ook geloof vrees ik.
Wat wil je doen als iemand rood draagt als ondersteuning van zijn socialistische overtuiging?
t is geen geloof, dus geen probleem?
Maar maakt m minder neutraal, dus wel een probleem.
Doe mij dan maar een uniform, want het onderscheid tussen hanekam en hoofddoek is ook moeilijk te duiden
Reacties (31)
Het ligt wel wat genuanceerder.
(structureel incidenteel & feestend remmend).
Maar wel aardig om t verder uit te werken. Wat dat betreft wel goed geïntegreerd. (Heeft t verbod toch effect?)
Ze heeft wel gelijk. Als je als ambtenaar neutraal moet zijn, dan ook alles neutraal.
Top commentaren ook weer op die website van bezoekers daar. Mensen hebben het zo niet begrepen…
Ik heb in de Bijbel nog nooit iets gelezen over Kerstbomen en Paaseieren. Heeft volgens mij meer iets te maken met oude “heidense” rituelen dan met het Kristendom.
Met alle respect hoor, maar is de kerstboom een christelijk symbool? Welke kerken schrijven een kerstboom voor?
De kerstboom is symbool voor de feestdagen, en die kerstboom staat in bijna ieder Nederlands huishouden: zeker ook in die van niet-Christenen.
Hetzelfde geldt voor de paaseieren.
Het zijn uitingen van een gecommercialiseerd feest, dat voor sommigen ook nog een religieus tintje heeft.
Welk een bullshit, dit voorstel.
Een hoofddoek, beweren de moslima’s zelf altijd, is juist wel een belijdenis van hun geloof. Dat maakt het een onvergelijkbaar met het ander.
@4 Precies. Wel kwalijk dat kruisjes niet aangepakt worden.
Kruisjes vind ik ook niet kunnen.
Maar Spuyt, en ThinkTank, vinden jullie nu serieus dat de moslima gelijk heeft? Over een kerstboom? En een paasei? Ik zou dat wel eens nader/degelijk onderbouwd willen zien.
Hoewel het paasei en de kerstboom inmiddels wel symbool staan voor Christelijke feesten zijn ze geen christelijke symbolen en behoren daarom niet verboden te worden. Echter het dragen van een kruisje valt hier duidelijk wel onder.
@9 misschien wordt een ketting met maansikkel/davidster ook al gedoogd?
Ik ben sowieso op een verbod voor van die Grrrristenrokken. Symbool van vrouwenonderdrukking en van een achterlijk geloof, dat is nog tot daar aan toe. Maar ze zijn ook zo ontzettend lelijk!
@9 Idd.
@11 LOL
@11: Geloof me, laat die vrouwen die rokken aanhouden. Niemand schiet er iets mee op als ze zich in strakke broeken of korte rokjes gaan hullen
@13: Inderdaad, God verhoede het! Of wacht, dat doet ie ook!
Het klopt dat de kerk geen kerstboom voorschrijft. Het schrijft ook geen kerststal voor, maar die zijn ook overal te vinden en worden duidelijk geassocieerd met het christendom. Net als de ichtus.
Het probleem in deze is: waar/hoe trek je de lijn? Waarom hoofddoek en kruisje wel, maar kerstboom en paaseieren niet?
Als je het goed en eerlijk wil doen moet je zeker de kerstboom uit openbare gebouwen/loketten weren.
Ik ben voor een seculiere maatschappij: geloven doe je maar thuis. De enige manier om in een sterk religiserend land de groepen uit elkaar te houden is de boodschap brengen dat geloof iets persoonlijks is.
Paaseieren zijn wellicht wat overdreven.
Nee. Ook vele niet-gelovigen hebben een kerstboom. Je vergelijking met het voorschrijven in de bijbel gaat niet op.
Er komt nergens in de bijbel een kerstboom voor, nog een paasei. Kerststallen zijn rechtstreeks te koppelen met de bijbel, net als de ichthus.
De kerstboom is een verwijzing naar het eeuwige groen en het weer langer worden van de dag (dacht ik).
@15 “Goed en eerlijk” de kerstboom weren. Terwijl dat die helemaal geen uitdrukking van geloofsbelijdenis is? Het is werkelijk te zot. Als de kerstboom een geloofsbelijdenis is, zoals het hoofddoekje, waarom staat het dan ook bij zovele niet-Christenen, waaronder moslims?
Kruisjes weren? Akkoord. Kerststallen weren? Akkoord. Maar de kerstboom… Als het zover komt, dan zal ik persoonlijk de kerstboomrevolutie ontketenen.
Leg eens uit hoe je het onderscheid maakt tussen wat wel en niet mag.
@19 Een korte poging: de kerststal en het Christuskruis zijn symbolen van het geloof; zij verbeelden onderdelen van het geloof. Zij verbeelden het bestaan van Jezus, zijn geboorte en zijn dood. Dat is duidelijk geloof-gerelateerd, en daarmee niet geschikt voor openbare ruimtes.
De kerstboom daarentegen is gewoon een symbool voor de feestdagen; een symbool dat door vele geloven wordt gebruikt. En door niet-gelovigen. Daarom ben ik tegen de kerstboom.
Leg jij dan eens uit waarom volgens jou een kerstboom WEL een Christelijk symbool is? Dat is hier het onderwerp van discussie.
Ik wil alleen aangeven dat het lastig te scheiden is en daarom een hoop gezeik op gaat leveren. Want reken maar dat veel moslims zich gediscrimineerd zullen voelen. En ze hebben dan gewoon een punt.
Ik ben al die geloven zo langzamerhand zo zat aan het worden dat ik daar best een kerstboom en een schaal eieren aan wil opofferen. Alles seculier bij de overheid. Klaar.
De kerstboom is al heel lang door christenen gebruikt om de geboorte van Jezus te vieren. Dat niet-gelovigen het ook gebruiken om de feestdagen te verbeelden neemt de religieuze interpretatie ervan niet weg. Rappers hebben ook gouden kruizen om hun nek maar zijn duidelijk niet erg gelovig.
“Ze hebben dan gewoon een punt.”
Nee, dat hebben ze niet. Een boom verbeeldt geen christelijk feest. Het staat wel symbool voor de kersttijd, maar die is veel ruimer te bemeten dan alleen de geboorte van Christus (denk aan de Kerstman, de kerstmaaltijden, het samenzijn).
Ik ken geen Christen die zegt dat hij met het hebben van een kerstboom belijdt Christen te zijn. Daarentegen lezen wij hele krantenkaternen vol over moslims en moslima’s die beweren dat de hoofddoek een uiting van geloof is, en daarmee onder de godsdienstvrijheid zou moeten vallen.
@22: Nee. De kerk was zelfs uitdrukkelijk TEGEN de kerstboom om zijn heidense traditie.
Werd in de beginperiode gewoon verboden. Maar de boom was sterker dan het geloof.
Kijk eens waar het debat in Nederland over gaat: of een kerstboom, al dan niet met een stalletje van triplex en kleipoppetjes eronder, een religieuze uiting is. Of een kruisje, een hoofddoekje een religieuze uiting is.
Gesteld dat het hele bedrijf waar ik zou werken atheist zou zijn, maar we vinden een kerstboom (dan dus per definitie geen religieuze uiting) een leuk idee om de boel wat op te vrolijken, zouden we die boom dan in de hal neer mogen zetten?
Wat doen we dan met vrouwen die een hoofddoek willen dragen als cultuuruiting?
Er wordt overal een uiterlijke vertoning verboden met als argument de intentie die er achter ligt.
Betekent dat, dat deze vrouwen wel een pruik op mogen doen (zodat het ons niet stoort, maar wel aan hun behoefte tegemoet komt)
Of betekent het dat ik alles op het hoofd mag dragen, zolang het maar geen religieuze uiting is?
Mag een Hara krishna ook geen oranje dragen omdat dit voor hen een uiting van geloof is, terwijl een loket verderop het wel draagt als uiting van slechte smaak?
Halfslachtige verboden zijn het.
Of de hele overheid in smetteloos uniform, of persoonlijke uitingen accepteren als zijnde persoonlijk en niet interfererend met het werk.
@23:
“Ik ken geen Christen die zegt dat hij met het hebben van een kerstboom belijdt Christen te zijn.”
Leg jij dat aan de moslims uit?
“Daarentegen lezen wij hele krantenkaternen vol over moslims en moslima’s die beweren dat de hoofddoek een uiting van geloof is, en daarmee onder de godsdienstvrijheid zou moeten vallen.”
Daar hebben ze dus ongelijk in als het overheidsfuncties betreft. De overheid moet zo onpartijdig als mogelijk zijn. In Turkije al bijna een eeuw een goed gebruik.
Maar weer die kerstboom: het hoort er wel degelijk bij. Wat Spuyt in @24 ook beweert, de kerk heeft het nu wel degelijk omarmd. Het verleden telt niet.
@25: dat is een bedrijfsaangelegenheid, geen overheid dus.
Kan je me voorbeelden geven van hoe de kerk het heeft omarmt? Omdat er een kerstboom in de meeste (protestantse) kerken staat?
Praat geen onzin, TT. Dan zou je ook orgels als religieus moeten beschouwen omdat je ze vooral in de kerk tegenkomt.
Off Topic
In mijn omgeving wordt geopperd dat het afschaffen van de kerstboom een waardevolle bijdrage zal zijn in de strijd van Al Gore tegen de opwarming van de aarde…
On topic:
Een moslim heeft geen Jezuskruis aan zijn muur.
Een Christen draagt geen hoofddoekje.
Beiden hebben (soms) wel een kerstboom. Dat komt omdat een kerstboom niet als een religieuze uiting wordt gezien, en de andere voorbeelden juist wel.
Die dame in Antwerpen gaat deze zaak verliezen, maar ze heeft haar punt natuurlijk wel gemaakt. En ze vindt zelfs medestanders… Dat zal ze vooraf vast niet gedacht hebben.
@28: De kerstboom en de kerststal in de kerk worden wel degelijk met een religieuze bedoeling gebruikt, refereren aan een religieuze gebeurtenis. Dat geldt niet voor het orgel.
Maar eigenlijk kan de precieze verdeling van wat wel/niet mag me niet zoveel schelen. Als je het gaat doorvoeren zal er wel veel over gesteggeld worden zoals hier al gebeurd. Maar ik zou er voorstander van zijn alle opvallende religieuze referenties niet meer toe te staan in overheidsgebouwen en bij overheidsfunctionarissen. Gewoon geen geloof uitdragen vanuit de overheid.
@30:
Geen geloof is ook geloof vrees ik.
Wat wil je doen als iemand rood draagt als ondersteuning van zijn socialistische overtuiging?
t is geen geloof, dus geen probleem?
Maar maakt m minder neutraal, dus wel een probleem.
Doe mij dan maar een uniform, want het onderscheid tussen hanekam en hoofddoek is ook moeilijk te duiden