’89 procent voor zelfbestuur in Oost-Oekraïne’

Zo schrijft de Volkskrant:

Bijna 90 procent van de kiezers in de Oost-Oekraïense regio Donetsk heeft middels het door separatisten georganiseerde referendum gekozen voor zelfbestuur. Dat heeft het hoofd van de kiescommissie gisteravond gezegd.

Inwoners van de zelfgeproclameerde Oost-Oekraïense ‘Volksrepublieken’ Donetsk en Loegansk konden gisteren stemmen over meer autonomie, al was het motief van het referendum onduidelijk. Sommige kiezers dachten voor aansluiting bij Rusland te stemmen. […]

De organisatie van het referendum rept over een hoge opkomst; plaatselijk zijn 80 of 50 procent genoemd. Onafhankelijke bevestiging hierover is niet mogelijk. De centrale regering in Kiev, de Verenigde Staten en de Europese Unie erkennen het referendum niet.

Volgens Volkskrant-correspondent Olaf Koens is de strijd aan het escaleren:

Wat een paar weken geleden nog een politiek conflict was, is inmiddels uitgegroeid tot een burgeroorlog.’

Open waanlink

  1. 1

    Onbegrijpelijk dat de Volkskrant zo’n serieus bericht schrijft over deze farce.

    onafhankelijke bevestiging hierover is niet mogelijk.

    Er is geen eigenschap van een fatsoenlijke verkiezing die niet met voeten getreden is, en die zijn uitgebreid gedocumenteerd. Ik noem meerdere keren stemmen, voorgedrukte biljetten, transparante stembussen, gewapende mannen naast deze transparante stembussen, veel te weinig kieslokalen (in de helft van de gemeentes in Loegansk was geen enkel stemlokaal) etc. etc.

    In Marioepol zijn normaal >200 stemlokalen, nu 4. Natuurlijk staan er dan rijen, maar dat wil niet zeggen dat er veel mensen gestemd hebben.

  2. 2

    @1: De opkomst kan ook niet boven de 50% van de kiesgerechtigden liggen, want er waren minder dan de helft van het aantal stembiljetten benodigd voor alle kiesgerechtigden voor handen. En als je veel te weinig stembiljetten hebt, dan kun je ook wel met wat minder kieslokalen toe. Maar goed, we weten allemaal dat dit “referendum” volledig voor de bühne is.

  3. 6

    Zoals afgesproken:

    Barkashov: Dima, just flog whatever you want. Write something like 99% down… Are you going to walk around and collect papers? Are you fucking insane? Forget it, fuck them all…

    Boitsov: Got it.

    Barkashov: Write that 99%… well, not 99%… let’s say 89% voted for the Donetsk Republic. And that’s it, fucking shit.

    http://pressimus.com/Interpreter_Mag/press/2683

  4. 10

    @8:

    Ukraïne Nationale Garde is niet de Pravy Sektor

    De nationale garde is wel door de pravy sektor opgericht en praktisch elke hoger geplaatste binnen die organisatie is lid van de pravy sektor.

  5. 11

    @7: Het taalgebruik in beide bronnen is zeer propagandistisch/pro Russisch, in je beschrijving van het incident staan 3 kolossale fouten, voor iemand die zegt Putin niet te steunen doe je wel heel erg je best om zijn propaganda te verspreiden.

    Probeer je eens echt te verdiepen in de situatie, in plaats van kritiekloos alles over te pennen wat je extreem-linkse vriendjes allemaal opschrijven.

  6. 13

    @11 De tweede link komt van The Times (Murdoch). Ga je nou echt beweren dat dat pro-russische propaganda is? Zelf post je alleen pro-ukraine propaganda. Dus wie is hier propagandistisch bezig?

    @8 In het artikel van The Times wordt expliciet de Donbass brigade genoemd. Dat was een brigade van Pravy Sektor. Een van de leden laat zelfs zijn wolfsangel tattoo zien.

  7. 14

    @9: Je maakt er weer een karikatuur van. Er zaten zeker Russen en Transnistriërs onder de doden in Odessa, naast lokale Oekraïeners.

    Zo ingewikkeld is het toch niet wat er in Odessa is gebeurd? Kremlin organiseert een tegenbetoging die als doel heeft de pro-Oekraïense betogers hardhandig te intimideren en van de straat te slaan (en schieten). Helaas vechten ze deze keer terug, de politie grijpt niet in, en 40 pro-russen vinden de dood als in het gebouw waarin ze hun toevlucht hebben gezocht een of ander goedje (molotov-cocktails) in de brand vliegt.

    Zeer waarschijnlijk een ongeluk, alle complottheorieën van beide kanten ten spijt.

    Wat precies de aanleiding van de schietpartij in Marioepol was is minder duidelijk, maar dat de soldaten zich bedreigd voelde door de deels gewapende menigte en daarom een aantal keer gericht geschoten hebben (nadat waarschuwingsschoten niet hielpen om de menigte op een afstand te houden) lijkt mij vanuit de beelden toch wel duidelijk.

  8. 16

    @13:

    Zelf post je alleen pro-ukraine propaganda.

    Zo zo, post ik propaganda? Waar dan wel?

    Dat is dan wel een bijzondere definitie van propaganda, een beetje zoals het toneelstukje van zondag een ‘referendum’ noemen, en de ‘uitslag’ de wil van het volk.

    Gbh wil nog wel eens eens een speculatief linkje plaatsen, maar ik probeer me te beperken tot zaken die zich uitgekristalliseerd hebben.

    De pro-Oekraïners doen genoeg verkeerds waar je op kan wijzen, maar zorg dan ten minste dat je je basale feiten op orde hebt.

  9. 17

    @11: Niet alleen Extreem Links hoor. Het is meer oud Links en Nieuw Rechts dat zo pro Putin is. Nieuw Rechts is zo anti EU dat ze de VS en NAVO ook zijn gaan haten en dus is Putin fantastich. Oud LInks heeft dat nooit gemogen….. dus.. tja. Die zitten letterlijk in een “De vijand van mijn vijand is mjin vriend” denken.

  10. 18

    @12 gbh, leg mij eens uit hoe een artikel gepubliceerd op 6 Mei überhaupt iets kan weerleggen wat op 11 Mei is gebeurd? Fact-checking my arse.

  11. 19

    @16 Zo zo, post ik propaganda? Waar dan wel?

    In #14 schrijf je:

    Kremlin organiseert een tegenbetoging die als doel heeft de pro-Oekraïense betogers hardhandig te intimideren en van de straat te slaan (en schieten).

    Daar heb je helemaal geen bewijzen van. Het is de standaard antwoord die Kyiv geeft voor alle onrust in het oosten en zuiden.

  12. 20

    @17 Extreem-links is niet pro-putin. Maar extreem -links is ook niet pro-westers. Ze zijn consistent tegen alle vormen van imperialisme. Hier niet. Hier wordt gedwee de borgeois pro-westerse retoriek kritiekloos overgenomen.

  13. 21

    @20: Ik moet Putin niet en mensen die hem goedlullen ook niet. Deze kerel stopt letterlijk weer mensen in kampen, en ik WEIGER de andere kant uit te kijken omdat het economisch eventjes minder uit komt of omdat populistisch Nederland heeft besloten dat ze de EU haten.

    Net zoals ik Noord Korea niet moet, ik een vreemd gevoel soms krijg bij China en de conservatieven in Iran in Saudi Arabië morgen van mij dood mogen vallen.

    En ja ik ben behoorlijk links. Maar Putin zet zichzelf moedwillig in dat rijtje! En dus mag ook hij van mij morgen drie keer van het Hilton afvallen. In geval het de eerste twee keer niet lukt.

    Ik kan veel over de VS zeggen, maar ik heb ze nog geen homo’s en criticasters zien opsluiten in kampen. Snowden kwam wel dichtbij, maar die zit nu hypocriet in Rusland. En dat terwijl Rusland al wel mensen heeft uitgeschakelt internationaal via stralings vergiftiging of heeft laten verdwijnen. Dus nee, ik ga mijn mond niet houden over een Despoot als Putin, zijn Pinochio regering en zijn vriendjes als Berlusconi en Gérard Depardieu.

  14. 23

    @22: Interesseert me niet, ik zie iemand langzaam meer en meer macht naar zich toe trekken terwijl u hem constant maar goedlult. En dus ageer ik ertegen. Ik word ziek van al die goed praters in Nederland, nu moet ook de winnares van het Song Festival het al verduren omdat Putin en zijn Vriendjes het vinden dat het vreemd is.

  15. 25

    @15:

    Maar voor jou zijn het natuurlijk pro-russen, en verdienden de verstikkingsdood. Lekker makkelijk wereldbeeld, is het niet?

    Echt een juweeltje su, stropop heet dat toch?

    Wat de Russische media niet liet zien:

    http://khpg.org/index.php?id=1399333622

    Ze zijn consistent tegen alle vormen van imperialisme.

    Dus daarom bedrijf jij continu propaganda voor Putin’s imperialisme?

    Waarom hoor ik jou nooit hier over?

    https://twitter.com/hdevreij/status/465201527498756096/photo/1

    Waarom hoor ik jou nooit over de vele Russische neo-nazi toeristen in de Oekraïne?

    https://twitter.com/AndrijUKR/status/463656442504183808/photo/1
    http://maidantranslations.com/2014/04/02/known-russian-fascist-aleksandr-dugin-instructs-ukrainian-separatists/

    Waarom hoor ik jou nooit over de vele ontvoeringen, martelpraktijken, moordpartijen door de Russen?

    https://www.youtube.com/watch?v=pwxcQ6nMW3Q
    https://www.youtube.com/watch?v=RaPteOaDNUo
    https://twitter.com/EuromaidanPR/statuses/460199947174805504
    https://twitter.com/BSpringnote/status/459717181257687040/photo/1

    Waarom hoor ik jou nooit over ook de doden aan Oekraïense kant?

    Waarom hoor ik jou nooit over landje pik, schending van het VN handvest en internationale verdragen?

    Jij bent heel consistent in jouw pro-Putin propaganda en het wegmoffelen van alles wat niet in jouw straatje past. Dat het ergens rammelt weet jij zelf ook wel anders doe jij niet zo je best het te verbergen.

    http://www.interpretermag.com/putin-is-a-fascist-heading-toward-war-feltshtinsky-says/

  16. 26

    @20: “Extreem-links is niet pro-putin. Maar extreem -links is ook niet pro-westers. Ze zijn consistent tegen alle vormen van imperialisme.”

    Ik mag begrijpen dat jij dus niet extreem-links bent, zoals je het imperialisme van Putin hier loopt goed te praten.

  17. 27

    Donetsk Warns Ukraine Army Located In The East To “Leave In 48 Hours” Or Face War

    Raus! yankee go home.
    Europa: laat de brics-eu as niet verstoren door de anglo zion neocons.

  18. 28

    @25

    Dus daarom bedrijf jij continu propaganda voor Putin’s imperialisme?

    Dat doe ik niet. Ik wijs op regeringstroepen die op ongewapende betogers schieten. Waarom kun je niet alle aanvallen op burgers afkeuren in plaats van je selectieve verontwaardigng?

    Waarom hoor ik jou nooit hier over?

    Daar hebben we jouw toch voor als doorgeefluik van de officiële partijlijn?

  19. 29

    @26 Ik mag begrijpen dat jij dus niet extreem-links bent, zoals je het imperialisme van Putin hier loopt goed te praten.

    Dat doe ik niet. Zo ken ik je niet, Bismarck.

  20. 30

    @19: Het enige speculatieve element uit dat zinnetje is dat het Kremlin deze betoging rechtstreeks met dit doel heeft georganiseerd.

    Dat lijkt echter wel vrij waarschijnlijk. In o.a. Kharkiv en Donetsk zijn vreedzame pro-Oekraïense betogers van de straat gemept door pro russen met wapens, daar was niets spontaans aan. Al deze pro-Russiche betogingen hebben een flink contingent niet-Oekraïners. Dat het een bewuste strategie is van Rusland om Oekraïne te destabiliseren is niet echt controversieel.
    Ook in Odessa begonnen de pro-Russen met vechten (1 pro-Oekraïnse demonstrant is om het leven gekomen), helaas voor ze werd er deze keer teruggevochten, met de dramatische brand als treurig einde.

    Donetsk:

    In Donetsk gingen duizenden betogers de straat op. Zij droegen Oekraïense vlaggen met zich mee en marcheerden door de straten van de stad.

    Zij werden aangevallen door tientallen mannen, gehuld in militair tenue en bewapend met honkbalknuppels. Zij gooiden voetzoekers in de menigte. De politie probeerde de gewapende lieden nog tegen te houden, maar kon uiteindelijk niets anders doen dan toekijken hoe pro-westerse betogers werden afgeranseld. Zeker vijf mensen, betogers en separatisten, liepen verwondingen aan hun hoofd op.

    http://www.volkskrant.nl/vk/nl/30323/Onrust-in-Oekraine/article/detail/3643811/2014/04/28/Tientallen-gewonden-door-onlusten-Donetsk.dhtml

    Kharkiv:

    http://www.kyivpost.com/content/ukraine/pro-russian-militants-attack-pro-ukrainian-demonstrators-in-kharkiv-including-at-least-three-severely-343292.html

    Both rallies were taking place in the city simultaneously. After a traditional Sunday pro-Ukrainian rally near Taras Shevchenko Monument in Shevchenko Park ended, and some of the protesters moved towards Kharkiv State Regional Administration building, where they were attacked by pro-Russian activists.

    As police tried to guard the pro-Ukrainian march from one side, pro-Russian fighters found a way to attack EuroMaidain support from the side of Shevchenko Park.

    Gunshots and grenade explosions were heard. EuroMaidaners were chased by pro-Russian protesters along Kharkiv’s main street

    Those who tried to hide inside the metro were also chased down and beaten. At least three beaten protesters were dragged to the stairs of University Metro Station near Svobody Square where a pro-Russian rally was held.

  21. 31

    @23 Ik lul Putin niet goed. Maar het goegemeente heeft hier geoordeeld dat het leven van een ‘kakkerlak’ niks waard is.

    [img]https://pbs.twimg.com/media/Bm0PZa2CcAEhhwF.jpg:large[/img]

  22. 33

    @32 Ik vermijd niks. Ik zie het alleen niet of/of, maar en/en. Ik zit toch ook niet meteen op gbh’s postings te springen om ze te weerleggen? Hier word ik meteen gelynced als ik iets wat niet in de maidan straatje past post.

  23. 34

    @28:

    Dat doe ik niet. Ik wijs op regeringstroepen die op ongewapende betogers schieten. Waarom kun je niet alle aanvallen op burgers afkeuren in plaats van je selectieve verontwaardigng?

    Wat jij doet, is in een topic over het ‘referendum’ in Donetsk zonder context wat linkjes plaatsen naar een incident in Marioepol van een paar dagen geleden (de aandacht afleiden van negatief nieuws voor Putin). Dat incident beschrijf je bovendien op een voor Oekraïne zo negatief mogelijke manier (pro-Rusische framing). In een zinnetje maak je daarbij 3 vrij grove feitelijke fouten:
    1. het incident was niet gisteren, maar op 9 mei.
    2. veel demonstranten waren wel degelijk bewapend
    3. het gaat hier om een eenheid van het Oekraïense leger en niet om Rechtse Sector of iets dergelijks.

    Natuurlijk gaat het Oekraïense leger hier flink de fout in. Maar ze schieten niet op de burgers om een demonstratie neer te slaan of zo. Ze schieten op de mensen omdat ze zich bedreigd voelen door de deels bewapende menigte van waaruit ze beschoten worden en omdat waarschuwingsschoten niet helpen.

    En dit is niet de eerste keer dat je op een dergelijke manier in een Oekraïne topic komt crashen. Dat valt ook een Bismarck op.

    Kritiek op de pro-Oekraïners is best mogelijk zonder in elke derde zin ‘fascisten’ of ‘rechtse sector’ te laten vallen.

  24. 35

    @33:

    Hier word ik meteen gelynced als ik iets wat niet in de maidan straatje past post.

    Je wordt aangevallen omdat je Putins propaganda recyclet.

    Iedereen met een beetje hersens ziet dat Putin achter de onrust in Oost-Oekraïne zit. Daar is geen pro-Maidan propaganda voor nodig.

  25. 36

    @21:

    Ik moet Putin niet en mensen die hem goedlullen ook niet.

    De democratische legitimiteit van Poetin is groter dan de democratische legitimiteit van de Eu-president van Rompuy.
    Voor Poetin is tenminste nog een (schijn)verkiezing gehouden, voor van Rompuy is die moeite niet eens gedaan.

  26. 42

    @33: Jij wordt nergens gelynched, jij wordt gewezen op feiten die niet kloppen en op jouw constante bias dat Maiden nazi is, meer of minder subtiel. Het enigste antwoordt dat jij hierop hebt is het negeren van wat jou niet uitkomt en stropoppen. Dat en/en is bij jou nergens te vinden.

    Ik wijs op regeringstroepen die op ongewapende betogers schieten.

    Ik heb jou er in @8 op gewezen dat jouw weergave niet klopt en met bewijs! Wederom negeer jij weer wat niet in jouw straatje past en blijf jij een valse weergave van feiten herhalen. Volgens Oekraïense bronnen was de dode ook de schutter, of dit klopt kan ik niet controleren maar feit blijft dat soldaten pas schoten nadat zij zelf onder vuur waren genomen:

    https://www.youtube.com/watch?v=8levXLq6fjk#t=170

    Waarom kun je niet alle aanvallen op burgers afkeuren in plaats van je selectieve verontwaardigng?

    stropop

    Daar hebben we jouw toch voor als doorgeefluik van de officiële partijlijn?

    stropop

    ITAR-TASS staat net als RT onder volledige controle van de staat en brengt het “nieuws” zoals Putin het wilt horen.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Information_Telegraph_Agency_of_Russia

    Russian “journalist” Kondrashev sees no difference btw journalism and propaganda. Video w/English titles:

    http://www.rferl.org/media/video/russian-state-tv-anchor-any-propaganda-is-journalism/25375248.html

  27. 43

    @29: Mij valt het juist heel erg van jou tegen, hoe je weigert om in te zien dat Putin met landjepik bezig is, geheel volgens de oude Russische imperialistische lijn. Op de één of andere manier doe je net alsof wat in Oekraïne gebeurt volledig losstaat van het Kremlin, dat nota bene nadat Rusland al een deel van Oekraïne geannexeerd heeft (hoor je verder trouwens ook helemaal niemand meer over).

  28. 44

    @43: Is ook weinig tegen in te brengen, Oekraine heeft de betwiste gebieden nou ook niet bepaald op een eerlijke manier verkregen, veel mensen vergeten nog wel eens dat de gebieden waar het nu om gaat praktisch altijd al van Rusland zijn geweest en dat Oekraine die geschonken heeft gekregen in het verleden.

    Het ‘echte’ Oekraine is een gebied rondom Kiev, de rest kwam van Rusland en Polen.

    En daar zit dus ook de kern van het probleem, het is een kunstmatig gevormd land met kunstmatige grenzen en als we lessen vanuit het MO en Afrika kunnen trekken dan leert de geschiedenis ons dat dergelijke landen bijna altijd uitelkaar vallen.

  29. 46

    @44: Ben je nou echt het grenzen trekken van na de tweede wereldoorlog als goedpratertje aan het gebruiken? Dat wordt nog leuk daar in de nabije toekomst…

  30. 47

    @44: Alsof Oekraïne nu ‘spontaan’ uit elkaar aan het vallen is, door een of andere natuurkracht of zo.

    Er was helemaal niets mis met de grenzen van Oekraïne, totdat Putin begon met stoken.

    Het conflict krijgt nu een eigen dynamiek, helaas.

  31. 48

    @44: “Oekraine heeft de betwiste gebieden nou ook niet bepaald op een eerlijke manier verkregen”

    Nou maak je me benieuwd. In welke oorlog heeft Oekraïne die gebieden op Rusland veroverd?

    “veel mensen vergeten nog wel eens dat de gebieden waar het nu om gaat praktisch altijd al van Rusland zijn geweest”

    Jouw geschiedenis gaat blijkbaar maar een eeuw of twee, drie terug? Volgens die logica kunnen Finland, de Baltische staten, Polen, Georgië, Armenië, Kazachstan en Azerbeidzjan hun borst nat maken.

    De uitspraak is op zijn minst al merkwaardig omdat Rusland zelf amper vijf eeuwen bestaat. Op het uiterste noorden (rond Charkov) na heeft Rusland het volledige gebied van het huidige Oekraïne (inclusief de Krim) pas veroverd in de 18e eeuw.

  32. 49

    @46: De grenzen tussen Rusland en Oekraine hebben niks met WO2 te maken, de krim bijv. is als ‘ kadootje’ door Chroetsov (een Oekrainer) aan Oekraine gegeven, andere delen zijn door andere Sovjet leiders ‘weggegeven’, dit had gewoon al bij het uiteenvallen van de sovjet unie gecorrigeerd moeten worden, dan was dit probleem er helemaal niet geweest.

    De enige door WO2 gewijzigde grenzen zijn die tussen Polen en Oekraine.

  33. 50

    @48:

    Nou maak je me benieuwd. In welke oorlog heeft Oekraïne die gebieden op Rusland veroverd?

    Hebben ze ook niet veroverd, ze hebben ze ‘gekregen’ toen Oekraine en Rusland nog 1 land was en ze hebben het meegenomen toen ze uitelkaar gingen.

  34. 51

    @47: dat spontaan uit elkaar vallen gebeurt tegenwoordig overal waar de democratie haar intrede doet.
    In Irak, in Libië, in Syrië en nu dus ook in Oekraïne. (ook wel Balkanisering genoemd).
    Je vraagt je af hoe lang het nog duurt voordat de volgende domino valt (Wit-Rusland).
    Zaagt Victoria Nuland al aan de poten van Lukashenko’s stoel?

  35. 52

    @49: “De grenzen tussen Rusland en Oekraine hebben niks met WO2 te maken, de krim bijv.” is in de 2e wereldoorlog definitief gerussificeerd door de deportatie van de Krimtataren en was überhaupt op Odessa en Lviv na het laatste deel van het huidige Oekraïne dat aan het Russische rijk is toegevoegd.

    “andere delen zijn door andere Sovjet leiders ‘weggegeven’” Namen en rugnummers graag, want volgens mij verzin je dit ter plekke. De enige toegevoegde delen buiten de Krim zijn die van Polen, Tsjecho-Slowakije en Roemenië na de 2e wereldoorlog, waar Joost al op doelde.

  36. 53

    @47 Als staat is Oekraïne aan het uiteenvallen. De centrale macht heeft geen controle over zowel hun politiemacht als hun leger. In het oosten en zuiden heeft de bevolking het vertrouwen in Kyiv verloren, ook al zijn zij massaal voor Oekraïne als land in zijn geheel. Terwijl er in het oosten pro-rusland milities de dienst uitmaken – ongetwijfeld gesteund door het Kremlin – zet Kyiv in op nationalistische en ronduit fascistische milities die nu in het zuiden en oosten autonoom opereren. Wat begon als protest tegen corruptie is verworden tot een situatie wat heel snel op het uiteenvallen van voormalige Jugoslavië kan gaan lijken.

  37. 54

    @53:

    In het oosten en zuiden heeft de bevolking het vertrouwen in Kyiv verloren, ook al zijn zij massaal voor Oekraïne als land in zijn geheel.

    Een verlies van vertrouwen dat grotendeels is veroorzaakt door inmenging van Rusland.

    Eh hey! Komen die fascisten weer om de hoek kijken, negerend dat de andere partij heel wat substantiëlere banden heeft met fascistische groepen. En vervolgens een vergelijking met Joegoslavië.

    Het blijft lachen met jou, su!
    *proest*

  38. 55

    @54 Een verlies van vertrouwen dat grotendeels is veroorzaakt door inmenging van Rusland.

    Je draait zaken om. De inmenging van Rusland is gefaciliteerd door wantrouwen jegens het centrale regime.

  39. 56

    @54 Eh hey! Komen die fascisten weer om de hoek kijken,

    Blijkbaar kies je om weg te kijken. Op de muren van de uitgebrande gebouw in Odessa was fascistische graffiti gespoten waaronder de tekst “Galicia SS”. Amper een week voor het bloedbad was er in Lviv een herdenkingsbijeenkomst voor deze SS divisie:

    http://www.itv.com/news/update/2014-04-27/ukraine-nationals-hold-rally-commemorating-nazi-ss-division/
    https://twitter.com/billmon1/status/463146566191431681

  40. 57

    @56: Ik zie geen enkel bewijs van de grafiti en al helemaal geen bewijs van wie het gedaan heeft. De aanvallen op Joden waren ook in scene gezet door Russen.

    Is nou net het punt bij jou, bij de Russen heb jij aan een half woord genoeg als keihard bewijs en bij de andere kant negeer jij elk bewijs.

    Heb jij je ooit wel eens afgevraagd waar de collaboratie van een gedeelte van de Oekraïeners met Duitsers vandaan kwam? Zou het uithongeren van een de Oekraïne door Stalin om het nationalisme te onderdrukken met mogelijk tot 10 miljoen doden daar wat mee te maken kunnen hebben?

    http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor

    De Right Sector haalt nog geen 1% van de stemmen en toch blijf jij Maiden voor nazi’s uitmaken. Wat ben jij dan met Wilders?

  41. 59

    @58: jij denkt dat we het niet doorhebben als jij iets van youtube post (youtube kiest geen partij weetjetoch) en wij dan die grote sticker “Global Research TV” niet zien.

    Maar wel leuk hoor. Een boerenweggetje waar net als altijd wat busladingen met mensen stonden en daar kwam opeens het leger aanrijden. Zo toevallig allemaal.

  42. 60

    @57 Ik zie geen enkel bewijs van de grafiti en al helemaal geen bewijs van wie het gedaan heeft.

    http://www.nytimes.com/2014/05/05/world/europe/kievs-reins-weaken-as-chaos-spreads.html?hpw&rref=world

    The conflict is hardening hearts on both sides. As the building burned, Ukrainian activists sang the Ukrainian national anthem, witnesses on both sides said. They also hurled a new taunt: “Colorado” for the Colorado potato beetle, striped red and black like the pro-Russian ribbons. Those outside chanted “burn Colorado, burn,” witnesses said. Swastikalike symbols were spray painted on the building, along with graffiti reading “Galician SS,” though it was unclear when it had appeared, or who had painted it.

    Zou het uithongeren van de Oekraïne door Stalin om het nationalisme te onderdrukken met mogelijk tot 10 miljoen doden daar wat mee te maken kunnen hebben?

    Vind je dat een gegronde reden voor de aanvallen op ethnische Polen door deze divisie? En vind je dat zelf een gegronde reden om in het hier en nu divisies van de SS te eren omgeven met nazi en neo-nazi symbolen? Echt, sinds wanneer zijn neo-nazi’s acceptabele bondgenoten?

    http://cdn.timesofisrael.com/uploads/2013/08/Ukraine-Nazi-Commande_Horo-2-e1375357094807.jpg

  43. 61

    @60:

    Echt, sinds wanneer zijn neo-nazi’s acceptabele bondgenoten?

    Jij flirt met de neo-communisten. In de context van Oekraïne is dat niet perse minder fout.

  44. 63

    @61: En niet te vergeten de fascisten van het Kremlin en hun handlangers in Oekraïne. De mannetjes die in de Krim, Dontsk en Lugansk de macht over hebben genomen zijn minstens zo eng-nationalistisch als Svoboda en Putin is op de keper beschouwd gewoon een fascist die alleen voor de show iets dat op een democratie lijkt onderhoudt.

  45. 64

    @60: Echt niet te geloven, het hele stuk in de nytimes legt de oorzaak van de rellen duidelijk neer bij Russische provocateurs wat jij compleet negeert.

    En het harde bewijs van de grafiti zoals jij zelf ook plakt:

    Swastikalike symbols were spray painted on the building, along with graffiti reading “Galician SS,” though it was unclear when it had appeared, or who had painted it.

    Jij leest en maak er van alleen wat jij zelf wilt horen.

    Echt, sinds wanneer zijn neo-nazi’s acceptabele bondgenoten?

    Voor mij nooit, daarom kijk ik met stijgende verbazing hoe jij Putin en zijn neo-nazi’s blijft verdedigen.

    http://www.foreignpolicy.com/articles/2014/05/07/why_jews_and_ukrainians_have_become_unlikely_allies

    http://www.opendemocracy.net/od-russia/anton-shekhovtsov/dangers-of-extremism-in-southeastern-ukraine-far-right-eurasianism-slavic-unity

  46. 66

    Laten we het eenvoudig houden, su. Een vraag, en graag alleen op die vraag antwoord:

    Je komt met een “bewijslink” van de NY times, maar daarin wordt de schuld bij Rusland gelegd, en zegt men duidelijk dat het niet duidelijk is wie verantwoordelijk is voor de graffiti, iets wat toch in tegenspraak is me je claims. Verklaar eens?

  47. 67

    @66 gbh twijfelde volledig aan het voorkomen van de graffiti. Ik heb de originele link waar het uit komt daarom gegeven. Verder gaat het mij niet om de conclusies van het artikel. Het is immers nog steeds de NYT die altijd een pro-westerse bias kent.

  48. 68

    @67:

    gbh twijfelde volledig aan het voorkomen van de graffiti.

    Wederom een stropop, ik had het over bewijs. Als ik volledig zou twijfelen had ik “en al helemaal geen bewijs van wie het gedaan heeft” niet gesteld.

    Het is immers nog steeds de NYT die altijd een pro-westerse bias kent.

    En dan verwijt jij mij een lekker makkelijk wereldbeeld?

    https://twitter.com/noclador/status/466210982755581952/photo/1

    Did Putin Plan the Odessa Massacre?

    http://www.nationalreview.com/article/377818/did-putin-plan-odessa-massacre-robert-zubrin

  49. 70

    @68 Did Putin Plan the Odessa Massacre?

    Sorry hoor, maar dat heeft ongeveer evenveel geloofwaardigheid als een conspiracy theory. Je moet echt voorbij het bekogelen van het gebouw met mollies, het doodknuppelen van springers en het bestormen van het gebouw over het hoofd zien om de doden aan het Kremlin te wijten.

  50. 71

    @70: Dat artikel is ook niet gesteld als feit maar als vraag of het mogelijk is dat Putin achter de ramp in Odessa zit, jouw tegenargumenten worden in dat artikel allemaal weerlegt.

    Een artikel die jouw post dat het allemaal beter zou worden door de Russische pensioenen weerlegt; 41% van de Russen leeft op de armoede grens:

    http://gaap-ifrs.com/news/139737/

    Een artikel van Nemtsov, de Russische oppositie leider, over dat Putin zich al 4 jaar aan het voorbereiden is op oorlog en wat er nu dus in de Oekraïne gebeurd:

    http://euromaidanpr.com/2014/05/12/budget-figures-show-putin-has-been-preparing-for-war-for-four-years-nemtsov-says/

    Nog een artikel over hoe Putin zijn land ten gronde richt en de mythes over het machtige Rusland:

    “One month ago, the Western discussion on possible sanctions against Russia focused on whether they could be effective. During the spring meeting of the International Monetary Fund in Washington April 12 to 13, the question was turned around: Do we really want to destroy Russia that fast?”

    http://americanthinker.com/2014/04/russias_achilles_heels_plural.html

  51. 74

    @59: de beelden spreken voor zichzelf, majava. Het maakt weinig uit welke YouTube-user ze geüpload heeft
    Of denk je dat het allemaal in scene is gezet?
    Kijk dan nog eens naar dit filmpje met dat perfect uitgelichte, mooi geschminkte Oekraïnse fotomodel dat zo goed Engels spreekt.

    Als jij echt denkt dat er achter dit filmpje een groot duivels complot tussen Putin, de maker van het filmpje en Global Research TV, dan mag je meedoen aan een online onderzoekje van prof. Lewandowsky.

  52. 76

    @73:
    Uit jouw link:

    Vlasov believed he had a better idea than most about the nature of the conflict in the east; he said he was from Kramatorsk, one of the towns taken by pro-Russian rebels last month, and he was sharing his tent with a group of activists from the eastern regions.

    “Those who have seized power in Kramatorsk are all acquaintances of mine and it has become like the 1990s there – all the bandits have returned,” he said. “About 70% of people support a unified Ukraine but they can’t go against automatic weapons.”

    Maar dat stukje zal je wel niet bedoeld hebben.

    @75: De criminele bende in Oost-Oekraïne vergelijken met de studenten op het Tianmenplein, je moet maar durven. In China riepen ze om eerlijke verkiezingen, in oost-oekraïne proberen ze die juist te voorkomen.

    Putins nuttige idioot.

  53. 77

    @75: Bij @51: had jij het over balkanisering, zie jij nou echt niet het verschil tussen balkanisering en een land die dat probeert uit te lokken door met propaganda, special forces en bloedbaden een minderheid op te zwepen voor eigen territoriaal gewin?

    Democratie uit de loop van geweren? Die geweren reageren op een gewapende invasie van Russische special forces en extremisten.

    Ben jij nou echt zo simpel of zit jij Putin’s agenda uit te voeren?

  54. 78

    Als jij echt denkt dat er achter dit filmpje een groot duivels complot tussen Putin, de maker van het filmpje en Global Research TV, dan mag je meedoen aan een online onderzoekje van prof. Lewandowsky.

    Hoe jij die zin uit durft te spreken, zeg. Hans Verbeek, de man die de Boston marathon bombing ziet als in scene gezet. Die denkt dat de vliegtuigen van 9-11 onbemand waren en dat klimaatwetenschappers de boel bedonderen. Allemaal… Lewandowsky’s carrière kan juist wel wat Verbeek gebruiken.

    En ik zal je wat verklappen. Het is helemaal niet nodig om complotten te gaan bedenken. Als je ziet hoe makkelijk men met Russische porpagande aan de haal gaat en gewoon alles gelooft waar de media mee aan komen zetten, dan weet je dat dat meer dan genoeg is.

    Wat ik eigenlijk nog vervelender vind, ook voor anderen die misschien iets nuttigs in de discussie over Oekraine hopen te lezen, is dat over die plaatsers van dat filmpje, deze gasten dus: http://rationalwiki.org/wiki/Globalresearch.ca jij en anderen al op gewezen zijn. Daar is niets objectiefs aan of bij. Door steeds wel weer met dat soort bronnen te komen trek je de discussie naar een welles/nietes over de legitimiteit van de bron en uiteindelijk verschuift dan ook de focus naar de reageerder. Kijk maar naar Bolke en su en hoe het steeds maar weer over hun vermeende fanboy zijn gaat. Dat is niet vermakelijk of informatief. Het is storend. Het is de reden dat ik bijna niks meer schrijf in deze topics. Moedwillig met propaganda- of complotllinks blijven komen ontspoort de hele discussie.

  55. 79

    @78: de beelden zijn echt, majava. De dingen, die je ziet zijn echt gebeurd, net zoals die man, die de tanks op het Tianamenplein tegenhield. De boodschapper zwart maken verandert niets aan de beelden.
    Als jij echt denkt dat deze beelden in scene zijn gezet, zeg dat dan hardop.

  56. 80

    @77:

    Ben jij nou echt zo simpel of zit jij Putin’s agenda uit te voeren?

    Nee hoor, ik zit niet in een complot.
    Ik vergelijk alleen het uiteenvallen van Joegoslavië, Irak en Libië met het dreigende uiteenvallen van Oekraïne. Die vergelijking wordt door meer mensen gemaakt.

  57. 82

    @78:

    Moedwillig met propaganda- of complotllinks blijven komen ontspoort de hele discussie.

    Het punt is dat ze zelf vinden dat ze zelf vinden dat ze ‘echte’ bronnen aandragen die de ‘echte’ waarheid vertellen, zonder last van de western media bias.

    Het is een interessant (en verontrustend) fenomeen, het gedeelte van links dat zich zo heeft vastgebeten in kritiek op ‘het systeem’ dat reflexmatig de andere positie gekozen wordt als westerse regeringsleiders en/of media.

    Enige relativering, bijvoorbeeld dat er op de wereld niets beters is dan de westerse democratieën, is afwezig. Dat je dan soms wel erg dicht tegen een Putin aanschurkt en even hypocriet dreigt te worden als de westerse regeringen die je bekritiseerd (maar dan omgekeerd), dat is allemaal geen bezwaar.

    Deze discussie speelt zich inmiddels af bij alle conflicthaarden in de wereld, het is nu alleen wat zichtbaarder. De breuklijnen lopen hetzelfde rond Syrië, waar het precies dezelfde mensen zijn die grote moeite hebben om te geloven dat Assad zijn eigen bevolking aanvalt met chemische wapens (afgelopen maand weer 14 aanvallen met chloorgas), maar geen enkele moeite hebben om Rusland als serieuze bron op te voeren in dit dossier.

    Dit soort discussies zijn vermoeiend, maar helaas nodig.

  58. 83

    @81: Dat is geen schelden, maar een beschrijving van jouw rol in deze discussie.

    Nuttig voor Putin, omdat je zijn propaganda verspreidt.
    Idioot, omdat je dat zelf niet door hebt.

    De term was overigens niet slechts naar jou toe bedoeld, maar zeker ook naar de man die in Oost Oekraïne een tank probeert tegen te houden.

  59. 84

    @82: alles wat ik nog misschien interessant kan vinden aan de manier waarop de discussie verloopt is het ontdekken van de echte beweegredenen van een stellingname van de een of de ander. Op een site als die van de Telegraaf is het simpel, want daar heeft iedereen gewoon een hekel aan de EU en dat is genoeg om de kant van Rusland te kiezen. Hier ligt het wat meer divers.

    De reden waarom ik Rusland’s acties verfoei ligt niet verborgen in een andere mening die ik niet noem. Ik kan mezelf ook geen fan van Oekraïne noemen en ik maak me steeds meer ongerust over een positieve afloop van dit alles. Ik mis berichtgeving, ook al zou het opinie zijn, over en van mensen die niet het geweld hebben opgezocht (of er voor weg zijn gedoken). En dan graag niet alleen een student hier, een arbeider daar, plus oma en opa.

    Ik heb het idee dat het beeld wat we krijgen voorgeschoteld niet klopt omdat het onvolledig en eenzijdig is. Teveel over opstanden en de nieuwe leiding in Kiev. En dan heb ik het niet eens over de propagandakanalen. Ik weet soms niet wie/wat te geloven, al weet ik natuurlijk wel die propaganda er uit te pikken. Ik weiger ook om dan alles dat tegen die propaganda ingaat voor objectief aan te zien. Ik hou een grote slag om de arm.

    Syrie heb ik om precies dezelfde redenen als hierboven al volledig opgegeven. Ik ben al zover dat ik over het conflict in dat land geen mening meer kan vormen, behalve dat het absurd is.

  60. 85

    @82: ”Enige relativering, bijvoorbeeld dat er op de wereld niets beters is dan de westerse democratieën, is afwezig.”

    Is dit een grap? Dit is revisionisme. Hoe is dat “relativering”?

    Sinds WOII zijn de westerse democratieën de grootste mensen- en volkerenrechtenschenders ter wereld. Sinds de val de Sovjet-Unie zelfs met gemak. In de 21ste eeuw ook. Poetins invasie van de Krim was fout, maar lang niet zo fout als de invasie en ruïnering van Irak bijvoorbeeld, als gevolg waarvan inmiddels zo’n miljoen Irakezen zijn gedood.

    Dus wat bedoel je precies met “er [is] op de wereld niets beters is dan de westerse democratieën”? En hoe is zo’n weerzinwekkend wereldvreemde uitspraak – die moreel gezien niet ver verwijderd is van Holocaustontkenning – “enige relativering”?

    Het is misschien het prettigst toeven binnen de westerse democratieën inderdaad, waar de Amerikanen je minder gauw doodschieten dan daarbuiten, dat zou je inderdaad kunnen verdedigen. Het is alleen nogal cynisch om de slachtoffers van die westerse democratieën te negeren en alleen te kijken naar de burgers in die ‘democratieën’ zelf, en dan ook nog alleen naar die burgers die het beste af zijn. In het gevangenissysteem van de VS worden tegenwoordig meer zwarte slaven gehouden dan in 1850. Zij zullen het bijvoorbeeld al niet met je eens zijn.

    “Enige relativering” is inderdaad nodig. En die relativering is: Poetin is weliswaar erg, maar lang niet zo erg als de westerse ‘democratieën’ …

  61. 86

    @85: Cynisch is de misdadigers van nu goed praten met de misdadigers uit het verleden.

    In vergelijking met Hitler, Mao en de held van Putin Stalin was volgens jouw cynische logica Bush ook maar een mietje.

    Dat jij kennelijk niet het verschil weet tussen een invasie en annexatie en wat de consequenties daarvan kunnen zijn voor de wereld zegt ook al genoeg.

    Net als jouw onvermogen te kunnen zien welke fascist jij verdedigd en waar dit allemaal naar toe leid; mogelijk WWIII. Putin is volgens zijn eigen woorden niet van plan te stoppen bij de Krim.

    Ook mis jij het vermogen te zien dat veel van de fouten/misdaden van het Westen het gevolg waren van de koude oorlog; een machtsstrijd tussen 2 blokken om te overleven waarbij beiden de meest foute dingen hebben gedaan, de USSR was geen haar beter. Deze tijd was gelukkig voorbij, Putin stuurt de wereld weer die kant op, jij lult het allemaal goed en dan heb jij het nog over moraal.

    https://zeitschrift-ip.dgap.org/de/ip-die-zeitschrift/themen/die-rueckkehr-des-voelkischen-nationalismus

    http://www.nytimes.com/2014/04/29/opinion/sierakowski-putins-useful-idiots.html?_r=3

    http://www.independent.co.uk/voices/comment/putin-is-turning-both-left-and-rightwingers-into-apologists-for-despotism-9322390.html

    http://www.interpretermag.com/putins-minimum-program-is-restoration-of-ussr-portnikov-says/

  62. 87

    @86 Ach, de goeie oude koude oorlog. Waarin een land wat rijk en machtig was geworden van de oorlog ons wijs maakte dat een land dat zich op de been moest houden met vrouwen en bejaarden ons elk moment kon binnenvallen..

  63. 88

    @85:

    Sinds WOII zijn de westerse democratieën de grootste mensen- en volkerenrechtenschenders ter wereld. Sinds de val de Sovjet-Unie zelfs met gemak. In de 21ste eeuw ook. Poetins invasie van de Krim was fout, maar lang niet zo fout als de invasie en ruïnering van Irak bijvoorbeeld, als gevolg waarvan inmiddels zo’n miljoen Irakezen zijn gedood.

    Dank voor de illustratie van mijn punt.

  64. 89

    Every year the American historian William Blum publishes his “updated summary of the record of US foreign policy” which shows that, since 1945, the US has tried to overthrow more than 50 governments, many of them democratically elected; grossly interfered in elections in 30 countries; bombed the civilian populations of 30 countries; used chemical and biological weapons; and attempted to assassinate foreign leaders.

    http://www.theguardian.com/commentisfree/2014/may/13/ukraine-us-war-russia-john-pilger

  65. 90

    @87: Is dat zo? Vraag het eens aan een Hongaar, Tsjech, Bulgaar, Oost-Duitser, Sloveen, Roemeen of Pool. Of droom jij van de sterke man die iedereen met een afwijkende mening naar het Goelag kan sturen en het oud communistisch nekschot voor het kijken naar de verkeerde zender?

    [img]http://herlansaja.files.wordpress.com/2013/06/c9499-tibetexecution08.jpg[/img]

    @89: Alluhoedje John Pilger? Geweldige bron:

    Next up is the egregious John Pilger, who thinks the Arab revolts show that the West in general and the United States in particular are “fascist.” … Maybe he hasn’t noticed, but what most of the Arab protesters say they want are the very freedoms that they know full well, even if Pilger doesn’t, to be available in the West. No doubt he believes they are labouring under some massive mind-control delusion engineered by the CIA

    Waarom hebben jullie het nooit over bijvoorbeeld de Russische invasie in Afganistan 1.5 miljoen doden?

    Genocide:

    http://publishing.cdlib.org/ucpressebooks/view?docId=ft7b69p12h&chunk.id=ch013&toc.depth=1&toc.id=ch013&brand=eschol

    Gifgas:

    http://www.paulbogdanor.com/left/afghan/report.pdf

    Het westen heeft genoeg fout gedaan maar dat de andere kant dat ook deed weigeren jullie te zien.

  66. 91

    @84:

    Ik heb het idee dat het beeld wat we krijgen voorgeschoteld niet klopt omdat het onvolledig en eenzijdig is.

    Hier gaat het mis denk ik. Je bent immers geen passieve consument van een ‘beeld’ dat je voorgeschoteld wordt, je bent zelf bepalend in wat voor beeld je krijgt van de wereld. Er is zo ongelofelijk veel informatie beschikbaar vanachter je luie stoel, het probleem is eerder dat er veel te veel ‘beelden’ zijn dan dat het incompleet en onvolledig is. Welke bronnen vertrouw je? Welke vragen stel je jezelf? Hoe weeg je de informatie die je ziet? Ben je je bewust van wat je niet weet?

    Elk mens heeft zijn eigen verhaal, een compleet en volledig verhaal krijgen is onmogelijk. Bovendien is het complete beeld niet eenduidig, maar juist ingewikkeld en tegenstrijdig, de wereld is nu eenmaal niet simpelweg in te delen in ‘de goeden’ en ‘de slechten’. Dit betekent niet dat je niet tot conclusies kan komen, of geen keuzes kan maken (Putin als grote aanstichter van het Oekraïense conflict bijvoorbeeld), als je je maar blijft realiseren dat ook je tegenstanders hun verhaal hebben.

    Het probleem van Syrië is niet dat we niet weten wat daar gebeurt en welke informatie klopt. Je kan de oorlog in al zijn gruwelijkheden van dag tot dag volgen, ook zijn er goede analyses en onderzoeken beschikbaar. Het probleem is dat alle strijdende partijen misdaden begaan, en dat er dus nauwelijks mensen zijn wiens perspectief je kan delen zonder weg te kijken van een deel van de misdaden. Daarnaast voert Assad een uitgekiende informatieoorlog met steun van Rusland (die grote overeenkomsten vertoont met die in de Oekraïne), waar je gemakkelijk in verstrikt kan raken. Dat maakt het allemaal erg lastig voor de moderne nieuwsconsument. Maar het is geen reden om je dan maar af te wenden van het conflict in Syrië.

  67. 92

    @91 Alle partijen voeren een informatieoorlog. Dat is ondertussen standaard praktijk bij elk conflict. Dat is jouw zwarte vlek.

  68. 93

    @92: Oorlogen zijn bijna altijd asymmetrisch, en informatieoorlogen al helemaal.

    Natuurlijk zet de Syrische oppositie informatie in in hun strijd tegen Assad, maar het is allemaal minder grootschalig, minder gecoördineerd en vooral minder schaamteloos dan wat Assad doet.

    De waarheid ligt zelden precies in het midden.

  69. 94

    @92: Jij maakt van iedereen een ‘partij’. Alle informatie die niet door Rusland zelf en “gelieerde” partijen wordt verzorgd, wordt op die manier een partij aan de andere kant in jouw optiek. Dat is de zwarte vlek en niet het niet kunnen waarnemen van propaganda door Cerridwen en anderen.

  70. 95

    @94 Ik gebruik nooit bronnen van Rusland of gelieerden. Ik mijd RT als de pest als Rusland betrokken is. De bronnen van gbh en Cerridwen zij daarentegen zo goed als altijd gelieerd aan de VS. Ze hebben hier meerdere malen zich ideologisch verbonden verklaard aan de VS als zijnde het beste optie. Als je een bias zoekt, dan moet je daar beginnen.

  71. 97

    @95: SU geef mij eens 1 voorbeeld waarin ik mij ideologisch verbonden verklaar aan de VS. Die zal jij nergens vinden, die ideologische verbondenheid heb ik niet en dat heb ik ook nooit ergens verklaard.

    Het is blijkbaar jouw wereld waarin de VS de grote vijand is, waarin jij om de één of andere merkwaardige reden al het andere goedpraat of negeert, waarbij jij alles wat daar niet in mee gaat als ideologisch verbonden aan de VS verklaard.

    Voor jouw informatie:

    Ik ben in de jaren ’80 in het vredeskamp van Woensdrecht geweest, heb bij een kerncentrale, schuilkelders en andere plekken gedemonstreerd met name tegen de waanzin van de koude oorlog. Ik heb weken de BVD achter mijn reet aan gehad, ik ben gedeserteerd uit vervangende dienst en heb toen nog een paar maanden ondergedoken gezeten omdat de marechaussee achter mij aan zat. Later ben ik uit dienst geknikkerd met S3. Volgens de informatie die mijn huisarts toen heeft opgevraagd was ik volgens de BVD staatsgevaarlijk en kom ik bij de overheid niet aan de bak.

    De eerste partij waar ik op stemde was de CP tot ik er achter kwam wat er in Cambodja, China, Noord-Korea en Rusland allemaal gebeurde en dat dit nog veel grotere criminelen waren dan de VS.

    Na het zien van de film “The Killing Fields” storte mijn pro communistisch wereldbeeld in. Na wat verder zoeken kwamen er nog meer dan 100 miljoen communistische lijken naar boven.

    Mijn ideologisch verbondenheid ligt bij vrijheid en mensenrechten en die ligt zelfs in de VS nog een stuk hoger dan bij het boeventuig dat jij loopt te verdedigen.

  72. 98

    @97 SU geef mij eens 1 voorbeeld waarin ik mij ideologisch verbonden verklaar aan de VS.

    Je hebt verklaard dat je de westerse neoliberale weliswaar afschuwde, maar als best of a bad bunch beschouwde.

    Mijn ideologisch verbondenheid ligt bij vrijheid en mensenrechten en die ligt zelfs in de VS nog een stuk hoger dan bij het boeventuig dat jij loopt te verdedigen.

    Blijkbaar niet opgevallen dat de VS in hun streven naar mensenrechten nog dagelijks burgerslachtoffers maakt met droneaanvallen. De VS is vol van mensenrechten als het hun uitkomt.

  73. 99

    @96 LiveLeak staat vol met van alles en nogwat. Het is geen exclusieve kanaal voor Russische propaganda. Hetzelfde geldt voor youtube. Maar blijkbaar vind jij dat je afhankelijk van de boodschapper kan bepalen of bronnen propaganda zijn of vrije nieuwsgaring van burgers. Four feet good, two feet bad.

  74. 100

    @99: Je snapt het niet. Ik zeg niet dat Liveleak perse Russische propaganda is, ik zeg dat het stuk waar jij naar linkt vol staat met Russische propaganda.

    Maidan supported national guard (sponsored by USA) killes unarmed civilians in Mariupol’, Ukraine, who were on the street march for Ukrain federalisation. About 200 unarmed civilians, Ukraine citizens on the street. Kiev’s new nazi army (from “right sector”) shooting unarmed people.

    En dit is slechts de eerste alinea.

    Opvallend genoeg negeer je je link naar Itar-Tass. Negeren van onwelgevallige informatie, ook zo’n beproefde techniek in de informatieoorlog.

    De VS is vol van mensenrechten als het hun uitkomt.

    Door altijd alleen meer kritisch over de VS te zijn, ben je precies even hypocriet.

  75. 101

    @99: Dat linkje bij #7 zie je anders wat anders in het beeld dan jij erbij vertelt. Op 2:12 zie je gewoon een “demonstrant” een pistool richten op de nationale garde of op mededemonstranten die voor hem staan (en 3 seconden later loopt er iemand met een soort uniform langs die ook een pistool bij zich lijkt te hebben). De dode die er ligt heeft trouwens een schotwond in het achterhoofd…

    Niet toevallig is jou #7 trouwens ook de eerste off-topic post, waarmee je deze waandiscussie weer mooi hebt weten te derailleren.

  76. 102

    @97 Interessant verhaal maar je conclusie snap ik compleet niet. Ik ben te jong om de Koude Oorlog politiek bewust meegemaakt te hebben, maar ongebreideld kapitalisme is net zo goed geen oplossing. Het verschil is dat waar de communistische landen schade aanrichten aan de bevolking, de sterk kapitalistische staten de samenleving inrichten schade te doen aan zichzelf, met name door niet op te komen voor de zwakken. Misschien zie ik het verkeerd, maar wat maakt het dat je terechte besluit de communisten zo enorm eng zijn, je doet overspringen naar het even erge andere uiterste? Er bestaat een gulden middenweg. Ik kan er met mijn pet niet bij dat landen de Scandinavische verzorgingsstaat nooit als rolmodel pakken, terwijl dat al tijdenlang ongelooflijk goed gaat. In ieder geval veel beter dan van crisis naar crisis hobbelen; crises die altijd op de schouders van de armen terecht komen.

  77. 103

    @98:

    Je hebt verlaard dat je de westerse neoliberale weliswaar afschuwde, maar als best of a bad bunch beschouwde.

    Dat heb ik nooit zo verklaard. Mijn voorkeur gaat uit naar een wereldwijd basisinkomen. Zolang dat er niet in zit zie ik het Scandinavisch model als beste alternatief.

    Blijkbaar niet opgevallen dat de VS in hun streven naar mensenrechten nog dagelijks burgerslachtoffers maakt met droneaanvallen.

    Jouw frame is echt alleen de VS, daar begint en eindigt jouw wereld.

    Is het jou wel eens opgevallen terwijl jij Putin wel en weer niet zit te verdedigen dat nu nog steeds de Kaukasus wordt uitgemoord? Dat er in Kongo 5.5 miljoen burgerdoden zijn gevallen en in Syrië 300.000 burgerdoden dankzij Russische wapens en in het geval van Syrië ook dankzij Russische diplomatieke steun?

    En inderdaad dat is mij opgevallen en ik praat burgerslachtoffers nergens goed.

    De wereld is niet zwart/wit, zo vallen er jaarlijks miljoenen doden door honger terwijl hier voedsel wordt vernietigd om de prijs in stand te houden. Een systeem waar jij en ik ook aan mee doen en waar wij dus ook schuldig aan zijn.

    @103: Zoals je hierboven kan lezen pleit ik nergens voor ongebreideld kapitalisme.

  78. 104

    @102: Als we even afstappen van karikaturen en zo groot mogelijke contrasten (ongebreideld kapitalisme), het punt wat gbh probeert te maken is dat hoe imperfect ook, de VS onder Obama nog altijd ver te verkiezen is boven het Rusland van Putin.

    Gerelateerd, de praktijk van Scandinavië lijkt meer op die van de VS dan die van de Sovjet-Unie. De hele westerse wereld combineert een democratisch staatsbestel met een gereguleerde vrije markt economie. Ook Scandinavië. Er valt een boel te zeggen over hoe die democratie en die regulering er dan uit moet zien, en dat is ook erg belangrijk, zolang je het verschil maar ziet tussen deze systemen en hoe Rusland georganiseerd is.

  79. 105

    @103 Jouw frame is echt alleen de VS, daar begint en eindigt jouw wereld.

    Ze worden daarbij gefaliciteerd door landen zoals Duitsland, de VK en Nederland. Dus indirect verleen jij daar evenveel steun aan.

  80. 106

    @104 het punt wat gbh probeert te maken is dat hoe imperfect ook, de VS onder Obama nog altijd ver te verkiezen is boven het Rusland van Putin.

    Wat mij betreft zijn beide systemen niet te verkiezen. Beiden beschouw ik als Imperialistische Kapitalistische grootmachten. Alle oorlogen behoren de bazen toe.

  81. 107

    @103 @104 Wat ik zo jammer vind aan dat kiezen van kampen, is dat je de fouten van de eigen kant niet meer onder ogen durft te zien. Ik ben net zo anti-Russisch als ik anti-VS ben. Het zijn twee smaken evil. Rusland is eng op eigen bodem en de VS sturen killer drones naar verre landen. De VS vallen Irak binnen en iedereen staat erbij en kijkt ernaar. Rusland zet ongemarkeerde troepen de Oekraïne binnen en iedereen staat erbij en kijkt ernaar. Waarom zou je een terecht pleidooi tegen Poetin, kracht bijzetten door te zeggen dat de VS het zogenaamd beter doet? Het is een valse tegenstelling.

  82. 108

    @107: Wat mij betreft heeft de hele VS weinig in discussies over de ontwikkelingen in Oekraïne te zoeken. Dit in tegenstelling tot Rusland, dat direct militair betrokken is bij die ontwikkelingen (om niet te zeggen, deze ontwikkelingen grotendeels stuurt). Als we het over Afghanistan/Pakistan hebben, kunnen we de (invloed van de) VS er makkelijk bij halen, maar hier vertroebelt het de discussie alleen maar.

  83. 110

    @105:

    Ze worden daarbij gefaliciteerd door landen zoals Duitsland, de VK en Nederland. Dus indirect verleen jij daar evenveel steun aan.

    Inderdaad, jij ook, of denk jij dat jij door met jouw vinger naar één partij te wijzen jij jouzelf wel vrij pleit?

    Dankzij de globalisering faciliteert elk land elkaar. De grootste beleger in de VS is het communistische China. Wat wou jij daar aan doen? Collectief voor een trein springen?

    Ik geloof dat door de automatisering, de digitale revolutie het kapitalistische-neoliberale systeem haar einde nadert en dan zal er toch iets anders moeten komen.

    @107: Ik ben niet anti-Rusland en ik ben niet anti-VS. Ik heb kritiek op wat beiden fout doen en nu heel veel meer op Putin omdat deze een voor de wereld levensgevaarlijke weg is ingeslagen. Hij drijft de wereld en zijn eigen land naar de afgrond en heeft zijn eigen land veranderd in een dictatuur. Size does matter.

  84. 111

    @110 Inderdaad, jij ook, of denk jij dat jij door met jouw vinger naar één partij te wijzen jij jouzelf wel vrij pleit?

    Daar ben ik mij weldegelijk van bewust. Ik pleit mijzelf dan zeker daar niet van vrij. Verder geloof ik niet in sprookjes over automatisering wat het kapitalisme zal breken. Het kapitalisme zal pas gebroken worden als alle arbeiders zich verenigen en het kapitalisme uitbannen. Waar het zeker niet door gebroken zal worden is als alle arbeiders zich laten verdelen door nationalisme en elkaar uitmoorden.

  85. 112

    @86: ”Cynisch is de misdadigers van nu goed praten met de misdadigers uit het verleden.”

    Ik praat Poetins rol ten eerste niet goed, ik heb hem, integendeel, vanaf het begin als crimineel veroordeeld en dat doe ik ook hierboven weer. Ik merk alleen op dat hij niet het enige, noch het grootste, noch het absolute kwaad is, zoals jullie het voortdurend willen voorstellen. (Zie #Dehnus’ hilarische berichten van hierboven bijvoorbeeld, jullie hebben die arme jongen helemaal kapotgeïndoctrineerd.)

    Ten tweede, je zegt wederom “verleden”, maar de misdaden waarvan je wegkijkt vinden ook plaats in het heden (het westen houdt ook vandaag regimes als Saudi-Arabië, Nigeria, Equatoriaal Guinea, Israël, Jemen, Bahrein, etc. etc. etc. in het zadel) en – dankzij goedpraters en wegkijkers als jij en Cerridwen – ongetwijfeld ook in de toekomst.

    @88: ”Dank voor de illustratie van mijn punt.”

    Niets te danken, het punt dat huichelaars* als jij de realiteit een beetje uit het zicht zijn verloren illustreer ik uit plichtsbesef.

    Al moet ik trouwens wel zeggen dat je met deze nieuwe “relativering” (als jij dat zegt gaat het altijd om realiteitsontkenning) wel een nieuw dieptepunt hebt bereikt.

    Het overtreft bijvoorbeeld die keer dat je jezelf in zo’n bocht had gewrongen dat je kon stellen dat er enerzijds niets op aan te merken valt als onze strijdkrachten de vijand doodschieten buiten hun diensttijd, of in hun slaap zelfs, maar dat het tegelijkertijd een grove misdaad is als het andersom gebeurt. Het overtreft zelfs je eerdere, legendarische “broodnodige nuance” van het feit dat Obama en Hillary Clinton allebei verklaarde voorstanders van de doodstraf waren, toen je jezelf had wijsgemaakt dat dat feit “niet in tegenspraak” was met jouw illusie dat ze daar wél tegen waren.

    Maar zelfs voor een geoefend doublethinker als jij gaat zeggen dat “er op de wereld niets beters is dan de westerse democratieën” wel erg ver …
    ____
    * niet mijn woord, dat zegt Jezus (Matt. 7:5)

  86. 113

    @107: Omdat de VS het echt beter doet dan Rusland. Jij beschrijft precies de denkfout waar ik mij tegen verzet: Rusland doet slechte dingen, de VS doen slechte dingen, ze zijn allebei even erg, want drones.

    Nee! In bijna alle lijstjes scoort de VS veel beter dan Rusland.

    Sowieso is het veel beter om gedrag van staten in de context te beoordelen, soms is de VS dan de grote boosdoener, soms is Rusland dat. Proberen uitspraken te doen wie de grootste boosdoener aller tijden is, is zinloos. Vanaf 2002 was de VS vaak de grote boosdoener. Nu heeft Putin die rol vol overtuiging naar zich toegetrokken.

  87. 114

    @113: ”Omdat de VS het echt beter doet dan Rusland. Jij beschrijft precies de denkfout waar ik mij tegen verzet: Rusland doet slechte dingen, de VS doen slechte dingen, ze zijn allebei even erg, want drones.

    Nee! In bijna alle lijstjes scoort de VS veel beter dan Rusland.”

    Complete onzin. Volgens alle objectieve standaarden die je maar kunt bedenken is de VS sinds WOII een grotere mensen- en volkerenrechtenschender dan Rusland. Dat ze het qua levens- en ontwikkelingsstandaard beter doen doet daar niks aan af.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren