Het lijkt me overigens ook nogal duidelijk WIE hem hebben afgevuurd: de rebellen. De enige andere optie zou de Russen zijn, maar het is een stuk onwaarschijnlijker dat zijn zo’n fout zouden maken.
Denk zelf eens na wat er gebeurd zou zijn als Oekraïne het gedaan had. Rusland had per direct z’n minions in de Oekraïne de opdracht gegeven de boel af te zetten en van de spullen af te blijven. Daarna zou de internationale pers en onderzoekers per karrevracht zijn aangevoerd. In plaats daarvan gebeurt het tegenovergestelde. Rara hoe kan dat.
@2: Zou het geen falseflag-aanslag kunnen zijn geweest, Joost?
Ik kan me voorstellen dat de regering in Kiev heel blij is als het Westen nog strengere sancties afkondigt tegen Rusland en de separatisten.
Voor de duidelijkheid: ik denk dat de separatisten verantwoordelijk zijn, maar dan is er sprake van het per ongeluk neerschieten van MH17. Dat is heel iets anders dan boven Lockerbie gebeurde.
Is zo’n ongeluk wel een goede reden om sancties tegen Rusland te nemen?
Voor de duidelijkheid: ik denk dat de separatisten verantwoordelijk zijn, maar dan is er sprake van het per ongeluk neerschieten van MH17.
Het was waarschijnlijk wel een vergissing, maar natuurlijk geen ongeluk. Zo’n raket schiet zichzelf niet af.
In Rusland konden/moesten ze weten dat het introduceren van dit soort wapensystemen in het conflict gevolgen zou hebben. Dat “ongelukken” niet lang op zich zouden laten wachten. Volstrekt roekeloos beleid dus.
(uitgelokte) Vergissing lijkt me het meest voor de hand liggende gezien alle gebeurtenissen. Daarna actieve aanslag door USA/Kiev zelf (uitlokking is dat eigenlijk ook).
Het offensief en de burgermoord door USA/kiev gaat onverminderd door in oost ukraine. Ook in Gaza (600).
Wacht met spanning overtuigende bewijzen af. USA schijnt gedetailleerde luchtfotos van de buk unit te hebben die vuurde, met lege bierflessen eromheen, zou een kiev unit zijn.
#7
Amateur Commenter
@4: Ja, heb je wel eens gezien wie de seperatisten leidt? Die proxy oorlogen heb ik liever niet in de achtertuin van Europa.
Rusland’s invloed zone? Ik vind het altijd zo mooi dat men daarover spreekt en het als natuurlijk acht. Rusland is gewoon een ontzettend vervelende buur die je als land niet wil hebben. Men spreekt wel eens over de uitbreiding van de NAVO en hoe dat Rusland uitgelokt heeft, maar de Oost-Europese landen die zijn toegetreden stonden absoluut *te springen* om lid te worden. Misschien omdat ze veroverd zijn geweest, dat Rusland hun bevolking naar die landen heeft getransplanteerd, dat ze gechanteerd worden door machtsmiddelen (zoals gas) of uitgeknepen worden. Als Rusland een sfeer van invloed wil hebben, moeten ze eens proberen om zich als goede buur op te stellen, handel te drijven, goede relaties op te bouwen in plaats van keihard de baas willen zijn omdat je de grootste bent. Misschien rennen al je buren dan *niet* naar de Europese Unie bij de eerste kans die ze krijgen. Rusland verprutst het echt helemaal zelf, in dit geval.
Buurlanden zijn niet verplicht om zich onder de invloed van Rusland te begeven.
#10
Amateur Commenter
@8: invloedszones, noem je tegenwoordig zo bezette landsgrenzen?
#11
Knorretje
@9:
Dat doen die buren helemaal niet. In Oekraine heeft een staatsgreep plaatsgevonden tegen een democratisch gekozen regering.
Maar is een vergissing wel een goede reden voor het aanscherpen van sancties? Moet je een vergissing vergelden?
Tegenwerken van het repatriëren van slachtoffers en tegenwerken van het onderzoek vind ik geldige redenen om sancties aan te scherpen. Je kunt het gedrag misschien veranderen door druk uit te oefenen
@13: De annexatie van de Krim en het hard bewijs dat er nu is dat Putin achter de zogenaamde separatisten zit is genoeg reden voor het aanscherpen van sancties.
@13: Dat iets niet de bedoeling is, wil nog niet zeggen dat het geen misdaad is. Bij zoiets als iemand dood rijden terwijl je dronken bent snap je dat wel. Waarom nu niet?
Je moet echt andere bronnen gaan gebruiken voor je blik op de wereld. Nu ben je op Sargasso een van de voornaamste verspreiders van de propaganda van Putin en Assad, en daar wordt ik eerlijk gezegd flink misselijk van.
Ik vind de vraag anders zo gek nog niet. Moet je vergissingen vergelden? In dit geval – het interesseerde ons geen moer toen men elkaar daar gewoon onderling afschoot, met wat voor materieel dan ook.
En bij dronken in de auto stappen is het in zoverre anders dat we ook het dronken in de auto stappen op zich veroordelen, juist vanwege de risico’s. Als wij daar geen problemen mee zouden hebben, inclusief de doden die daardoor vallen tenzij het je eigen kind is en er dan ineens vergolden moet worden, is dat ook geen jofele manier van doen.
In dit geval zou ik in elk geval goed nadenken wat men met sancties beoogt te bereiken. Vergelding op zich is een doel van niks, daar is al veel te veel leed van gekomen, eindeloze reeksen van ‘hunnie begonnen want wij deden het niet expres / hadden een goede reden / overig.’
#17
su
@14 Gisteren had een OVSE waarneemer die net terugkeerde daarover een flink genuanceerder beeld. Zij vertelde dat wat wij zien als een homogene groep juist bestaat uit losse groeperingen die allemaal met verschillende belangen meevechten. Ook zijn het niet allemaal buitenlanders. Zo vertelde ze over een groep bestaande uit Donetsk mijnwerkers die de wanhoop nabij waren door hun uitzichtloze situatie in de mijnen.
Maar is een vergissing wel een goede reden voor het aanscherpen van sancties?
Het blijft wel een groteske misdaad die gepleegd is, ook al was het per vergissing. Zie het zo: misschien was het geen moord met voorbedachte rade, maar het was op zijn minst wel doodslag. En dat maal 298. Degenen die daar verantwoordelijk voor zijn, of degenen die de verantwoordelijken de hand boven het hoofd houden, moet de boodschap worden gegeven dat ze daar niet mee zullen wegkomen.
Moet je een vergissing vergelden?
Vergelden vind ik iets uit antieke tijden of van onbeschaafde rechtssystemen. Oog om oog, dat soort werk. Moet ik niets van hebben. Maar de waarheid boven krijgen en de daders vervolgen lijkt me niet minder dan correct en noodzakelijk.
Tegenwerken van het repatriëren van slachtoffers en tegenwerken van het onderzoek vind ik geldige redenen om sancties aan te scherpen. Je kunt het gedrag misschien veranderen door druk uit te oefenen
Daar zijn we het dus over eens.
#19
Cerridwen
@16: de wapenleveranties van de Russen vind ik op zich al het veroordelen waard, jij niet?
Als het van het Westen of Israel komt heb jij nooit moeite om het geweld te veroordelen. Het bombarderen van Pakistaanse bruiloftsgasten door amerikaanse drones is immers ook een vergissing, ook maar niet meer over hebben dan?
De ernst van de situatie is blijkbaar nog niet echt tot je doorgedrongen. Het is Rusland die de oorlog in Oekraiene voert, en ze gaan daar echt niet zomaar weer mee ophouden.
@17: Het zijn niet allemaal buitenlanders, nee, daarin heb je gelijk. Jouw impliciete erkenning dat de meerderheid dat dus wel is noem ik pure winst.
Degenen die daar verantwoordelijk voor zijn, of degenen die de verantwoordelijken de hand boven het hoofd houden, moet de boodschap worden gegeven dat ze daar niet mee zullen wegkomen.
Mee eens. De verantwoordelijken moeten gestraft. Laat het bewijsmateriaal maar zien en open een internationaal tribunaal om de verantwoordelijken te straffen (zoals ook in de Lockerbie-zaak is gebeurd)
De sancties tegen Rusland kun je aanscherpen om andere redenen zoals gbh in #14 ook al aangeeft.
@19: ik vergelijk de Oekraïnse separatisten in Donetsk wel eens met Hamas in de Gazastrook.
Ze hebben geen vliegtuigen en tanks en zijn eigenlijk sitting-ducks voor de militaire overmacht van Israel / Kiev.
In beide conflicten is geweld de slechts mogelijke route naar een oplossing.
De sancties tegen Rusland kun je aanscherpen om andere redenen zoals gbh in #14 ook al aangeeft.
En dan zijn er nog de moorden en de mensenrechtenschendingen van het Poetin-regime.
#23
su
@19 Ik vrees dat daar ook een keerpunt in zal komen naarmate de oorlog zich voortduurt. Wie zwaar geschut op je eigen bevolking afvuurt maakt daaronder geen vrienden. De bombardementen op burgers zal ook zeker bijgedragen hebben aan het verchijnen van de BUK op het strijdtoneel.
@19, ik vind de wapenleveranties absoluut reden tot sancties en ik veroordeel geweld nu ook. Maar dat was het tijden geleden al… en tot nu toe hebben we toch niet zo heel veel ondernomen richting Rusland. Het Nederland-Rusland-jaar was wat dat betreft een jaar lang van een tenenkrommende, maagsamentrekkende stuitendheid, met als glorieuze afsluiting de Winterspelen, waarbij Poetin 3 keer z’n middelvinger op stak richting ons en als dank een biertje met de koning kreeg.
Het punt is dat hier heel makkelijk allerlei motieven door elkaar kunnen gaan lopen – zoals dat steeds weer gebeurt. De motieven moeten juist benoemd blijven. Wij interesseerden ons als land tot een week geleden echt nauwelijks voor de situatie daar. Het kon ons geen fuck schelen dat Rusland wapens en mankrachten leverden, dat partijen elkaar kapot schoten, dat de situatie aan alle kanten rommelt tot en met – want wij hadden een handelsakkoord en dat was ook heel belangrijk.
Pas nu slaat dat om. Waarom? Deels uit vergelding en deels vanwege een andere partij die ons voor z’n karretje spant. Als we die motieven juist blijven zien, kunnen we misschien werkelijk oprecht bepalen wat wijsheid is… nu doen alsof we ons met terugkerende kracht alsnog druk maken om de mensenrechten en internationaal recht is niet anders dan pure (zelf)misleiding.
Overigens – ik vind de vergelijking van separatisten met Hamas wel volslagen mank gaan – ondanks dat de oorlog daar vuil is, ook van Oekraiense zijde voor zover ik na kan gaan, wordt de situatie in elk geval niet getekend door de gigantische ongelijkwaardigheid die zo tekenend is voor het Palestijnse conflict.
(Oh, maar mochten we ons toch ineens gaan bekommeren om de internationale rechtsorde… er werden ook vluchten naar Tel Aviv gestopt. Ik had even de hoop dat iemand het erg vond dat er al 507 doden zijn gevallen aan palestijnse zijde…)
@17: Kan jij mij uitleggen wat de nuance is? Putin heeft dit alles veroorzaakt. Putin heeft de wapens en een groot gedeelte van de manschappen gestuurd, Putin verzorgt de enorme propaganda waardoor Russen in een compleet andere wereld leven.
Bij Slavjansk is een massagraf ontdekt met tientallen doodgemartelde en levend verbrande lijken. Er zijn nogal wat aanwijzingen dat Russen op burgers hebben beschoten voor de mooie propaganda beelden. Een Russische journalist heeft een paar dagen geleden verklaard dat hij dit van lokale militia leider heeft gehoord en hij is zijn leven niet meer zeker. Putin heeft Oost-Oekraïne in deze situatie gezet.
Waarom heb jij het nooit daarover? Jij komt niet verder dan en land verwijten dat het zich tegen een invasie verweert. Is dat Rotterdam in puin werd geschoten bij jou ook de schuld van Nederland omdat het zichzelf niet wou overgeven?
@28: Dat heb ik gedaan, jij hoort blijkbaar alleen wat jij wilt horen.
Dat het een ongeregeld zooitje van war junks is was allang bekend. Putin gebruikt ze en bewapend ze om de Oekraïne te destabiliseren met steun en aansturing van zijn militaire inlichtingendienst.
#30
su
@29 Volgens mij lees jij meer in mijn reactie dan ik zeg.
@30: Wat is dan de nuance over de rol van Putin? Daar ging het in @14 over.
#32
AltJohan
@Inca: ” Deels uit vergelding en deels vanwege een andere partij die ons voor z’n karretje spant”
Die vergelding was er al. Sancties waren er al voor afgelopen donderdag. Nederland is normaalgesproken handelsgeil, daarom ook het Rusland-Nederland jaar en de terughoudendheid met sancties tot dan toe.
Door het ongeluk en de dagenlange gesol met de lichamen en de verkeerde houding van Poetin is de stemming omgeslagen. We hebben temaken gehad met een forse rij afknappers en de nationale Rusland-handelsgeilheid is weg. Dat geeft meer ruimte voor sancties en we nemen de pijn die dat ook onszelf kan doen dan makkelijker voor lief.
Als de lichamen straks allemaal in Nederland en de woede weer af kan zakken, dan zal de handelsgeilheid weer verbazend snel de kop op steken. Want zo opportunistisch is Nederland.
#33
su
@31 Luister ongeveer vanaf 9 minuten tot aan 11 minuten. Dar gaat zij erop in.
#34
Bolke
Sancties prima, maar niet over een jaar huilie-huilie doen als blijkt dat de plek van EU bedrijven is overgenomen door Chinese bedrijven en die werkgelegenheid permanent verdwenen is uit de EU. (China gaat namelijk geen sancties doen)
#35
Cerridwen
@26: die wapenleveranties zijn rechtreeks verantwoordelijk voor het neerschieten van het vliegtuig. Waarom vind je het dan nodig om mijn vergelijking in twijfel te trekken?
Algemener: je bent voortdurend bezig met het uitvechten van de vorige en andere oorlogen dan waar het hier om gaat. Je hebt helemaal gelijk: de wereld is niet eerlijk en iedereen is hypocriet (jij en ik incluis). Kunnen we het nu weer over het neergeschoten vliegtuig hebben?
Het is niet waar dat er geen aandacht in Nederland was, en nu ineens wel. We praten op Sargasso al het hele jaar over Oekraiene, en in de Nederlandse media is het niet anders. Het neergeschoten vliegtuig zorgt alleen voor extra urgentie, en wat mij betreft is dat geen moment te laat.
@35, ik ben bezig met het uitvechten van andere oorlogen? Die mis ik geloof ik.
Maar nee – we kunnen het niet slechts over het neerschieten van het vliegtuig hebben, want er zit wel een context aan. En er zit in elk geval een toekomst aan vast. Een toekomst waarin, als we echt uit wraak gaan handelen, alleen nog maar veel meer geweld ontstaat. Ik hoef de vorige oorlogen niet zo nodig uit te vechten, maar ik wil er wel graag van leren, en een van de lessen is dat de andere partij altijd heel anders aankijkt tegen de rechtvaardiging van sancties en evt geweld. Nergens heeft het geleid tot verzoening en conflictoplossing, het leverde altijd nieuwe wrevel en frustratie op. Laten we in godsnaam na blijven denken over wat we eigenlijk willen bereiken ipv slechts wat we willen doen zonder over de consequenties na te denken.
En Sargasso heeft het er inderdaad wel over gehad. Maar het kabinet heb ik verdomd weinig horen zeggen hoor. Behalve dat ze met pijn en moeite en verdomd veel tegenzin hun handelsmissie/tripje naar Rusland hebben afgezegd.
#38
Bolke
Waarom krijg ik nu weer minnetjes, of dachten jullie nu werkelijk dat als de EU over gaat tot economische sancties de gaten die dan vallen niet opgevuld zullen worden door bedrijven uit landen die niet mee doen?
Wie zwaar geschut op je eigen bevolking afvuurt maakt daaronder geen vrienden. De bombardementen op burgers zal ook zeker bijgedragen hebben aan het verchijnen van de BUK op het strijdtoneel.
Dus volgens su is het zo gegaan: De Oekraïense regering bombardeert (eigen) burgerdoelen, en daarom heeft Rusland – dat begaan is met de Oekraïense burgers – BUK afweergeschut geleverd.
@39, een minnetje, alleen al omdat de toon zo verstorend werkt.
Maar eh… ja. Rusland voelt zich enorm begaan met de ‘oekraiense’ burgers – maar dan wel de prorussische groep. Dat is nu precies de framing… als je in het separatistenkamp zit dan leg je die beschietingen uit als beschietingen van een leger tegen een democratisch besluit van het referendum van het eigen volk. Voor buitenstaanders is dat een vrij crappy frame – voor interne doeleinden verklaart het heel goed waarom ze voor zichzelf dit goed kunnen praten, en wellicht ook waarom Rusland zich veilig genoeg voelde om deze volgende stap qua wapens te leveren.
#41
su
@39 Nee, volgens mij zorgt de collateral damage er voor dat meer van de lokale bevolking zich alsnog bij de separatisten aansluiten. Op Kyiv Post was er laatst een artikel die dit beschreef. Een man had zijn gezin verloren bij een mortieraanval van de regeringstroepen.
Maar net zo goed zullen de separatisten de burgerslachtoffers gebruiken om Putin op zijn belofte te wijzen en zwaardere geschut los te peuteren.
#42
AltJohan
@Inca: ” .. en wellicht ook waarom Rusland zich veilig genoeg voelde …”
Daarom zijn de sancties ook geen straf of wraakneming. De sancties helpen de Russen uiteindelijk de realiteit in. Daar zullen vele Russen ons uiteindelijk dankbaar voor zijn. Anders drijven de Russen steeds verder weg in hun eigen realiteit.
Wraakneming is nergens voor nodig, maar je eigen grenzen aangeven (d.m.v. sancties) stellen is goed.
#43
Bolke
@42:
Daarom zijn de sancties ook geen straf of wraakneming. De sancties helpen de Russen uiteindelijk de realiteit in. Daar zullen vele Russen ons uiteindelijk dankbaar voor zijn.
Nee sancties zijn een manier om ONZE normen en waarden op te dringen aan andere landen/mensen.
En op zich is er niks mis met sancties maar je moet achteraf niet gaan janken als je er zelf ook veel pijn door gaat krijgen, sancties die alleen de ‘vijand’ treffen bestaan namelijk niet.
#44
AltJohan
@Bolke: ” Nee sancties zijn een manier om ONZE normen en waarden op te dringen aan andere landen/mensen.”
De vliegramp heeft ons geraakt en dat heeft invloed op ons gedrag. Uiteindelijk spelen wij een rol op internationaal vlak, daarbij nemen we onze gevoelens en gedragingen mee. Andere mensen kunnen zich door ons opgedrongen voelen als ze met ons gedrag geconfronteerd worden.
Ik snap dat. Dat kan inderdaad gebeuren.
Van de andere kant. Het andere uiterste is om jezelf helemaal weg te cijferen.
Het is zaak om een goede balans te vinden.
#45
Grûtte Pier
At 1:11 the girl describes a situation that occurred:
A passenger plane was flying by, and a Ukrainian fighter plane attempted to hide itself above the plane. The plane then lowered its altitude and dropped bombs on a residential area of (семеновка – Semenivka ) and then regained altitude and followed the passenger plane. In other words, the Ukrainian fighter plane wanted to provoke the rebels to shoot down the plane resulting in the deaths of peaceful civilian people and thus create a global catastrophe. They could then label the people here rebels and terrorists. This is not so, the people here are ordinary citizens that have come out of their homes to defend their town. Where can we find the strength to tolerate all this? There are children, ordinary people here, retirees and veterens of the Great Patriotic War who have to once again relive this situation. Do you really not have any humanity in you left?
Als de leverancier van wapens medeverantwoordelijk is voor de – door het wapen veroorzaakte – onschuldige slachtoffers…
ok, dat is mijn vraag, is een leverancier van een wapen, wie dat ook moge zijn, een individu/bedrijf/land, medeverantwoordelijk voor de onschuldige slachtoffers die het wapen veroorzaakt?
#47
AltJohan
@Bolke: ” maar je moet achteraf niet gaan janken als je er zelf ook veel pijn door gaat krijgen “
Als je geen sancties neemt, daar kun je achteraf ook spijt van krijgen.
“… toen hadden we momentum, hadden we toen maar doorgezet….”
#48
Bolke
@47: In welke vorm dan?
Alsof sancties Russische tanks tegen zullen houden, als Rusland Europa wil binnenvallen dan gaan sancties ze ook echt niet tegenhouden.
En ik snap dat emoties mee spelen in dit verhaal, maar het enige wat sancties in dit verhaal zullen uithalen is dat de stellingen nog verder betrokken worden en een terugkeer daarvan zonder gezichtsverlies voor een der partijen steeds moeilijker wordt, de MH17 komt er niet mee terug maar je stort wel een hoop extra mensen de ellende in die er niks mee te maken hebben.
Vergeet niet een verlies van 520 miljard euro handel met Rusland op jaarbasis is niet iets wat de EU makkelijk verteren kan, dat gaat een hoop banen kosten (vooral bij onze oosterburen) en dat gaat onherroepelijk leiden tot bezuinigingen lang nadat dit conflict is afgelopen.
Diverse Rusland ‘specialisten’ hebben becijferd dat het wel meer als 10 jaar kan duren voordat de handelsrelaties op het zelfde nivo terug zijn als er tier 3 sancties worden afgekondigd en 10 x 520 miljard euro kan zelfs de EU niet makkelijk verteren, want iedereen heeft het er over dat Rusland economisch niet zoveel voorstelt, het is wel de 3de grootste handelspartner van de EU na de VS en China.
En dan hebben we het nog niet eens over de effecten die de (veel) hogere olie prijs op onze economie zal hebben.
Nee sancties werken prima tegen landen als Iran/Libie/Syrie e.d. maar niet tegen landen als Rusland, dan schieten we ons zelf in de voet.
@48: oftewel, als een land ‘TBTF’ is qua handel, dan kan het zich zo amoreel gedragen als het wil. Want peace for our time!
#50
Bolke
@49: kuch, kuch, VS, China
Hint, hint (Niguragua, Chili, Venezuela, Saudi Arabie, Tibet)
En dat heeft geen fuck met peace in our time te maken.
Juist economische chaos is een recept voor een grootschalig conflict.
#51
Dehnus
@11: Ja en alle Homoseksuelen en PussyRiot gingen vrijwillig naar het strafkamp er ik bedoel… concentratiekamp verdorie ik bedoel… heropvoedingskamp goede gut… ik bedoel ZOMERKAMP toe.
#52
Bolke
Goh, de VS begint terug te krabbelen.
VS: MH17 ‘per ongeluk’ neergehaald door separatisten
WASHINGTON –
De VS gaat er van uit dat Russische separatisten vlucht MH17 ‘per ongeluk’ hebben neergehaald. Er is geen bewijs gevonden dat Rusland direct betrokken is geweest bij het neerschieten van de Malaysia Airlines Boeing.
Wel stelt de VS dat Moskou de condities heeft gecreëerd waardoor MH17 neergeschoten kon worden, onder andere door wapens te leveren aan de separatisten.
Tot de ramp met vlucht MH17 wist de VS niet dat de separatisten beschikten over Sa-11 luchtdoelraketten. Amerika blijft erbij dat het toestel van Malaysia Airlines daarmee is neergehaald, maar hebben er geen nieuw bewijs voor geleverd. Het is onbekend of de pro-Russische rebellen in Rusland zijn getraind om met de luchtdoelraketten om te gaan, zo laten Amerikaanse functionarissen weten.
@51 alleen als ze de wet overtreden, dan ga je hier ook de gevangenis in
#54
AltJohan
“Alsof sancties Russische tanks tegen zullen houden, als Rusland Europa wil binnenvallen dan gaan sancties ze ook echt niet tegenhouden.”
Nee, daar heb je bijvoorbeeld de PARS 3 LR* voor.
Jouw afwachtende houding is in feite een terugtrekkende beweging. Uiteindelijk moet ook jij een grens gaan trekken.Wachten tot ze bij Enschede aan de grens staan? FSB’er Igor Girkin** is al in z’n vierde of vijfde gebied bezig en als er geen druk uitgeoefend wordt gaat hij na oost-Oekraïne gewoon naar een volgend gebied om onrust te schoppen.
@54: het was sarcastisch bedoeld, Rusland gaat echt Europa niet binnenvallen, daar hebben ze namelijk helemaal niks mee te winnen, wat ze willen is een buffer tussen de EU en Rusland want iedereen heeft het dan wel over WO2 en wat de communisten gedaan hebben na Wo2 maar het collectieve geheugen van Rusland is ouder dan dat, en Europese landen hebben vaker Rusland aangevallen dan andersom (Polen, Napoleon en Hitler om maar wat recente voorbeelden te noemen.)
Vanuit de geschiedenis bezien zijn Europese landen vaker een agressor geweest jegens Rusland dan andersom.
#56
AltJohan
@Bolke: Maar Oekraïne is Europa*. En officieel zijn ze Oekraïne niet binnengevallen, maar er zijn wel Russen actief met een militaire/FSB achtergrond. En ze hebben Russisch wapens.
Diezelfde Russen die een paar maanden geleden de-facto de Krim bezetten. Zo’n iemand als de FSB’er Igor Girkin is wat in januari nog op de Krim. Nadat hij al een spoor had achtergelaten op de Balkan, Transnistrië en Tsjetsjenië .
“… vaker Rusland aangevallen”
De bezetting van Oost-Europa heeft 40 jaar geduurd en ligt nog vers in het geheugen.
Het gaat wel heel snel.
De 298 slachtoffers zijn nog niet begraven en worden al dagenlang misbruikt als hefboom voor politieke doeleinden.
Het maakt me misselijk dat politici deze tragische vergissing, het leed van de nabestaanden voor hun eigen spelletjes gebruiken.
Als je sancties wilt opleggen vanwege de annexatie van de Krim of de schending van mensenrechten, prima. Maar doe dat dan over een maand.
En dan (over een maand) zou ik beginnen met een olieboycot. Een kwart van de olie die Nederland importeert komt uit Rusland. Elke 4e liter benzine die je tankt, is uit Russische bodem afkomstig.
is een leverancier van een wapen, wie dat ook moge zijn, een individu/bedrijf/land, medeverantwoordelijk voor de onschuldige slachtoffers die het wapen veroorzaakt?
Moeilijke vraag, Mark.
Als de VS wapens levert aan Israël, zijn ze dan medeverantwoordelijk voor de duizenden burgerslachtoffers in de Gaza-strook?
#59
L.Brusselman
Calvinisme is blijkbaar nog springlevend in dit landje,getuige de vele moralistische/hypocriete reacties,en dito waarderingsscores.
#60
Lommers
@55 en hebben die landen die als buffer worden gezien daar ook nog zelf iets over te zeggen?
#61
JANC
@58: Ja. Daarom wordt Israel door velen ook een hand boven het hoofd gehouden
#62
Bolke
Gevaar voor vliegtuigen verzwegen’
AMSTERDAM –
Het gevaar voor passsagiersvliegtuigen boven Oekraïne was bij meerdere landen bekend. Inlichtingendiensten van de Verenigde Staten, Canada, het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en Australië wisten dat vluchten op elke hoogte konden worden neergehaald door separatisten of militairen. Deze informatie hebben ze echter alleen met hun eigen vliegmaatschappijen gedeeld.
Is het waar dat MH17 gevolgd werd door een Oekrains militair toestel?
Had het Oekraïnse leger ook Buk-M1 surface-to-air-raketten geplaatst in de buurt van de regio Donetsk?
Zal het Russische bewijsmateriaal (radaropnames en satellietfoto’s ) worden meegenomen in het onafhankelijk onderzoek?
@62 jep zeg het al vanaf het begin, riekt naar roekeloosheid, of zelfs bewuste uitlokking (spoofen ids) of zelfs een actieve false flag (bewust neergeschoten door usa/kiev, of bom aan boord).
Om bij de favoriete analogie van de mensen hier te blijven: Als ik oma omrij op de autoweg heb ik het gedaan, maar niet als oma de autoweg wordt opgeduwd of geleid en haar vertelt wordt dat het een 60kmh landweggetje is.
Degenen die dit voor hun eigen politieke spelletjes gebruiken zijn de totaal cranks en de fringe die er altijd alles aan doen hun geliefde maffia dictator vrij te pleitten.
@19: ”Het bombarderen van Pakistaanse bruiloftsgasten door amerikaanse drones is immers ook een vergissing, ook maar niet meer over hebben dan? “
Dat zijn geen vergissingen, maar vooraf ingecalculeerde en acceptabel verklaarde ‘collateral damage’. In Dirty Wars citeert Jeremy Scahill een Amerikaanse drone-operateur die ronduit stelt dat als er één (1) ’terrorisme’-verdachte in een gebouw met dertig (30) onschuldige mensen zit, dat er die dag dan 31 mensen sterven. (Iets in die trant.)
Je kan je ook moeilijk vergissen, de satelliet- en camerabeelden vanuit de drones zijn zodanig scherp dat je echt wel van tevoren ziet wat je opblaast.
Het zijn dus geen vergissingen in de naam der veiligheid, maar massamoorden in de naam der buitenrechtelijke doodstraf.
—on-topic-onder-deze-streep—-
#68
Bismarck
@64: Vooral dat stukje: “Here’s a photo of the same area made on July 17. Please note that the launcher has disappeared. The fifth photo shows a battery of Buk missiles at the village of Zaroshchenskoye 50 km east of Donetsk and 8 km south of Shakhtyorsk on the morning of the same day. The sixth photo shows the same area on July 18. As you can see, the battery has left.” met begeleidende foto 5 mag je inlijsten. Zaroshchenskoye ligt namelijk midden in het door de DPR gecontroleerd gebied en ook niet onbelangrijk, ongeveer 10 km ten westen van Torez, een plaatsje bekend om wat daar op 17 juli uit de lucht kwam vallen.
@hans. Nee. Dat zou dan moeten gaan om een SU-25 (http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-25), althans, dat is waar het in de media over gaat. Het zou ook best kunnen dat die in de buurt was, omdat het vliegtuig specifiek bedoeld is om gronddoelen aan te vallen. Zo’n beetje de Russische versie van de Amerikaanse A-10 (de vliegende badkuip). In de buurt, misschien. Maar volgen? nee dus.
Er zijn nog een paar probleempjes met de theorie:
1. De maximale snelheid van het toestel is mach 0,8. Beladen wsl nog een stuk minder. De kruissnelheid van een Boeing 777 is Mach 0,84.
2. De maximale hoogte die een su-25 kan halen is 16000-23000 voet (verschil beladen, onbeladen). De 777 vloog op 33000 voet.
Oftewel, de su-25 is zo’n beetje het slechtste toestel dat je kan gebruiken om een 777 neer te halen, zeker als je tientallen Su-27s en Mig-29s tot je beschikking hebt. Per ongeluk lijkt ook al geen optie, want het is geen air to air toestel, dus zal niet het goede wapentuig aan boord hebben. En nee, het vliegtuig kan ook de 777 niet als menselijk schild gebruikt hebben, omdat het veel lager vloog.
Overigens kan iedereen dit zelf bij elkaar googelen. Doe dat eens, zou ik zeggen, dan help je niet met het verspreiden van Russische propaganda.
Update: Ik lees het RT-artikel nu pas (het verhaal doet hier en daar de ronde), en daar wordt geclaimed dat het vliegtuig door een R60-raket zou kunnen zijn neergehaald. Ik heb weer even gezocht en kwam een artikel tegen: http://scottlocklin.wordpress.com/2014/07/21/can-the-su-25-intercept-and-shoot-down-a-777/ TL/DR: Die raket is een proppeschieter die wsl niet eens in staat is om een boeing neer te halen. En daar kan ik zelf aan toevoegen dat de schade die onafhankelijke experts zien aan het toestel totaal niet overeenkomt met wat hieronder beschreven staat.
R-60 missile: extremely unlikely. If a Su-25 was firing missiles at a 777, this is probably what it was using. The R-60 is also an IR guided missile, though some of the later models use radar proximity fuzing. Unlike the K-13, this is a modern missile, and it is more likely to have hit its target if fired. Why is it unlikely? Well, first off, it is unlikely the Ukrainian Su-25s were armed with them in the first place: these are ground attack planes, fighting in a region where the enemy has no aircraft. More importantly, the R-60 has a tiny little 6lb warhead, which is only really dangerous to fragile fighter aircraft. In 1988, an R-60 was fired at a BAe-125 in Botswana. The BAe-125 being a sort of Limey Lear jet, which weighs a mere 25,000lbs; this aircraft is 20 times smaller than a 777 by mass. The BAe-125 was inconvenienced by the R-60, which knocked one of its engines off, but it wasn’t shot down; it landed without further incident. A 777 is vastly larger and more sturdy than any Limey Lear jet. People may recall the KAL007 incident where an airliner was shot down by a Soviet interceptor. The Su-15 flagon interceptor which accomplished this used a brobdingnagian K-8 missile, with an 88lb warhead, which was designed to take out large aircraft. Not a shrimpy little R-60. The R-60 is such a pipsqueak of a missile, it is referred to as the “aphid.”
Vervolgens kan het burgervliegtuig worden aangezien voor het militaire toestel dat erachter of eronder vliegt.
En dat is wellicht precies wat er gebeurd is.
@70: Jij houd zo van complot theorieën? Als de één niet opgaat ruk je maar een volgende uit de kast en is dat precies wat er wellicht gebeurd is?
Een Rus heeft tegen een Italiaanse journalist vertelt dat ze bericht kregen dat er een Oekraïens transportvliegtuig aan kwam met luchtlandingstroepen, met de baan van het toestel. Toen hij op de plaats van de crash aan kwam vond hij geen parachutisten maar het lijk van een 5 jarig kind. Dat transporttoestel bleek de MH17 te zijn. Klopt precies met wat er gebeurd is.
Waarschijnlijk een schandalige fout van verkeerd geïnterpreteerde data; militaire transportvliegtuigen vliegen niet in een vaste baan. Als er al een complot is dan is het die van een Russische controle centrum die dan bewust verkeerde data heeft aangeleverd. Niets meer, niets minder.
#72
Grûtte Pier
De debiliteit met het onvoorwaardelijk van alles de schuld geven aan Putin en z’n Russen op deze site, heeft vele overeenkomsten met de PVV debielen op geenstij waar de islam en moslims het zijn.
Hopeloos Genuanceerd, Me Anus!
#73
Grûtte Pier
Frans Timmermans is van de week met ongedane zaken uit Oekraïne terug gekomen: De Oekraïense regering kon geen veiligheidsgarantie geven voor hulpverleners/onderzoekers in de separatisten gecontroleerde gebieden.
Inmiddels is ook wel duidelijk waarom: Oekraïne bombardeert nog steeds de burgers van Donetsk en de crash-site!!!
Gelukkig hebben ze 2 moordzuchtig Oekraïnse vliegtuigen weten neer te halen vandaag – Wie krijgt de schuld?
@73: Ja natuurlijk. Oekraïne bombardeert de crash site. Misschien wel Donetsk, maar dat ligt op tientallen kms van de plek. En de crash site? Natuurlijk man. Dat zouden we écht niet gehoord hebben.
Ondertussen gaat Rusland lekker door met het bewapenen en bemensen van de opstand. Maar dat zijn de goeiuh, hoor!
@71: de MH17 is bewust of onbewust van de geplande koers afgeweken. Op een moment dat er ook militaire vliegtuigen rondvlogen in dat gebied.
Was dat op aanwijzingen van de Oekraïnse verkeersleiding? Zijn die dan medeverantwoordelijk?
Of was het eigen initiatief van de bemanning?
@70: Je illustreert precies het punt. Iedere idioot kan in een paar seconden een theorietje uit de kast trekken. Het kost verstandige mensen vervolgens veel tijd die te ontkrachten. Ik zou zeggen, probeer het eens zelf, en dan het liefst voordat je ze nog even kritiekloos verspreid.
Zo gaat het bij:
– de evolutie vs creatie/intelligent design-discussie
– de klimaatdiscussie
– de islamdiscussie
– en ook de Oekraïene-crisis
Het is dan ook meer dan toeval dat er een grote correlatie is tussen de standpunten die veel mensen in deze totaal niet gerelateerde discussies innemen (op de evolutiediscussie na, dan misschien).
Ik zou zeggen, probeer het eens zelf, en dan het liefst voordat je ze nog even kritiekloos verspreid.
Je gaat ervan uit dat ik niet geprobeerd hebt die nieuwe theorie te ontkrachten. Terwijl ik dat natuurlijk wel gedaan heb. Het artikel in Der Spiegel lijkt me niet verzonnen.
Ik ben helemaal niet kritiekloos, maar een verstandig mens zoals jij.
Je denkt dat jouw verstandelijke vermogens superieur zijn aan de mijne. Of je wilt die indruk wekken om mijn bijdragen aan de discussie terzijde te kunnen schuiven.
#78
JANC
@75: Om onweer te ontwijken. Telkemale weer een nieuw “bewijsstuk” die gek genoeg altijd van Russische zijde komen en nog gekker: Steeds in kortste tijd een fabeltje blijken met wat onderzoek.
De baan van MH17 is dus verklaard. De Sukhoi SU25 kan niet hoog en snel genoeg vliegen om het neerhalen van een Boeing 777 te verklaren. Oekrainse BUKs zijn in de buurt gesignaleerd blijken BUKs diep in het door de pro-Russen gecontroleerde gebied te staan. Er blijkt niets, maar dan ook niets van de complottheorien die (vrijwel) alleen uit de Russische media komen houdbaar te zijn. Maar de twijfel is al gezaaid en wat de uitkomst ook mag zijn van het officiele onderzoek naar dit – laten we het eufemistisch een ongeluk noemen – zal altijd ontkend worden.
Dat zal wel duidelijk worden als de opnames van de cockpitvoicerecorder openbaar worden gemaakt.
Dat is bewijsmateriaal wat van ‘onze kant’ zal moeten komen.
Iemand in de verkeerstoren heeft een tragische blunder begaan door te denken dat het onweer specifiek voor MH17 gevaarlijker was dan het vliegen boven oorlogsgebied.
Overigens had MH17 ook een route kunnen kiezen over de Krim, waar op 17 juli geen onweer was.
( zie kaartje lightningmaps.org)
Waarom moeten er zulke moeilijke theorieën worden bedacht. Wat is er mis met de theorie dat de separatisten russische BUKs tot hun beschikking hadden. Maar niet genoeg apparatuur om onderscheid te kunnen maken tussen burgerluchtvaart en militaire luchtvaart. En vervolgens de MH7 uit de lucht hebben geschoten. Als ik alles wat ik in de afgelopen weken gehoord en gelezezen (diverse sites nl en buitenlands en journalisten) heb kom ik daarop uit. Of valt dit ook onder complottheorie.
@Hans: Ja Hans, ik acht mijn intellect superieur aan dat van jou. Ik zou het mis kunnen hebben, maar dan zou ik te maken hebben met een geraffineerde trol, of iemand die bewust desinformatie verspreid.
In de klimaatdiscussie speel je die rol, en hier ook. Dus Hans, kies maar.
@81: helemaal mee eens, Marian.
Het is gewoon een afschuwelijke vergissing geweest om de MH17 dat gevaarlijke luchtruim in te sturen. Dat is geen theorie, dat is gewoon gebeurd.
En de separatisten hebben een nog grotere vergissing gemaakt door blindelings te schieten op alles wat er overvloog.
@83 ik weet niet of je het een vergissing kan noemen. Er is een risicocalculatie gemaakt op basis van bekende informatie en op basis van verleden. Hoe triest ook, je kan niet alles dat mis gaat een vergissing noemen, net zo min als dat je alle risico’s kan uitsluiten altijd.
Ten aanzien van de rest van de discussie: veel speculatie, misinformatie, politieke informatie…. Wacht de feiten af voor je mekaar de (virtuele) hersens in slaat. Zolang de zwarte doos niet bekeken is, diverse mensen gehoord zijn, we satelietbeelden hebben, etc, zijn er slechts een aantal feiten die bekend zijn en die bevestigd zijn. Sommigen van jullie politiceren een situatie, die pas op basis van onderzoeksgegevens helder zal worden. Wees wijzer en laat je niet in met de polarisatie die landen als de USA en SU creeren.
Je bent nog één theorie die in de Russische media rond gaat vergeten:
MH17 is actually MH370, that Malaysia Airlines flight that disappeared into the Indian Ocean. According to this theory, the plane didn’t disappear at all, “it was taken to an American military base, Diego-Garcia.”
Then it was taken to Holland. On the necessary day and hour, it flew out, bound for Malaysia, but inside were not live people, but corpses. The plane was flown not by real pilots; it was on autopilot. Or take-off (a complicated procedure) was executed by live pilots, who then ejected on parachutes. Then the plane flew automatically. In the necessary spot, it was blown up, without even using a surface-to-air missile. Instead the plane was packed with a bomb, just like the CIA did on 9/11.
Zou me niet verbazen dat hier bij sommige cranks zelfs daar nog een achterban is voor te vinden.
Mocht uit het officiële onderzoek blijken dat Putin hoofdverantwoordelijke is dan zullen de die hard Putin fans toch beweren dat het onderzoek partijdig was, een bias en dat de VS ook loog over chemische wapens in Irak. Blijft een gebed zonder eind.
Dat is het probleem met die huidige “ik geloof niemand”-mentaliteit. Als je niemand gelooft wordt elke theorie even waardevol én waardeloos, en wordt wat iemand “vindt” leidend. Truthiness als de facto standaard.
Ik voorspel je, hier gaat onze beschaving nog eens aan ten onder.
#88
Bismarck
@83: Het is vooral een afschuwelijke vergissing geweest om dat luchtruim gevaarlijk te maken, door aan de rebellen wapens te geven die grote vliegtuigen op meer dan 10km hoogte kunnen neerhalen. Zelfs bij één van de weinige Oekraïense officieren in het “opstandelingenleger” begint dat te wringen.
#89
su
@88 Beetje rare beredenering. Oorlogsgebieden zijn altijd gevaarlijke plekken.
Is dat zo? Er wordt vaak boven oorlogsgebied gevlogen, hoe vaak is er een vliegtuig op 10 kilometer hoogte boven oorlogsgebied neergeschoten?
Illarionov en Piontkovsky hebben verklaard dat zij geloven dat de MH17 op bevel van Putin is neergeschoten. Volgens hun is het spel dat Putin speelt het creëren van een situatie waarin hij de enige is die een oplossing kan brengen, dit om zijn positie te versterken. Deze strategie is ook uitgevoerd bij Assad; na het opgeven van de chemische wapens na de gifgasaanval in Damascus is Assad opeens weer een “gewaardeerde” gesprekspartner.
Time heeft een goed stuk geschreven: Elke crisis maakt Putin sterker, must-read:
Het BUK-systeem hoeft niet gegeven te zijn door Rusland. De rebellen hebben zelf heel wat materieel buitgemaakt op het Oekrainse leger. De vraag is meer wie het systeem bestuurde, het moest haast wel een mix van amateurs en overgelopen Oekrainse militairen/Russische infiltranten zijn geweest want ze kregen het voor elkaar meerdere vliegtuigen neer te halen maar ze zijn ook heel slordig geweest (een groot, traag vliegtuig op de kruishoogte en richting van een bekende passagiersroute neerschieten zonder IFF te verifieren en zonder onafhankelijke bevestiging van een andere radar of zelfs maar iemand met een verrekijker, dat is onvergeeflijk).
#92
su
@90 Is dat zo? Er wordt vaak boven oorlogsgebied gevlogen, hoe vaak is er een vliegtuig op 10 kilometer hoogte boven oorlogsgebied neergeschoten?
Het neerhalen van civiele vluchten boven oorlogsgebied is zeker niet onbekend, nee.
@92: Lekker makkelijk hoor, het ging om 10 kilometer hoogte boven oorlogsgebied, in die hele lijst van jou is er maar 1 die daarvoor mogelijk in aanmerking komt. Dan maak jij echt je punt.
Het neerhalen door een gevechtsvliegtuig, waar ook geen sprake van is, werd boven de Oekraïne niet als gevaar gezien, dat is een bewuste actie gezien de korte afstand en het feit dat er maar één partij vliegtuigen heeft.
#95
su
@94 De hoogte is niet echt van belang. Het was bekend dat er wapens in het strijdtoneel anwezig waren die op zulke hoogtes een gevaar vormden. Dus gevaarlijk was het sowieso.
@95: Echt niet te geloven, hoogte is alleen niet van belang voor Putin adepten.
Hoogte is juist alles waar het in deze om draait.
Luchtdoelraketten met dit bereik zijn nog nooit gebruikt zonder dat ze onder controle stonden van een overheid en altijd gebruikt door landen en nooit door groeperingen, dit is een unicum.
Putin had als leverancier de wereld moeten laten weten dat deze systemen daar stonden en had daarvoor zijn plausible deniability moeten opgeven. Dan had de wereld geweten dat ze daar ook niet boven de 32.000 feet veilig konden vliegen.
Dat loop jij te bagatelliseren!
Leg eens uit, waarom doe jij dit? Val jij op maffia dictators die hun land te gronde richten om maar aan de macht te blijven? Zwak voor zogenaamd sterke mannen in legeronderbroek?
@96: De Amerikanen, Canadezen, Engelsen, Australiërs en Fransen wisten het ook al voor 17 juli … hadden die niet tenminste óók de verantwoordelijkheid dit te melden? Ze hebben het nota bene wel aan hun eigen luchtvaartmaatschappijen gemeld.
Leg eens uit, waarom doe jij dit? Val jij op maffia dictators die hun land te gronde richten om maar aan de macht te blijven? Zwak voor zogenaamd sterke mannen in legeronderbroek?
Zei je laatst niet dat je “niveautje kleuterschool” al meer veertig jaar achter je had gelaten?
Overigens begrijp ik niet zo goed wat er zo controversieel of vreselijk is aan #Hans Verbeeks bewering in #83 (waar deze ‘discussie’ tussen #su en #gbh mee begonnen is): ”Het is gewoon een afschuwelijke vergissing geweest om de MH17 dat gevaarlijke luchtruim in te sturen.”
Zeker na het lezen van wat er allemaal reeds openbaar was vóór 17 juli begrijp ik dat niet:
-“29 juni: Separatisten claimen bezit BUK”
-“30 juni: NAVO waarschuwt voor zware wapens” … “De NAVO beschikt over informatie dat separatisten daar door Rusland zijn getraind in het gebruik van luchtdoelraketten.”
-“1 juli: Oekraïne sluit luchtruim tot 26.000 voet”
-“14 juli: Separatisten halen vliegtuig neer”
-“14 juli: Oekraïne breidt sluiting luchtruim uit
Oekraïense autoriteiten breiden de sluiting van het luchtruim uit tot 32.000 voet ”
-“14 juli: Verklaring VS
De VS publiceren een verklaring waarin ze Rusland beschuldigen van het leveren van wapens aan de opstandelingen die zwaar bepantserde moderne supersonische vliegtuigen kunnen raken.”
-“16 juli (en eerder): Separatisten claimen neerhalen diverse vliegtuigen”
Natuurlijk, als het allemaal waar is dat de Russen dat BUK-systeem hebben geleverd en als het klopt dat daarmee vlucht MH17 is neergehaald (voor de goede orde, dat is weliswaar erg waarschijnlijk, maar staat bij mijn weten nog helemaal niet vast) dan zijn zij zonder enige twijfel de grootste booswichten in dit alles. Dat staat buiten kijf. Maar dat ontslaat een luchtvaartmaatschappij, de -industrie -waakhonden en overige autoriteiten toch niet van hun plicht om op de veiligheid van vliegtuigen en hun passagier te letten?
Integendeel juist: hoe kwalijker de rol van Rusland is (voor zover men wist en kon vermoeden); hoe groter de verantwoordelijkheid was om het gebied te omzeilen.
Vergelijk: als iemand weet dat een hond vals is, maar hij loopt toch opzettelijk op een plek waar het waarschijnlijk is dat hij gebeten wordt, dan staat zeggen dat diegene onverantwoord bezig was toch op geen enkele manier gelijk aan het ontkennen dat die hond vals is?
Integendeel juist: het was onverantwoord omdat de hond vals is.
De eerste mogelijke waarnemingen van de BUK dateren van 14/15 juli, na het gezellige onderonsje tussen Putin en Merkel in Brazilië en de Russen hebben hun best gedaan dit zoveel mogelijk te verbergen. Daarvoor was er een ander systeem waargenomen de Strela-10, deze heeft een bereik tot 7.000 meter.
De melding van 29 juni: “Separatisten claimen bezit BUK” is waarschijnlijk een claim voor plausible deniability om een latere levering te verklaren, de Oekraïne zegt geen enkele BUK te missen. Er zijn sterke aanwijzingen dat voor de MH17 geen andere toestellen zijn neergehaald door de BUK maar door jagers vanuit Rusland.
Parijs en Londen vliegen altijd een stuk zuidelijker omdat dit voor hun de kortste route is, een route zuidelijker over de Krim was al gesloten en Rusland had aan de andere kan op de dag van het neerhalen 4 corridors gesloten.
In plaats van toegeven dat hij fout zat escaleert Putin alleen nog maar verder; de Oekraïne wordt nu dagelijks vanuit Rusland beschoten en er worden steeds meer wapens gestuurd.
Ten eerste, de primaire slachtoffers hier zijn de overledenen en hun nabestaanden – die verwijt niemand iets. Zoals uitdrukkelijk gezegd gaat het om luchtvaartmaatschappijen en de autoriteiten eromheen die (uiteraard) verantwoordelijkheid dragen voor de veiligheid van hun passagiers en bemanningsleden. (Overigens ook al bepaald geen controversiële stelling.)
Ten tweede, met “blaming the victim” is logisch gezien niks mis. Je kan namelijk heel goed het slachtoffer van je eigen roekeloosheid zijn. Het is dus niet per se een ongeldig argument om te stellen dat (bijv.) Malaysia Airlines, hoewel onmiskenbaar een “victim” in dezen, mogelijk iets te verwijten valt. Beetje goedkope retoriek om te doen alsof dat wel zo is.
Putin is degene die verantwoordelijk is.
Dat zal. Maar nogmaals, verantwoordelijkheid is niet iets wat je niet kunt delen. Ook geen zero-sum game. Stellen dat Malaysia Airlines en de autoriteiten eromheen een verantwoordelijkheid hebben staat dus op geen enkele manier gelijk aan het ontkennen dat Poetin of zijn marionetten in Oekraïne verantwoordelijkheid dragen. (Heb je het bericht waarop je reageert überhaupt gelezen?)
Satellietbeeld:
Het heeft veromd weinig te maken met wat ik zeg, maar, ja, dat lijkt me inderdaad een satellietbeeld. Wat het zegt wordt alleen niet duidelijk in die link. (Een Youtube-filmpje met een titel en beschrijving in cyrillische letters, voor de volledigheid.) Zijn dit door de Amerikanen vrijgegeven satellietbeelden? Is dat wat je probeert te zeggen?
Graag duidelijk en volledig zijn. Zoals Prediker je onlangs nog zei:
Wat jij doet is je verschuilen achter een regen van linkjes. Vervolgens mag een ander het huiswerk voor je doen om erachter te komen dat je linkje ofwel niet beweert wat jij daarvan maakt of dat pover betoogt.
Hoewel je beterschap beloofde, is dit is weer dat. Als dit officieel vrijgegeven satellietbeelden zijn, dan is dat uiteraard van belang (niet voor wat ik in bovenstaand bericht zeg en waarop jij meent in te gaan, maar voor het onderwerp in brede zin), maar dan moet er ook een officiële link zijn.
@88: het luchtruim boven Oost-Oekraïne is gevaarlijk gemaakt doordat de Oekraïnse luchtmacht vanuit de lucht de separatisten (die zelf geen luchtmacht hebben) bestookt.
Toen Saddam Hoessein dit deed werd er in Noord-Irak een no-fly-zone ingesteld en gehandhaafd.
Toen Gadafi zijn luchtmacht inzette tegen de rebellen, werd er een no-fly-zone ingesteld en gehandhaafd.
Er zal wel een goede reden zijn waarom de regering in Kiev wel mag blijven bombarderen.
Exit Yatseniuk
Een week na de ramp met de MH17 is de regering Yatseniuk afgetreden. Het lukte de regering niet om een wet door het parlement te krijgen, die meer geld wilde toewijzen aan de strijdkrachten en de dreigende energiecrisis wilde reguleren.
Gottegot jongens, jullie lopen een halve dag achter qua discussie. Terwijl de echte shit nu pas lijkt te gaan beginnen, met het sturen van 40 man marechaussee naar de rampplek, en het intrekken van de verloven voor de luchtmobiele brigade. Wie durft d’r op te gokken dat de EU/VS zo toch in een oorlog worden gerommeld?
sja er hoeft er nu maar eentje een ongelukje te krijgen zoals ook mh17 een ongelukje kreeg, en de poppen zijn aan het dansen. Hopelijk heeft kabinet dit goed doorgesproken met lokale autoriteitenvan de donetsk republiek. Want anders laten ze zich hier door USA nog een oor aan naaien.
kmar klinkt stoer maar het zijn gewoon buitenlandese burgers daar die er zo uitgezet kunnen worden. tzijn niet meer dan hulpjes waarschijnlijk voor bij de drijfjacht naar resten.
Reacties (107)
Dacht dat dat toch al wel lang duidelijk was, de hamvraag is wie heeft die raket afgevuurd.
@1: Het bewijs was vooralsnog redelijk indirect.
Het lijkt me overigens ook nogal duidelijk WIE hem hebben afgevuurd: de rebellen. De enige andere optie zou de Russen zijn, maar het is een stuk onwaarschijnlijker dat zijn zo’n fout zouden maken.
Denk zelf eens na wat er gebeurd zou zijn als Oekraïne het gedaan had. Rusland had per direct z’n minions in de Oekraïne de opdracht gegeven de boel af te zetten en van de spullen af te blijven. Daarna zou de internationale pers en onderzoekers per karrevracht zijn aangevoerd. In plaats daarvan gebeurt het tegenovergestelde. Rara hoe kan dat.
@2: Er is zoveel bewijs maar Putin lovers zouden nog ontkennen als ze er naast gestaan hadden.
Het duurt een half jaar voordat je goed met een BUK kan omgaan, moeten wel Russen zijn en de Oekraïne zegt daar bewijs voor te hebben.
Rus bekent neerschieten MH17 aan verslaggever
http://www.corriere.it/esteri/14_luglio_22/cosi-stato-colpito-l-aereo-0a7e5f9e-115f-11e4-affb-3320a03d21e8.shtml
Nieuw beeld van BUK die weggemoffeld wordt naar Rusland
http://www.youtube.com/watch?v=MduT109qfP0
In de zomer van 2013 werd een afgeluisterd telefoongesprek tussen Syrische militairen aangevoerd als bewijs voor het feit dat het Syrische leger gifgas had gebruikt in de strijd tegen de rebellen. Nader onderzoek wees uit dat het bereik van de gifgasgranaten zo klein was, dat het Syrische leger onmogelijk verantwoordelijk kan zijn geweest. Het afgeluisterde telefoongesprek was kennelijk een vervalsing.
@2: Zou het geen falseflag-aanslag kunnen zijn geweest, Joost?
Ik kan me voorstellen dat de regering in Kiev heel blij is als het Westen nog strengere sancties afkondigt tegen Rusland en de separatisten.
Voor de duidelijkheid: ik denk dat de separatisten verantwoordelijk zijn, maar dan is er sprake van het per ongeluk neerschieten van MH17. Dat is heel iets anders dan boven Lockerbie gebeurde.
Is zo’n ongeluk wel een goede reden om sancties tegen Rusland te nemen?
@4:
Het was waarschijnlijk wel een vergissing, maar natuurlijk geen ongeluk. Zo’n raket schiet zichzelf niet af.
In Rusland konden/moesten ze weten dat het introduceren van dit soort wapensystemen in het conflict gevolgen zou hebben. Dat “ongelukken” niet lang op zich zouden laten wachten. Volstrekt roekeloos beleid dus.
(uitgelokte) Vergissing lijkt me het meest voor de hand liggende gezien alle gebeurtenissen. Daarna actieve aanslag door USA/Kiev zelf (uitlokking is dat eigenlijk ook).
Het offensief en de burgermoord door USA/kiev gaat onverminderd door in oost ukraine. Ook in Gaza (600).
Wacht met spanning overtuigende bewijzen af. USA schijnt gedetailleerde luchtfotos van de buk unit te hebben die vuurde, met lege bierflessen eromheen, zou een kiev unit zijn.
@4: Ja, heb je wel eens gezien wie de seperatisten leidt? Die proxy oorlogen heb ik liever niet in de achtertuin van Europa.
@7 dan moet je ruslands invloed zone niet aanvallen dmv coups en burger slachtingen.
http://cluborlov.blogspot.nl/2014/07/fact-free-zone.html
@8
Rusland’s invloed zone? Ik vind het altijd zo mooi dat men daarover spreekt en het als natuurlijk acht. Rusland is gewoon een ontzettend vervelende buur die je als land niet wil hebben. Men spreekt wel eens over de uitbreiding van de NAVO en hoe dat Rusland uitgelokt heeft, maar de Oost-Europese landen die zijn toegetreden stonden absoluut *te springen* om lid te worden. Misschien omdat ze veroverd zijn geweest, dat Rusland hun bevolking naar die landen heeft getransplanteerd, dat ze gechanteerd worden door machtsmiddelen (zoals gas) of uitgeknepen worden. Als Rusland een sfeer van invloed wil hebben, moeten ze eens proberen om zich als goede buur op te stellen, handel te drijven, goede relaties op te bouwen in plaats van keihard de baas willen zijn omdat je de grootste bent. Misschien rennen al je buren dan *niet* naar de Europese Unie bij de eerste kans die ze krijgen. Rusland verprutst het echt helemaal zelf, in dit geval.
Buurlanden zijn niet verplicht om zich onder de invloed van Rusland te begeven.
@8: invloedszones, noem je tegenwoordig zo bezette landsgrenzen?
@9:
Dat doen die buren helemaal niet. In Oekraine heeft een staatsgreep plaatsgevonden tegen een democratisch gekozen regering.
Russen beweerden dat er 282 doden aan boord van de trein waren, blijken er 200 te zijn:
http://www.bbc.com/news/world-europe-28416973
@5: ook goed, dan is het een vergissing, Olav.
Maar is een vergissing wel een goede reden voor het aanscherpen van sancties? Moet je een vergissing vergelden?
Tegenwerken van het repatriëren van slachtoffers en tegenwerken van het onderzoek vind ik geldige redenen om sancties aan te scherpen. Je kunt het gedrag misschien veranderen door druk uit te oefenen
@13: De annexatie van de Krim en het hard bewijs dat er nu is dat Putin achter de zogenaamde separatisten zit is genoeg reden voor het aanscherpen van sancties.
http://www.slate.com/articles/news_and_politics/war_stories/2014/07/vladimir_putin_is_responsible_for_the_malaysia_airlines_flight_17_disaster.html
@13: Dat iets niet de bedoeling is, wil nog niet zeggen dat het geen misdaad is. Bij zoiets als iemand dood rijden terwijl je dronken bent snap je dat wel. Waarom nu niet?
Je moet echt andere bronnen gaan gebruiken voor je blik op de wereld. Nu ben je op Sargasso een van de voornaamste verspreiders van de propaganda van Putin en Assad, en daar wordt ik eerlijk gezegd flink misselijk van.
Ik vind de vraag anders zo gek nog niet. Moet je vergissingen vergelden? In dit geval – het interesseerde ons geen moer toen men elkaar daar gewoon onderling afschoot, met wat voor materieel dan ook.
En bij dronken in de auto stappen is het in zoverre anders dat we ook het dronken in de auto stappen op zich veroordelen, juist vanwege de risico’s. Als wij daar geen problemen mee zouden hebben, inclusief de doden die daardoor vallen tenzij het je eigen kind is en er dan ineens vergolden moet worden, is dat ook geen jofele manier van doen.
In dit geval zou ik in elk geval goed nadenken wat men met sancties beoogt te bereiken. Vergelding op zich is een doel van niks, daar is al veel te veel leed van gekomen, eindeloze reeksen van ‘hunnie begonnen want wij deden het niet expres / hadden een goede reden / overig.’
@14 Gisteren had een OVSE waarneemer die net terugkeerde daarover een flink genuanceerder beeld. Zij vertelde dat wat wij zien als een homogene groep juist bestaat uit losse groeperingen die allemaal met verschillende belangen meevechten. Ook zijn het niet allemaal buitenlanders. Zo vertelde ze over een groep bestaande uit Donetsk mijnwerkers die de wanhoop nabij waren door hun uitzichtloze situatie in de mijnen.
http://www.radio1.nl/item/207504-OVSE-waarnemer%20Caecilia%20van%20Peski.html
@13:
Het blijft wel een groteske misdaad die gepleegd is, ook al was het per vergissing. Zie het zo: misschien was het geen moord met voorbedachte rade, maar het was op zijn minst wel doodslag. En dat maal 298. Degenen die daar verantwoordelijk voor zijn, of degenen die de verantwoordelijken de hand boven het hoofd houden, moet de boodschap worden gegeven dat ze daar niet mee zullen wegkomen.
Vergelden vind ik iets uit antieke tijden of van onbeschaafde rechtssystemen. Oog om oog, dat soort werk. Moet ik niets van hebben. Maar de waarheid boven krijgen en de daders vervolgen lijkt me niet minder dan correct en noodzakelijk.
Daar zijn we het dus over eens.
@16: de wapenleveranties van de Russen vind ik op zich al het veroordelen waard, jij niet?
Als het van het Westen of Israel komt heb jij nooit moeite om het geweld te veroordelen. Het bombarderen van Pakistaanse bruiloftsgasten door amerikaanse drones is immers ook een vergissing, ook maar niet meer over hebben dan?
De ernst van de situatie is blijkbaar nog niet echt tot je doorgedrongen. Het is Rusland die de oorlog in Oekraiene voert, en ze gaan daar echt niet zomaar weer mee ophouden.
@17: Het zijn niet allemaal buitenlanders, nee, daarin heb je gelijk. Jouw impliciete erkenning dat de meerderheid dat dus wel is noem ik pure winst.
@18:
Mee eens. De verantwoordelijken moeten gestraft. Laat het bewijsmateriaal maar zien en open een internationaal tribunaal om de verantwoordelijken te straffen (zoals ook in de Lockerbie-zaak is gebeurd)
De sancties tegen Rusland kun je aanscherpen om andere redenen zoals gbh in #14 ook al aangeeft.
@19: ik vergelijk de Oekraïnse separatisten in Donetsk wel eens met Hamas in de Gazastrook.
Ze hebben geen vliegtuigen en tanks en zijn eigenlijk sitting-ducks voor de militaire overmacht van Israel / Kiev.
In beide conflicten is geweld de slechts mogelijke route naar een oplossing.
@20:
En dan zijn er nog de moorden en de mensenrechtenschendingen van het Poetin-regime.
@19 Ik vrees dat daar ook een keerpunt in zal komen naarmate de oorlog zich voortduurt. Wie zwaar geschut op je eigen bevolking afvuurt maakt daaronder geen vrienden. De bombardementen op burgers zal ook zeker bijgedragen hebben aan het verchijnen van de BUK op het strijdtoneel.
@21:
Die vergelijking gaat mank.
@24: leg eens uit waarom?
@19, ik vind de wapenleveranties absoluut reden tot sancties en ik veroordeel geweld nu ook. Maar dat was het tijden geleden al… en tot nu toe hebben we toch niet zo heel veel ondernomen richting Rusland. Het Nederland-Rusland-jaar was wat dat betreft een jaar lang van een tenenkrommende, maagsamentrekkende stuitendheid, met als glorieuze afsluiting de Winterspelen, waarbij Poetin 3 keer z’n middelvinger op stak richting ons en als dank een biertje met de koning kreeg.
Het punt is dat hier heel makkelijk allerlei motieven door elkaar kunnen gaan lopen – zoals dat steeds weer gebeurt. De motieven moeten juist benoemd blijven. Wij interesseerden ons als land tot een week geleden echt nauwelijks voor de situatie daar. Het kon ons geen fuck schelen dat Rusland wapens en mankrachten leverden, dat partijen elkaar kapot schoten, dat de situatie aan alle kanten rommelt tot en met – want wij hadden een handelsakkoord en dat was ook heel belangrijk.
Pas nu slaat dat om. Waarom? Deels uit vergelding en deels vanwege een andere partij die ons voor z’n karretje spant. Als we die motieven juist blijven zien, kunnen we misschien werkelijk oprecht bepalen wat wijsheid is… nu doen alsof we ons met terugkerende kracht alsnog druk maken om de mensenrechten en internationaal recht is niet anders dan pure (zelf)misleiding.
Overigens – ik vind de vergelijking van separatisten met Hamas wel volslagen mank gaan – ondanks dat de oorlog daar vuil is, ook van Oekraiense zijde voor zover ik na kan gaan, wordt de situatie in elk geval niet getekend door de gigantische ongelijkwaardigheid die zo tekenend is voor het Palestijnse conflict.
(Oh, maar mochten we ons toch ineens gaan bekommeren om de internationale rechtsorde… er werden ook vluchten naar Tel Aviv gestopt. Ik had even de hoop dat iemand het erg vond dat er al 507 doden zijn gevallen aan palestijnse zijde…)
@17: Kan jij mij uitleggen wat de nuance is? Putin heeft dit alles veroorzaakt. Putin heeft de wapens en een groot gedeelte van de manschappen gestuurd, Putin verzorgt de enorme propaganda waardoor Russen in een compleet andere wereld leven.
Bij Slavjansk is een massagraf ontdekt met tientallen doodgemartelde en levend verbrande lijken. Er zijn nogal wat aanwijzingen dat Russen op burgers hebben beschoten voor de mooie propaganda beelden. Een Russische journalist heeft een paar dagen geleden verklaard dat hij dit van lokale militia leider heeft gehoord en hij is zijn leven niet meer zeker. Putin heeft Oost-Oekraïne in deze situatie gezet.
Waarom heb jij het nooit daarover? Jij komt niet verder dan en land verwijten dat het zich tegen een invasie verweert. Is dat Rotterdam in puin werd geschoten bij jou ook de schuld van Nederland omdat het zichzelf niet wou overgeven?
@27 Ik zou zeggen: ga dat interview luisteren.
@28: Dat heb ik gedaan, jij hoort blijkbaar alleen wat jij wilt horen.
Dat het een ongeregeld zooitje van war junks is was allang bekend. Putin gebruikt ze en bewapend ze om de Oekraïne te destabiliseren met steun en aansturing van zijn militaire inlichtingendienst.
@29 Volgens mij lees jij meer in mijn reactie dan ik zeg.
@30: Wat is dan de nuance over de rol van Putin? Daar ging het in @14 over.
@Inca: ” Deels uit vergelding en deels vanwege een andere partij die ons voor z’n karretje spant”
Die vergelding was er al. Sancties waren er al voor afgelopen donderdag. Nederland is normaalgesproken handelsgeil, daarom ook het Rusland-Nederland jaar en de terughoudendheid met sancties tot dan toe.
Door het ongeluk en de dagenlange gesol met de lichamen en de verkeerde houding van Poetin is de stemming omgeslagen. We hebben temaken gehad met een forse rij afknappers en de nationale Rusland-handelsgeilheid is weg. Dat geeft meer ruimte voor sancties en we nemen de pijn die dat ook onszelf kan doen dan makkelijker voor lief.
Als de lichamen straks allemaal in Nederland en de woede weer af kan zakken, dan zal de handelsgeilheid weer verbazend snel de kop op steken. Want zo opportunistisch is Nederland.
@31 Luister ongeveer vanaf 9 minuten tot aan 11 minuten. Dar gaat zij erop in.
Sancties prima, maar niet over een jaar huilie-huilie doen als blijkt dat de plek van EU bedrijven is overgenomen door Chinese bedrijven en die werkgelegenheid permanent verdwenen is uit de EU. (China gaat namelijk geen sancties doen)
@26: die wapenleveranties zijn rechtreeks verantwoordelijk voor het neerschieten van het vliegtuig. Waarom vind je het dan nodig om mijn vergelijking in twijfel te trekken?
Algemener: je bent voortdurend bezig met het uitvechten van de vorige en andere oorlogen dan waar het hier om gaat. Je hebt helemaal gelijk: de wereld is niet eerlijk en iedereen is hypocriet (jij en ik incluis). Kunnen we het nu weer over het neergeschoten vliegtuig hebben?
Het is niet waar dat er geen aandacht in Nederland was, en nu ineens wel. We praten op Sargasso al het hele jaar over Oekraiene, en in de Nederlandse media is het niet anders. Het neergeschoten vliegtuig zorgt alleen voor extra urgentie, en wat mij betreft is dat geen moment te laat.
@33: Dat gaat over de motivatie van de diverse strijders maar daar is niets in dat de rol van Putin weerlegd, 0,0% nuance.
Tsjetsjenen vechten daar om een Amerikaanse invasie in Tsjetsjenië te voorkomen. Door de propaganda van wie leven ze in die waanwereld?
@35, ik ben bezig met het uitvechten van andere oorlogen? Die mis ik geloof ik.
Maar nee – we kunnen het niet slechts over het neerschieten van het vliegtuig hebben, want er zit wel een context aan. En er zit in elk geval een toekomst aan vast. Een toekomst waarin, als we echt uit wraak gaan handelen, alleen nog maar veel meer geweld ontstaat. Ik hoef de vorige oorlogen niet zo nodig uit te vechten, maar ik wil er wel graag van leren, en een van de lessen is dat de andere partij altijd heel anders aankijkt tegen de rechtvaardiging van sancties en evt geweld. Nergens heeft het geleid tot verzoening en conflictoplossing, het leverde altijd nieuwe wrevel en frustratie op. Laten we in godsnaam na blijven denken over wat we eigenlijk willen bereiken ipv slechts wat we willen doen zonder over de consequenties na te denken.
En Sargasso heeft het er inderdaad wel over gehad. Maar het kabinet heb ik verdomd weinig horen zeggen hoor. Behalve dat ze met pijn en moeite en verdomd veel tegenzin hun handelsmissie/tripje naar Rusland hebben afgezegd.
Waarom krijg ik nu weer minnetjes, of dachten jullie nu werkelijk dat als de EU over gaat tot economische sancties de gaten die dan vallen niet opgevuld zullen worden door bedrijven uit landen die niet mee doen?
@23:
Dus volgens su is het zo gegaan: De Oekraïense regering bombardeert (eigen) burgerdoelen, en daarom heeft Rusland – dat begaan is met de Oekraïense burgers – BUK afweergeschut geleverd.
*Proest*
Je doet je nick eer aan.
@39, een minnetje, alleen al omdat de toon zo verstorend werkt.
Maar eh… ja. Rusland voelt zich enorm begaan met de ‘oekraiense’ burgers – maar dan wel de prorussische groep. Dat is nu precies de framing… als je in het separatistenkamp zit dan leg je die beschietingen uit als beschietingen van een leger tegen een democratisch besluit van het referendum van het eigen volk. Voor buitenstaanders is dat een vrij crappy frame – voor interne doeleinden verklaart het heel goed waarom ze voor zichzelf dit goed kunnen praten, en wellicht ook waarom Rusland zich veilig genoeg voelde om deze volgende stap qua wapens te leveren.
@39 Nee, volgens mij zorgt de collateral damage er voor dat meer van de lokale bevolking zich alsnog bij de separatisten aansluiten. Op Kyiv Post was er laatst een artikel die dit beschreef. Een man had zijn gezin verloren bij een mortieraanval van de regeringstroepen.
Maar net zo goed zullen de separatisten de burgerslachtoffers gebruiken om Putin op zijn belofte te wijzen en zwaardere geschut los te peuteren.
@Inca: ” .. en wellicht ook waarom Rusland zich veilig genoeg voelde …”
Daarom zijn de sancties ook geen straf of wraakneming. De sancties helpen de Russen uiteindelijk de realiteit in. Daar zullen vele Russen ons uiteindelijk dankbaar voor zijn. Anders drijven de Russen steeds verder weg in hun eigen realiteit.
Wraakneming is nergens voor nodig, maar je eigen grenzen aangeven (d.m.v. sancties) stellen is goed.
@42:
Nee sancties zijn een manier om ONZE normen en waarden op te dringen aan andere landen/mensen.
En op zich is er niks mis met sancties maar je moet achteraf niet gaan janken als je er zelf ook veel pijn door gaat krijgen, sancties die alleen de ‘vijand’ treffen bestaan namelijk niet.
@Bolke: ” Nee sancties zijn een manier om ONZE normen en waarden op te dringen aan andere landen/mensen.”
De vliegramp heeft ons geraakt en dat heeft invloed op ons gedrag. Uiteindelijk spelen wij een rol op internationaal vlak, daarbij nemen we onze gevoelens en gedragingen mee. Andere mensen kunnen zich door ons opgedrongen voelen als ze met ons gedrag geconfronteerd worden.
Ik snap dat. Dat kan inderdaad gebeuren.
Van de andere kant. Het andere uiterste is om jezelf helemaal weg te cijferen.
Het is zaak om een goede balans te vinden.
At 1:11 the girl describes a situation that occurred:
A passenger plane was flying by, and a Ukrainian fighter plane attempted to hide itself above the plane. The plane then lowered its altitude and dropped bombs on a residential area of (семеновка – Semenivka ) and then regained altitude and followed the passenger plane. In other words, the Ukrainian fighter plane wanted to provoke the rebels to shoot down the plane resulting in the deaths of peaceful civilian people and thus create a global catastrophe. They could then label the people here rebels and terrorists. This is not so, the people here are ordinary citizens that have come out of their homes to defend their town. Where can we find the strength to tolerate all this? There are children, ordinary people here, retirees and veterens of the Great Patriotic War who have to once again relive this situation. Do you really not have any humanity in you left?
Een maand terug op youtube gezet…
http://youtu.be/aKKoKmUtQXE
Deze discussie roept wel wat vragen bij mij op…
Als de leverancier van wapens medeverantwoordelijk is voor de – door het wapen veroorzaakte – onschuldige slachtoffers…
ok, dat is mijn vraag, is een leverancier van een wapen, wie dat ook moge zijn, een individu/bedrijf/land, medeverantwoordelijk voor de onschuldige slachtoffers die het wapen veroorzaakt?
@Bolke: ” maar je moet achteraf niet gaan janken als je er zelf ook veel pijn door gaat krijgen “
Als je geen sancties neemt, daar kun je achteraf ook spijt van krijgen.
“… toen hadden we momentum, hadden we toen maar doorgezet….”
@47: In welke vorm dan?
Alsof sancties Russische tanks tegen zullen houden, als Rusland Europa wil binnenvallen dan gaan sancties ze ook echt niet tegenhouden.
En ik snap dat emoties mee spelen in dit verhaal, maar het enige wat sancties in dit verhaal zullen uithalen is dat de stellingen nog verder betrokken worden en een terugkeer daarvan zonder gezichtsverlies voor een der partijen steeds moeilijker wordt, de MH17 komt er niet mee terug maar je stort wel een hoop extra mensen de ellende in die er niks mee te maken hebben.
Vergeet niet een verlies van 520 miljard euro handel met Rusland op jaarbasis is niet iets wat de EU makkelijk verteren kan, dat gaat een hoop banen kosten (vooral bij onze oosterburen) en dat gaat onherroepelijk leiden tot bezuinigingen lang nadat dit conflict is afgelopen.
Diverse Rusland ‘specialisten’ hebben becijferd dat het wel meer als 10 jaar kan duren voordat de handelsrelaties op het zelfde nivo terug zijn als er tier 3 sancties worden afgekondigd en 10 x 520 miljard euro kan zelfs de EU niet makkelijk verteren, want iedereen heeft het er over dat Rusland economisch niet zoveel voorstelt, het is wel de 3de grootste handelspartner van de EU na de VS en China.
En dan hebben we het nog niet eens over de effecten die de (veel) hogere olie prijs op onze economie zal hebben.
Nee sancties werken prima tegen landen als Iran/Libie/Syrie e.d. maar niet tegen landen als Rusland, dan schieten we ons zelf in de voet.
@48: oftewel, als een land ‘TBTF’ is qua handel, dan kan het zich zo amoreel gedragen als het wil. Want peace for our time!
@49: kuch, kuch, VS, China
Hint, hint (Niguragua, Chili, Venezuela, Saudi Arabie, Tibet)
En dat heeft geen fuck met peace in our time te maken.
Juist economische chaos is een recept voor een grootschalig conflict.
@11: Ja en alle Homoseksuelen en PussyRiot gingen vrijwillig naar het strafkamp er ik bedoel… concentratiekamp verdorie ik bedoel… heropvoedingskamp goede gut… ik bedoel ZOMERKAMP toe.
Goh, de VS begint terug te krabbelen.
http://www.telegraaf.nl/binnenland/mh17/22885917/__Neerschieten_MH17__ongeluk___.html
En eerst waren ze nog zo stellig over de vet gedrukte gedeelte’s.
@51 alleen als ze de wet overtreden, dan ga je hier ook de gevangenis in
“Alsof sancties Russische tanks tegen zullen houden, als Rusland Europa wil binnenvallen dan gaan sancties ze ook echt niet tegenhouden.”
Nee, daar heb je bijvoorbeeld de PARS 3 LR* voor.
Jouw afwachtende houding is in feite een terugtrekkende beweging. Uiteindelijk moet ook jij een grens gaan trekken.Wachten tot ze bij Enschede aan de grens staan? FSB’er Igor Girkin** is al in z’n vierde of vijfde gebied bezig en als er geen druk uitgeoefend wordt gaat hij na oost-Oekraïne gewoon naar een volgend gebied om onrust te schoppen.
* http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-tank_warfare#mediaviewer/File:Trigat-LR-detoured.jpg
** http://en.wikipedia.org/wiki/Igor_Girkin
@54: het was sarcastisch bedoeld, Rusland gaat echt Europa niet binnenvallen, daar hebben ze namelijk helemaal niks mee te winnen, wat ze willen is een buffer tussen de EU en Rusland want iedereen heeft het dan wel over WO2 en wat de communisten gedaan hebben na Wo2 maar het collectieve geheugen van Rusland is ouder dan dat, en Europese landen hebben vaker Rusland aangevallen dan andersom (Polen, Napoleon en Hitler om maar wat recente voorbeelden te noemen.)
Vanuit de geschiedenis bezien zijn Europese landen vaker een agressor geweest jegens Rusland dan andersom.
@Bolke: Maar Oekraïne is Europa*. En officieel zijn ze Oekraïne niet binnengevallen, maar er zijn wel Russen actief met een militaire/FSB achtergrond. En ze hebben Russisch wapens.
Diezelfde Russen die een paar maanden geleden de-facto de Krim bezetten. Zo’n iemand als de FSB’er Igor Girkin is wat in januari nog op de Krim. Nadat hij al een spoor had achtergelaten op de Balkan, Transnistrië en Tsjetsjenië .
“… vaker Rusland aangevallen”
De bezetting van Oost-Europa heeft 40 jaar geduurd en ligt nog vers in het geheugen.
* http://nl.wikipedia.org/wiki/Europa_(werelddeel)#mediaviewer/Bestand:Map_of_Europe_(political).png
Het gaat wel heel snel.
De 298 slachtoffers zijn nog niet begraven en worden al dagenlang misbruikt als hefboom voor politieke doeleinden.
Het maakt me misselijk dat politici deze tragische vergissing, het leed van de nabestaanden voor hun eigen spelletjes gebruiken.
Als je sancties wilt opleggen vanwege de annexatie van de Krim of de schending van mensenrechten, prima. Maar doe dat dan over een maand.
En dan (over een maand) zou ik beginnen met een olieboycot. Een kwart van de olie die Nederland importeert komt uit Rusland. Elke 4e liter benzine die je tankt, is uit Russische bodem afkomstig.
@46:
Moeilijke vraag, Mark.
Als de VS wapens levert aan Israël, zijn ze dan medeverantwoordelijk voor de duizenden burgerslachtoffers in de Gaza-strook?
Calvinisme is blijkbaar nog springlevend in dit landje,getuige de vele moralistische/hypocriete reacties,en dito waarderingsscores.
@55 en hebben die landen die als buffer worden gezien daar ook nog zelf iets over te zeggen?
@58: Ja. Daarom wordt Israel door velen ook een hand boven het hoofd gehouden
Violgens mij gaat nu de beerput pas echt open.
@57: Lijkenpikkers zijn het Hans. Stuk voor stuk!
Is het waar dat MH17 gevolgd werd door een Oekrains militair toestel?
Had het Oekraïnse leger ook Buk-M1 surface-to-air-raketten geplaatst in de buurt van de regio Donetsk?
Zal het Russische bewijsmateriaal (radaropnames en satellietfoto’s ) worden meegenomen in het onafhankelijk onderzoek?
http://rt.com/news/174496-malaysia-crash-russia-questions/
@62 jep zeg het al vanaf het begin, riekt naar roekeloosheid, of zelfs bewuste uitlokking (spoofen ids) of zelfs een actieve false flag (bewust neergeschoten door usa/kiev, of bom aan boord).
Om bij de favoriete analogie van de mensen hier te blijven: Als ik oma omrij op de autoweg heb ik het gedaan, maar niet als oma de autoweg wordt opgeduwd of geleid en haar vertelt wordt dat het een 60kmh landweggetje is.
@64: Ja hoor, toen het Kremlin er achter kwam dat dit complot theorietje niet klopte hebben ze er zelfs de wiki voor aan moeten passen zodat een SU-25 opeens 3 tot 4 kilometer hoger kon vliegen dan de 7 kilometer zonder bewapening en de 5 kilometer met bewapening.
Degenen die dit voor hun eigen politieke spelletjes gebruiken zijn de totaal cranks en de fringe die er altijd alles aan doen hun geliefde maffia dictator vrij te pleitten.
—off-topic-onder-deze-streep—-
@19: ”Het bombarderen van Pakistaanse bruiloftsgasten door amerikaanse drones is immers ook een vergissing, ook maar niet meer over hebben dan? “
Dat zijn geen vergissingen, maar vooraf ingecalculeerde en acceptabel verklaarde ‘collateral damage’. In Dirty Wars citeert Jeremy Scahill een Amerikaanse drone-operateur die ronduit stelt dat als er één (1) ’terrorisme’-verdachte in een gebouw met dertig (30) onschuldige mensen zit, dat er die dag dan 31 mensen sterven. (Iets in die trant.)
Je kan je ook moeilijk vergissen, de satelliet- en camerabeelden vanuit de drones zijn zodanig scherp dat je echt wel van tevoren ziet wat je opblaast.
Het zijn dus geen vergissingen in de naam der veiligheid, maar massamoorden in de naam der buitenrechtelijke doodstraf.
—on-topic-onder-deze-streep—-
@64: Vooral dat stukje: “Here’s a photo of the same area made on July 17. Please note that the launcher has disappeared. The fifth photo shows a battery of Buk missiles at the village of Zaroshchenskoye 50 km east of Donetsk and 8 km south of Shakhtyorsk on the morning of the same day. The sixth photo shows the same area on July 18. As you can see, the battery has left.” met begeleidende foto 5 mag je inlijsten. Zaroshchenskoye ligt namelijk midden in het door de DPR gecontroleerd gebied en ook niet onbelangrijk, ongeveer 10 km ten westen van Torez, een plaatsje bekend om wat daar op 17 juli uit de lucht kwam vallen.
@hans. Nee. Dat zou dan moeten gaan om een SU-25 (http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-25), althans, dat is waar het in de media over gaat. Het zou ook best kunnen dat die in de buurt was, omdat het vliegtuig specifiek bedoeld is om gronddoelen aan te vallen. Zo’n beetje de Russische versie van de Amerikaanse A-10 (de vliegende badkuip). In de buurt, misschien. Maar volgen? nee dus.
Er zijn nog een paar probleempjes met de theorie:
1. De maximale snelheid van het toestel is mach 0,8. Beladen wsl nog een stuk minder. De kruissnelheid van een Boeing 777 is Mach 0,84.
2. De maximale hoogte die een su-25 kan halen is 16000-23000 voet (verschil beladen, onbeladen). De 777 vloog op 33000 voet.
Oftewel, de su-25 is zo’n beetje het slechtste toestel dat je kan gebruiken om een 777 neer te halen, zeker als je tientallen Su-27s en Mig-29s tot je beschikking hebt. Per ongeluk lijkt ook al geen optie, want het is geen air to air toestel, dus zal niet het goede wapentuig aan boord hebben. En nee, het vliegtuig kan ook de 777 niet als menselijk schild gebruikt hebben, omdat het veel lager vloog.
Maar geen nood, als de feiten niet overeenstemmen met je verhaal, dan verander je die feiten toch lekker. Of althans, wikipedia: http://pressimus.com/Interpreter_Mag/press/3486
Overigens kan iedereen dit zelf bij elkaar googelen. Doe dat eens, zou ik zeggen, dan help je niet met het verspreiden van Russische propaganda.
Update: Ik lees het RT-artikel nu pas (het verhaal doet hier en daar de ronde), en daar wordt geclaimed dat het vliegtuig door een R60-raket zou kunnen zijn neergehaald. Ik heb weer even gezocht en kwam een artikel tegen: http://scottlocklin.wordpress.com/2014/07/21/can-the-su-25-intercept-and-shoot-down-a-777/ TL/DR: Die raket is een proppeschieter die wsl niet eens in staat is om een boeing neer te halen. En daar kan ik zelf aan toevoegen dat de schade die onafhankelijke experts zien aan het toestel totaal niet overeenkomt met wat hieronder beschreven staat.
Bedankt voor je reactie, Joost.
Er is inmiddels nog een andere complottheorie opgedoken.
Het Oekraïnse militaire vliegtuig op 2 tot 5 km afstand kan door de radar te storen het transpondersignaal van een burgervliegtuig laten verdwijnen.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/flugsicherung-radarstoerungen-durch-nato-manoever-a-981575.html
Vervolgens kan het burgervliegtuig worden aangezien voor het militaire toestel dat erachter of eronder vliegt.
En dat is wellicht precies wat er gebeurd is.
@70: Jij houd zo van complot theorieën? Als de één niet opgaat ruk je maar een volgende uit de kast en is dat precies wat er wellicht gebeurd is?
Een Rus heeft tegen een Italiaanse journalist vertelt dat ze bericht kregen dat er een Oekraïens transportvliegtuig aan kwam met luchtlandingstroepen, met de baan van het toestel. Toen hij op de plaats van de crash aan kwam vond hij geen parachutisten maar het lijk van een 5 jarig kind. Dat transporttoestel bleek de MH17 te zijn. Klopt precies met wat er gebeurd is.
Waarschijnlijk een schandalige fout van verkeerd geïnterpreteerde data; militaire transportvliegtuigen vliegen niet in een vaste baan. Als er al een complot is dan is het die van een Russische controle centrum die dan bewust verkeerde data heeft aangeleverd. Niets meer, niets minder.
De debiliteit met het onvoorwaardelijk van alles de schuld geven aan Putin en z’n Russen op deze site, heeft vele overeenkomsten met de PVV debielen op geenstij waar de islam en moslims het zijn.
Hopeloos Genuanceerd, Me Anus!
Frans Timmermans is van de week met ongedane zaken uit Oekraïne terug gekomen: De Oekraïense regering kon geen veiligheidsgarantie geven voor hulpverleners/onderzoekers in de separatisten gecontroleerde gebieden.
Inmiddels is ook wel duidelijk waarom: Oekraïne bombardeert nog steeds de burgers van Donetsk en de crash-site!!!
Gelukkig hebben ze 2 moordzuchtig Oekraïnse vliegtuigen weten neer te halen vandaag – Wie krijgt de schuld?
Putin!
(bron: het nieuws van vandaag)
@73: Ja natuurlijk. Oekraïne bombardeert de crash site. Misschien wel Donetsk, maar dat ligt op tientallen kms van de plek. En de crash site? Natuurlijk man. Dat zouden we écht niet gehoord hebben.
Ondertussen gaat Rusland lekker door met het bewapenen en bemensen van de opstand. Maar dat zijn de goeiuh, hoor!
@71: de MH17 is bewust of onbewust van de geplande koers afgeweken. Op een moment dat er ook militaire vliegtuigen rondvlogen in dat gebied.
Was dat op aanwijzingen van de Oekraïnse verkeersleiding? Zijn die dan medeverantwoordelijk?
Of was het eigen initiatief van de bemanning?
@70: Je illustreert precies het punt. Iedere idioot kan in een paar seconden een theorietje uit de kast trekken. Het kost verstandige mensen vervolgens veel tijd die te ontkrachten. Ik zou zeggen, probeer het eens zelf, en dan het liefst voordat je ze nog even kritiekloos verspreid.
Zo gaat het bij:
– de evolutie vs creatie/intelligent design-discussie
– de klimaatdiscussie
– de islamdiscussie
– en ook de Oekraïene-crisis
Het is dan ook meer dan toeval dat er een grote correlatie is tussen de standpunten die veel mensen in deze totaal niet gerelateerde discussies innemen (op de evolutiediscussie na, dan misschien).
@76:
Je gaat ervan uit dat ik niet geprobeerd hebt die nieuwe theorie te ontkrachten. Terwijl ik dat natuurlijk wel gedaan heb. Het artikel in Der Spiegel lijkt me niet verzonnen.
Ik ben helemaal niet kritiekloos, maar een verstandig mens zoals jij.
Je denkt dat jouw verstandelijke vermogens superieur zijn aan de mijne. Of je wilt die indruk wekken om mijn bijdragen aan de discussie terzijde te kunnen schuiven.
@75: Om onweer te ontwijken. Telkemale weer een nieuw “bewijsstuk” die gek genoeg altijd van Russische zijde komen en nog gekker: Steeds in kortste tijd een fabeltje blijken met wat onderzoek.
De baan van MH17 is dus verklaard. De Sukhoi SU25 kan niet hoog en snel genoeg vliegen om het neerhalen van een Boeing 777 te verklaren. Oekrainse BUKs zijn in de buurt gesignaleerd blijken BUKs diep in het door de pro-Russen gecontroleerde gebied te staan. Er blijkt niets, maar dan ook niets van de complottheorien die (vrijwel) alleen uit de Russische media komen houdbaar te zijn. Maar de twijfel is al gezaaid en wat de uitkomst ook mag zijn van het officiele onderzoek naar dit – laten we het eufemistisch een ongeluk noemen – zal altijd ontkend worden.
@78:
Dat zal wel duidelijk worden als de opnames van de cockpitvoicerecorder openbaar worden gemaakt.
Dat is bewijsmateriaal wat van ‘onze kant’ zal moeten komen.
Iemand in de verkeerstoren heeft een tragische blunder begaan door te denken dat het onweer specifiek voor MH17 gevaarlijker was dan het vliegen boven oorlogsgebied.
Overigens had MH17 ook een route kunnen kiezen over de Krim, waar op 17 juli geen onweer was.
( zie kaartje lightningmaps.org)
@78: je kunt op lightningmaps.org zelf bekijken waar het op de middag van 17 juli onweerde.
http://www.lightningmaps.org/blitzortung/europe/index.php?bo_page=archive&bo_hour_range=2&bo_oldmap=europe_full_big&bo_oldani=1&bo_map=europe_full_big&bo_year=2014&bo_month=7&bo_day=17&bo_hour_from=16&bo_prev_hour=+%3C+&bo_animation=1&lang=en#bo_arch_strikes_maps_form
@80:
Waarom moeten er zulke moeilijke theorieën worden bedacht. Wat is er mis met de theorie dat de separatisten russische BUKs tot hun beschikking hadden. Maar niet genoeg apparatuur om onderscheid te kunnen maken tussen burgerluchtvaart en militaire luchtvaart. En vervolgens de MH7 uit de lucht hebben geschoten. Als ik alles wat ik in de afgelopen weken gehoord en gelezezen (diverse sites nl en buitenlands en journalisten) heb kom ik daarop uit. Of valt dit ook onder complottheorie.
@Hans: Ja Hans, ik acht mijn intellect superieur aan dat van jou. Ik zou het mis kunnen hebben, maar dan zou ik te maken hebben met een geraffineerde trol, of iemand die bewust desinformatie verspreid.
In de klimaatdiscussie speel je die rol, en hier ook. Dus Hans, kies maar.
@81: helemaal mee eens, Marian.
Het is gewoon een afschuwelijke vergissing geweest om de MH17 dat gevaarlijke luchtruim in te sturen. Dat is geen theorie, dat is gewoon gebeurd.
En de separatisten hebben een nog grotere vergissing gemaakt door blindelings te schieten op alles wat er overvloog.
…
@83 ik weet niet of je het een vergissing kan noemen. Er is een risicocalculatie gemaakt op basis van bekende informatie en op basis van verleden. Hoe triest ook, je kan niet alles dat mis gaat een vergissing noemen, net zo min als dat je alle risico’s kan uitsluiten altijd.
Ten aanzien van de rest van de discussie: veel speculatie, misinformatie, politieke informatie…. Wacht de feiten af voor je mekaar de (virtuele) hersens in slaat. Zolang de zwarte doos niet bekeken is, diverse mensen gehoord zijn, we satelietbeelden hebben, etc, zijn er slechts een aantal feiten die bekend zijn en die bevestigd zijn. Sommigen van jullie politiceren een situatie, die pas op basis van onderzoeksgegevens helder zal worden. Wees wijzer en laat je niet in met de polarisatie die landen als de USA en SU creeren.
@79: Luchtruim boven de Krim was gesloten.
Je bent nog één theorie die in de Russische media rond gaat vergeten:
http://www.newrepublic.com/node/118782
Zou me niet verbazen dat hier bij sommige cranks zelfs daar nog een achterban is voor te vinden.
Mocht uit het officiële onderzoek blijken dat Putin hoofdverantwoordelijke is dan zullen de die hard Putin fans toch beweren dat het onderzoek partijdig was, een bias en dat de VS ook loog over chemische wapens in Irak. Blijft een gebed zonder eind.
Dat is het probleem met die huidige “ik geloof niemand”-mentaliteit. Als je niemand gelooft wordt elke theorie even waardevol én waardeloos, en wordt wat iemand “vindt” leidend. Truthiness als de facto standaard.
Ik voorspel je, hier gaat onze beschaving nog eens aan ten onder.
@83: Het is vooral een afschuwelijke vergissing geweest om dat luchtruim gevaarlijk te maken, door aan de rebellen wapens te geven die grote vliegtuigen op meer dan 10km hoogte kunnen neerhalen. Zelfs bij één van de weinige Oekraïense officieren in het “opstandelingenleger” begint dat te wringen.
@88 Beetje rare beredenering. Oorlogsgebieden zijn altijd gevaarlijke plekken.
Is dat zo? Er wordt vaak boven oorlogsgebied gevlogen, hoe vaak is er een vliegtuig op 10 kilometer hoogte boven oorlogsgebied neergeschoten?
Illarionov en Piontkovsky hebben verklaard dat zij geloven dat de MH17 op bevel van Putin is neergeschoten. Volgens hun is het spel dat Putin speelt het creëren van een situatie waarin hij de enige is die een oplossing kan brengen, dit om zijn positie te versterken. Deze strategie is ook uitgevoerd bij Assad; na het opgeven van de chemische wapens na de gifgasaanval in Damascus is Assad opeens weer een “gewaardeerde” gesprekspartner.
Time heeft een goed stuk geschreven: Elke crisis maakt Putin sterker, must-read:
http://time.com/3028057/in-russia-crime-without-punishment/
@88
Het BUK-systeem hoeft niet gegeven te zijn door Rusland. De rebellen hebben zelf heel wat materieel buitgemaakt op het Oekrainse leger. De vraag is meer wie het systeem bestuurde, het moest haast wel een mix van amateurs en overgelopen Oekrainse militairen/Russische infiltranten zijn geweest want ze kregen het voor elkaar meerdere vliegtuigen neer te halen maar ze zijn ook heel slordig geweest (een groot, traag vliegtuig op de kruishoogte en richting van een bekende passagiersroute neerschieten zonder IFF te verifieren en zonder onafhankelijke bevestiging van een andere radar of zelfs maar iemand met een verrekijker, dat is onvergeeflijk).
@90 Is dat zo? Er wordt vaak boven oorlogsgebied gevlogen, hoe vaak is er een vliegtuig op 10 kilometer hoogte boven oorlogsgebied neergeschoten?
Het neerhalen van civiele vluchten boven oorlogsgebied is zeker niet onbekend, nee.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_airliner_shootdown_incidents
@91: Deze? http://www.liveleak.com/view?i=31f_1405616881
@92: Lekker makkelijk hoor, het ging om 10 kilometer hoogte boven oorlogsgebied, in die hele lijst van jou is er maar 1 die daarvoor mogelijk in aanmerking komt. Dan maak jij echt je punt.
Het neerhalen door een gevechtsvliegtuig, waar ook geen sprake van is, werd boven de Oekraïne niet als gevaar gezien, dat is een bewuste actie gezien de korte afstand en het feit dat er maar één partij vliegtuigen heeft.
@94 De hoogte is niet echt van belang. Het was bekend dat er wapens in het strijdtoneel anwezig waren die op zulke hoogtes een gevaar vormden. Dus gevaarlijk was het sowieso.
@95: Echt niet te geloven, hoogte is alleen niet van belang voor Putin adepten.
Hoogte is juist alles waar het in deze om draait.
Luchtdoelraketten met dit bereik zijn nog nooit gebruikt zonder dat ze onder controle stonden van een overheid en altijd gebruikt door landen en nooit door groeperingen, dit is een unicum.
Putin had als leverancier de wereld moeten laten weten dat deze systemen daar stonden en had daarvoor zijn plausible deniability moeten opgeven. Dan had de wereld geweten dat ze daar ook niet boven de 32.000 feet veilig konden vliegen.
Dat loop jij te bagatelliseren!
Leg eens uit, waarom doe jij dit? Val jij op maffia dictators die hun land te gronde richten om maar aan de macht te blijven? Zwak voor zogenaamd sterke mannen in legeronderbroek?
@96: De Amerikanen, Canadezen, Engelsen, Australiërs en Fransen wisten het ook al voor 17 juli … hadden die niet tenminste óók de verantwoordelijkheid dit te melden? Ze hebben het nota bene wel aan hun eigen luchtvaartmaatschappijen gemeld.
Zei je laatst niet dat je “niveautje kleuterschool” al meer veertig jaar achter je had gelaten?
Overigens begrijp ik niet zo goed wat er zo controversieel of vreselijk is aan #Hans Verbeeks bewering in #83 (waar deze ‘discussie’ tussen #su en #gbh mee begonnen is): ”Het is gewoon een afschuwelijke vergissing geweest om de MH17 dat gevaarlijke luchtruim in te sturen.”
Zeker na het lezen van wat er allemaal reeds openbaar was vóór 17 juli begrijp ik dat niet:
-“29 juni: Separatisten claimen bezit BUK”
-“30 juni: NAVO waarschuwt voor zware wapens” … “De NAVO beschikt over informatie dat separatisten daar door Rusland zijn getraind in het gebruik van luchtdoelraketten.”
-“1 juli: Oekraïne sluit luchtruim tot 26.000 voet”
-“14 juli: Separatisten halen vliegtuig neer”
-“14 juli: Oekraïne breidt sluiting luchtruim uit
Oekraïense autoriteiten breiden de sluiting van het luchtruim uit tot 32.000 voet ”
-“14 juli: Verklaring VS
De VS publiceren een verklaring waarin ze Rusland beschuldigen van het leveren van wapens aan de opstandelingen die zwaar bepantserde moderne supersonische vliegtuigen kunnen raken.”
-“16 juli (en eerder): Separatisten claimen neerhalen diverse vliegtuigen”
Natuurlijk, als het allemaal waar is dat de Russen dat BUK-systeem hebben geleverd en als het klopt dat daarmee vlucht MH17 is neergehaald (voor de goede orde, dat is weliswaar erg waarschijnlijk, maar staat bij mijn weten nog helemaal niet vast) dan zijn zij zonder enige twijfel de grootste booswichten in dit alles. Dat staat buiten kijf. Maar dat ontslaat een luchtvaartmaatschappij, de -industrie -waakhonden en overige autoriteiten toch niet van hun plicht om op de veiligheid van vliegtuigen en hun passagier te letten?
Integendeel juist: hoe kwalijker de rol van Rusland is (voor zover men wist en kon vermoeden); hoe groter de verantwoordelijkheid was om het gebied te omzeilen.
Vergelijk: als iemand weet dat een hond vals is, maar hij loopt toch opzettelijk op een plek waar het waarschijnlijk is dat hij gebeten wordt, dan staat zeggen dat diegene onverantwoord bezig was toch op geen enkele manier gelijk aan het ontkennen dat die hond vals is?
Integendeel juist: het was onverantwoord omdat de hond vals is.
@98: Blaming the victim.
De eerste mogelijke waarnemingen van de BUK dateren van 14/15 juli, na het gezellige onderonsje tussen Putin en Merkel in Brazilië en de Russen hebben hun best gedaan dit zoveel mogelijk te verbergen. Daarvoor was er een ander systeem waargenomen de Strela-10, deze heeft een bereik tot 7.000 meter.
De melding van 29 juni: “Separatisten claimen bezit BUK” is waarschijnlijk een claim voor plausible deniability om een latere levering te verklaren, de Oekraïne zegt geen enkele BUK te missen. Er zijn sterke aanwijzingen dat voor de MH17 geen andere toestellen zijn neergehaald door de BUK maar door jagers vanuit Rusland.
Parijs en Londen vliegen altijd een stuk zuidelijker omdat dit voor hun de kortste route is, een route zuidelijker over de Krim was al gesloten en Rusland had aan de andere kan op de dag van het neerhalen 4 corridors gesloten.
Putin is degene die verantwoordelijk is.
Satellietbeeld:
http://www.youtube.com/watch?v=sdqIDYnSNq8&feature=youtu.be
In plaats van toegeven dat hij fout zat escaleert Putin alleen nog maar verder; de Oekraïne wordt nu dagelijks vanuit Rusland beschoten en er worden steeds meer wapens gestuurd.
@99:
Ten eerste, de primaire slachtoffers hier zijn de overledenen en hun nabestaanden – die verwijt niemand iets. Zoals uitdrukkelijk gezegd gaat het om luchtvaartmaatschappijen en de autoriteiten eromheen die (uiteraard) verantwoordelijkheid dragen voor de veiligheid van hun passagiers en bemanningsleden. (Overigens ook al bepaald geen controversiële stelling.)
Ten tweede, met “blaming the victim” is logisch gezien niks mis. Je kan namelijk heel goed het slachtoffer van je eigen roekeloosheid zijn. Het is dus niet per se een ongeldig argument om te stellen dat (bijv.) Malaysia Airlines, hoewel onmiskenbaar een “victim” in dezen, mogelijk iets te verwijten valt. Beetje goedkope retoriek om te doen alsof dat wel zo is.
Dat zal. Maar nogmaals, verantwoordelijkheid is niet iets wat je niet kunt delen. Ook geen zero-sum game. Stellen dat Malaysia Airlines en de autoriteiten eromheen een verantwoordelijkheid hebben staat dus op geen enkele manier gelijk aan het ontkennen dat Poetin of zijn marionetten in Oekraïne verantwoordelijkheid dragen. (Heb je het bericht waarop je reageert überhaupt gelezen?)
Het heeft veromd weinig te maken met wat ik zeg, maar, ja, dat lijkt me inderdaad een satellietbeeld. Wat het zegt wordt alleen niet duidelijk in die link. (Een Youtube-filmpje met een titel en beschrijving in cyrillische letters, voor de volledigheid.) Zijn dit door de Amerikanen vrijgegeven satellietbeelden? Is dat wat je probeert te zeggen?
Graag duidelijk en volledig zijn. Zoals Prediker je onlangs nog zei:
Hoewel je beterschap beloofde, is dit is weer dat. Als dit officieel vrijgegeven satellietbeelden zijn, dan is dat uiteraard van belang (niet voor wat ik in bovenstaand bericht zeg en waarop jij meent in te gaan, maar voor het onderwerp in brede zin), maar dan moet er ook een officiële link zijn.
@99
“de Oekraïne zegt geen enkele BUK te missen.”
Heb je daar een link van (niet dat ik denk dat je liegt maar ik zou gewoon graag een link hebben voor mijn eigen onderzoek)?
@88: het luchtruim boven Oost-Oekraïne is gevaarlijk gemaakt doordat de Oekraïnse luchtmacht vanuit de lucht de separatisten (die zelf geen luchtmacht hebben) bestookt.
Toen Saddam Hoessein dit deed werd er in Noord-Irak een no-fly-zone ingesteld en gehandhaafd.
Toen Gadafi zijn luchtmacht inzette tegen de rebellen, werd er een no-fly-zone ingesteld en gehandhaafd.
Er zal wel een goede reden zijn waarom de regering in Kiev wel mag blijven bombarderen.
Lees ook even wat Elsevier-redacteur Eric Vrijsen over de Oekraïnse luchtvaart-autoriteiten schrijft.
http://www.elsevier.nl/Buitenland/nieuws/2014/7/Passagiersvliegtuigen-fungeerden-als-menselijk-schild-voor-Kiev-1566037W/
Exit Yatseniuk
Een week na de ramp met de MH17 is de regering Yatseniuk afgetreden. Het lukte de regering niet om een wet door het parlement te krijgen, die meer geld wilde toewijzen aan de strijdkrachten en de dreigende energiecrisis wilde reguleren.
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/30323/Onrust-in-Oekraine/article/detail/3698005/2014/07/24/Oekraiense-premier-Jatsenjoek-treedt-af.dhtml
Gottegot jongens, jullie lopen een halve dag achter qua discussie. Terwijl de echte shit nu pas lijkt te gaan beginnen, met het sturen van 40 man marechaussee naar de rampplek, en het intrekken van de verloven voor de luchtmobiele brigade. Wie durft d’r op te gokken dat de EU/VS zo toch in een oorlog worden gerommeld?
@81 marjan alles wat niet het USA verhaal is is een komplottheorie.
@gronk 104
sja er hoeft er nu maar eentje een ongelukje te krijgen zoals ook mh17 een ongelukje kreeg, en de poppen zijn aan het dansen. Hopelijk heeft kabinet dit goed doorgesproken met lokale autoriteitenvan de donetsk republiek. Want anders laten ze zich hier door USA nog een oor aan naaien.
kmar klinkt stoer maar het zijn gewoon buitenlandese burgers daar die er zo uitgezet kunnen worden. tzijn niet meer dan hulpjes waarschijnlijk voor bij de drijfjacht naar resten.
De Pravda meldt zojuist dat het de Russen om illegale stokerij gaat.