Een succes voor de BDS-beweging die bedrijven probeert over te halen geen zaken te doen met de bezetters van Palestijns grondgebied. G4S, ook in Nederland actief, bewaakt de nederzettingen en de gehate checkpoints in de bezette gebieden en levert ook personeel voor de Israëlische gevangenissen.
Reacties (108)
Nu nog de bevrijding van vrouwen en nog wat anderszins achtergestelden onder Islamities beheer, dan wordt het toch nog een fijne wereld.
Als al die zionisten weer terug oprotten naar de landen waar ze vandaan kwamen (Moldavië, VS, Ukraine, Rusland etc etc), dan zou het Midden Oosten een stuk mooier zijn.
@2: De meeste zionisten zijn in Israël geboren vriend.
@3 Palestijnen zijn de enige echte inwoners van dat land. Rest is gejat en met roof en moord afgepakt, en nog steeds gaat het door.
@4: Je kan kletsen wat je wilt, maar zolang jij werkelijk denkt dat de oplossing voor wat voor politiek geografische problematiek dan ook ligt in het (doen) verdwijnen van bepaalde bevolkingsgroepen, dan ben je redelijk af.
Of je nou Wilders heet of suma.
@2,@3 Naar mijn weten is Zionisme een (verzameling van) politieke stroming(en). Het idee dat je vanaf je geboorte een zionist bent of het persé bent door in Israël te wonen lijkt mij een onhoudbare stelling.
@5 Nouja, dat is denk ik wel wat de huidige zionisten zien als de oplossing van hun problemen.
@6: Jouw idee daarin is goed. Maar dat verandert niet het feit dat de meeste in Israël wonende zionisten ook daadwerkelijk daar geboren zijn.
Moet ik er bij zeggen dat mijn daadwerkelijke argument niet zozeer in #3 staat, als wel in #5
@7: Maar dat maakt niet dat mijn mening daarover ook die richting op veranderen moet.
@9 Nee, maar het verklaart wel waar suma’s boosheid vandaan komt ook al is zijn oplossing ook onacceptabel.
@10: He sorry hoor, maar dergelijke “boosheid” pik ik van niemand niet. Niet van nazi’s, niet van bezorgde burgers, niet van Wilders, niet van Pegida debielen, niet van wie dan ook.
@11 Maar hoe dan wel? Zoals het er nu aan toe gaat in Israël lijkt mij onverdedigbaar.
@12: Hoe dan wel wat?
Suma beweert in #2 dat het Midden-Oosten mooier zou zijn.
Het hele MO? Overal blommetjes en dansende kindjes? Iedereen gelukkig, niemand meer aambeien en zwemmerseczeem? Leeuw en lam, broederlijk zij aan zij?
Dankzij het (doen) oprotten van mensen die in datzelfde MO geboren zijn?
Op die extreemrechtse oplossing reageerde ik namelijk.
@13 Snap ik. Maar dat laat niet verlet dat de palestijnen weinig geholpen worden door de zionisten een hand boven hun hoofd te houden. Nu vind ik BDS op zichzelf een betere insteek dan extreemrechtse praktijken, al wil je niet weten hoe vaak dat ook extremisme wordt verweten.
Zijn wij nu weer on-topic?
@14: Het hand boven het hoofd?
edit: het hand? oh 6822 toch.
@15 OK, je wil de discussie niet aangaan. Ook goed.
@16: Ik vraag hoe jij vindt dat er handen boven hoofden worden gehouden. Vind je dat ik dat doe door suma aan te pakken, of vind je dat de voormalig financier van G4S (is dat de Israëlische overheid?) dat doet door het financieren zelf? Of eventueel nog een andere partij?
Als ik jou niet begrijp, betekent niet dat ik niet wil discussiëren. Betekent dat ik jou niet begrijp.
@2
De Batavieren moeten ook weer terug naar eigen land!
Het is wel een hype he…? Dat “terug naar eigen land”.
Zelf moet ik 1/8 van mijzelf afhakken en terug sturen naar Duitsland. Wat een gedoe toch allemaal.
@17 Nee, dat was eerder een algemene opmerking dan dat het tegen jou gericht was.
@19: Maar dan ben je op zoek naar een brede Israël vs Palestina discussie. Dat is erg groot en erg ingewikkeld, vanwege het grote aantal facetten aan die zaak.
Heel erg on-topic: ik ben geen fan van G4S. Van mij mogen ze failliet, want boevenbende. Volledige terugtrekking uit een land is dus prima wat mij betreft. Welk land dan ook.
Wat deed G4S in Israël? Volgens de link het beveiligen van nederzettingen, checkpoints en gevangenissen. Wie betaalde hen? Wordt niet duidelijk. Tenminste, niet zo snel voor mij. Overheid? Voor de gevangenissen vast, voor de checkpoints wellicht, voor de nederzettingen lijkt me sterk. Voor de gevangenissen en dus wellicht de checkpoints: krijg je nu een ander bedrijf, een semi overheid of uiteindelijk de overheid zelf die de beveiliging op zich neemt. Voor de nederzettingen: als de overheid tot op heden niet betaalde, wie dan wel? Waarschijnlijk de bewoners uit de nederzettingen. Niks geen handen boven het hoofd dus. Maar geen contractverlenging blijkbaar. Ander bedrijf dan? Zelf gaan doen? Druk op overheid uitoefenen?
Alles beter dan extreem rechts. Maar tegelijk ben ik de mening toegedaan, en hiermee ga ik me niet populair maken, dat links en radicaal links (en daar reken ik mijzelf toe, dat weet je) vaak erg slecht zijn in het herkennen van antisemitisme en in het zien van onderscheid tussen terechte kritiek op de regering van Israël en puur antisemitisme. Helaas.
Linkse groeperingen als de (voorheen) Fabel van de Illegaal (grotendeels opgegaan in Doorbraak) hebben hierover analyses geschreven die ik vaak en grotendeels onderschrijven kan.
Let wel: ik ben nu niet heel gericht vingers aan het wijzen naar jou of wie dan ook. In deze discussie lijkt dat me contraproductief en op te weinig informatie gestoeld en daarmee oneerlijk en vooringenomen.
Zie je dan een verband tussen BDS en antisemitisme? Ik denk wel dat de huidige Israelische regering er alleen maar voordeel heeft bij het opzwepen dan wel overdrijven van het antisemitisme. Ik vond de uitspraken bijvoorbeeld in deze film nogal schokkend:
https://news.vice.com/video/europes-jewish-exodus-full-length
@21: Filmpje kijk ik even niet, ivm hersenschudding. TV gaat nog, maar laptop filmpjes doen me pijn.
BDS heb ik nooit nader bestudeerd. Ook nu niet. Wel denk ik (ik zei al, ik ga me niet populair maken hier) dat de hyperfocus die er op Israël is, een teken aan de wand zou kunnen zijn van antisemitisme.
Dit is geen “ja maar hullie” met vervolgens een verwijzing naar allerlei andere boevenstaten in het MO, maar een oprechte vraag die bij mij leeft over de onevenredig grote aandacht voor Israël. Het land/thema/probleem waar veel volslagen verschillende en tegengestelde politieke/levensbeschouwelijke stromingen de handjes voor op elkaar krijgen. Let bijvoorbeeld op het lijstje onder “Waan van de dag”. Dit onderwerp en een onderwerp over Tunesië staan onder elkaar. Lees het onderwerp Tunesië eens en stel je voor dat dit over Israël ging. Zouden er dan ook nul reacties zijn? Koffiedik, maar ik denk het niet.
Verder, om niet alleen maar te linkhinten zal ik ook even daadwerkelijk linken. Leesvoer voor hen die willen en hen die niet willen.
http://search.freefind.com/find.html?id=8429599&pid=r&mode=ALL&query=antisemitisme&t=s
En ik laat mij heus niet door een overheid, ook niet die van Israël, vertellen wat wel en geen antisemitisme is, zoals ook geen overheid mij moet uitleggen wat racisme algemeen is. Ik heb mijn eigen hersenen en ideeën.
@22 Ik denk dat het verschil met vele andere conflicten in de regio vooral de lengte ervan is, de ivestering in resolutie ervan en de daaruit voortvloeiende frustratie ermee. Er is veel meer emotioneel geïnvesteerd in Israël dan de rest van de omringende landen.
Wat is het toch altijd weer moeilijk om on topic te blijven als het over Israël gaat
Blijkbaar werkt dat BDS beter dan verwacht. Ik had gedacht dat enkel rijke oliesjeiks contracten aan G4S voorbij zouden doen gaan, maar ik lees in het artikel dat ook de Bill Gates Stichting, Unicef, Veolia, Orange en de internationale leverancier van bouwmaterialen CRH hun contracten met G4S hebben opgezegd.
Ja, dan gaat zo’n bedrijf op zeker moment wel knopen tellen.
Een goed teken, wat mij betreft. Zuid-Afrika ondervond op een gegeven moment ook zoveel hinder van een internationale boycot dat de regering zich achter de oren ging krabben.
Als de Israëlische bevolking de koers niet corrigeert (en dat zal ze niet doen, aangezien de maatschappij ook daar steeds nationalistischer en racistischer wordt), dan moet de internationale gemeenschap dat maar doen.
Wat me wel zorgen baart is dat BDS op steeds meer plekken wordt gecriminaliseerd (Frankrijk, VK, Canada), vooralsnog symbolisch, maar toch.
@25:
Ja. Maar hoe ging die quote van Gandhi ook alweer? First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win.
@24: valt wel mee toch. Eerder blijkt het moeilijk om on topic te komen. Vanaf #14 stuurt su daar echter succesvol op aan. En eigenlijk had ik helemaal geen zin om te reageren, maar ik kon suma echt niet over m’n kant laten gaan.
@25: @26: Waar bestaat die criminalisering voornamelijk uit? Voor wat ik er in de haast over gevonden heb, ik kan het dus mis hebben, gaat het over niets meer dan het afkeuren van BDS wegens het potentiële aanwakkeren van antisemitisme. Heel veel meer is er niet aan de hand en het lijkt mij dat men mag afkeuren, ook om die reden.
Zo keuren ook Noam Chomsky en Norman Finkelstein BDS af. Om meer dan één reden.
@23: Deels een aantrekkelijke en voor mij nieuwe gedachte. Toch denk ik eerlijk gezegd niet dat hierin de verklaring ligt.
Dit is natuurlijk geen nieuwe verklaring, wel een veelgebruikte. De hyperfocus is er echter al veel langer en de selectieve verontwaardiging laat zich niet afmeten naar andere conflicten in de regio, maar naar brandhaarden wereldwijd.
Veel investeren in een oplossing en toch geen oplossing zien, doet frustreren, dat klopt. Maar wiens investeringen bedoel je precies? Er is zoals ik hierboven ook schreef al zo lang een hyperfocus, was die frustratie over mislukte investeringen er toen ook al? En hoe verklaar je dat mensen die vanaf de zijlijn naar een conflict in de verte kijken en daar gefrustreerd over raken, niet op een gegeven moment hun schouders ophalen en weglopen, maar zich juist vastzuigen en linksom of rechtsom radicaliseren in hun mening over dat conflict? Of, als je niet vindt dat “men” radicaliseert, men zich toch in ieder geval bedient van deels radicale retoriek en beeldtaal? Dat vind ik al een vreemd verschijnsel.
@25:
@27: De criminalisering gaat in Frankrijk iets verder:
Het oproepen tot een boycott is strafbaar, volgens een uitspraak van de hoogste rechter in october 2015.
http://www.lemonde.fr/police-justice/article/2015/11/06/l-appel-au-boycott-de-produits-israeliens-est-illegal_4804334_1653578.html
Deze Franse wet was in 1977 bedoeld om franse bedrijven te beschermen toen Arabische klanten hun wilden verplichten Israel te boycotten.
http://www.liberation.fr/societe/2014/08/29/l-appel-au-boycott-est-il-illegal_1089367
@29: Als dit:
waar is, dan heeft dat dus weinig te maken met het criminaliseren van BDS, zoals gesuggereerd. Eerder met het opnieuw aantrekken van bestaande teugels, geïnspireerd door het succes van BDS.
Liberation is wel een rechtse putkrant natuurlijk.
(edit: hmmmm wiki teaches me different. Ik dacht het vooral vanwege tendentieuze berichtgeving ten tijde van de 2005 rellen.)
@27 Volgens mij staat Chomsky weldegelijk achter BDS, al heeft hij wel de nodige kritiek:
http://www.democracynow.org/2014/8/11/noam_chomsky_on_bds_and_how
@31: Ik heb Chomsky en Finkelstein niet genoemd om me achter hun meningen te verschuilen, maar meer om wat extra voer in de discussieruif te gooien. Maar wat ik van Chomsky begrijp is dat hij in principe de tactiek van boycot kan onderschrijven, maar dat de manier waarop BDS die toepast, en vele solidariteitsbewegingen voor Palestijnen met hen, gedoemd is te mislukken.
Dat is iets meer dan kritiek op de kleur van de sokken. Finkelstein is trouwens veel en veel kritischer dan Chomsky. Die gaat zo ver om BDS een hypocriete sekte te noemen, die de dynamiek bevrijdingsbeweging+solidariteitsbewegingen volledig heeft omgedraaid.
Zoals ik Finkelstein’s kritiek begrijp zegt hij dat als de eisen van BDS worden ingewilligd dat het het einde van Israël betekent. De interviewer probeert nog in te brengen dat het eerder een ándere Israël betekent, maar dat accepteert hij niet en gebruikt daarvoor een autoriteitsargument. Daarin verschuilt een ondertoon van racisme jegens de palestijnen, die kunnen immers niet vertrouwd worden met vrijheid. Ik ben het niet eens met Finkelstein wat betreft deze positie.
En dan kom ik terug op mijn eerder link van Vice News. Daarin wordt de mening geuit dat Israël alleen democratisch kan zijn als tussen de middellandse zee en Jordanië bevolkt wordt door een meerderheid aan joden. Behalve de daadwerkelijke grenzen wijkt Finkelstein dus niet ver af van de huidige zionistische zienswijze.
@33: Klopt, Finkelstein lijkt (weet niet of er geknipt is) een beetje het alfa mannetje te spelen in het interview. Niet heel prettig inderdaad, maar ik vind hem sowieso geen heel prettig persoon. Komt waarschijnlijk door z’n stem.
Maar wat hij voornamelijk betoogt is dat BDS nogal een mistgordijn optrekt over haar werkelijke doelstellingen. En dat ze zich ondertussen bedient van referenties naar het internationaal recht. Maar dat ze nogal selectief aan het winkelen is in dat internationaal recht, omdat ze bijvoorbeeld de grenzen van 67 niet accepteert.
Vind ik ter zake doende kritiek.
Ook geeft Finkelstein aan dat de dynamiek bevrijdingsbeweging en solidariteitsbeweging door BDS nogal gekanteld wordt (zoals ik hierboven ook al aangaf). Zelf legt hij dat uit aan de hand van het voorbeeld over Zuid-Amerikaanse bevrijdingsbewegingen, die enkele decennia geleden konden rekenen op vele solidariteitsbewegingen in het westen.
Alleen hadden die ZA bewegingen een duidelijke politiek en een grote aanhang in eigen land. Dat vormde aantrekkingskracht op like-minded sympathisanten in het westen.
BDS echter, en we moeten Finkelstein daar maar op geloven en mits we dat kunnen is ook dat een terecht punt van kritiek, kan in de Palestijnse gebieden zelf helemaal niet rekenen op veel steun. Demonstraties van 300 personen max, daar waar zij het honderdvoudige aan demonstranten claimen of aankondigen. Maar ondertussen doet BDS een erg groot beroep op solidariteitsgroepen in het westen. Daarmee zijn die solidariteitsgroepen eigenlijk de drijvende kracht van een beweging die in eigen land weinig support kan genieten. Vreemde situatie inderdaad.
Het hypocriete zit ‘m volgens Finkelstein bijvoorbeeld in de situatie dat een voorman van BDS oproept tot ook een academische boycot van Israël. Erg makkelijk voor iemand die zelf aan de universiteit van Tel Aviv heeft gestudeerd. Nog tijdens en na zijn oproep tot die boycot. Finkelstein hekelt het oneerlijke hiervan als een onmogelijkheid om een serieuze, geloofwaardige beweging met bestaansrecht te zijn. Vandaar zijn kwalificatie van sekte: een leider die boven alle kritiek is verheven, met een schare volgelingen die alles voor zoete koek slikt.
@34
Eigenlijk zegt Finkelstein dat elke protestbeweging gericht op Israël zich wel moet conformeren aan de zienswijze van de globale joodse gemeenschap op straffe van legitimiteit verliezen. Wie niet aan de existentiële bestaansrecht van Joodse staat Israël conformeert is suspect, een cult zelfs.
In zijn betoog verwijst hij naar de goedevrijdag overeenkomst en Noord Ierland. Juist een van de peilers daarvan is het loslaten van de existentiële bestaansrecht van Noord Ierland als Protestantse staat binnen de Verenigd Koninkrijk. Als een meerderheid het wil zijn alle partijen nu gebonden om een verenigd Ierland een realiteit te maken.
@35: Kijk, en dit is waar we een slippery road op gaan. Finkelstein heeft het voor zover ik weet nergens over de globale joodse gemeenschap. Finkelstein heeft het over a public en over a mainstream public. Joods haal jij er bij.
En hij heeft gelijk als hij zegt dat het doen van een beroep op the law twee zaken met zich meebrengt. Eén dat je niet selectief mag zijn in welk deel van die law. Maar twee, belangrijker voor bovenstaande, dat je het publiek mee moet hebben.
Van Finkelstein mag je het bestaansrecht van Israël ontkennen, maar dan mag je je niet meer beroepen op internationaal recht. Geen speld tussen te krijgen wat mij betreft, want internationaal recht tornt niet aan het bestaansrecht van Israël.
En als je ’t mij vraagt, is het ontkennen van het bestaansrecht van Israël inderdaad antisemitisch. Anders gezegd, ik kan geen argument bedenken dat Israëls bestaansrecht ontkent, maar niet antisemitisch is.
In #4 wordt het meestgebruikte argument ingezet: jatwerk, roof en moord.
Maar welke staat niet? Welk land ter wereld bestaat niet uit grenzen die kunstmatig zijn en door roof en moord vastgelegd. Er is geen enkele rationele reden te verzinnen die alle landen bestaansrecht gunt, op één land na, om een kenmerk van dat land, dat in feite alle andere landen ook hebben. Doe je dat wel, dan pas je blijkbaar andere maatstaven op één specifiek land toe. Discriminatoir.
Ik vind dat je weldegelijk aan de rechtmatigheid van de Joodse staat Israël mag tornen zonder antisemitisch te zijn. Ik neem het je dan zeer kwalijk dat je deze taktiek toepast. Punt van de BDS is dat ze gewoon eisen wat normaal is in een democratische rechtstaat (volgens de wet), dat eenieder gelijk wordt behandeld ongeacht afkomst, religie etc. En als een meerderheid van de bevolking van Israël democratisch besluit om in een andere vorm door te gaan dan houdt niemand ze tegen. Wie betoogt dat dit de ondergang van Israël betekent en dus niet nagestreeft mag worden schaart zich daarmee aan de zijde van de zionisten.
Mag ook. Doe ik ook. Maar ik torn aan de rechtmatigheid van elke staat. Op welke gronden kun je het bestaansrecht van Israël ontkennen, die niet ook op andere staten van toepassing zijn?
Jammer, want ik kan het goed met je vinden.
Dat betoogt Finkelstein niet. Hij betoogt via de stapjes dat als je het internationaal recht gebruikt als argument, je de publieke opinie achter je moet hebben. En dat het, heel pragmatisch gezien, verdomde lastig is om de publieke opinie achter je te hebben/krijgen als je er op hamert dat een bevolking van 5 en nog wat miljoen joden, met 1 en nog wat Palestijnen ineens een demografische verandering mee gaan moeten maken van 7 en nog wat miljoen extra Palestijnen, die ook nog eens geld en land als schadevergoeding moeten krijgen.
Nogmaals, daar kun je het mee eens zijn of niet, en pragmatische denkers kunnen je irriteren, maar speel je als BDS een legale strijd, waarbij publieke opinie belangrijk is (boycot toch?), dan is dat een no-go.
@38
Ja, dUH!
@39: De vraag was redelijk serieus hoor.
Persoonlijk erken ik geen enkel bestaansgrond van een natiestaat boven een democratisch administratief entiteit. De vraag is in hoeverre het huidige Israël dat demcratische besginsel schendt door één bevolkingsgroep voor te trekken tegenover de rest? Om zelf ook bevolkingspolitiek te bedrijven ten faveure van de bevoorrechte groep?
@41: Ok. Duidelijk antwoord. Tenminste, als de volgende conclusie klopt: jij ontkent dus het bestaansrecht van Israël omdat jij twijfelt aan het non discriminatoire karakter van Israël?
En mocht het zo zijn dat ik correct samenvat, dan is de volgende vraag: is Israël het enige land waar jij dergelijke twijfels bij hebt?
Zo nee, ontken jij dan ook het bestaansrecht van die overige landen? Of beperk je je dan tot het ontkennen van het bestaansrecht van die discriminatoire wetgeving (als die er al is, zwart op wit)?
(Met excuses aan Jos, ja, nu gaan we idd wel wat off topic.)
Ik denk dat Turkije ook wel in het rijtje past, bijvoorbeeld. Maar in principe elk land waar een of meer groepen uitgesloten of tegengewerkt worden in hun democratische recht. Waar ik nog een knieval moet maken is in de zin van nationaliteit. Maar eerlijk gezegd bepleit ik democratisch recht gebaseerd op inwonerstatus boven nationaliteit.
@43: Maar torn jij aan het bestaansrecht van Turkije? Of torn jij aan discriminatoire wetgeving in Turkije?
Ik torn aan de legitimiteit van Turkije gebaseerd op het hadelen van de staat.
@45: En dan denk ik dat je dat bij alle landen ter wereld kunt gaan doen. In ieder geval is jouw verhaal consequent. De pest met bijvoorbeeld BDS, is dat een dergelijke consequentie niet expliciet aanwezig is in hun verhaal. En in het ontbreken van die consequentie, maar ook in het niet expliciet maken van die eventueel wel aanwezige consequentie schuilt m.i. antisemitisme. Met andere woorden, terug bij af #22.
Edit: onze pingpong domineert een beetje sargasso op dit moment. Tijd om te stoppen?
We zetten er een streep onder.
————————————————————–
Hè wat jammer, ik had net een half uur Finkelstein opgespoord, waar hij zijn kritiek op BDS uiteenzet.
Finkelstein vindt de leiding van BDS huichelachtig. Ze beroepen zich op het internationaal recht en VN-resoluties, maar als je dan kijkt naar wat ze allemaal eisen, kun je niet aan de indruk ontkomen dat ze eigenlijk het einde van Israël als Joodse staat beogen.
Ze willen immers niet enkel gelijkberechtiging van de Arabische Israëli’s, maar ook de terugkeer van zes miljoen Palestijnse vluchtelingen. Dan zouden Joden een minderheid worden in Israël, en dat betekent de facto het einde van de Joodse staat.
Misschien dat je daarmee weg komt in je eigen kleine clubje gelijkgestemden, zegt Finkelstein, maar als je het Amerikaanse of Europese publiek wilt overtuigen, zul je met voorstellen moeten komen die het voortbestaan van Israël als Joodse staat verdisconteren.
En laat dat toevallig nu ook zijn wat alle VN-resoluties voorstellen: de linies van juni 1967 vormen Israëls buitengrens, Gaza, Oost-Jeruzalem en de Westelijke Jordaanoever vormen Palestijns gebied (en worden derhalve militair bezet gehouden door Israël); er moet een redelijke oplossing komen voor de Palestijnse vluchtelingen.
Dat is de internationale consensus, en als je mensen wilt overtuigen die te volgen, dan moet je niet met eisen op de proppen komen die de facto het einde van Israël inluiden. Niet alleen is dat inconsequent (een beroep op ‘de wet’ voor zover het je uitkomt); het geeft ook enkel stof aan zionistische propagandisten, die nu kunnen zeggen: zie je wel, die Palestijnse solidariteitsbewegingen willen gewoon Israël als Joodse staat afschaffen, antisemitisme dus.
En die propaganda heeft hier volgens Finkelstein nog gewoon een stevig punt ook.
@49: Kan ook wel. Vond het alleen zo lullig dat al twee dagen lang 99% van alle reacties op het conto van su en mijzelf terecht kwam. Spreek dan af onder het genot van een bakje koffie.
Jammer @su en @6822. Is goed leesvoer namelijk.
@Noortje @Prediker
Ik zou zeggen, doe gezellig mee.
@49 Volgens mij kun je niet gebaseerd op de VN-resoluties de bestaansrecht van een Joodse staat verdedigen. Wel van een veilige Joodse thuisland met inachtneming van de rechten van minderheden en de integriteit van de (seculiere) natiestaat Israël binnen de grenzen van 1967. Dat is ook de standpunt van Palestijnen die de wetgeving uit de jaren ’90 zien als een verdere barriëre opgeworpen om de vredesbesprekingen te treineren.
@53: Pin me d’r niet op vast en verbeter me als ik het mis heb, aangezien ik nooit zo goed ben met wetjes, regeltjes en officiële zaken, maar volgens mij is in het verdelingsplan van 47 expliciet sprake van een joodse staat met de naam Israël. Alle daaropvolgende VN resoluties gaan over gedrag en/of grenzen van datzelfde Israël, nooit over haar joodse karakter.
Aleen is dat plan niet geaccepteerd door de Palestijnen. Dus hoe kan dat gezien worden als legale basis?
@55: Is dat plan niet ook een resolutie geweest?
De discussie hier was namelijk niet of we het met die resoluties eens zijn, maar of de kritiek van Finkelstein op de dubbele standaard van BDS omtrent VN resoluties intrinsiek coherent was.
ps: hebben Prediker en Noortje ons nu echt zo makkelijk in de val gelokt? ;)
@56 Maar is het niet resolutie 242 die Arafat namens de Palestijnen heeft aanvaard waar Finkelstein’s argument op berust?
@57: Ja, volgens mij wel. Maar daarin wordt Israël genoemd, zonder dat voor Israël een nieuwe definitie wordt gegeven. Dan ga ik er van uit dat het Israël dat daar bedoeld wordt, gewoon het Israël is dat in eerdere resoluties ook gold. Dus ook die over de opdeling 47.
@58 Ja, die is mooi. Dus BDS mag niet selectief zijn, maar andersom wel? Want als je het ene deel van de resolutie overneemt, waarom niet het als geheel? Waarom wel de grenzen van ’67 en niet die van de opdelingsplan?
@53 Resolutie 181 (1947) beveelt een opdeling van Palestina in een onafhankelijke Joodse en een onafhankelijke Arabische staat aan;
Resolutie 273 (1949) kent de staat Israël lidmaatschap toe tot de Verenigde Naties;
Resolutie 242 (1967) merkt alle gebied die vóór de Zesdaagse Oorlog nog niet in Israëlische handen was aan als militair bezet gebied, dat Israël in principe via vredesonderhandelingen terug behoort te geven, tenzij betrokken partijen samen anders beslissen.
Niet alleen heeft de VN dus actief toegewerkt naar de totstandkoming van een onafhankelijke Joodse staat in voormalig Palestina, maar ze erkent Israël ook gewoon al meer dan 65 jaar als soevereine staat. Het kan ook aangeven waar de grenzen van die staat juridisch liggen.
Een soevereine staat is nog geen Theocratische staat zoals in de jaren ’90 is aangenomen in de Knesset. En wat dan bijvoorbeeld te doen met resolutie 194?
@64 Je hebt hopelijk zelf ook wel door dat je op grond van een meerduidigheid in het woord ‘Joods’ nu de doelpaaltjes aan het verzetten bent, toch?
Je bewering was dat men volgens jou op grond van de VN-resoluties niet het bestaansrecht van een “Joodse staat” kunt verdedigen.
Nu maak je daar in enen snel een joodse, theocratische staat van. Maar dat is toch echt iets anders: ‘Joods’ heeft betrekking op afkomst, ‘joods’ op religie, en theocratie is al helemaal iets anders – nog los van je bewering dat de Knesset Israël gedurende de jaren negentig tot een theocratie heeft omgevormd, hetgeen een discussie losmaakt die onmiddelijk richting een zijspoor voert: namelijk wanneer een staat een theocratie mag heten.
Je tweede punt, dat de VN-resoluties toch ook oproepen tot een terugkeer van de Palestijnse vluchtelingen snijdt m.i. meer hout, in ieder geval contra Finkelstein die zich op die VN-resoluties en internationaal recht beroept als de standaard waar men zich aan dient te houden.
BDS-activisten kunnen met dergelijke resoluties in de hand tegenover Finkelstein en andere critici volhouden: volgens internationaal recht hebben de Palestijnse vluchtelingen principieel het recht op terugkeer, en de VN heeft dat ook altijd erkend. Op z’n minst zou dat dus deel uit moeten maken van de onderhandelingen, en niet moeten worden behandeld als een restkwestie achteraf.
Volgens mij wijs ik in #53 al naar de door de Knesset in ’92 aangenomen wetten. Dus hoezo doelpalen verzetten?
Ik had trouwens begrepen dat de hantering van de hoofdletter juist andersom was. In die zin wijst Joods naar het religieuze jodendom, terwijl joods eerder de culturele seculiere kant van het jodendom voorstaat. In ieder geval kijkend naar de resoluties denk ik dat het niet vol te houden is dat er van uitgegaan werd dat de joodse staat enkel en alleen voor joden was bedoeld, maar als seculiere staat waar joden in vrijheid en veiligheid met hun buren konden leven. Het afwijzen van de BDS eis om de rechten van de palestijnse minderheid te garanderen is een stem om hun status als tweederangsburgers in een door het Jodendom gedomineerde staat te accepteren.
“Ik had trouwens begrepen dat de hantering van de hoofdletter juist andersom was.”
@64 Dat heb je dan verkeerd begrepen.
Marokkaan, Turk, Arabier, Pers, Chinees, Jood schrijft men in het Nederlands met hoofdletter; christen, boeddhist, moslim, mormoon, katholiek, lutheraan, calvinist, maoïst, leninist, anarchist, liberaal en jood met een kleine letter.
Ziet u het verschil?
@63 Het is in #53 volstrekt niet duidelijk waar jij naar verwijst met “de wetgeving uit de jaren ’90”. Dat kan van alles betekenen. Bovendien is het voor de discussie over de vraag of de VN-resoluties uitgaan van het raamwerk van een Tweestatenoplossing niet relevant in hoeverre Israël ’theocratisch’ te noemen valt. Niet enkel is dat een zijspoor; het is een dwaalspoor.
@64 Dat zegt dan ook niemand. Wat Finkelstein wel betoogt is dat de BDS-beweging niet eerlijk is over haar doeleinden. Zou men namelijk onverkort de eisen van BDS inwilligen, dan zou dat het einde van Israël als Joodse staat betekenen, en daarmee een streep trekken door het zionistisch project.
Als dat is wat je beoogt, prima, maar dan moet je daar eerlijk over zijn; en je moet je realiseren dat het grote publiek in het Westen daar niet in mee zal gaan, dus dat je een hoop steun voor je boycot verliest. Vandaar ook dat men er omheen praat. Men denkt slim te zijn door individuele eisen als onafhankelijke punten voor te stellen, en over de effecten ervan het zwijgen toe te doen.
Maar daarmee werk je je tegenstanders in de hand. Die kunnen dan namelijk met recht en rede zeggen: BDS is niet zuiver op de graat, ze vertellen niet wat ze werkelijk beogen, en dat is het einde van de Joodse staat, van waar Israël om begonnen was dus.
@65 En daarmee kom ik terug op #21 Waarin overduidelijk wordt uitgesproken dat de Joods-democratische staat slechts kan bestaan als tussen de middellandse zee en Jordanië een joodse meerderheid bestaat. Wat de palestijnen en BDS beticht wordt is staand beleid in Israël. Hiermee toont Finkelstein en zionisten in het algemeen hun huichelachtige standpunt. Het huidige Israël kan alleen gestand houden met gerichte bevolkingspolitiek en het marginaliseren van minderheidsgroeperingen. En wie dat onrecht durft te benoemen wordt in de schoenen geschoven dat zij de ondergang van Israël nastreven.
@66 Dat lijkt me onzin. Ze mogen in Israël dan als de dood zijn voor de ‘demografische bom’, maar feit is dat de Arabieren slechts een vijfde van de Israëlische bevolking uitmaakt.
Dat worden er niet ineens op miraculeuze wijze 15% meer.
Ik zou niet zo makkelijk meegaan in de paranoia van Israëlisch nationalistisch rechts. Net zo min als ik hier meega in de angstvoorstellingen van Martin Bosma, dat als het zo doorgaat, de blanke bevolking van Nederland een ‘minderheid in eigen land’ wordt.
Baarlijke nonsens.
Als we de demografie van Israël en de palestijnse gebieden tezamen nemen, dan is het een ander verhaal. Dan spreken we over een 50/50 split. Ook meteen de reden waarom Israël kiest om palestijnen van hun land te verdrijven in plaats van alles te annexeren. Verder schaar ik mij achter de uitspraak van Chomsky:
Het is van de zotte dat we de huidige status quo in Israël überhaupt accepteren.
@59:
Ik snap de andersom niet. Er is in 47 sprake van een joodse staat. Die joodse staat wordt Israël genoemd. In alle daaropvolgende resoluties wordt ook over Israël gesproken. De definitie van wat Israël is, gaat altijd over grenzen en gedragingen, niet over identiteit van de staat.
Dat die grenzen en gedragingen steeds anders zijn en andere resoluties over zich heen krijgen, heeft te maken met de dynamiek van het conflict. Daarin zou je kunnen zeggen dat nieuwere resoluties de conflicterende (delen van) oudere resoluties overrulen. Volgens mij is dat redelijk standaard.
@61: Met vernoeming van deze resolutie leg je de nadruk op het schenden van VN resoluties van Israëlische zijde. Niemand ontkent die. Ook Finkelstein niet. Maar de discussie ging over het selectief shoppen in resoluties van de zijde van BDS, aangezien we van kritiek op BDS kwamen op oa de kritiek van Finkelstein op BDS. Voor kritiek van Finkelstein op Israël kun je duizend andere filmpjes en schrijfsels aanhalen. Echter zijn die hier off topic.
@62:
Niet helemaal. Finkelstein geeft aan dat als je je op bepaalde resoluties beroept, je eigenlijk het gezag van het orgaan dat de resoluties aanneemt, accepteert. Daarmee zou je consequent elke resolutie moeten aannemen. Of je wel of niet de VN als gezaghebbend orgaan accepteert zal hem volgens mij een koude worst wezen. Doe je dat echter niet, dan plaats je je in ieder geval buiten de likeability van het mainstream publiek, en blijf je een margeverschijnsel. Een cult zoals hij het noemt.
@66:
Finkelstein is geen zionist. Hij verdedigt geen bestaand beleid in Israël. Finkelstein voert een pro Palestina strijd, maar wil dat die strijd zuiver wordt gestreden. In het bereiken van die “zuiverheid” (klinkt wat eng op deze manier) richt je je inderdaad op de voerders van die strijd, niet op de tegenpartij. Die tegenpartij vond je sowieso al niet helemaal zuiver, vandaar je strijd.
Ook dat is niet wat hij beweert. Hij geeft aan dat je bij een legale strijd de publieke opinie achter je moet hebben. En dat je die publieke opinie verliest als je als eerste harde eis, alle pragmatiek in de kast gelaten, stelt dat de demografie van Israël hard over de kop moet. Daarmee win je geen zieltjes is zijn mening, je verliest ze alleen maar. Zie hoe er wereldwijd op grote demografische veranderingen wordt gereageerd en je snapt dat er in ieder geval een kern van waarheid in zou kunnen zitten. En dan druk ik me heel voorzichtig uit.
@69
Er is ook sprake van een Arabische staat, een onafhankelijke internationale Jerusalem en een economische unie tussen alledrie.
Dus eigenlijk kunnen we stellen dat geheel Israël een cult is omdat zij, ondanks hun volledige lidmaatschap van de VN, alle resoluties naast zich neerleggen?
Dat beweer ik ook niet. Maar hij heeft met deze stelling wel de zionisten gruwelijk in de kaart gespeeld. De interview is gretig door hun als propaganda overgenomen. Voor iemand die de palestijnse zaak zo’n warm hart toedraagt is dat een kwalijke zaak.
Dus het hoogste wat te behalen is is een pyrrusoverwinning? Ik dacht dat jij als radicale het belang zou snappen van je doelen hoger richten dan alleen dat wat je tegenstander je gunt.
@70: De discussie wordt onduidelijk om de volgende reden: Finkelstein is door mij aangehaald als extra voer in de discussieruif zoals ik dat noemde. Nu lijkt de situatie er op dat Finkelstein ipv BDS het onderwerp van discussie is geworden en dat Finkelstein en ik een één-op-ééntje zijn. Finkelstein heeft een analyse over BDS gemaakt, die gestoeld is op het zeer consequent doorvoeren een soort oorzaak gevolg denken.
Mijn mening hierover kan afwijken van die van Finkelstein, van die van jou, van wie dan ook, maar de logica in zijn redenatie kan hem niet ontzegd worden. Behalve op het punt waar prediker in 62 naar verwijst, de vluchtelingen, waar inderdaad eenzelfde consequent doorvoeren van het geloof in het gezag van de VN ook zou moeten inhouden dat het punt van de vluchtelingen niet per se door BDS gedropt zou hoeven worden. (Ik verwijs naar Prediker, die op zijn beurt weer naar jou verwijst, maar zijn verwijzing staat in #62 en hij verwijst naar jou in #64. Ik raak daar de draad even kwijt.)
Met bovenstaande introductie in het achterhoofd: die Arabische staat ontkent Finkelstein in zijn verhaal dus ook niet.
Ik hoop dat we wel allemaal het verschil kunnen zien tussen overheden en NGO pressiegroepen. Nogmaals: Finkelstein heeft zijn kritiek op Israël, maar hij gelooft er heilig in dat de hele pro Palestina beweging slechts successen kan boeken als hun verhaal eerlijk en volledig is. Dat Israël VN resoluties schendt, is onderdeel van de reden van bestaan van BDS en onderdeel van hun programma. Daarover geen discussie dus. Maar als onderdeel van de reden van bestaan, moet BDS zich dus ook aan resoluties houden. En dat is het oa het erkennen van de staat Israël. Of scherper gesteld zo je wilt: erkennen van de joodse staat Israël.
Zo ziet hij het zelf niet denk ik. Hij gelooft dat er slechts wat te winnen valt als je een eerlijk verhaal hebt. Wil je de vernietiging van Israël? Prima zegt hij, maar beroep je dan niet op de VN.
Wil je je beroepen op de VN? Prima zegt hij, maar doe dat dan ook consequent.
Het spijt me, maar een dergelijke doorgevoerde logica is inderdaad eerlijk, ik snap waarom hij dat doet en het zou hen die de Palestijnse zaak een warm hart toedragen niet moeten overkomen als iets kwalijks, maar als iets wat je geest en dus je strijd scherpt.
Het is dan ook niet mijn mening. Ik probeer mijn interpretatie van het denkgedrag van Finkelstein te geven.
Persoonlijk is de wet geen leidraad voor welke acties ik wel en niet ondersteun. Mijn eigen moraal is die leidraad. Ook is het mee hebben van de publieke opinie leuk als je die hebt. Maar mijn verhaal er om verloochenen zal ik nooit doen. Dus kan ik ook actievormen onderschrijven die de publieke opinie tegen zich hebben. Zie de vele antifa discussies die ik hier al gevoerd heb.
Wel denk ik dat de Israël Palestina discussie er één is van gebaande paden. Ben je rechts, support je Israël. Ben je links, support je Palestina. Ben je extreemrechts als in NVU, support je ineens Israël weer niet.
Ik houd niet van die gebaande paden. Mijn Israël standpunt wijkt wat af van wat status quo is in links radicale kringen. Het zij zo. Als kuikentje op sargasso is mij al door meerdere mensen gevraagd en verweten dat ik Likud of CIDI zou zijn. Volstrekte zwakzin natuurlijk en gelukkig hebben ook meerdere mensen hun excuses voor “jumping to conclusions” aangeboden. Wel denk ik dat, ik noemde het al, antisemitisme misschien geen blindspot is van radicaal links, maar toch zeker wel slechtziend.
#71
Maar dan blijft het een damned if you do, damned if you don’t verhaal. We hebben al aangetoond dat je de terugkeer naar Israël kunt ondersteunen met VN resoluties, maar er op beroepen levert je de aantijging op dat je Israël wilt vernietigen.
Maar wat is dan jouw standpunt?
@su, @6822
Soms is het interessanter om bij een gesprek ‘bij te zitten’, in plaats van mee te doen. Vooral fijn als dat kan zonder dat het gaandeweg escaleert in verwijten over ‘dementie’ of ‘het boeit me niet wat jij zegt, ik vind wat ik vind’. Het beperkt aantal gesprekspartners draagt dan bij aan de helderheid. Oftewel: goed leesvoer, ga zo door.
@72: Wil ik het best over hebben, maar ik betwijfel of deze plek, in dit draadje, waarin wij al erg domineren en off topic zijn, de juiste plek daarvoor is.
@74 Volgens mij zijn wij meerdere malen aangespoord in ons off-topic zijn. De essentie van Sargasso is goede discussies voeren immers. Als het gewaardeerd wordt waarom er niet mee verder gaan?
@75: Ja, ik lees ook net Folkward. Hmmm, voel me erg bekeken ineens. Kijkcijferdiscussie ;)
Ik moet zeggen dat ik deze discussie ook waardeer. Dit is waarom ik op sargasso wilde meepraten. Daarom vind ik het erg jammer hoe storend de stem van rechts op dit forum werkt. Het leidt af van waar het in mijn ogen om zou moeten gaan. De hele basic zaken moeten keer op keer weerlegd worden, waardoor verdieping onmogelijk lijkt. Preken voor eigen parochie is ook vervelend, maar m.i niet aan de hand als links onder elkaar discussieert. Verschillen genoeg. Geen frustrerende verschillen, maar scherpende verschillen.
Kijk een kort algemeen beeld van mijn meningen over Israël is lastig. Ik zou dan als internationalist/antinationalist een staat gaan verdedigen. Dat strookt nooit met mijn werkelijke mening, waarin ik elke staat als een volslagen irreëel construct zie, dat meer ellende dan iets anders voortbrengt.
Maar de wereld is niet mijn Utopia, staten bestaan nou eenmaal. Dat brengt twee dingen met zich mee:
-ik blijf me verzetten tegen het construct “staat”, maar in dat verzet heeft Israël bij mij geen voorrang.
-zolang die staten bestaan, steun ik ook de staat Israël en ook de joodse staat Israël.
Belangrijker motivatie voor mij is echter het volgende.
Ik probeer altijd erg scherp te zijn op antisemitisme, een mijns inziens onderschat sentiment. Onderschat in hoe actueel het is, onderschat in de diepte van de wortels die het heeft en onderschat in de moderne uitingsvormen die het kent. Ik zie veel potentieel antisemitisme in zaken waar veel links radicalen dat niet zien. En dat komt voornamelijk tot uiting in discussies over Israël.
Ik zei al dat ik de hyperfocus op Israël in potentie antisemitisch vind. Maar er zijn meer zaken in de Israël discussie die mij storen. Het selectief gebruik van de holocaust bijvoorbeeld. Israël critici betogen vaak dat de holocaust niet gebruikt mag worden om (het handelen van) de staat Israël goed te praten dan wel te kunnen verklaren. Holocaust is dan taboe. Tegelijkertijd is die holocaust bij veel mensen een stuk minder taboe als deels dezelfde Israël critici argumenten aandragen als: Israël zou beter moeten weten na alles wat de joden is overkomen. Om nog maar niet te spreken van de vergelijkingen met Israël beleid en nazi Duitsland in bijvoorbeeld spandoeken en cartoons (denk aan de Braziliaanse tekenaar Latuff, die van die gelijkschakeling veel en dankbaar gebruik maakt, maar wiens werk zeer gretig wordt afgedrukt in linkse propaganda).
Een andere grote ergernis van mij is de beschuldiging dat er wel heel snel antisemitisme wordt geroepen. Het gekke is dat wanneer moslims islamofobe opmerkingen/gedrag/propaganda over zich heen krijgen, de terechte linkse mening is dat een niet moslim niet kan bepalen hoe discriminerend of kwetsend die islamofobie is.
Hetzelfde idee gold recentelijk in de zwarte Piet discussies. Als niet zwart persoon weet je niet hoe kwetsend zwarte Piet en andere semi verholen racistische meuk is, is de terechte linkse mening.
Maar waarom dan dat volslagen tegenovergestelde idee over antisemitisme? Dat kunnen niet joden ineens wel bepalen, wat er antisemitisch is en wat niet?
Terug naar de staat Israël en het zionisme. Een veel weggelaten hoofdstuk uit protectoraat Palestina is het hoofdstuk over de anti joodse rellen van de jaren twintig en eind jaren 30. Puur racistische, extreemrechtse rellen. De algemeen geaccepteerde visie op deze rellen is dat de Arabische bevolking vond dat er teveel joden kwamen. Dat deze rellen zo hun invloed hebben gehad tijdens bijvoorbeeld de Nakba wordt vaak niet genoemd. Ik begrijp niet waarom niet.
Links constateert terecht dat bijvoorbeeld de slavernij zulke diepe wonden heeft geslagen, dat de littekens daarvan nog niet geheel verdwenen zijn. Het is een van de verklaringen voor klassenverschillen en de daarbij horende problematiek in bijvoorbeeld de VS. Emotionele wonden zijn diep. Dat erkennen we van veel groeperingen. Maar op de één of andere manier worden joden aan een andere maatstaf onderworpen.
Voor wat betreft mijn standpunt Holocaust re. Israël: die twee zijn onafscheidelijk. Zonder de Holocaust hadden de zionisten gewoonweg niet genoeg steun kunnen krijgen voor hun project. De Holocaust heeft de westerse joodse samenleving zoveel schade aangericht dat deze er nooit meer bovenop gekomen is en de wantrouwen zo diep ingekerft dat Israël onvermijdelijk werd.
De keerzijde hiervan is dat er wel heel snel anti-zionisme wordt bestempeld als antisemitisme.
Zulke aanvallen zijn zeker niet goed te praten. Maar als je het bekijkt in het licht van kolonialisme zien wij dit patroon steeds terugkeren. Het koloniseren van andermans land is geen geweldloos daad en zal agressieve weerstand opleveren.
Bijna helemaal met je eens. Op het dikgedrukte (hoop ik, snap niks van html en ben al trots op mijn quotes) gedeelte na. De holocaust heeft namelijk een groot deel van de wereld dat zetje gegeven om het streven naar een eigen staat te steunen. Het is het antisemitisme van de jaren dertig geweest dat onder de joodse gemeenschap in Europa brede steun heeft gecreëerd voor het zionistisch project. Het is alleen Engeland geweest dat een grootschalige vlucht naar Palestina onmogelijk heeft gemaakt.
Zionisme is het streven naar een joodse staat. Anti zionisme is het onrechtmatig beschouwen van het streven naar een joodse staat. Wie joden het recht ontzegt te streven naar een eigen staat, maar dat recht wel gunt aan Koerden, Basken, Amazighen, Tibetanen, Basken, Ieren, weet ik veel wie allemaal, mag mij gaan uitleggen waarom hij/zij dat verschil maakt.
Dat er vaak geluiden doorkomen van anti Arabisch racisme onder bepaalde zionistische groeperingen in en buiten Israël, is zeer kwalijk. Dat racisme moet koste wat kost bestreden worden, door het voeren van een antiracistische strijd. Antizionisme is geen antiracistische strijd. Het streven naar een joodse staat is niet minder legitiem omdat er zionisten zijn die zich van racistisch geweld bedienen. Denk er aan, wellicht ten overvloede: ik ga hiermee mee in het algemeen aanvaarde denken in staten. Moet ik het dichter bij mijzelf houden, dan kan elke staat van mij naar de verdommenis, inclusief Israël.
Het ging niet om koloniseren. Het ging om vluchtelingen. Zoals we ze nu ook kennen zeg maar. En waartegen ook nu gereld wordt, waartegen ook nu geweld gepleegd wordt. Honderden doden zijn er in die jaren 20 rellen gevallen. Door Arabisch extreem rechts. Nog voor de holocaust, nog voor de stichting van de staat Israël, nog voor de massa-immigratie naar die staat Israël.
Het verschil is dat bijvoorbeeld de Ieren een eigen staat in Ierland, waar zij al in de meerderheid zijn, wilden stichten. De zionisten wilden land koloniseren om daar een staat te stichten. Je kunt het zionisme niet loskoppelen van het koloniseren.
@79: Dat verschil is er inderdaad. Andere verschillen staan daar tegenover: er is geen holocaust op Ieren gepleegd, en Ieren hebben niet in reactie op die holocaust gekozen voor een bestemming waar de absolute geografische grondslag van hun geloof en cultuur ligt, en waar al eeuwenlang, voor maar ook sinds de grote scattering (diaspora) veel Ieren wonen.
Maar goed, ik vroeg ook niet om overeenkomsten en verschillen te benoemen, ik vroeg om het ontkennen of toekennen van legitimiteit. En als je kijkt naar de intenties van de jaren 20 en jaren 30 lichtingen aan zionisten, dan zie je dat de overgrote meerderheid daarvan het collectivistisch/socialistisch zionisme aanhing. Een vorm van zionisme waarbij men er van uitging dat er met die verheven idealen van collectivisme een mooie samenleving inclusief Arabieren op te bouwen was. Zeker een legitiem streven. Zeker geen kolonialisme zoals waar jij op stuurt. Het aandeel rechts-nationalistische zionisten was zeker in die tijd een te verwaarlozen minderheid.
En like it or not, er is nu sprake van een staat. Sommige zionisten willen die behouden en noemen zich daarom zionist, anderen willen die uitbreiden en noemen zich daarom zionist, sommigen willen er gewoon wonen, dus de staat bewaren, en noemen zich helemaal geen zionist. Hoe dan ook. Ze wonen er, ze zijn er geboren en ze richten een staat in. Zoals ook de Ieren in Ierland wonen. Het streven naar behoud van die staat of naar uitbreiding er van zie ik niet als wezenlijk slechter of verderfelijker dan datzelfde streven in andere staten, waar dan ook ter wereld.
Dan ken jij de geschiedenis maar heel slecht. Er wordt geschat dat de helft van de inwoners van Ierland zijn gesneuveld naar aanleiding van de veroveringsoorlogen van de 16e/17e eeuw.
Dit vind ik dan ook een oneigenlijk claim. Wat mij betreft kun je een claim maken op basis van gebruik over generaties, en niet op religieuze gronden.
Zo ken ik er wel nog een paar. Wat mij betreft maken de ideologische danwel idialistische grondslagen niet uit. Als je andermans leefgebied inpikt voor jezelf, dan bedrijf je kolonialisme.
Ik ga mezelf inderdaad geen kenner van de Ierse geschiedenis noemen, al weet ik niet helemaal niets. De uniciteit van de holocaust zit ‘m echter niet in het aantal slachtoffers, maar in de geplande industriële en bureaucratische aanpak waarin uitroeien a day at the office was.
Maar dat terzijde.
Niet elke zionist claimt op religieuze gronden. Voor een “volk” (ik geloof niet in dat concept, maar dat mag geen verbazing wekken na mijn anti-/inter nationalistische claims) zonder land is het niet vreemd om je te richten op dat stukje aarde waar de geschiedenis van jouw “volk” en het ontstaan van jouw cultuur en religie zijn oorsprong heeft. Ik vind ook dat laatste niet per se gelijk aan claimen op religieuze gronden.
Nogmaals, in de jaren 20 en 30 was er geen sprake van inpikken. Er was sprake van heel veel vluchtelingen. Die vluchtelingen keken om hierboven genoemde redenen naar wat toen geen land maar een mandaat gebied was. En geef ze eens ongelijk. Achteraf gezien, met enkele honderden doden bij anti joodse rellen, hebben ze het er beter van afgebracht dan zij die in Europa gebleven zijn.
Ideologische dan wel idealistische grondslagen maken voor mij trouwens wel uit. Voor mij maken ze wel verschil tussen wat er destijds actueel was en dat wat doorgaans onder kolonialisme verstaan wordt. Maar over dat laatste valt wellicht minder te twisten, al zie ik overeenkomsten met 5de colonne angsten van hedendaags rechts. Ook zij hebben het over de baas spelende en macht overnemende moslims en zien niet meer de mens die gewoon een beter leven wil opbouwen. Zie dat laatste trouwens niet als persoonlijke aanval. Meer mijn associatief vermogen.
Nee, dat was gestoeld op het Blut und Boden gedachte zo prevalent aanwezig in de Nationaal-Romantische bewegingen prevalent ten tijde van het ontstaan van Zionisme. Krachtige mythen om disparate groepen mensen zich ‘volk’ te laten voelen.
Vanaf Balfour begonnen de palestijnen zich anders flink genaaid te voelen. Ze zagen hun thuis verkwanseld door imperialistische machten en vreesden – achteraf terecht – dat ze hun vrijheid zouden verliezen onder joodse dominantie. Vanaf dit moment zie je ook de omslag in denken bij de Britten. Die zagen de bui al hangen.
Romantische bewegingen ja. Die waren zeer divers in aard en de ontstaansgeschiedenis ervan was zeker niet zo verschrikkelijk als de nasmaak die het begrip nu heeft. De nationalistische versie er van, kwam ook zeker niet direct tot stand.
Wanneer een groep mensen vanwege hun afkomst of geloof gediscrimineerd of zelfs vervolgd wordt, voelt die groep mensen zich sterker verwant met die afkomst of geloof. Men ontwikkelt een sterkere gemeenschapszin vanuit het gevoel wij tegen de rest. Dat is een volkomen normaal verschijnsel, dat door de geschiedenis heen, tot op de dag van vandaag plaatsvindt. Helaas is het een zichzelf versterkend verschijnsel, want hoe meer terugtrekking in de groep, hoe meer wantrouwen van buiten de groep. Vaak althans. Discriminatie en de daarop volgende gettovorming vormen een vicieuze cirkel van Verelendung.
De romantische beweging was een tijdsgeest, die wellicht van invloed is geweest op vorming en/of radicalisering van het zionisme. Om echter het zionisme te verklaren aan de hand van het misbruiken van een romantische mythe om de joden zich volk te laten voelen, gaat volslagen voorbij aan de eeuwenoude antisemitische sentimenten, wetgevingen en geweldsdaden die Europa rijk was.
Welke vrijheid. Die onder het Ottomaanse Rijk? Ik geloof toch niet echt dat dat genieten geblazen was. Daarbij volgde Balfour op Sykes Picot, en vanaf Sykes Picot lag de hele Arabische wereld al overhoop. De daar gemaakte afspraken en de doorkruising van die afspraken met eerdere overeenkomsten hebben voor de nodige conflicten gezorgd. Denk aan Irak Koeweit. Toch zijn die conflicten nergens zo hardnekkig en langdurig geweest.
En het spijt me, maar in wat jij als de sentimenten van destijds beschrijft zie ik grote overeenkomsten met bezorgde nazi’s en neoburgers van nu. Grootmachten: Brussel. Vrijheid verliezen: islamisering. Oplossing: rellen. Dat destijds de Britten de bui ook al zagen hangen is op geen manier een inhoudelijk ter zake doende argument in deze discussie. Het is overduidelijk dat de Britten hun geopolitiek bedreven met hun eigenbelang vooropgesteld. Of niet eens vooropgesteld, het is de enige gedachte geweest. Daarom is er gelogen richting zowel Arabieren als joden en daarom zijn er zowel anti Arabische als anti joodse maatregelen gesteld.
Ik wens Israël niet te verdedigen, ik wens Israël te verdedigen als het eenzijdig wordt aangevallen volgens normen die op andere onbesproken landen ook van toepassing zijn. Ik wens geen aangepaste meetlat voor het ene land ten opzichte van andere landen. Daarom beschreef ik hierboven en in eerdere reacties ook psychologische aspecten, die links zeer terecht wel begrijpt bij moslims, bij zwarte mensen, bij andere minderheden, maar niet lijkt te begrijpen bij joden.
Religie mag volgens jou niet als reden gelden om een staat te claimen. Ik zei al dat ik dat met je eens ben. Maar wat is wel een reden om een staat te claimen? De generaties waar je het over hebt? Dat is gek, want die generaties wonen er al generaties vanwege onder andere religieuze conflicten. Ook Nederland is mede zo gevormd. Dat was dus onterecht, maar als er vanuit die onterechte situatie generaties lang het land bewonen, krijg je een soort gebruikersrecht? En om hoeveel generaties gaat dat dan? De basis van elke staat is oorlog en verovering. Als slechts het passeren van generaties een claim terecht maakt, dan is het Israël Palestina conflict er dus één om gewoon uit te zitten.
Dit argument heb je nu al meermalen ingezet. Ik vind het een zwaktebod. Iedere verhaal heeft meerdere kanten. Mij komt het over dat je meer nadruk op de Israëlische discours legt en een persoonlijke betrokkenheid bij het verhaal verraadt. Ik vind het jammer dat de discussie deze kant op gaat.
Twee keer heb ik het gebruikt. Dit keer omdat het in de discussie actueel was. Jij hebt het over sentimenten destijds. Ik zie een parallel met sentimenten heden ten dage. Als het een zwaktebod is, is het gemakkelijk te weerleggen lijkt me.
En ik volg geen discours. Ik zie wat ik zie. Ik was er destijds niet bij, maar heb er net als jij wel over gelezen. Tegenwoordig ben ik er wel bij en ik voel kokende woede bij racistische en anti vluchtelingen sentimenten. En ik vind het vreemd dat wanneer destijds vluchtelingenstromen ontvangen werden met rellen die honderden doden tot gevolg hadden, daar nu over sentimenten gesproken wordt, die half om half als terecht beoordeeld worden. Omdat er geopolitieke spelletjes van grootmachten achter zaten. Datzelfde verwijt klinkt nu tegen Merkel. Erdogan speelt z’n geopolitieke spel. Poetin heeft er wat mee van doen. Brussel is de grote kwade.
Ik heb niet het idee dat ik de discussie een verkeerde kant op stuur. Off topic zijn we allang, met welbevinden van onszelf en een aantal anderen. En ik reageer op jou en jij op mij. Nergens valt een van ons twee te betichten van het zomaar out of thin air in de discussie gooien van nieuwe meningen/feiten/onzin.
Wat een persoonlijke betrokkenheid er mee te maken heeft weet ik helemaal niet. Ik kan dat hier gaan ontkennen of toegeven, wat maakt het uit? Mag een moslim vanwege persoonlijke betrokkenheid niet mee doen in een Wilders debat? Mag een zwart iemand niet mee doen in een slavernij debat?
Hedendaagse tokkies hebben geen vergelijkbaar document als Balfour om hun angsten te rechtvaardigen. Probeer de situatie niet alleen vanuit de inkomende idealisten te zien, maar ook vanuit de bevolking die – zoals je ook aangeeft – weinig invloed op hun eigen toekomst hadden en de grootmachten van weleer hun land aan anderen beloofden.
Voor het gevoel van angst, diegene die de angst voelt, is er geen onderscheid in rationele en irrationele angst. Angst is angst. Zo werkt de menselijke geest, daarom ontwikkelen mensen fobieën, daarom gaan mensen in verzet wanneer zij op eventuele irrationaliteit van hun angst gewezen worden. Angst schakelt namelijk je rationaliteit uit. Je frontale kwab wordt afgesloten, je gaat leunen op je reptielenbrein.
Voor het verlies van invloed op je eigen toekomst geldt eigenlijk hetzelfde. Ook dat beleven al die bezorgde nazi’s en neoburgers op het moment. En zij zien daarbij geen Balfours, maar wel Turkije deals, Brusselse machtsspelletjes en politieke arrogantie.
Echter, deels meegaand in jouw redenatie, natuurlijk was er een grote voedingsbodem voor maatschappelijke onrust. Maar vind je dan ook niet zelf dat destijds de zondebok verkeerd gekozen werd? Balfour werd niet opgesteld door joodse vluchtelingen. Sykes Picot werd niet opgesteld door joodse vluchtelingen. De maatschappelijke onrust richtte zich op onschuldigen, niet op de daadwerkelijke veroorzakers, de westerse grootmachten, er van. Die westerse grootmachten waren zelf trouwens ook zo antisemitisch als de pest.
@88
De zionisten waren maar wat blij met Balfour en stoken dat niet onder stoelen of banken. Balfour was ook opgesteld in samenspraak met de zionisten. De eerste versie die opgesteld werd door Lord Rothschild claimde zelfs geheel Palestina. De palestijnen daarentegen werden er niet bij betrokken. Je kunt dus niet zomaar de betrokkenheid van de zionisten hier wegwuiven, nee.
@89: Handjeklap tussen hoge heren, jazeker. Maar ik had het over vluchtelingen. Er zaten vast geen honderdduizenden daar in die vergaderzalen.
En dat die vluchtelingen door de meter genomen blij waren met die verklaring (blij zijn met =/= opstellen van) is niet zo heel gek toch? Dat kun je ze niet kwalijk nemen.
Het niet betrekken van de Palestijnen is een grove nalatigheid geweest, een schending van hun rechten zo je wilt. Maar wederom is dat niet de schuld van de vluchtelingen.
Tegelijkertijd durf ik mij niet te wagen aan hypothetische stellingen over hoe de zaak zou zijn verlopen als er wel “inspraakavonden” waren geweest destijds.
@90 Ik vind je gebruik van vluchteling niet eerlijk. Je lijkt een vergelijking te proberen te maken tussen de huidige vluchtelingen overgeleverd aan de goedheid van de europese samenleving. Maar je hebt het over de eerste en tweede aliyah die al gevestigde nederzettingen hadden. En als die en mas vlaggenzwaaiend over straat lopen en hun overwinning verkondigen kun je niet doen alsof zij er niet bij waren. De hoge heren handelden in hun belang en hun belang alleen.
Ik heb het over vluchtelingen, omdat zionistische joden uit de jaren 20 en 30 vluchtten voor toenemende antisemitische sentimenten, inclusief de daarbij horende gewelddaden, in aanvankelijk voornamelijk Oost-Europa, later natuurlijk ook Duitsland en de Anschluss gebieden.
Dergelijke toestanden in de tegenwoordige tijd zijn voldoende voor mij om iemand vluchteling te verklaren. Dus zijn dergelijke toestanden in de verleden tijd ook voldoende voor mij om iemand vluchteling te verklaren.
Dat joden die geslaagd waren in hun immigratieplannen de nieuwe vluchtelingen hartelijk ontvingen is toch niet raar? En zo wel, waarom dan precies?
@92 De oplopende spanningen naar aanleiding van Balfour waren voor de jaren ’20. Daarbij kun je niet alle palestijnen aansprakelijk stellen voor de aanvallen. Velen waren ondanks hun angsten in het begin welwillend richting de kolonisten. Maar je kunt gewoonweg niet ontkennen dat wat zo goed heeft uitgepakt voor de zionisten een ware nachtmerrie is gebleken voor de palestijnen gelijk aan de Holocaust.
@93: De oplopende spanningen waren van voor die tijd, maar ze resulteerden er wel in.
Verder stel ik niet alle Palestijnen aansprakelijk. Ik keur xenofobe sentimenten af en daarmee keur ik het gedrag af van een ieder die die xenofobe sentimenten omzet in handelen. Ik probeer daar consequent in te zijn. Alle Palestijnen verantwoordelijk houden is in mijn ogen racistisch.
De nachtmerrie van de Palestijnen wil ik ook niet bagatelliseren noch ontkennen, het goede uitpakken voor de zionisten vind ik een kwestie van perceptie. Dat Israël de alfa in het conflict is geworden is enerzijds puur geluk voor hen, anderzijds is dat geen reden om het over goed uitpakken te hebben. Een 60+ jarige staat van oorlog is de prijs geweest en dat lijkt mij voor niemand een pretje, ook niet voor de overwinnaar.
De laatste vier woorden, gelijk aan de holocaust, daar verlies je me su. Dat had al duidelijk moeten zijn uit mijn eerdere posts. Gelijkschakeling van het lot der Palestijnen en het lot der holocaustslachtoffers, bagatelliseert de holocaust tot een op wereldschaal bekeken kleiner (ondanks de langdurigheid ervan) conflict met een 2 vechten = 2 schuld gedachte.
ps: heeft het publiek al weggezapt?
Daar heeft Israël een grote rol in. Met wat welwillendheid geloof ik dat een oplossing niet ver af is. Toch lijken de acties van Israël dat eerder te treineren en de alsmaar verdergaande kolonisatie wijst erop dat ze liever de conflict kwaadschiks als goedschiks willen oplossen. Waarmee we eer on-topic komen: hoe nu verder? Hoe kunnen we Israël twingen om serieus aan een vreedzame oplossing te werken?
@94
Helemaal oneens. We weten allemaal hoe verschrikkelijk de Holocaust was. Het is gewoonweg onmogelijk om dat leed klein te maken als je nuchter naar de feiten kijkt. Maar zo ook wat de palestijnen al meer dan een eeuw overkomt. Dat leed kun je gewoonweg niet zomaar wegwuiven.
@96:
Edward Azar’s Protracted social conflict is een mooie theory/model die de situatie Israël mooi weergeeft. Heel kort gezegd, een oplossing zou liggen in de raciale, etnische, religieuze en culturele identiteit van beide partijen. Pas als die veranderen zie ik vrede. Zo niet, dan blijft deze staat van geweld plaatsvinden binnen voorspelbare bandbreedtes.
PS: plus veel voor de fijne toon en inhoud van jullie gesprek. Dat zie je niet vaak, zeker niet rond dit onderwerp.
Verdikke, ik type net een heel verhaal, druk ik op een verkeerde knop, alles weg.
Ik probeer het opnieuw. Het was een reactie op 95 en 96 tegelijk.
Daar heeft Israël een grote rol in. Ja, maar niet alleen. 2 Vechten 2 schuld toch? Dan hebben 2 een rol in het oplossen.
2 Vechten 2 schuld kun je trouwens niet over de holocaust zeggen. Waarmee we een bruggetje hebben naar het volgende:
Je zegt twee dingen. Maar je doet alsof je één ding zegt. Je impliceert dat de gelijkschakeling van de holocaust en het Israël vs Palestina conflict de enige manier is om Palestijns leed te erkennen. Dat is natuurlijk niet zo. Het erkennen van de uniciteit van de holocaust staat mij niet in de weg om Palestijns leed te zien, te erkennen en op waarde te schatten. Ik vind het een vreemde reflex om te doen alsof dat schier onmogelijk is.
Daarbij, als je uitgaat van het 2 vechten 2 schuld principe, dat is het woordje “overkomt” in de quote een verraderlijk woord. Er is een dynamiek in het conflict, die decennialang een over en weer aan bewuste en onbewust, slimme en domme, strategische en minder strategische acties en handelingen heeft opgeleverd. Zoals de Israëlische leiders hun gedragingen kiezen en beredeneren, zo doen de Palestijnse leiders dat ook.
De mensen die er weinig tot niets over te zeggen hebben en gewoon in vrede willen leven, die overkomt het allemaal. Maar die mensen zijn aan beide zijden te vinden.
En dat brengt me bij het laatste stuk:
Ook hier zeg je weer twee dingen, terwijl je doet alsof het inhoudelijk hetzelfde is. Hoe nu verder, daarmee bedoel je: hoe moet het conflict opgelost worden? Daarna lijk je te stellen dat het conflict alleen op te lossen is als we Israël tot een en ander dwingen. Waarom noem je alleen Israël? De oplossing ligt volledig in hun handen? De Palestijnen zijn willoos toekijkende schapen, die part noch deel aan het conflict hebben of willen hebben en allang blij zijn als schoolpleinbully Israël belooft het echt noooooooit weer te doen?
Je moet wel beseffen dat het een asymmetrische verhouding is. Israël kan het zich veroorloven om hun tijd te nemen en ‘facts on the ground’ te scheppen. De palestijnen des te minder. Eigenlijk hebben de palestijnen alleen geen schijn van kans tegen Israël. Spreken over 2 vechten 2 schuld ontkent, of op zijn minst bagateliseert, deze asymmetrische machtsverhouding.
Ja, sorry dat ik het zeg, maar Israël is inderdaad degene die de oplossing in handen heeft. Of denk je echt serieus dat de palestijnen met hun omgebouwde kachelpijpen echt een kans maken tegen al het high-tech wapengeweld die Israël daar tegenover kan stellen?
@99: De militaire verhoudingen zijn asymmetrisch, vroeger in het voordeel van de Arabische zijde, tegenwoordig in het voordeel van Israëlische zijde, dat lijkt me duidelijk, dat geef ik toe. Al vind ik de benaming kachelpijp wat tekort doen aan de import van professionele korte afstands-raketten, maar dat terzijde.
Belangrijkste is denk ik dit:
Asymmetrische militaire verhoudingen zijn niet per se asymmetrische verhoudingen aan de onderhandelingstafel. Er zitten namelijk ook scheidsrechters aan die tafel. Twee vechten is twee schuld, ook als de één veel sterker is dan de ander.
Een vrede zal al een flinterdunne vrede zijn, er zullen genoeg radicale groepen zijn die maar wat graag die vrede saboteren. Radicale groepen aan beide zijden wel te verstaan. Je kunt zo’n flinterdunne vrede niet bereiken door (mijns inziens ten onrechte) de fysiek sterkste partij in het verhaal voor een veel groter deel verantwoordelijk te houden voor de oplossing. Het begin van die flinterdunne vrede is namelijk het inleveren van geweld. Je kun niet de één dwingen toezeggingen te doen over zijn kapmes, terwijl de ander niets hoeft toe te zeggen over zijn schillemesje. Niet als met beide messen gezwaaid, gehakt en gestoken is.
@94 nee :)
Ik vind dat je wel erg kort door de bocht gaat over de machtsverhoudingen. Vergeet niet dat de gehele West Bank bezet gebied is en Gaza al jaren in een staat van belegering bevindt. Wat Israël wil zal geschiedde. Dat vrede altijd problematisch zal zijn zal niemand ontkennen. Je hoeft alleen maar naar Noord-Ierland te kijken om te zien dat zelfs daar de nodige splinterbewegingen het presteren om de boel op stelten te zetten. Maar ondanks dat overheerst de wil om in vrede te leven.
Maar de eerste stap is om palestijnen een vooruitzicht te geven op een toekomst. Op dit moment heerst vooral een overlevingsmentaliteit en uitzichtloosheid.
@100:
(Wikiquote)
De effectiviteit van die “professionele korte afstandsraketten” is nu niet echt te vergelijken met het Israëlische wapentuig…
@102: Was niet mijn bedoeling om kort door de bocht te klinken. Alleen het gaan zitten wachten op Israël dat van alles toezegt gaat niet werken. In mijn ogen zou het ook oneerlijk zijn, maar daar wil ik vanaf zijn. Het gaat niet werken. Vrede willen is praktisch denken en toezeggingen doen over en weer.
Ik geloof helemaal niet in een oplossing, noch van de kant van de Israëlische overheid, noch van de kant van het Palestijnse bestuur. Dit conflict duurt al zo lang, er zijn al meerdere generaties midden in het conflict geboren, zonder een objectieve geschiedvertelling te kennen. Ik denk dat het belangrijk is om die geschiedenis objectief te houden en ik vrees dat beide kanten zich schuldig maken aan eenzijdige geschiedvertelling en/of geschiedsvervalsing.
Waar een taak voor mij ligt is het steunen in woord en/of daad van mensen die met beide benen in de maatschappijen daar staan en met wie ik in politieke voorkeur en vrijheidsdrang door één deur kan. En mij hier in Nederland ook te richten op die vrijheid en die politieke agenda, door me te verzetten tegen racisme en uitsluiting. Maar dat consequent, ook waar het antisemitisme betreft. Het is te gemakkelijk om antisemitisme van de NVU wel te herkennen en te bestrijden, maar alle geniepiger vormen niet op waarde te schatten. Net zo goed als anti zwart racisme in z’n NVU vorm makkelijk te herkennen is, maar het verholen racisme niet te herkennen. Enzovoorts.
@103:
Beweer ik ook nergens. ’t Zijn alleen geen kachelpijpen. En zelfs dat wilde ik terzijde houden. Overigens is de intentie ook nooit geweest om die dingen wel af te schieten en toch “maar” 28 mensen te doden. En het zoeken naar vrede houdt meer in dan het tellen, naast elkaar leggen en vergelijken van wapens en doden. Het houdt in dat je intenties veranderen.
@104
Nu kun je denk ik de pogingen tot vrede nou niet echt bestempelen als gaan zitten wachten. Wat we wel merken is dat de officiële onderhandelingen niet vooruit komen. Vandaar ook BDS waar wij allen ons bijdrage kunnen leveren om de onderhandelingen weer vlot te trekken.
Trouwens, re: antizionisme = antisemitisme, luister vanaf 0:35:00.
http://archives.kpfa.org/data/20160322-Tue0700.mp3
KPFA UpFront gaat in de aflevering vandaag in op de stemming bij de UC regents om antizionisme te beschouwen als discriminatie.
@105:
Haha, subtiel weer on topic ;)
Ik kende BDS eigenlijk niet goed gaf ik al aan. Israëlische producten boycotten doe ik niet. Ik koop zoveel mogelijk lokaal. Weinig Israëlisch aan. Maar ook weinig Chinees, weinig Tunesisch, weinig Spaans. Iets expres laten liggen omdat het uit Israël komt doe ik echter ook niet.
Ik geloof in een antifascistische en antiracistische strijd. Dat staat voor mij niet gelijk aan een antizionistische strijd. Ik heb al uitgelegd waarom ik antizionisme afhankelijk van de achterliggende redenatie als potentieel antisemitisch beschouw. Niet om vinger te wijzen, wel om scherp op te letten. Die antiracistische strijd voer ik in Nederland, soms omliggende landen, maar mijn focus is op mijn directe omgeving. Daarover heb ik het meeste recht van spreken, daar heb ik de boots on the ground, daar maak ik het meeste verschil. Plus, die antiracistische strijd is in Nederland ook broodnodig. Ik sta niet achter de Nederlandse staat, ik sta niet achter de vele racistische sentimenten die hier leven en toch boycot ik geen Nederlandse producten. Of België/Belgische. Of Duitsland/Duitse.
Liever steun ik gelijk geaarde clubjes in het conflictgebied, dan dat ik alle misstappen van de ene partij onder een vergrootglas leg, die partij ga boycotten en de misstappen van de andere partij door de vingers zie of probeer te verklaren met argumenten die ik in Nederland niet zou durven aanvoeren.
@SU:
Het spijt me om te moeten zeggen, maar ik ga afhaken. Mijn hersenschudding is nu 8 dagen oud, maar in plaats van dat mijn klachten langzaamaan verminderen, worden ze alleen maar heftiger.
Tenzij er een dokter in de zaal is die mij weet te vertellen dat dat doodnormaal is, had ik bedacht een aantal laptop-luwe dagen in te voeren.
Ik vond het een prettig gesprek en laat hierbij het laatste woord aan jou.