De ombudsvrouw van de Volkskrant gaat in op de kritiek naar aanleiding van het opiniestuk van Frans Dijkstra over klimaatopwarming.
Is het ontkennen van de klimaatopwarming een mening of feitelijke onjuistheid?
Foto:
Reacties (37)
Elke wetenschappelijke theorie – platte aarde, atoom, kwantum – heeft meningen voor en tegen gehad. Maar uiteindelijk was het bewijs voor een bepaalde theorie overweldigend en moest men wel de juiste kant kiezen wilde je als wetenschapper nog meetellen. De meningen vielen weg, de feiten waren helder.
Datzelfde geldt voor de klimaatwetenschap en de opwarming.
Als je de foute kant neemt ben je gewoon geen wetenschapper en tel je niet mee. De klimaatwetenschap en de opwarming hebben het niveau bereikt dat men de juiste kant kan kiezen. Dwz dat de marge voor mening te klein is geworden en dat mening eigenlijk niet meer meetelt.
Als ik het stuk van de ombudsvrouw goed lees is de Volkskrant dus nog niet zo ver. Hun verificatiemechanisme wordt wel toegepast maar men laat nog teveel marge voor de mening en dus voor politiek manipulatie.
Lijkt me niet goed.
@1: mee eens. Je hoeft slechts naar de thermometer te kijken om te zien dat CO2 niet de dominante driver van het klimaat is. De marge is inderdaad te klein geworden om, uit politiek motieven, te blijven volhouden dat CO2 wel die dominante driver is.
De krampachtige zoektocht naar ‘missing heat’ doet iedere academicus, die die titel waart is, de tenen krom in de schoenen staan. Hoogste tijd om onze instituties op te schonen, wetenschap is te waardevol om te laten vernielen door activisten.
In dit geval zat het vol met misrepresentaties – meningen als feiten presenteren, maar ook foute statistiek als correct presenteren, dat de vraag die hier gesteld wordt gewoon niet van toepassing is. Het stuk zat vol met feitelijke onjuistheden, en de opinieredactie legde het niet voor aan de wetenschapsredactie, omdat het anders wellicht niet geplaatst zou worden. Ja dat staat er echt.
@2: Niet de belangrijkste driver? Prima. Kunt u dan de volgende correlatie uitleggen?
@4: Ah een oude bekende. Bij stijgende temperatuur neemt de oplosbaarheid van gassen in water af waardoor er minder CO2 in de oceanen gaat zitten en meer in de atmosfeer. Vandaar dat je eerst opwarming ziet en daarna pas stijging van de CO2 concentratie in de atmosfeer. Dit is wel een hele oude hoor, deze correlatie was door Al Gore gebruikt om iedereen bang te maken met zijn propaganda film. In Engeland is er zelf een rechtszaak over alle onjuistheden in AIT gevoerd en gewonnen door klagers.
@3: Tja, zelfs de opinieredactie wordt ondertussen ongemakkelijk van de bias bij ‘wetenschap’. Volstrekt logisch natuurlijk. Gelukkig nemen zij wel hun journalistieke verantwoordelijkheid.
Oef. Zodra je ook maar iets aan wetenschap wil doen zitten de ontkenners alweer pontificaal in het forum. Met hun favoriete redenen waarom de hele wetenschap (u weet wel, dat dik verdienende complot van superrijke wetenschappers, die het de arme olieboertjes zo lastig maakt) er naast zit.
Mocht u toch twijfelen aan de genoemde skeptische “wetenschapper”, dan bent u niet de enige. Zo’n 100 flauwekulverhalen zijn uitstekend gedocumenteerd en netjes weerlegd door echte wetenschappers. Kijk gerust eens rond op https://www.skepticalscience.com/argument.php
@5: Helaas voor jou is dat idee inmiddels ontkracht.
Shakun et al. 2012 ontkrachten de mythe dat CO2 voorafgaat aan het opwarmen van de aarde. Dus nee, het heeft niets met Al Gore te maken, maar gewoon met een daadwerkelijk opwarmingseffect, veroorzaakt door mensen.
@2 euhm, missing heat betekent dat er een nog niet gevonden hoeveelheid energie is die je verwacht op basis van het verschil tussen de energie die de atmosfeer binnenkomt en verlaat. Dan kan je kijken naar meetfouten (wordt gedaan) de wetten van de thermodynamica in twijfel trekken (succes @2) of op zoek naar de ontbrekende warmte. In welk universum is dat onwetenschappelijk?
@Anton. Goed, ik ben overtuigd, je hebt de theorie ontkracht. Ga je dat nog publiceren, in Nature b.v.? Volgens mij valt er ook veel geld te verdienen bij al die skeptische denktanks met zo’n goed onderbouwde boodschap. Daar zitten miljarden achter.
Wat wordt je volgende project? De evolutietheorie ontkrachten? De zwaartekrachttheorie van Newton naar het rijk der fabelen verwijzen met keiharde feiten? Of ga je de relativiteitstheorie van Einstein aanpakken?
@anton ik neem aan dat je in ieder geval begrijpt wat thermodynamica en blackbody radiation is en dat je die kan toepassen op de atmosfeer. Zo niet, dan past een iets bescheidenere toon als je spreekt over ‘het opschonen van de instituties’. Verder dit: http://www.reddit.com/r/quotes/comments/293usq/the_problem_with_the_world_is_that_the/
@7: Definieer ontkenner?
@8: Nee, is niet weerlegd, discussie ga ik hier niet herhalen.
@9, @10, @11 begin een bij het werk van Lindzen & Choi.
Ik vind eigenlijk dat er helemaal geen klimaat is. Hier is het ook best wel eens mooi weer en in Tunesië regent het ook wel eens. En ze zeggen altijd wel dat het in Siberië koud is, maar in de zomer liggen ze ook lekker aan het strand van het Baikalmeer daar. Dus het is allemaal onzin. En ik durf te beweren dat als we kijken waar die “klimaatwetenschappers” hun geld vandaan halen, dat ze allemaal zwaar gesubsidieerd worden.
*gaat driftig aan een opiniestuk schrijven*
@13: Ik ben overtuigd. Right.
@14: Daar is wel het een en ander op aan te merken.
@16: Dat ging makkelijk.
@17: dat zou je toch nooit hebben verwacht.
aldus Anton…
…die dezelfde onwettenschappelijke trekjes heeft als Lindzen zelf in z’n werk, dat
@Jaap Walhout: hij zal ten eerste die links nooit lezen (want zij zitten allen ook in het complot) en als je hem punt voor punt de zaken waarom Lindzen (of z’n eigen gebral) geen stand houdt voor de voeten zou gooien, dan komt er een niet terzake doende antwoord of helemaal niks. L&C is onweerlegbaar! Je verzint het niet…
Maar wel erg pruim voor Anton dat de oceanen nu al die tijd dus geen CO2 afstaan (maar opnemen) terwijl het fijn warmer wordt. Of dat O2 afneemt (wat niet strookt met CO2 uit oceanen, want die koolstf had al die tijd het O2 al bij zich). Of dat CO2 uit fossiele stook chemisch te onderscheiden is van CO2 uit de oceanen (en de concentratie atmosferisch CO2 is toegenomen voor CO2 uit verbranding). Maar daar hebben we het niet over natuurlijk. Want Manbearpig!
@MrOoijer: Prima laatste reactie op StaatvanCrokscarrieremakenmetontkenning, in het topic Dijkstra II, waar men nu ontkent de stilstand te hebben ontkend. Ik kom handen tekort voor een facepalm. En’ Neven’ zet daar ook iedereen even met de bek vol tanden met deze, die ik gewoon moet overnemen:
Wat ik wel jammer vind is dat het hier toch weer richting de welles/nietes discussie gaat. Terwijl het eigenlijk over media gaat. In dit geval een dienstdoende chef opinie die een artikel niet aan de wetenschapsredactie durft voor te leggen omdat hij weet dat het dan lek wordt geschoten. En het was net zo lekker populistisch. Dat de ombudsvrouw er zo uitgebreid op ingaat betekent dat ze de fout erg serieus nemen (itt de hoofdredacteur die allemaal bagatelliseerde.)
Verder is het mijn hobby niet (ik lees wat er zo voorbij komt in Scientific American) maar je zou een lijstje kunnen maken van mensen die dat artikel van Dijkstra juichend hebben omarmd. Die zijn in de toekomst lastiger te vertrouwen.
@10:
Gezien sommige commentaren, verloopt de evolutie voor d sommige mensen wat langzamer, waardoor best enige twijfel kan ontstaan ;-)
Het is geen van beide. Het is of een coping mechanisme, of simpelweg het beschermen van gevestigde belangen.
Ontkennen dat het klimaat veranderd betekent dat de overheid en het bedrijfsleven, namens jou, niets hoeft te doen, en het je dus ook geen geld of een verminderde luxe levensstandaard kost.
En de tweede club vreet gewoon uit de ruif van de bedrijven en groepen die er belang bij hebben dat er niets gebeurd, of worden er door betaald als professionele twijfelzaaiers.
@14 die auteurs tonen nergens aan dat ‘missing heat’ niet-academisch zou zijn. Verder heb ik lang gezocht, maar ik kon ook nergens een stuk vinden waarin de auteurs ingaan op jouw kennis van de thermodynamica (@11).
@23: Voor zover mij bekend is er niemand die hier ontkent dat het klimaat veranderd. Dat doet het klimaat al sinds het onstaan van de aarde. Noch het gegeven dat CO2 een broeikasgas is wordt ontkend.
Belangrijk punt waarover de realisten met hoaxers van mening verschillen is de mate van opwarming die CO2 veroorzaakt in relatie tot alle andere factoren die het klimaat veranderen. Uit alle geologische gegevens, uit gemeten temperaturen en, opmerkelijk genoeg ook uit de computermodellen, blijkt de invloed van CO2 bescheiden. Om en nabij 1K per verdubbeling van de concentratie, niets om je zorgen over te maken.
Deze uitkomsten zijn echter niet voldoende alarmerend voor de beleidsondbouwing waar de IPCC om heeft gevraagd:
http://www.ipcc.ch/docs/UNGA43-53.pdf
Om tegemoet te komen aan de wensen van de opdrachtgever (het IPCC), en vermoedelijk ook uit persoonlijke overtuiging, hebben klimaatwetenschappers allerlei ‘feed forward’ koppelingen in de modellen gebouwd. Een feed forward koppeling (FFK) versterkt het initiele effect van de CO2. Een van de belangrijkste is de waterdamp FFK. Water en waterdamp zijn ruimschoots op de aarde aanwezig en waterdamp is een sterk broeikasgas. Het idee is dat een hogere temperatuur van de atmosfeer (door CO2) tot een hoger waterdampgehalte leidt waardoor de opwarming etra wordt versterkt, wat weer leidt tot,…. Deze FFK is er niet, wat in het Earth Radian Budget Eperiment is aangetoond. Deze ongemakkelijke waarheid is door de bedenkers zo veel mogelijk buiten de literatuur gehouden. Dat is niet helemaal gelukt en Lindzen en Choi hebben daar over gepubliceerd. Begrijpelijk dat de jongens in dit draadje hierboven zo van de leg gaan van Lindzen en Choi.
De klimaatmodellen zitten vol met allerlei feed forward en feed back koppelingen waarmee de uitkomsten alle kanten op kunnen worden gerekend. De voorspelling die de klimaatwetenschappers doen zijn daardoor niet meer de expert opinions van een groep belanghebbenden. Wat we echt weten van het klimaat is nog maar heel weinig.
Als we kijken naar het verloop van de temperatuur over de afgelopen 40 jaar is daar niets in te zien om je ongerust over te maken. Als nuchtere realist stel ik mij dan ook op het standpunt dat:
a) de CO2-broeikas bias/human aspect uit het klimaatonderzoek moet worden gehaald zodat het klimaatonderzoek wordt gedepolitiseerd;
b) we geen overhaaste, ondoordachte, niet werkende en uiterst kostbare mitigatie maatregelen moeten doorvoeren;
c) In plaats van b) in de gaten moeten houden of opwarming nadelige gevolgen heeft en deze waar en wanneer nodig bestrijden;
d) we een, vergeleken bij mitigatiemaatregelen, bescheiden bedrag moeten investeren in ontwikkeling van nieuwe energie technologie die ons, op termijn en onder normale economische condities, onafhankelijk(er) maakt van fossiele brandstoffen.
Op een of andere manier werkt dit volstrekt logische, en in ieder geval legitieme standpunt, als een rode lap op de Sargasso stier. Zal wel die nuance zijn waar ze zo prat op gaan.
@25
“Om tegemoet te komen aan de wensen van de opdrachtgever (het IPCC), en vermoedelijk ook uit persoonlijke overtuiging, hebben klimaatwetenschappers allerlei ‘feed forward’ koppelingen in de modellen gebouwd.”
Het IPCC voert geen onderzoek uit, geeft geen opdrachten voor onderzoek en financiert het ook niet. De wetenschappers die de rapporten opstellen voor het IPCC werken bij tal van onderzoeksinstellingen in de wereld, die totaal onafhankelijk van het IPCC opereren, en worden voor hun werk aan die rapporten niet betaald.
De twee belangrijkste versterkende terugkoppelingen (toename van de hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer en afname van de albedo door het smelten van ijs) werden door Arrhenius al genoemd in zijn artikel in 1896. Bij mijn weten bestond het IPCC toen nog niet. Van welk complot maakte Arrhenius deel uit.
Het meest verbazingwekkende is wel dat iemand die zich al jarenlang met de discussie over het klimaat bemoeit, dit soort pertinente onjuistheden debiteert op het meest elementaire niveau. En dat is precies de reden waarom het voor veel mensen zo moeilijk is te geloven dat mensen zoals Anton niet doelbewust de kluit belazeren.
En, Anton, de rest van je gezwatel heb ik maar niet meer gelezen.
@25: “we geen overhaaste, ondoordachte, niet werkende en uiterst kostbare mitigatie maatregelen moeten doorvoeren;”
Het sleutelwoord is hierbij ‘kostbare’, en dan val je dus in de eerste groep die ik in m’n reactie aangaf.
Verder vind ik het allemaal prima, al die ontkenners, ben zowel ik als mijn vrouw zeer waarschijnlijk al dood als de klimaat-veranderingen echt samenlevingen gaat verneuken, en proberen we ervoor te zorgen dat onze dochter overal op deze planeet een bestaan op kan bouwen als hier het water over de dijken klotst.
@26: Niet lezen begrijp ik want wel lezen betekend dat je moet erkennen dat ik een punt heb en dat trek je kennelijk niet. Blijf gerust lekker zwelgen in je zelf verkozen onwetendheid.
@27: mmm dus als het maar welvaart kost is het goed wat jou betreft? Nu begrijp ik waar die voorliefde voor niet werkende oplossingen voor een niet bestaand probleem vandaan komen: het eigenlijke doel is vernietigen van welvaart.
Vreemd omdat juist welvaart de beste weerbaarheid biedt tegen welke speling van het lot dan ook. Je dochter willen beroven van de beste garantie tegen eventueel noodlot?
Rara jongens, dixit Obelix, die klimagelovigen.
@28
Als je dat “punt” in de toekomst niet meer verstopt tussen wagonladingen onzin en drogredenen, zal ik je reacties aandachtig bestuderen. Of probeer het in elk geval aan het begin van een reactie te maken. De nonsens waarmee je #25 opende nodigt nou eenmaal niet uit tot verder lezen.
@29:
Slimme mensen hebben i.v.m. de opwarming, grond gekocht in Groenland
(Kan goed verdiend worden aan de steeds makkelijker bereikbare grondstoffen en verbeterde vaarroutes)
en hun beneden zeeniveau gelegen grond van de hand gedaan.
Zul jij wel niet toe behoren en dat wordt dus verzuipen voor je nageslacht ;-)
Klimaatopwarming is vooralnog een hypothese met – in klimaattermen – een klein beetje bewijs voor en feitelijk geen bewijs tegen. Maar laten we wel wezen: we hebben geen tweede aarde om een vergelijkend experiment mee te doen en daarmee zonder meer geen onweerlegbaar bewijs.
Verder is “klimaatopwarming” nogal een begrip dat sterk een definitie behoeft als je erover wil discussieren; wat is klimaat, is de oceaan ook klimaat, gaat het enkel om menselijke invloed, gaat het om het wereldwijde klimaat? Etc.
Verder een zinloze discussie; het moet wel heel raar zijn als het klimaat niet aan het opwarmen is, maar vooralsnog is het zonder meer een valide mening (waaraan u mensen met een kapotte breinradar kunt herkennen). Daar hoeven we geen discussie aan te wijden.
Een beetje jammer dat dat toch gebeurt. Waar we het over zouden kunnen hebben, maar beter ook niet, is over wat wetenschap is. Hoe het werkt. En met wat voor zaken je minstens moet komen aanzetten om je klimaatmening afdoende wetenschappelijk te onderbouwen. Want dat is hier de essentie: of het klopt. Maar laten we wel wezen: mensen die dit soort stukjes lezen interesseert het geen zak of het klopt; die willen gewoon graag horen wat ze graag willen horen. Waarom zouden ze anders de Volkskrant-opiniepagina’s lezen?
Overigens, ik roep het voortdurend en doe het nog eens: een fors deel van dit hele gezanik is 100% terug te voeren op de ietwat onwetenschappelijke keuze om enkel naar de temperaturen van de lagere atmosfeer te kijken in plaats van gewoon naar de warmte-inhoud van de hele planeet of op zijn minst de gehele biosfeer. Bekijk je gewoon het geheel dan is er werkelijk absoluut geen ruimte om ook maar een ministagnatie in opwarming te bespeuren.
@32: Het hele gezanik is 100% terug te voeren op de ietwat onwetenschappelijke keuze om volledig te focussen op CO2 en human aspects.
Maar goed, misschien kunnen we het wel eens worden over oplossingen.
Om te beginnen de focus op innovatie in energie efficiency. Daarmee kunnen we de groei in emissies in de non OECD landen flink mee afremmen. Wat ze nu doen is copy paste neerzetten wat wij hebben en er zit nog veel verbeterpotentieel.
Als tweede een programma voor nucleaire elektriciteitsopwekking. Nucleair is de enige technologie waarmee je op voldoende schaal en tegen hele lage kosten eektriciteit kunt genereren. Die stroom zet je tegen 80% van de waarde van brandstoffen in de markt zodat er een driver ontstaat om van stoken naar elektriciteit te gaan. Zo’n programma schopt een serieuze deuk in CO2 emissies.
Als derde brandstof switch van kolen/olie naar gas. Als je CO2 als serieuze bedreiging ziet kun je niet anders dan methaanhydraten en fracking omarmen.
We must act now, so let’s go!
@33: Was fracking niet (ook) voor olie? Zijn methaanhydraten ook geen “hydrocarbons”?
@34: Veel gunstiger H/C verhouding. Per eenheid energie minder CO2 emissies.
@33: Deze bijdrage klinkt ineens een heel stuk genuanceerder. Daarvoor een pluim. Hoewel ik het niet geheel eens ben met alle oplossingen, valt nauwelijks te ontkennen dat al je punten beslist een bijdrage zouden leveren.
Het belangrijkste laat je echter ongenoemd, en dat punt blijft helaas ongenoemd in alle discussies over klimaatproblematiek, ook bij het IPCC. En dat is het economische groeimodel.
Iedereen die een beetje benul heeft zou in moeten kunnen zien dat een model dat exponentiele economische groei afdwingt op straffe van crisis op termijn nooit houdbaar kan zijn op een eindige planeet. Als er geen crisis is, dicteert ons economische systeem dat elke 20 a 25 jaar de totale productie verdubbelt. Dat moet een keer spaak lopen.
De uitdaging bestaat er dus uit om op zoek te gaan naar instrumenten die ons financieel economische systeem zo inrichten, dat we niet onmiddellijk op onze bek gaan en afglijden in een crisis zodra de groei even stokt. Met andere woorden: de groeidwang moet er uit.
@36: Bij ons is die groei er al lang uit, bij de non OECD landen voorlopig nog niet en daar kunnen wij niets aan doen. Het enige wat we kunnen is zorgen dat er techniek uit 21ste eeuw beschikbaar komt en dan bedoel ik niet dit soort onzin:
http://www.volkskrant.nl/binnenland/nog-goede-windmolens-worden-vervangen-vanwege-subsidiestop~a3791781/
Met de aloude Maslow in gedachte mag je verwachten dat groei in de ontwikkelde landen minder materieel van aard wordt zodat er ruimte blijft voor nieuwe vormen van welvaartontwikkeling zonder, of in ieder geval met een veel geringer, beslag op natuurlijke hulpbronnen.