Hah! Ik had het persoonlijk goed geschat voor Nederland: zo’n 5%.
Het artikel gaat overigens over veel meer dan het aantal moslims. Zo schatten Nederlanders ook afkeer van seks voor het huwelijk, homoseksualiteit en abortus veel te hoog in (rond de 35%, terwijl het werkelijke cijfer maar 5% en 8% (abortus) is). De cijfers op dat vlak in Indonesië zijn opvallend: 79% ingeschat tegen homoseksualiteit, maar het is zelfs 93%!
#2
CK
Ik had wel even een definitie van moslim willen zien. Het aantal moskeebezoekers is lager dan het aantal mensen dat stamt uit islamitische landen. Ik zou ook geen definitie van christen kennen, trouwens: gedoopt of kerkbezoekers, dat maakt wat uit.
#3
Bernard Weiss
Misschien hangt het samen met waar je woont?
De perceptie van burgers in de gemeente Rozendaal zal met een percentage op de peildatum van 3 procent wellicht iets anders liggen dan de perceptie in ongeveer mijn woonwijk (gemeente Ede), waar de verhouding zo’n beetje omgekeerd is (10 procent autochtoon, de rest moslim of oostblok).
Een eerste hypothese is dat de “false balance” in de media de perceptie van ons naar het midden trekt. Als ik door de slides loop die de onderzoekers hebben gepubliceerd zie ik dat effect duidelijk aanwezig. En een eerder onderzoek van ze geeft het zelf al aan:
“People are often most incorrect on factors that are widely discussed in the media or highlighted as challenges facing societies, such as the proportion of young adults still living at home, immigration and wealth inequality.”
Een tweede is natuurlijk dat de meeste mensen slecht percentages kunnen schatten – en dat het antwoord ook vaak afhangt van de positieve of negatieve aard van de vraag.
Ik had wel even een definitie van moslim willen zien.
Er is geen definitie. In Nederland is dat een jaarlijkse telefonische enquete, waarin men mensen vraagt “ziet u zichzelf als christen, moslim etc.”.
Zo is er geen definitie nodig, en als de steekproef groot en goed genoeg is, dan is het nog redelijk accuraat ook. Wat er wel gebeurt is dat hierdoor het aantal moslims in Nederland nu fluctueert.
#9
Winston Smith
@5:
If you don’t read the newspaper, you’re uninformed; if you do read the newspaper, you’re misinformed.
;)
Verder heeft o.a. Daniel Kahneman veel gepubliceerd over de menselijke intuïtie bij het schatten, nemen van beslissingen, etc. Bij dit soort enquêtevragen speelt wat hij noemt de “beschikbaarheidsheuristiek”: hoe makkelijker en hoe meer er bij iemand voorbeelden van de gevraagde categorie opkomen, hoe hoger hij een aantal/aandeel/frequentie zal inschatten. Daarbij helpt het inderdaad niet dat media vooral berichten over uitzonderlijke situaties als pieken in de migratie.
#10
Arjan Fernhout
Pewresearch:
In recent decades, the Muslim share of the population throughout Europe grew about 1 percentage point a decade, from 4% in 1990 to 6% in 2010. This pattern is expected to continue through 2030, when Muslims are projected to make up 8% of Europe’s population.
Hier lijkt me vooral de bias ten aanzien van de grote steden te spelen. In de Nederlandse politiek en de media gaat bijna alle aandacht uit naar Amsterdam, Rotterdam, Den Haag en Utrecht. En in die grote steden zijn er wel degelijk heel erg veel allochtonen/moslims. Sterker nog, zeker in het centrum van die steden zie je vaak bijna alleen maar allochtonen op straat. Dus logisch dat je dan gaat denken dat ongeveer de helft van Nederland uit allochtonen bestaat want zij bepalen nogal het straatbeeld in de grote steden. Nu verbaas ik me niet alleen over het hoge percentage allochtonen op straat, maar ook over het feit dat als je dan in die grote steden bedrijven e.d. binnenloopt, je daar weer bijna alleen maar autochtonen ziet. Zo kom je als argeloze burger al snel tot het vooroordeel: autochtonen gaan elke dag naar hun werk, allochtonen zijn werkloos en hangen rond op straat.
#12
Arjan Fernhout
@11: Ja hoor, filosoof. Sinds mensenheugenis kent elke stad wel zo zijn ‘West side story.’ Om die problemen op te lossen heb je vakkundige politici nodig. Geen bellenblazers zoals Bolkestein, Wilders enz. die er een electoraal winstgevend aandeel in zien. De olieprijs wordt ook grotendeels bepaald door ‘futures.’
#13
Joop
Het aantal extreem rechtsen en navolgers van populisten wordt ook schromelijk overschat.
Gelukkig zijn de Nederlanders uiteindelijk van alle 40 landen het minst slecht bij de schattingen uit het onderzoek en derhalve WERELDKAMPIOEN.
#15
Lutine
@13
Bij de recente verkiezingen in de VS werden het aantal extreem rechtsen en navolgers van populisten juist onderschat. Dat is zorgwekkender dan overschatten.
Over foute balans, als hypothese, maar toch: ” Van de 30-jarige Marokkaanse mannen in Nederland is 70 procent ooit verdacht geweest van een misdrijf. ” Volgens het SCP (vanochtend in de VK).
Het grootste deel daarvan is uiteraard nooit veroordeeld en onterecht verdacht geweest. Ethnisch profileren leidt dus tot een foute balans in de statistieken, waar je nog door heen kunt prikken, en in de beleving, die blijft hangen.
@3: Ik gok zo uit je cijfers dat je zelf ook bij die overschatters hoort. De wijk met het hoogste percentage in Ede is 6714 met nog geen 36% allochtonen totaal.
@8: “Zo is er geen definitie nodig, en als de steekproef groot en goed genoeg is, dan is het nog redelijk accuraat ook.”
Dat hebben we inderdaad gezien bij de taaltellingen bij onze zuiderburen vorige eeuw.
#19
lmgikke
@10 “In het kader van globalisering dus een marginaal verschijnsel. Alleen in Bulgarije 14% moslims en daar worden deze al een eeuw gediscrimineerd.”
De discriminatie in Bulgarije is het gevolg van honderden jaren Ottomaanse Overheersing. Dat zit erg diep bij de bevolking. Vanaf het jaar 600 heeft Bulgarije continue te maken gehad met een Turkije/Ottomaans rijk dat hen wilde overheersen. (https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Bulgaria )Pas sinds WO II gebeurt dat niet meer met militaire middelen. In de politiek echter loopt dat debat nog steeds door. Er is nog steeds een betwist grens gebied.
Dit is geen rechtvaardiging van discriminatie, echter wel een verklaring waarom het gebeurt.
#20
Bismarck
@19: Nou ja, vanaf ongeveer 1350 en in 1915 waren het zelfs alweer bondgenoten.
#21
Joop
@20.
Vazallen, ze moesten belasting (vooral als niet moslims) en mannen leveren voor de legers door de eeuwen heen.
7. Attitudes toward abortion
In a survey in Netherlands, what percentage of people do you think said they personally believe that having an abortion is morally unacceptable?
Ik nam aan dat hier bedoeld werd voor jezelf. Ikzelf zou nooit instemmen met een abortus (voor zover ik er wat over te zeggen heb ;), maar vind wel dat iedereen dit voor zichzelf mag bepalen.
Die vraag is wat mij betreft dus ambigu, en ik hoor nu in de resultaten bij een minderheid van 3%, terwijl ik erg veel mensen in mijn omgeving ken die er net zo over denken als ik :)
@22 : dat Financial Times Engels is inderdaad nogal ingewikkeld – maar je zou het oorspronkelijk onderzoek er bij moeten pakken om te zien wat de NL’se formulering precies was en of die ook verwarrend is.
Maar mijn steling dat het hier om een perceptie onderzoek gaat die de false balance in de media laat zien wordt door niemand opgepakt dus laat ik het er maar bij als je het niet erg vindt – en als je het wel erg vindt ook. Of is deze zin ook te ingewikkeld?
#24
Bismarck
@21: Nee, nu praat je er echt compleet langs. De laatste (sinds 1878/1885 puur nominale) zeggenschap van het Ottomaans rijk over Bulgarije eindige in 1908. En je beginjaar slaat ook nergens op, omdat het Ottomaanse rijk zich pas vanaf 1350 (zo’n halve eeuw na haar ontstaan) begon te laten zien op het Europese continent. In de eerste Wereldoorlog kozen beide landen (om verschillende redenen) voor de Centralen en werden dus bondgenoten.
Reacties (24)
Hah! Ik had het persoonlijk goed geschat voor Nederland: zo’n 5%.
Het artikel gaat overigens over veel meer dan het aantal moslims. Zo schatten Nederlanders ook afkeer van seks voor het huwelijk, homoseksualiteit en abortus veel te hoog in (rond de 35%, terwijl het werkelijke cijfer maar 5% en 8% (abortus) is). De cijfers op dat vlak in Indonesië zijn opvallend: 79% ingeschat tegen homoseksualiteit, maar het is zelfs 93%!
Ik had wel even een definitie van moslim willen zien. Het aantal moskeebezoekers is lager dan het aantal mensen dat stamt uit islamitische landen. Ik zou ook geen definitie van christen kennen, trouwens: gedoopt of kerkbezoekers, dat maakt wat uit.
Misschien hangt het samen met waar je woont?
De perceptie van burgers in de gemeente Rozendaal zal met een percentage op de peildatum van 3 procent wellicht iets anders liggen dan de perceptie in ongeveer mijn woonwijk (gemeente Ede), waar de verhouding zo’n beetje omgekeerd is (10 procent autochtoon, de rest moslim of oostblok).
@3 vast wel, maar het gaat over gemiddelden hier. Hoe de steekproef genomen is wordt er helaas niet bij verteld.
Een eerste hypothese is dat de “false balance” in de media de perceptie van ons naar het midden trekt. Als ik door de slides loop die de onderzoekers hebben gepubliceerd zie ik dat effect duidelijk aanwezig. En een eerder onderzoek van ze geeft het zelf al aan:
“People are often most incorrect on factors that are widely discussed in the media or highlighted as challenges facing societies, such as the proportion of young adults still living at home, immigration and wealth inequality.”
Een tweede is natuurlijk dat de meeste mensen slecht percentages kunnen schatten – en dat het antwoord ook vaak afhangt van de positieve of negatieve aard van de vraag.
Mwaoh, ik schat dat 279% van de mensen daar toch wel aardig goed in is.
@6: zullen we het eerst over die “false balance” in de media hebben? Lijkt me een veel serieuzer probleem.
@2:
Er is geen definitie. In Nederland is dat een jaarlijkse telefonische enquete, waarin men mensen vraagt “ziet u zichzelf als christen, moslim etc.”.
Zo is er geen definitie nodig, en als de steekproef groot en goed genoeg is, dan is het nog redelijk accuraat ook. Wat er wel gebeurt is dat hierdoor het aantal moslims in Nederland nu fluctueert.
@5:
If you don’t read the newspaper, you’re uninformed; if you do read the newspaper, you’re misinformed.
;)
Verder heeft o.a. Daniel Kahneman veel gepubliceerd over de menselijke intuïtie bij het schatten, nemen van beslissingen, etc. Bij dit soort enquêtevragen speelt wat hij noemt de “beschikbaarheidsheuristiek”: hoe makkelijker en hoe meer er bij iemand voorbeelden van de gevraagde categorie opkomen, hoe hoger hij een aantal/aandeel/frequentie zal inschatten. Daarbij helpt het inderdaad niet dat media vooral berichten over uitzonderlijke situaties als pieken in de migratie.
Pewresearch:
In het kader van globalisering dus een marginaal verschijnsel. Alleen in Bulgarije 14% moslims en daar worden deze al een eeuw gediscrimineerd.
http://www.pewresearch.org/fact-tank/2016/07/19/5-facts-about-the-muslim-population-in-europe/
Hier lijkt me vooral de bias ten aanzien van de grote steden te spelen. In de Nederlandse politiek en de media gaat bijna alle aandacht uit naar Amsterdam, Rotterdam, Den Haag en Utrecht. En in die grote steden zijn er wel degelijk heel erg veel allochtonen/moslims. Sterker nog, zeker in het centrum van die steden zie je vaak bijna alleen maar allochtonen op straat. Dus logisch dat je dan gaat denken dat ongeveer de helft van Nederland uit allochtonen bestaat want zij bepalen nogal het straatbeeld in de grote steden. Nu verbaas ik me niet alleen over het hoge percentage allochtonen op straat, maar ook over het feit dat als je dan in die grote steden bedrijven e.d. binnenloopt, je daar weer bijna alleen maar autochtonen ziet. Zo kom je als argeloze burger al snel tot het vooroordeel: autochtonen gaan elke dag naar hun werk, allochtonen zijn werkloos en hangen rond op straat.
@11: Ja hoor, filosoof. Sinds mensenheugenis kent elke stad wel zo zijn ‘West side story.’ Om die problemen op te lossen heb je vakkundige politici nodig. Geen bellenblazers zoals Bolkestein, Wilders enz. die er een electoraal winstgevend aandeel in zien. De olieprijs wordt ook grotendeels bepaald door ‘futures.’
Het aantal extreem rechtsen en navolgers van populisten wordt ook schromelijk overschat.
Gelukkig zijn de Nederlanders uiteindelijk van alle 40 landen het minst slecht bij de schattingen uit het onderzoek en derhalve WERELDKAMPIOEN.
@13
Bij de recente verkiezingen in de VS werden het aantal extreem rechtsen en navolgers van populisten juist onderschat. Dat is zorgwekkender dan overschatten.
Over foute balans, als hypothese, maar toch: ” Van de 30-jarige Marokkaanse mannen in Nederland is 70 procent ooit verdacht geweest van een misdrijf. ” Volgens het SCP (vanochtend in de VK).
Het grootste deel daarvan is uiteraard nooit veroordeeld en onterecht verdacht geweest. Ethnisch profileren leidt dus tot een foute balans in de statistieken, waar je nog door heen kunt prikken, en in de beleving, die blijft hangen.
http://www.volkskrant.nl/binnenland/integratie-niet-westerse-allochtonen-stagneert~a4434377/
PS – neem de totale quiz van 10 vragen bij de FT.com:
https://ig.ft.com/sites/quiz/perils-of-perception/2016/
@3: Ik gok zo uit je cijfers dat je zelf ook bij die overschatters hoort. De wijk met het hoogste percentage in Ede is 6714 met nog geen 36% allochtonen totaal.
@8: “Zo is er geen definitie nodig, en als de steekproef groot en goed genoeg is, dan is het nog redelijk accuraat ook.”
Dat hebben we inderdaad gezien bij de taaltellingen bij onze zuiderburen vorige eeuw.
@10 “In het kader van globalisering dus een marginaal verschijnsel. Alleen in Bulgarije 14% moslims en daar worden deze al een eeuw gediscrimineerd.”
De discriminatie in Bulgarije is het gevolg van honderden jaren Ottomaanse Overheersing. Dat zit erg diep bij de bevolking. Vanaf het jaar 600 heeft Bulgarije continue te maken gehad met een Turkije/Ottomaans rijk dat hen wilde overheersen. (https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Bulgaria )Pas sinds WO II gebeurt dat niet meer met militaire middelen. In de politiek echter loopt dat debat nog steeds door. Er is nog steeds een betwist grens gebied.
Dit is geen rechtvaardiging van discriminatie, echter wel een verklaring waarom het gebeurt.
@19: Nou ja, vanaf ongeveer 1350 en in 1915 waren het zelfs alweer bondgenoten.
@20.
Vazallen, ze moesten belasting (vooral als niet moslims) en mannen leveren voor de legers door de eeuwen heen.
@mrooijer: Ik las deze vraag:
Ik nam aan dat hier bedoeld werd voor jezelf. Ikzelf zou nooit instemmen met een abortus (voor zover ik er wat over te zeggen heb ;), maar vind wel dat iedereen dit voor zichzelf mag bepalen.
Die vraag is wat mij betreft dus ambigu, en ik hoor nu in de resultaten bij een minderheid van 3%, terwijl ik erg veel mensen in mijn omgeving ken die er net zo over denken als ik :)
@22 : dat Financial Times Engels is inderdaad nogal ingewikkeld – maar je zou het oorspronkelijk onderzoek er bij moeten pakken om te zien wat de NL’se formulering precies was en of die ook verwarrend is.
Maar mijn steling dat het hier om een perceptie onderzoek gaat die de false balance in de media laat zien wordt door niemand opgepakt dus laat ik het er maar bij als je het niet erg vindt – en als je het wel erg vindt ook. Of is deze zin ook te ingewikkeld?
@21: Nee, nu praat je er echt compleet langs. De laatste (sinds 1878/1885 puur nominale) zeggenschap van het Ottomaans rijk over Bulgarije eindige in 1908. En je beginjaar slaat ook nergens op, omdat het Ottomaanse rijk zich pas vanaf 1350 (zo’n halve eeuw na haar ontstaan) begon te laten zien op het Europese continent. In de eerste Wereldoorlog kozen beide landen (om verschillende redenen) voor de Centralen en werden dus bondgenoten.