Trouw bericht over de het college voor de rechten van de mens dat uitspraak doet in de zaak van de ouders van een zwaar dyslectische, autistische jongen die het VWO wil volgen maar struikelt over frans en duits. Er mag toch geen uitzondering gemaakt worden voor deze jongen: frans en duits moeten gevolgd worden. Met als groot risico dat zo iemand met een IQ van 135 en een talent voor wiskunde toch afhaakt op het VWO.
Reacties (47)
Nu ben ik toevallig afgezakt van 4,5 Atheneum naar 4,5 HAVO zodat ik, inderdaad, Duits en Frans kon laten vallen. Het feit dat ik moest afhaken op het VWO weerhield mij, en velen met mij, er niet van om even een Propedeuse te halen en alsnog een studie naar keuze te volgen op de universiteit..
@1, toen niet. Sindsdien is het wel steeds moeilijker om dan alsnog op de uni te komen: doorstromen met een hbo-propedeuse wordt ontmoedigd, en het is inmiddels ook gruwelijk duur.
Zit de samenleving te wachten op een dyslectische autist?
Wat gaat ons dat kosten?
Zo maar wat vragen uit de moderne tijd.
edit: en daarbij: thuisonderwijs?
techniek edit: sinds vandaag ontbreekt de refresh na een posting van een comment en moet ikzelf de pagina refreshen om dat comment te zien.
@3, ze zijn er. Dus of we erop zitten te wachten of niet is niet zo belangrijk. De vraag is meer: is het voor onze maatschappij (en uiteraard niet te vergeten de betrokkenen zelf) zinniger om ‘dyslectische autisten’ (en alle anderen die niet netjes binnen de kaders passen) af te schrijven, of om ze juist mogelijkheden te bieden hun talenten te gebruiken?
Zeer herkenbaar. Ik was van gynasium naar uiteindelijk havo afgezakt, enkel omdat vreemde talen als latijn en frans niks voor mij waren. Vervolgens haalde ik de havo met enkel achten en negens (oke, behalve duits dan;).
Het is waanzin om mensen met een wiskundige aanleg op te zadelen met een talenpakket. Het vreet ook nog eens overbodig veel tijd weg die je in nuttigere zaken kan steken.
En @3, ja dat hebben we nodig. Sommige zaken zijn bizar complex dat niemand ze meer begrijpt. In de ICT, recht of bij de banken bijvoorbeeld.
Het begint al op de basisschool met de CITO-toetsen: Minischuur scoort op schoolrapport louter “voldoende” tot “goed” voor alle vakken en is gemeten bovengemiddeld intelligent. Als ouder zijnde denk je dat HAVO wel haalbaar zou moeten zijn. Doch: Minischuur heeft dyslexie. En dus, hoewel het rapport, de inzet en de motivatie goed zijn, volgt een voorlopig VMBO-kader advies. Want: CITO says no.
@3:
Wat gaat het ons kosten als we iemand die een groot talent heeft voor wiskunde dat niet laten benutten omdat hij zo nodig per se frans en duits moet leren? De consequentie van zulk soort beleid is gewoon schooluitval. Terwijl je zeker weet dat deze jongen later echt helemaal niks met frans en duits gaat doen, en de techniek in gaat, of wiskunde gaat studeren.
In mijn VWO-tijd hadden we ook zo’n jongen in de klas – niet autistisch trouwens, maar wel tienen voor wis- en natuurkunde, enen voor frans. Tot klas 4 elke keer met de hakken over de sloot over vanwege frans en duits. Is later theoretische natuurkunde gaan studeren. Z’n halve schoolperiode gekweld met talen terwijl iedereen wist dat hij daar toch niks mee zou doen.
Ik vind dat niet alleen uitermate dom om zo om te gaan met talent, maar ook gewoon treiteren van kinderen omdat ze koste wat kost in een hokjessysteem moeten waar ze niet in passen. Want het is echt geen pretje voor die kinderen op zo’n manier.
Het vwo is gewoon een brede basisopleiding van een bepaald niveau. Dat haal je of dat haal je niet.
Het is aan universiteiten om bijvoorbeeld studenten met een havo-diploma met een 9 voor wis- en natuurkunde toe te laten.
@3:
“Zit de samenleving te wachten op een dyslectische autist empathieloze figuren? ;-)
Verder wat in bijv. in # wordt beschreven.
@3: ach ja. wat kost een boerenlul die dit soort onzinvragen in een forum kan plempen. Kijk. Als je nu vraagt wat een dyslectische autist met wiskundeknobbel aan waarde TOEVOEGT dan kunnen we gaan discussiëren. Tot die tijd ben je gewoon een botte en gierige VVD-er.
Voor de rest over dit artikel: tja. Dit is nu de staat van ons onderwijs. Men is alleen in staat om gemiddelde kinderen gemiddeld les te geven voor een middelmatig diploma. En zo sukkelen we verder de middelmatigheid in.
@8: Volgens mij staan de letters VWO voor Voorbereidend Wetenschappelijk Onderwijs. Beetje raar dan dat iemand die heel goed is in wiskunde niet door kan stromen naar de universiteit vanwege vakken die niets met wetenschap te maken hebben.
@12, ik vind die arrogantie van beta / wiskunde over andere zaken eigenlijk niet nodig.
Met je reactie in #7 ben ik het wel van harte eens.
@13: Volgens mij is de basis van alle wetenschap toch echt logisch redeneren. Beta dus. Dat kun je arrogantie vinden, mij lijkt dat een feitelijkheid.
@14: Logisch redeneren leer je anders ook bij talen, vooral en juist in de laatste paar jaren van het VWO, als je tekstverklaren krijgt. Daarnaast, #7, is Duits toch een redelijk essentiële taal voor mensen die wiskunde/techniek in gaan. Je toekomstige opdracht- of werkgever zit namelijk heel waarschijnlijk in Duitsland. En daar heb je met je Engels dan meteen een achterstand.
@14:
Er zijn zat academische opleidingen, die niet wetenschappelijk zijn.
Maar je hebt gelijk, als je excelleert in een bepaald vakgebied zou je daarvoor toelaten moeten worden door desbetreffende opleiding. Maar dat is aan de universiteit.
@14, wellicht is ‘VWO’ net als ‘WO’ niet een volkomen sluitende omschrijving voor het onderwijs dat gegeven wordt. Uiteindelijk zijn dat soort semantische spelletjes leuk als tijdverdrijf, maar het heeft niets te maken met het werkelijke probleem en moet ook niet als argument gebruikt worden. Iemand die op hoog niveau goed is in talen maar geen wiskunde kan moet net zo goed een kans krijgen om die sterke kanten te gebruiken ipv afgerekend te worden op de zwakke kanten die naar alle waarschijnlijkheid toch niet relevant zijn.
@15, onderwijs zou zich bezig moeten houden met het ondersteunen van de kennis en ontwikkeling, niet met selectie. Genoeg plekken waar je helemaal geen Duits nodig hebt – in mijn technische studie ben ik in elk geval geen letter Duits tegengekomen.
@17: Lees nog eens even terug zou ik zeggen. Ook talen dragen bij aan je ontwikkeling en bovendien kun je ze ook nog nodig hebben ná je studie.
Een VWO-diploma betekent nou eenmaal dat iemand een aantal vakken gehaald heeft.
Volgens de wetgever moet daarbij 1 vreemde taal zijn.
Ik vind wel verkeerd dat zo’n diploma voor een jongere vereist is voor opleidingen waarbij talen niet belangrijk zijn.
Mensen boven 21 jaar hoeven alleen een toelatingsexamen aan de universiteit zelf te doen.
@18, maar op het moment dat je niet-talent in talen je zo ver belemmert dat je ook de dingen die je wel kunt op een veel lager niveau moet doen, draagt het niet meer bij aan de ontwikkeling van die bepaalde persoon maar belemmert het. En we doen alsof dat logisch is, of onvermijdelijk, maar dat is niet zo.
@19, het gaat hier nog om de onderbouw. Voor de rest is het inderdaad zo ingevuld, maar misschien dat we dat toch weer eens ter discussie moeten stellen. Het hoeft niet op deze manier, het kan ook anders.
@9:
Edit:
Ging blijkbaar iets niet goed
moet zijn:
@3:
en onderaan moet #7 staan
@20: “draagt het niet meer bij aan de ontwikkeling van die bepaalde persoon maar belemmert het.”
Je bedoelt dat je een deel van de ontwikkeling van iemand opgeeft (want hij is er toch niet goed genoeg voor), maar desondanks wilt voordoen alsof iemand die ontwikkeling wel heeft meegekregen (want hij moet ondanks het gebrek wel een VWO-diploma krijgen).
Dat klinkt bijna als het aanbieden van een keuzemenu. Doe maar wat je leuk vindt/waar je goed in bent, de rest mag je skippen. Stel je voor, op de universiteit wil ineens iedereen filosofie niet meer doen, want “ik ga toch het bedrijfsleven in, daarvoor is de bagage van dit vak alleen maar een belemmering”. Het hele idee van een diploma is dat het een garantie is naar vervolgopleiding en werkgever toe, dit is een persoon met minimaal dit niveau op deze vakken. Door een beetje alles te laten skippen waar iemand niet goed in is, hou je dus iedereen (inclusief de persoon zelf) voor de gek, want hij heeft niet de ontwikkeling doorgemaakt die het bijbehorende papiertje pretendeert.
Overigens ben ik het bij nader inzien niet helemaal met je #17 eens. Onderwijs heeft wel degelijk ook selectie tot functie (ergens moet je immers achterhalen wat het beste vervolgtraject is voor iemand en dat is voor iemand die taalkundig op VMBO-niveau zit dus niet de universiteit, ook al is het een wiskundig genie).
Welkom in mijn wereld, stug doorblijven gaan jongen, gewoon doordrukken van HBO naar Uni en iedereen die je lastig valt in de mond uitlachen!
Je bent dan wel ouder als je klaar bent, dat is wel weer het nadeel.
@22,
Nee, dat bedoelde ik niet. Het opgeven doet het onderwijssysteem overigens al voor ons, niet kunnen is immers lager niveau, alleen levert die persoon dan ook nog eens de toegang in tot wiskundeonderwijs dat beter aansluit op z’n niveau.
Het ‘doen alsof’ iemand de ontwikkeling heeft lijkt me nergens voor nodig. Dus inderdaad, de wet veranderen die definieert wat VWO is. En de norm loslaten dat alleen mensen met een breed en harmonieus ontwikkelingsprofiel toegang hebben tot bepaalde zaken en leermiddelen (in casu: de uni.)
Het is in de praktijk in elk geval onzin dat een taalstudent wiskunde nodig heeft, of een wiskundestudent Frans, dus met het aanscherpen van dergelijke eisen creeren we niet zozeer een bredere ontwikkeling als wel vooral meer uitvallers. (En dat is alleen maar verdomd vervelend voor de jongeren die tot die uitvallers behoren, en niet de mogelijkheid krijgen om de talenten die ze wel hebben goed te benutten (geen toegang tot onderwijs op het niveau dat ze nodig hebben) en het levert ons als maatschappij ook niks op.
Waarom de uni geen goede plaats is voor iemand die met Duits en Frans op vmbo-niveau zit is me trouwens echt niet duidelijk. Dat stel je nu wel, maar waarom? Voor het volgen van de studie zelf is het volstrekt niet noodzakelijk, in een beta-studie kom je het niet tegen.
@24:
Maar in het echte leven na je studie dus wel, je kan dan wel een beta-studie met vlag & wimpel halen maar als je bij een toekomstige werkgever solliciteert en er zijn 2 kandidaten die de zelfde opleiding hebben maar de ene kan zijn talen wel en de andere niet dan hoef je geen wonderkind te zijn om te snappen op wie de keuze zal vallen.
En in de echte techniek wereld kom je nu al praktisch geen Nederlandstalige handleiding meer tegen van nieuwe apparatuur, ze zijn in het Engels, Duits of Frans en tegenwoordig zelfs al sommige gevallen in het Chinees (de Chinees wordt bij de apparatuur meegeleverd en communiceert enkel in het Engels).
Nee sorry, maar zonder je talen ga je het echt niet meer redden in de echte wereld.
@25, wel of geen Duits is voor zo ontzettend veel banen in het beta-vakgebied echt totaal irrelevant. (En al helemaal het middelbare-school Duits.)
Engels is inderdaad wel noodzakelijk. Maar Duits of Frans? Echt helemaal niet. Ik ben in mijn technische studie en in mijn werk geen letter van beide talen tegengekomen.
Ik weet niet hoor, maar in de tijd dat ik het VWO deed waren er verschillende vormen van Frans/Duits, en ook van wiskunde. Voor de talen was er de variant “alleen-lezen”, en wiskunde was opgesplitst in a1,a2,b1 en b2.
Deze nuancering mis ik helaas in de discussie hierboven. Maw, het argument is ongeldig, want beta-studenten krijgen een lager niveau talen, en talenknobbels krijgen een lager niveau wiskunde. Daarnaast ben ik geslaagd met een 5 voor Frans. En volgens mij kon ik met een 5 voor Duits erbij ook slagen. Maar goed, de regels wat dat betreft veranderen veelvuldig, dus ik weet niet of dat nog steeds kan.
@26:
Nu heb ik zelf in de jaren ’90 ook een technische HBO-opleiding genoten en hoewel het geen vereiste was voor toelating, heb ik toch geregeld Duitstalige literatuur moeten doorspitten over diverse machinetechnieken (met name in de verpakkingsindustrie). Nu had ik gelukkig Duits in mijn eindexamenpakket, maar vele medestudenten ontbeerden deze basis en konden slechts moeizaam meekomen.
@28, zal verschil hbo en uni zijn. Onderzoekspapers zijn toch echt vrijwel altijd in het engels.
@24:
Algemene ontwikkeling.
Ik denk dat je van iemand die naar de universiteit wil mag verwachten dat hij/zij een brede voorbereiding heeft genoten. Dat alle zgn. “knobbels” in het brein in enige mate zijn ontwikkeld, waarna men vervolgens kan specialiseren.
Een taalkundestudent hoeft bijvoorbeeld geen hele grote wiskundeheld te zijn, maar zal waarschijnlijk wel met statistische methoden en andere vormen van toegepast wiskundig denken te maken krijgen. Dus iets van een basis is wel nodig. En niet elke wiskundestudent hoeft per se een groot spreker of schrijver te worden, maar men zal toch wel moeten kunnen communiceren met vakgenoten over de hele wereld. Dat wordt gewoon veel makkelijker als je in het secundair onderwijs aan meerdere talen hebt geproefd.
In die zin begrijp ik de vereisten van de opleiding wel.
Dan zwijg ik nog over studiekansen in het buitenland. Bijvoorbeeld, aan Franse universiteiten zijn genoeg mogelijkheden. Maar Nederlandse studenten laten dergelijke kansen massaal liggen, die willen liever naar Engeland en Amerika. It’s allright, we told you what to dream.
Ik snap ook dat een dyslectisch persoon die waarschijnlijk al moeite genoeg heeft met Nederlands en Engels, liever niet nòg twee talen erbij doet. Ik vraag me af in hoeverre voor deze mensen een aangepast lesprogramma mogelijk is. Bijvoorbeeld met meer nadruk op mondelinge taalbeheersing. Zodat men op het examen voor de talen tenminste een zes kan halen, en daarmee toch kan slagen.
Iemand met een IQ van 135 moet toch wel in staat worden geacht om iets van een taal te leren. Zelfs als hij er geen bijzondere aanleg of belangstelling voor heeft.
@29:
Ik snap nu waarom de Chinezen steeds vaker Engels leren:
Dat is om hun onderzoeken te vertalen ;-)
Wat serieuzer
(wat gedateerd, maar m.i. nog steeds actueel) :
http://www.kennislink.nl/publicaties/schrijven-in-een-vreemde-taal
en
http://vorige.nrc.nl/opinie/article2243359.ece/Nederlandse_studenten_kunnen_in_het_Engels_niet_denken
Ik vind dit zo’n hufterige opmerking dat ik eerst dacht dat het een 1-aprilgrap was, maar het lijkt gemeend te zijn.
@26:
Vraag je eens af hoe dat komt? Bonne nuit ;-)
(hint: confirmation bias)
Iedereen gelijk! Hoezee voor de socialistische heilstaat.
@30
Nee dus. Er bestaan echt mensen met een IQ van 135 of hoger die een complete blinde vlek hebben voor talen.
@30: Bijzonder hoe jij meent dat de ontwikkeling van een individu maar direct gestaakt moet worden als er bepaalde gebieden achterblijven. School is een instelling dat stamt uit de industriele revolutie en het laat nog steeds hardnekkig haar vochtige inflexibiliteit tonen naar mensen die niet in het plaatje passen.
Waarom zou dit nog steeds zo moeten zijn? Waarom meen je iemands ontwikkeling te mogen staken, puur omdat een instelling zich niet weet aan te passen aan de behoeftes van een individu.
Iemand met een dergelijke beperking zal sowieso het niet makkelijk krijgen. Is het dan zinnig om het kleine beetje ontwikkeling waar de persoon wellicht hoop en geluk uit zal kunnen putten ook te ontzeggen?
@33, dat lijkt me duidelijk, men neigt erg naar een lingua france om internationaal kennis te kunnen delen. Zeker waar het kennis betreft die niet aan een regio of cultuur gebonden is, zoals beta-kennis over wiskunde en natuurkunde enzo. En dat is Engels geworden. Daar doe je nu ook niets meer aan, dat is gewoon een gegeven. Heeft in elk geval niet zoveel met confirmation bias te maken, maar wel met een zelfversterkend systeem.
@30… wat is het belang van algemene ontwikkeling? Serieuze vraag. Wat maakt dat het zo belangrijk is dat mensen die daar niet aan voldoen moeten worden weggehouden van bv de universiteit?
En winnen we daar wat aan als maatschappij? Wint die betreffende persoon daar wat aan?
@30
Je onderschat de complexiteit van taal. Je taalkwab kan dat oplossen. Maar de intelligentie van zelfs de meest intelligente persoon is onvoldoende om zonder die taalkwab binnen redelijke tijd iets zinnigs met mensentaal te kunnen doen, dunkt me. Te chaotisch, te omvangrijk, te complex.
@3
In mijn beroepsgroep heeft (wilde gok) 75% sterk autistische neigingen, veelal mensen zonder diagnose maar waarschijnlijk met wat we vroeger het syndroom van Asperger noemden. Bovendien kom ik opvallend veel dyslectici tegen (hoewel ik daar geen wilde-gok-percentage aan durf te verbinden). Ondertussen hebben we grote moeite om nieuw nieuwe medewerkers te vinden. Zit de samenleving te wachten op een dyslectische autist? Ik denk het niet. Zit de samenleving te wachten op mensen met eigenschappen die we ook bij dyslectische autisten aantreffen? Geen twijfel mogelijk: ja.
We moeten hier als samenleving snel beter mee leren omgaan; waarschijnlijk zijn vele vormen van autisme erfelijk en onze kennissamenleving zorgt ervoor dat potentiële ouders met (aanleg voor) autisme elkaar vaker ontmoeten en er dus meer autistisch nageslacht bij maken.
En, nee, dat gebeurt niet alleen in “Silicon Valley”. Link: http://www.cam.ac.uk/research/news/diagnosed-autism-is-more-common-in-an-it-rich-region
Andere vraag dan: zit de samenleving te wachten op zuurpruimen zoals jou?
Z’n halve schoolperiode gekweld met talen terwijl iedereen wist dat hij daar toch niks mee zou doen.
Oh, dus zo’n jongen hoeft de originele artikelen van Einstein niet te lezen als-ie daar te lui voor is.
@39:
Het gaat er niet om of hij ze leest of voor mijn par paars verft, als hij ze na uitleg maar snapt ;-)
@37
Jij hebt vast geen Italiaans gehad ;-).
In het algemeen, in het artikel in Trouw staat dat deze jongen op het niveau van een achtjarige leest en schrijft. Het lijkt mij zelfs in een technische richting dan toch behoorlijk lastig om welke opleiding dan ook te volgen. Of vergis ik me daarin?
@36:
Huh, direct gestaakt moet worden? Ik opperde juist de mogelijkheid om zo iemand met een speciaal lesprogramma toch over de eindstreep te kunnen trekken.
Helemaal waar.
Ook helemaal waar. En is het dan wel zo’n goed idee om een jongen met zulke beperkingen de martelgang van een academische studie te laten doorlopen? Als een universiteit in staat is hem te helpen en bereid is hem aan te nemen: prima. Natuurlijk. Maar er zijn misschien ook andere studie- en beroepsmogelijkheden waar hij met minder moeite en frustratie zijn draai kan vinden.
@37:
Dat zelfversterkend systeem bestaat inderdaad, helaas, maar “confirmation bias” had betrekking op je opmerking
Natuurlijk kom je het niet tegen, omdat er geen aandacht voor is. Maar er wordt heus nog wel gepubliceerd in het Duits en Frans. Immers, niet in alle landen is de eigen taal al zo radicaal in de uitverkoop gedaan als in Nederland.
Ik vind dat helemaal niemand moet worden weggehouden van de universiteit. Integendeel, ik zou willen dat de toegang tot de universiteit veel makkelijker wordt. Maar om een complete studie te doen en af te ronden met een diploma en titel (is mij trouwens ook niet gelukt) zal je toch altijd wel een goede combinatie van aanleg, mogelijkheden en basisopleiding nodig hebben.
Je doet ook geen Frans en Duits op de middelbare school (het zijn ook maar een paar jaartjes) om die talen perfect te leren, al kan dat mooi meegenomen zijn. De bedoeling is vooral om je hersens te ontwikkelen en je blik te verruimen.
@43, het was een weerlegging van de stelling dat je in het bedrijfsleven tegen grote problemen aanloopt als je geen Duits kunt. Daar is mijn ervaring (en die van mijn studiegenoten) wel relevant als tegenvoorbeeld.
Je stelt het wel, maar nog altijd onderbouw je het niet. Waarom moet een wiskundige een basis hebben in iets dat voor hem/haar niet relevant is? Welke basis?
Is dat zo? Misschien dat het onderwijs erg veranderd is, maar als ik mijn jaren Frans en Duits moet samenvatten dan zouden dit niet de woorden zijn die ik zou kiezen. Leuk om er zulke hoge ambities aan toe te kennen en het daarmee te verantwoorden, alleen worden die ambities volgens mij helemaal niet waargemaakt. En op basis daarvan wijzen we dan toch leerlingen af? Ik vraag me echt af in wiens belang dat is. Ik zie het niet namelijk.
Het zou mogelijk moeten zijn (als uitzondering) een gemengd HAVO/VWO diploma te halen: gedeeltelijk op HAVO en gedeeltelijk op VWO niveau. Wat dan toegang biedt tot bepaalde studies.
@44: Beste Inca, na deze reactie hou ik ermee op. Heb nog e.e.a. te doen. Maar wilde je toch nog van repliek dienen.
Communicatie, en daarmee taal, is voor iedereen relevant. Zeker voor iemand die een academische studie wil volgen. Bovendien leert het je om je hersens te gebruiken als je eens moeite hebt moeten doen om de grammatica van een vreemde taal onder de knie te krijgen. Het leggen van zoveel mogelijk verbindingen in de hersens, daar kan ook een wiskundige zijn voordeel mee doen. Een wiskundige die moeite heeft met zaken buiten zijn eigen vakgebied misschien wel des te meer.
Misschien kijk je er nog naar uit het perspectief van de puber die weinig zin had in talen (of andere vakken waar je een hekel aan had). Maar kijk er eens naar vanuit het perspectief van een academicus of onderwijskundige. Je weet gewoon dat je kinderen tot ca. 18 jaar sowieso maar weinig kan leren. Je kan hoogstens vuurtjes aansteken, ze voorbereiden. En o.a. daarom heb je dus de Franse vervoegingen uit je hoofd moeten leren.
Ik ben met je eens dat er heel veel niet wordt waargemaakt. Met klachten daarover kan je terecht bij mevrouw Bussemaker. Die er vervolgens ook niets aan zal doen :-(
Waar dat gebeurt kan het natuurlijk ook wel eens in het belang van die leerlingen zelf zijn. Niet beginnen aan een studie die je toch niet aankan en waarin je vrijwel zeker gaat falen met alle gevolgen vandien. Niet in het minst de emotionele gevolgen: burnout, depressie, beschadigd zelfvertrouwen enz.
@45:
Helemaal mee eens. Dat werd ook al voorgesteld door Rosenmöller:
http://www.volkskrant.nl/dossier-onderwijs/paul-rosenmoller-diploma-op-maat-beter-voor-scholier~a3926890/