Welke vereniging zullen we nu eens verbieden?

De rechter in Zwolle heeft besloten dat pedofielenvereniging Martijn ontbonden moet worden, omdat de vereniging een gevaar is voor de openbare orde. De meeste lezers hier op Sargasso zijn het er niet mee eens. Wat ze over het hoofd zien is dat elk nadeel zijn voordeel heeft. Deze uitspraak opent namelijk wel mogelijkheden om eens grote schoonmaak te houden onder de vele foute clubs die ons land rijk is.

Neem nu de Koninklijke Vereniging Homeopathie Nederland. Wat citaten vanaf de website:

“Mochten er bepaalde negatieve reacties zijn op een vaccinatie – eczeem, verkoudheden, epilepsie en vormen van autisme –, dan zijn er mogelijkheden om deze met passende homeopathische geneesmiddelen te behandelen, ook al heeft de vaccinatie lang geleden plaatsgevonden.”

“Er is voldoende wetenschappelijk onderzoek gedaan dat aantoont dat homeopathie een effectieve methode is om luchtweginfecties bij kinderen te behandelen. Kinderen kunnen dan nog wel verkouden worden – dat is goed voor de ontwikkeling van het afweersysteem –, maar na een passend homeopathisch geneesmiddel zullen verkoudheden minder vaak voorkomen. Bovendien knappen ze eerder op.”

“Mensen die hun hele leven homeopathie hebben gebruikt, gebruiken over het algemeen minder reguliere geneesmiddelen. Als ze goed zijn behandeld, zijn ze ook gezonder.”

“De ziekte van Parkinson heeft te maken met het afsterven van bepaalde cellen die de neurotransmitter dopamine in de hersenen maken. Dit proces is niet meer terug te draaien. Toch zien we in de praktijk regelmatig verbeteringen met passende homeopathische geneesmiddelen, waardoor bijvoorbeeld tremoren en stijfheid minder worden.”

“Door de stoeipartij zijn er kleine verplaatsingen van de wervels opgetreden. Vanuit de wervelkolom treden diverse zenuwen uit, waaronder die naar de achterpoten en de blaas. Deze kunnen in zo’n situatie licht bekneld of beschadigd raken, waardoor er een lokale ontstekingsreactie ontstaat. Ten gevolge hiervan treden er soms kreupelheids- en/of zindelijkheidsklachten op, een veelvoorkomend probleem bij huisdieren waarvoor de homeopathie goede genezingsmogelijkheden biedt. Naast het traumamiddel Arnica worden uitstekende resultaten bereikt met een combinatiepreparaat van Causticum, Conium, Hypericum, Plumbum en Strychninum nitricum. Ook de Ierse Setter reageert hier goed op. Hij komt weer vlot overeind en kan zijn urine voortaan ophouden.”

Het mag duidelijk zijn: de KNVH draagt op haar site consistent uit dat de homeopathie zou werken en geaccepteerd moet worden. Hier is echter geen enkel wetenschappelijk bewijs voor. De KVHN draagt zo bij aan de vorming van een subcultuur waarin geloven dat lang geschud water de oplossing van alle kwalen is. Het consequent volgen van de aanbevelingen en tips op de site kan dan ook onnoemlijke lijden van onschuldige kinderen, ouderen en dieren die medische behandeling nodig hebben tot gevolg hebben. Het meest wezenlijke recht van mens en dier, het recht op leven, kan hierdoor zelfs in gevaar komen. De Nederlandse rechtsstaat behoort vanuit internationaal rechtelijk perspectief voor die inbreuk geen ruimte te bieden.

De rechter zou als deze zaak voorkomt dan ook geen andere keus hebben, dan het ontbinden van de KNVH op basis van artikel 2:20 BW.

Andere verenigingen die met de jurisprudentie kunnen worden aangepakt zijn bijvoorbeeld de homofobie en misogynie propagerende SGP en de Ferrari Club Nederland, een vereniging die de openbare orde ondermijnt door het promoten van te hard rijden, milieu vervuilen en op een onverantwoorde, decadente manier geld uitgeven. Maar bovenal is daar toch de zeer exclusieve club die bekend staat als ‘Het Koninklijk Huis’. Het openlijk steunen van de activiteiten van de KNVH is nog maar het begin van het ondermijnen van de openbare orde. Zo is deze vereniging zeer gekant tegen de beginselen van de democratie en ondermijnen zij deze door uit te dragen dat zijn door een godheid zijn verkozen om over ons te regeren.

  1. 2

    Nou, nou, nou.

    Wat een leuk relativerend stukje, Martijn (what’s in a name)

    Dus het aanzetten tot ernstige kindermishandeling moet gewoon mogen, want er zijn ook andere verenigingen die niet helemaal 100% kosher zijn?

    TisMeWat, die pavloviaanse relativeringsdrift van linksdraaiende moraalpapagaaien toch weer altijd.

  2. 4

    Men kan te ver gaan in de vrijheid van meningsuiting:
    De enige plaats waar wat mij betreft leden van “Martijn” zouden mogen existeren is de longstayafdeling van een psychiatrische inrichting.

  3. 5

    Ach, Nederland heeft ook grote fouten gemaakt rondom de val van Srebrenica dus over de Noord-Koreaanse mensenrechtensituatie kunnen we maar beter niets zeggen. Toch?

    Het punt dat de schrijver van het artikel maakt wat betreft van gebruik van artikel 2:20 BW. gaat hier volledig op. Ik voel mij persoonlijk zeer onprettig bij de opkomst van kwakzalverij en verenigingen als de KNVH. Op basis van wat deze mensen roepen worden ouders “misschien” (laten we het daar maar bij houden) overtuigt om hun kinderen medische zorg en inentingen te onthouden: is dit geen kindermishandeling?
    Is het feit dat wij deze discussie voeren op een openbaar medium al niet een verstoring van de openbare orde?.. In het geval van de nu verboden vereniging was dit nu juist de enige door de rechtbank aangebrachte reden waarom deze is verboden..

  4. 7

    “Dus het aanzetten tot ernstige kindermishandeling moet gewoon mogen, want er zijn ook andere verenigingen die niet helemaal 100% kosher zijn?”

    Maar dit heeft de rechtbank dus niet gezegd. En dat is nu juist het punt. Het verbod is uitgesproken op basis van uitspraken die onrust oproepen. Ik vind persoonlijk de uitspraken van veel kwakzalvers (bijvoorbeeld de uitspraken van de persoon die mijn grootmoeder heeft overtuigd om een gedeelte van haar kankerbehandeling niet te ondergaan) net zo verwerpelijk.

    “TisMeWat, die pavloviaanse relativeringsdrift van linksdraaiende moraalpapagaaien toch weer altijd.”

    TisMeWat die kinderachtige opmerkingen.

  5. 9

    Blijkbaar wil de schrijver uitingen die mogelijk aanzetten tot ongewenst / ongezond gedrag verbieden. Nog afgezien wie dit toetst, is dit een forse inbreuk op de vrijheid van meningsuiting. De ruimte voor ongewenste uitingen bepaalt immers die vrijheid.

  6. 10

    “Het Openbaar Ministerie stelt daartoe, samengevat weergegeven, dat de Vereniging Martijn kinderen bedreigt in hun lichamelijke, emotionele en seksuele integriteit en de rechten en vrijheden van deze kwetsbare groep aantast. Het Openbaar Ministerie stelt dat dit op een zodanige wijze plaatsvindt dat er strijd is met de openbare orde in de zin van art. 2:20 BW. ”

    Dit is de uitspraak.

    Tuurlijk is ook de humbug die homeopathie-gekkies verspreiden ergerlijk en misschien zelfs gevaarlijk, maar je kunt het toch niet laten weer een vergelijking te maken die eigenlijk niet 1-op-1 kan.

    We kunnen het dan ook over de uitingen in sommige reclames hebben die niet kloppen, die zijn misschien ook schadelijk en zelfs gevaarlijk, maar staan ze op dezelfde hoogte qua “schadelijkheid”? Waarschijnlijk toch niet. En zo kan ik nog wel een paar voorbeelden noemen, net als de schrijver.

    TisMeWat dat men het niet laten kan altijd vergelijkingen te trekken om te kunnen relativeren.

    Relativeringsdrift zullen we het maar noemen.

  7. 11

    Oeps, daar ging iets mis, op het verkeerde draadje gereageerd… Nogmaals:

    “Het Openbaar Ministerie stelt daartoe, samengevat weergegeven, dat de Vereniging Martijn kinderen bedreigt in hun lichamelijke, emotionele en seksuele integriteit en de rechten en vrijheden van deze kwetsbare groep aantast. Het Openbaar Ministerie stelt dat dit op een zodanige wijze plaatsvindt dat er strijd is met de openbare orde in de zin van art. 2:20 BW. ”

    Dit is de uitspraak.

    Tuurlijk is ook de humbug die homeopathie-gekkies verspreiden ergerlijk en misschien zelfs gevaarlijk, maar je kunt het toch niet laten weer een vergelijking te maken die eigenlijk niet 1-op-1 kan.

    We kunnen het dan ook over de uitingen in sommige reclames hebben die niet kloppen, die zijn misschien ook schadelijk en zelfs gevaarlijk, maar staan ze op dezelfde hoogte qua “schadelijkheid”? Waarschijnlijk toch niet. En zo kan ik nog wel een paar voorbeelden noemen, net als de schrijver.

    TisMeWat dat men het niet laten kan altijd vergelijkingen te trekken om te kunnen relativeren.

    Relativeringsdrift zullen we het maar noemen.

  8. 12

    CP’86
    De rechter stelde dat de partij het oproepen en aanzetten tot, dan wel het bevorderen van discriminatie van en geweld tegen allochtonen beoogde, hetgeen “in strijd is met de openbare orde zodat zij verboden dient te worden verklaard en zal worden ontbonden.”

    Martijn
    2.14. De rechtbank oordeelt dat de werkzaamheid van de Vereniging Martijn, bezien vanuit de onderlinge samenhang en het onderlinge verband van het op de webpagina’s van haar website aangeboden materiaal en haar opvattingen zoals haar bestuursleden die openbaar maken, er blijk van geeft dat de Vereniging Martijn voor haar leden nastreeft om seksueel contact te kunnen hebben met kinderen en de Vereniging Martijn daartoe dat seksuele contact verheerlijkt en voorstelt als iets wat normaal en acceptabel is of zou moeten zijn. Het is dat streven dat een ernstige inbreuk vormt op de geldende fundamentele waarden binnen onze samenleving en daarom indruist tegen onze rechtsorde.

    Allebei verboden wegens inbreuk op geldende fundamentele waarden.

  9. 14

    Dus alles moet maar gewoon kunnen?

    Als er een Neo-Nazi vereniging oproept tot het lynchen van niet-Ariers, moet dat kunnen, want vrijheid van meningsuiting?

    Als er een religieuze vereniging oproept tot het stenigen van homos, moet dat kunnen, want vrijheid van meningsuiting?

    Waar ligt de grens? Leg me dat nu eens uit.

  10. 15

    En dat is nou precies wat de stichting Martijn niet deed, oproepen tot kleuterneuken, en dat is wat jouw (fictieve) neo-naziclub wel doet: oproepen tot geweld. En dat is gewoon strafbaar en heeft niets met de vrijheid van meningsuting te maken.

    En daarmee heb je ook precies de grens aangegeven.

  11. 17

    En daar is de rechtbank het dus niet mee eens. Zij vinden dat er wel degelijk een grens wordt overschreden. Diezelfde grens, het oproepen tot geweld (tegen kinderen).

    Raar dat er altijd weer relativisten opduiken die menen het oproepen tot kleuterneuken (want dat doet/deed Martijn dus WEL) te moeten bagatelliseren.

  12. 18

    Niemand bagetaliseert hier. Als Martijn zou oproepen tot kleuteneuken, dan waren zij verboden via het strafrecht. Dat is niet gebeurd. Het is nogal fascistoïde om mensen nu te proberen te besmeuren met zo’n aanklacht.

  13. 19

    @su:

    “dat de Vereniging Martijn voor haar leden nastreeft om seksueel contact te kunnen hebben met kinderen en de Vereniging Martijn daartoe dat seksuele contact verheerlijkt en voorstelt als iets wat normaal en acceptabel is of zou moeten zijn.”

    en

    “dat de Vereniging Martijn kinderen bedreigt in hun lichamelijke, emotionele en seksuele integriteit en de rechten en vrijheden van deze kwetsbare groep aantast.”

    Deze pedosexuelen vereniging bagatelliseert sex hebben met kinderen als iets “onschuldigs”, terwijl het dat beslist niet is, het is mishandeling, ernstige, geweldadige mishandeling. Dit valt niet af te doen als “liefde” of “normaal”. En door dit steeds weer te beweren, roept de vereniging dus op tot geweld tegen kinderen.

    En dat ziet de rechter, gelukkig, nu ook in.

    Wat is het jullie probleem met deze uitspraak eigenlijk? Leg me dat nu eens uit. Waarom denk je pedofiele kindermishandelaars de hand boven het hoofd te moeten houden?

    Je mag alles denken hoor (“Die Gedanken sind frei”), zelfs over dingen die het daglicht niet kunnen verdragen, maar uitspreken en zeker handelen zijn aan regels gebonden. Gelukkig maar, zou ik zeggen. Maar dan zal ik wel een fascist zijn voor velen hier.

  14. 20

    Waarom denk je pedofiele kindermishandelaars de hand boven het hoofd te moeten houden?

    Dat is een tendentieuze stelling die niemand hier ondersteunt. En dat soort zwartmaken maakt deze hele kwestie tot suspect. Niemand verdedigt hier het recht op kindersex. Niemand verdedigt hier zelfs het recht om op te roepen tot kindersex. Het enige wat hier wordt verdedigd is de recht op vereniging tenzij de bedoeling is strafbare feiten te plegen.

  15. 21

    @su:

    “tenzij de bedoeling is strafbare feiten te plegen.”

    Juist, je begrijpt het.

    “Dat is een tendentieuze stelling die niemand hier ondersteunt. En dat soort zwartmaken maakt deze hele kwestie tot suspect.”

    Het enige wat ik vroeg is waarom is er de neiging tot het beschermen van dit soort uitspraken bij sommigen, en niet bijvoorbeeld bij het soort uitspraken wat Neo-Nazis doen. Daar verbaas ik me over. Op geen enkele manier insinueer ik hier iets anders mee.

  16. 22

    Is de NVU verboden dan? Ik heb geen probleem met het weerleggen en bestrijden van wat Martijn bespreekbaar wil maken, maar daarvoor hoeft de vereniging niet verboden te worden. Het gevaar zit er immers in dat het schering en inslag wordt om verenigingen te verbieden als politiek wapen in plaats van hun stellingen te weerleggen.

  17. 23

    @su: Roept de NVU dan op tot geweld of bagatelliseerd zij deze? Bovendien is de NVU een politieke partij, en daarvoor schijnen iets andere regeltjes te gelden (zie bijvoorbeeld de kennelijk toegestane vrouwendiscriminatie bij het SGP).

    Het is wel erg makkelijk om de glijdende schaal erbij te halen. Je zult toch ergens grenzen moeten stellen. Wil je dan ook diegenen die misdaden begaan maar niet meer hard straffen, want stel ze zouden deze harde straffen ooit ook aan niet-misdadigers opleggen?

  18. 25

    @su: Als er inderdaad harde bewijzen worden gevonden, prima, verbieden die hap.

    Maar ik heb het vermoeden dat het er weer op uit zal draaien dat je niet iets tegen Islamisten mag hebben en dat dit vervolgens kromgeredeneerd wordt als “racisme”.

    Ik wacht het dus af.

  19. 27

    Ik bagatelliseer helemaal niets. Ik weet alleen wel dat de Neo-Nazis inmiddels wel zo slim zijn dat ze duidelijk racistische uitingen achterwege laten, dus vandaar dat ik het eerst even wil afwachten, het resultaat van deze actie.

  20. 30

    Het is in ieder geval (neo-)nazistisch.

    Ik heb geen idee of de Hitler-groet brengen in Nederland verboden is, nog of het gebruiken van bepaalde symbolen dat is.

    Ik zie in het filmpje trouwens niemand de Hitler-groet brengen. Ze houden vlaggen vast, dat wel.

  21. 31

    De armen boven de vlaggenstokken houden de stok niet vast, maar wijzen schuin omhoog met gestrekte vingers. Je moet wel stekeblind of van slechte wil zijn om niet door te hebben dat ze daarmee hun hitlergroet maskeren. Hoe dan ook, het zijn uitingen dat hun racisme breder plaatst dan alleen maar islamkritiek.

    p.s.: De hitlergroet brengen in het openbaar is in Nederland strafbaar. Wetboek van Strafrecht. art. 137c.

  22. 33

    @su: Tuurlijk, als je dat wilt zien, zie je dat, maar, nogmaals, de neo-Nazis zijn slim (geworden), en ik denk dat dit niet genoeg is voor een veroordeling.

  23. 35

    @su: Mee eens, maar ze weten wel heel goed wat ze beter wel en beter niet kunnen doen, tenminste het kader meestal wel.

    Er is veel veranderd sinds TisMeWat in een grijs verleden met de AntiFa’s naar Polen/Tschechie ging om daar tegen de Neo-Nazis te knokken. Toen was het allemaal nog veel openlijker, nu kijken ze beter uit, zeker in Duitsland.

  24. 36

    Je vergeet dat de tijd heel anders is, tegenwoordig hebben we bepaalde fundamentele waarden in een ander rijtje gezet. Je mag met vrijheid van meningsuiting bijv een stuk meer. Daarom gaat de vergelijking niet op.

  25. 39

    Dat lijkt me in eerste instantie toch vooral eigen keuze. Het lijkt mij mijn volste recht om dood te gaan omdat ik graag dubbelverdunde druppeltjes wil, en omdat ik (of dat nou daardoor komt of niet) de reguliere behandeling afwijs. Je hebt overigens het recht om geneeskundige behandeling te weigeren. Daar hoef jij je dus niet mee te bemoeien. Hou jezelf en je kinderen lekker buiten die praktijken, dan is iedereen gelukkig.

    En, nogmaals, de reguliere geneeskunde kan je ook het leven kosten – en niet alleen omdat dat nou eenmaal soms gebeurt (want mensen hebben de neiging om op een bepaald moment dood te gaan), maar ook door vermijdbare fouten, waardoor dat moment stukken vervroegd wordt. Daarnaast geven homeopaten hier en daar ook hoop aan mensen die door de reguliere geneeskunde uitbehandeld en opgegeven (en met een beetje pech onvriendelijke afgeserveerd) zijn.

    Je hebt alle vrijheid om je er niet mee in te laten, maar LAAT ze lekker. Je hoeft er niet naar toe, je hoeft ze niet te betalen, je hoeft geen verzekering te nemen die het dekt, je hoeft het niet eens te zijn met hun ideeen – wat een vrijheid. (Je hebt overigens grondwettelijk natuurlijk het volste recht om toch op te roepen tot zulke verboden – natuurlijk. Ik zal dat niet betwisten. Ik kan het alleen maar verzoeken, maar dat doe ik dus toch: laat ze lekker en respecteer de vrijheid.)

  26. 40

    Welnee, in beide gevallen gaat het om het oproepen en aanzetten tot en het bevorderen van geweld. In het ene geval m.b.t. allochtonen en in het andere geval m.b.t. kinderen (al dan niet allochtoon).

  27. 41

    De KNVH zet ook aan tot mishandeling van kinderen, dieren en ouderen. Namelijk door het onthouden van noodzakelijke medische zorg als ze ziek zijn.

    Homeopaten zijn dan in het algemeen ook nog eens normale mensen. Pedofielen zijn juist mensen met een psychiatrische ziekte. Dat ziektebeeld toont zich uiteraard in de uitingen van de belangenvereniging van mensen met die ziekte. Daarom verwacht ik eerder wat meer speelruimte voor zo een vereniging dan voor een club van homeopaten of neo-nazi’s. (Vervelend voor Martijn is uiteraard wel dat ze zelf niet snel het argument aan zullen dragen; niemand verklaart zichzelf graag voor gek.)

    Verder begrijp ik uit het artikel van Dautzenberg in De Groene Amsterdammer over Martijn dat verreweg het meeste materiaal dat zou aanzetten tot seksueel geweld fictie is, (pogingen tot) gedichten – Dautzenberg citeert een heerlijk knullig rijmpje – en verhalen en zo. Seksueel geweld, moord en marteling zijn aan de orde van de dag in mainstream fictie en algemeen geaccepteerd, zolang de auteurs het maar bij fantasie houden. Alleen voor pedofielen schijnt dit niet te gelden.

  28. 42

    Een aantal mensen draagt hier overigens vrijheid van meningsuiting aan als een reden dat Martijn niet verboden zou moeten worden. Daar kan ik niet in meegaan. Pedofilie is niet een mening die je in vrijheid inneemt, maar een seksuele voorkeur waarmee je wordt opgezadeld. Het gaat dus eerder om onvrije lustgevoelensuiting. Zoals ik hierboven ook al aangeef, had de rechter meer rekening moeten houden met die dwangmatigheid.

  29. 43

    De CP riep op tot het plegen van misdrijven, dat was hier niet het geval. Dat is expliciet ontkend in het vonnis. Ze hebben een groep mensen — de eerdergenoemde ‘subcultuur’ — hooguit getolereerd. Ze hebben niet meegeholpen of aangezet tot het plegen van misdrijven.

  30. 44

    Ik heb weinig tegen homeopathie en ik vind je stukje tamelijk wrang.
    Maar goed, ik ben dan ook door een homeopaat van een lastige kwaal afgeholpen. En mijn vrouw van iets anders dat acuut was en waar de gewone (academische!) artsen geen antwoord op hadden – hoewel het iets was dat best vaak voorkomt, maar wat gewone artsen kennelijk negeren.
    Ik heb begrepen dat homeopathie bijzonder goed helpt bij dieren. Dat is zelfs een argument ervoor: het placebo effect gaat er niet bij op.
    Dat is overigens voor mij geen reden om bij reguliere artsen langs te gaan als het nodig is. Dat doe ik meestal.
    Maar eigenlijk ben ik meer onder de indruk van homeopathische artsen dan van het gewone medische systeem. Ik heb gemerkt dat homeopaten best goed diagnoses stellen. Misschien omdat ze meer de tijd nemen en omdat ze hun geneesmiddelen niet zomaar kiezen. Homeopaten werken op basis van een uitgekiend systeem waarin gedeelde ervaring met de geneesmiddelen een rol speelt, maar ook de reactie van patienten op de middelen.
    Homeopaten zullen niemand chirurgie ontzeggen. Bij kanker raden ze reguliere artsenij niet af en eigenlijk zullen ze dat nooit doen als de patient het nodig heeft. Dus ik begrijp het probleem niet.

    De bottom line is kennelijk dat sommige mensen gewoon niet willen geloven dat een stof, vele malen geschud en verdund, een bepaalde werking heeft.

    Maar zodra die mensen een of ander goedje van hun dokter krijgen dat uit een chemische fabriek komt, nou, dan is het helemaal in orde hoor! Dan nemen ze ook het hele medische systeem voor lief, met de slechte hygiëne in ziekenhuizen (mijn schoonmoeder moest plassen in de droge poep van een ander). Achteloze verpleegkundigen, artsen die in hun nachtdienst liever slapen en hun patienten laten afpoeieren door de norse nachtzuster, met alle gevolgen van dien. Huisartsen hebben vaak geen flauw idee waarom de medicijnen die ze voorschrijven zouden werken. “Evidence based” medicine gaat in veel gevallen niet op, zelfs al niet in de fabriek.
    Dat de reguliere artsen steeds meer kinderen op geneesmiddelen als ritalin en antidepressiva laten lopen, is ook tamelijk vreemd. De arts helpt de ouders en leerkrachten van een lastig kind af waar ze niet over na kunnen denken, en is met tien minuten klaar. Hoe het kind zich zal ontwikkelen is het probleem van anderen. Maar het is wel een chemische stof die niet eindeloos verdund is!

    Tja. Als mensen maar beter worden. Dat lijkt me het beste.

  31. 46

    @tismewat: Je lijkt er nogal van overtuigd dat ze opriepen tot kindersex. Een vraagje. Waar staat dat?

    Op hun site (via de waybackmachine http://web.archive.org/web/20100701215946/http://www.martijn.org/page.php?id=100000 ) staat het doel van de vereniging als volgt omschreven: “Het bespreekbaar maken van en het streven naar wettelijke en maatschappelijke acceptatie van ouderen-jongeren relaties.”

    Daar staat niet bij “het verkrachten van kinderen”. In de statuten kan ik er ook al niets over vinden: http://web.archive.org/web/20071011113322/http://www.martijn.org/info/statuut.pdf

    Ik ben dus erg benieuwd naar de onderbouwing van je stelling.

    Daarnaast bagatelliseer ik niets over kindermisbruik, en verdere insinuaties in die richting zal ik niet tolereren. Het is een heel makkelijk en laffe manier om je gesprekspartner in deze discussie monddood te maken.

  32. 47

    Het probleem is dat homeopathische geneesmiddelen zozeer worden verdund (met water) dat er ongeveer 1 molecuul werkzame stof op een zwembad in die geneesmiddelen zit. Je snapt wel dat als je dan uit dat zwembad honderden flesjes tinctuur haalt, de meeste flesjes helemaal geen werkzame stof zullen bevatten.

    Volgens de homeopathische opvattingen zouden werkzame stoffen hun werkzaamheid kunnen overdragen aan water door het water krachtig en ritmische te schudden (‘potentiëren’ noemen homeopathen dat). Het water zou dan de werkzaamheid overnemen.

    Dat is al kolderiek, maar homeopathie gaat ook nog uit van het bestrijden van een kwaal, op grond van het principe: het gelijke met het gelijkende genezen. Dus als je lijdt aan een branderige uitslag op je huid, dan zou je dat op grond van dit principe bijvoorbeeld moeten tegengaan door brandnetels over de bewuste plek heen te wrijven. (En de irriterende stoffen in de brandnetel gaan ze dan heel erg verdunnen in water, want je snapt wel dat als ze die brandnetel onverdund zouden aanbrengen, iedereen weg zou blijven bij homeopathen).

    Je snapt hopelijk nu wat het probleem is: homeopathie slaat gewoon nergens op. Water heeft een ‘geheugen’ van ongeveer één miljoenste deel van een miljoenste deel van een seconde (hoe hard of ritmisch je ook schudt) en het effect van bestanddelen op ons lichaam zit ‘m toch echt in de hoeveelheid moleculen waaraan je het lichaam blootstelt.

    Kortom: onzin die homeopathie. Mensen die denken genezen te zijn door homeopathie bedriegen zichzelf.

  33. 49

    Van de andere kant: het dualisme van geest en lichaam is nog steeds niet opgelost. Een speurhond kan geursporen herkennen die ook neerkomen op 1 molecuul in een zwembad. En de geneeskrachtige werking van hygiene werd geopperd voordat bacterien bekend waren.

    Kortom: wees niet te snel met oordelen, soms hebben we het mis. En niemand hoeft ook maar iets te maken te hebben met homeopathie als je dat niet wilt, maar laat ze lekker.

    Op z’n minst is de aanpak van de homeopaten beter als het gaat om gewoon luisteren. Het botte ‘leer er maar mee leven’ en ‘wij kunnen niks meer voor u doen’ helpt namelijk bepaald niet. Al zou het slechts een beter empatisch vermogen zijn van de homeopaat (en niet een geneeskundig ingrijpen), dan nog hebben ze toegevoegde waarde bij de botte afwijzingen in de reguliere geneeskunde.

  34. 50

    Dat betekent slechts dat het reukorgaan van die hond bijzonder goed ontwikkeld is. Het betekent niet dat die ene molecuul ook effect heeft op het lichaam van die hond als de hond van het water uit dat zwembad zou drinken.

    “Kortom: wees niet te snel met oordelen, soms hebben we het mis.”

    Och ja, de homeopathie is ook pas tweehonderd jaar oud. In die tweehonderd jaar hadden homeopathische artsen toch wel via de wetenschappelijke methode moeten kunnen aantonen dat homeopathie werkt, zou je denken. Maar waar aanhangers mee komen is anekdotisch bewijs en studies die vergelijkbaar zijn met onderzoek dat “bewijst” dat gebed een geneeskrachtige werking heeft.

    En als het argument is dat de toegevoegde waarde van homeopathisch artsen is dat ze meer aandacht voor de patiënt als persoon hebben dan reguliere artsen, kun je beter naar een psycholoog gaan. Maar wat heb je liever: een kwakzalver die je geduldig aanhoort, of een halve autist die ter zake kundig is?

  35. 51

    Dat schreef ik toch: de bottom-line is dat mensen niet willen accepteren dat ze genezen kunnen worden door een stof, die ontelbaar verdund, toch werkzaam kan zijn. Daar kun je veel of weinig woorden aan wijden, maar daar komt het op neer.

  36. 52

    Een diagnose stel je onder andere door goed te luisteren. Dat heb je niet alleen in de psychologie nodig. Luisteren is de auditieve variant van lezen, waar jij toch wel goed in bent. Veel artsen bekijken hun patient maar amper, dus zullen ze het van hun gespreksvoering moeten hebben.

  37. 53

    Ben ik nu de enige die denkt dat dit stukje sarcastisch is bedoeld? Natuurlijk had Martijn niet verboden moeten worden, het zet namelijk de deur open om eender welke groep te verbieden waar de meute zich niet in kan vinden. Of wil de schrijver van dit stukje dat werkelijk gaan doen? Mensen gaan er wel erg serieus in; ik ga welhaast aan mezelf twijfelen.

  38. 54

    Tja, daarmee kun je alle kwakzalverij ‘beargumenteren’.

    Zoals Ayurvedische geeskunde:

    “de bottom-line is dat mensen niet willen accepteren dat spirituele ‘energieën’ (en de manipulatie daarvan door blazen en ‘strijken’), waarvan noch het bestaan noch de werkzaamheid ooit is aangetoond, toch werkzaam kunnen zijn op het lichaam. Daar kun je veel of weinig woorden aan wijden, maar daar komt het op neer.”

    Of het drinken van je eigen ochtendurine:

    “de bottom-line is dat mensen niet willen accepteren dat een vloeistof die bestaat uit (en smaakt naar) water en door het lichaam uitgescheiden gifstoffen, toch heilzaam kan zijn. Daar kun je veel of weinig woorden aan wijden, maar daar komt het op neer.”

    Of aderlaten:

    “de bottom-line is dat mensen niet willen accepteren dat een medische praktijk, die gebaseerd is op de voor-middeleeuwse leer dat de vier lichaamssappen gerelateerd zijn aan karakter en lichamelijk welzijn, toch heilzaam kan zijn. Daar kun je veel of weinig woorden aan wijden, maar daar komt het op neer.”

    Weet je, ik zou graag een groots opgezet onderzoek zien naar de werkzaamheid van homeopathische geneeskunde.

    We nemen twee groepen vrijwilligers – bestaande uit duizend gelovigen in homeopathische geneeskunde en duizend overtuigde sceptici – en die sluiten we zes weken op in twee laboratoria.

    Beide groepen worden geïnfecteerd met malaria. De groep homeopathie-gelovigen behandelen we met homeopathische malaria-medicijnen, en de groep sceptici met reguliere malaria-medicijnen, en dan gaan we kijken hoeveel mensen het overleven en hoeveel van elke groep na een tijdje smeekt om overgebracht te worden naar het andere lab om verder behandeld te worden met de andere methode.

    Weten we aan het eind van de rit niet alleen hoe goed homeopathische medicijnen werken tegen malaria, maar ook hoe sterk het geloof van elke groep is in de medicijnen waar ze van zeggen overtuigd te zijn, wanneer hun leven echt op het spel staat.

    Het eerste resultaat zal overigens, zo vermoed ik, voor weinig verrassing gaan zorgen. Het tweede resultaat, hoeveel mensen van elke groep zullen overlopen als ze achteruit blijven gaan, dat is waarvan ik de echte verrassingen verwacht.

  39. 57

    Het was geen argument, het was een beschrijving van de mening van de tegenstanders van homeopathie.
    Er is geen reden om alleen naar de westerse, reguliere geneeskunst te gaan en je te schikken als die niet toereikend is, als je op andere manieren geholpen kunt worden.
    De mens zit gewoon bijzonder in elkaar en er zijn andere manieren om naar leven, gezondheid en ziekte te kijken dan de westers-biochemische. De acupunctuur en ayurvedische geneeskunde bevatten overigens ook bijzondere staaltjes. Geen reden om te verbieden.

  40. 58

    Tja, evangelische genezers en exorcisten van allerlei kunne komen ook met opzienbarende staaltjes aanzetten.

    Heb je ‘De betoverde wereld’ (1691) van Balthasar Bekker wel eens gelezen?

    De Westerse, naturalistisch-materialistische manier van kijken naar de wereld heeft millennia aan bijgeloof, angst, kwakzalverij en heksenvervolging obsoleet gemaakt, de grote infectieziekten nagenoeg uitgebannen, en honderden miljoenen mensenlevens gered en verbeterd.

    Dankzij de Westerse, naturalistisch-materialistische manier van kijken naar de wereld hoeven we niet langer bang te zijn voor de donder, mensen met een wijnvlek of hazenlip als vervloekt te beschouwen, excentrieke vrouwtjes als heks te brandmerken, psychiatrische patiënten als bezeten te zien, en de wereld te beleven als vol van boze voortekenen en de inmenging van boze geesten.

    We hoeven geen neushoorns uit te roeien om hun hoorns te vermalen tot poeders die tegen impotentie, omdat we weten dat dit niet werkt (nou ja, jij niet dus, want duizenden jaren oude chinese wijsheid kan toch niet allemaal onzin zijn), geen vingerkootjes en labia van kinderen te snijden om als fetisjen te gebruiken, en we kunnen ’s avonds rustig in het park jeux de boulen zonder bang te zijn dat de geesten van de vijver ons vervloeken omdat we hun rust verstoren.

    Probleem is: wij zijn de duistere middeleeuwen vergeten, en door de technologie in de luxe-positie om onszelf verveeld af te vragen of er soms niet meer is. Maar het verschil tussen leylijnen, lichaamsmeridianen, chakra’s, de vier lichaamsvochten en bioritmiek is slechts een kwestie van invulling. Het is allemaal onbewezen. Er zijn geen studies die overtuigende resultaten aantonen, enkel anekdotisch bewijs.

    Op grond van anekdotisch bewijs kan ik echter ook aantonen dat roken geen probleem is voor de gezondheid. Want ik ken mensen die hun hele leven hebben gerookt en toch 87 jaar oud zijn geworden en zijn gestorven in hun slaap. So there!

  41. 59

    Waarom zou de homeopathie zich wetenschappelijk moeten bewijzen? Als zij niet claimen geneeskunde te bedrijven, hoeft er ook niets bewezen te worden.

    Beter een psycholoog dan een homeopaat…. hmm, ik vraag het me af. Want zoveel stelt de wetenschappelijke achtergrond van de psycholoog ook niet voor, dat hadden we elders al geconstateerd. Er zijn ook wel wat psychotherapieen voor somatoforme klachten die toch vooral gericht zijn op ‘je denkt verkeerd, daarom krijg je maagzweer/tbc/ms/pds/’vage klachten’. (Oh nee, de meeste dingen bleken bij nader inzien toch niet psychosomatisch te zijn. Oeps. Kan nooit aan de psychologen gelegen hebben.)

    Ook diagnoses die binnen een half uurtje of op basis van obscure tekentests gesteld worden komen toch niet helemaal over als zorgvuldig medisch-wetenschappelijk onderzoek, zeg maar.

    Dan denk ik dat de homeopaat daar op voor heeft dat ze in elk geval minder schade doen dan psychologen.

    Maar wat heb je liever: een kwakzalver die je geduldig aanhoort, of een halve autist die ter zake kundig is?
    Als de ter zake kundige niet verder komt dan ‘jammer dan, pech gehad, niets aan te doen en nou ophoepelen’, dan lijkt zo’n kwakzalver me heel zinnig: heb je misschien nog geen genezing, maar in elk geval iemand die vriendelijk is. Dat lijkt mij winst.

  42. 60

    Aderlaten is trouwens nog steeds een aanvaarde medische behandeling (nl voor hemochromatose, ijzerstapeling.)

    Maar ik vraag me af waarom je zo graag een groot onderzoek wilt zien. Want ik heb de indruk dat je dat vooral wilt zien zodat er ‘bewezen’ is dat het niet werkt. Maar dat wist je al, en daarom ga jij niet naar de homeopaat, dus wat is het punt?

  43. 61

    Prediker, je overtuigt me niet, omdat je steeds hetzelfde argument gebruikt dat ik al ken en ook best accepteer.
    De “Westerse, naturalistisch-materialistische manier van kijken naar de wereld” is overigens volgens mij de belangrijkste veroorzaker van de klimaatverandering.
    Verder dicht je me allerlei opvattingen toe die ik niet heb, dus kennelijk ga je toch een beetje uit van je helderziende gaven.

  44. 62

    Je hebt me aan het lachen gebracht, en dat pleit dan weer voor je.

    En het klopt dat onze materialistisch causaal denken en onze technologie ons in staat hebben gesteld (en ook de ideologische basis hebben geschapen) om de aarde te plunderen.

    Maar dat betekent natuurlijk nog niet dat acupunctuur dús werkt, of dat het lichaam meridianen kent, of dat homeopathie werkt. Ik kan me herinneren dat toen mijn moeder wilde stoppen met roken, ze acupunctuur heeft geprobeerd. Zo’n behandeling kostte vijftig euro. Ze kreeg er nog een zakje laurierdrop bij. Binnen een paar uur zat ze weer aan de sigaret. “Dat was een duur zakje drop”, zei mijn vader, die het zich goed liet smaken.

    Hoe het ook zij: je weet welke argumenten mij zouden overtuigen van de werkzaamheid van acupuctuur of homeopathie: duizend medisch-wetenschappelijke studies die de werkzaamheid ervan ondubbelzinnig aantonen (net zoals er honderdduizenden medisch-wetenschappelijke studies zijn die dat voor reguliere medicijnen doen). Zou een koud kunstje moeten zijn, áls homeopathie echt werkt.

    Maar welk argument zou jou wel overtuigen dat homeopathie of acupunctuur volksverlakkerij is? Want als er effectief geen enkel argument is dat dat kan, dan ben je volgens mij gewoon een gelovige, een ‘believer’, en niet voor rede vatbaar.

  45. 63

    @62 Ik sta gewoon open voor raadselachtige zaken in het leven en erken gewoon niet dat iets onmogelijk is als het volgens de huidige wetenschap niet bewezen kan worden. Neemt niet weg dat ik wetenschappelijk bewijs erken en onzin graag onzin wil kunnen vinden met wetenschappelijke en rationele argumenten. Maar bewijs erkennen is wat anders dan een verschijnsel ontkennen alleen omdat het niet bewezen kan worden. De mens is gewoon nog niet aan het einde van zijn mogelijkheden.
    Ik vind overigens wel dat je erkenning dat het westerse, materialistisch-naturalistische denken een hoop rotzooi heeft veroorzaakt je aan het denken zou moeten zetten. Want je wil toch niet zeggen dat de dodelijkste omgang met onze wereld de enige correcte manier is om naar de wereld te kijken?

  46. 64

    Maar nogmaals: er is helemaal geen reden waarom jij overtuigd zou moeten worden van de werking van homeopathie. Waarom wil jij zo graag overtuigd worden / anderen mensen overtuigen van jouw ideeen over homeopathie? Kun je het niet gewoon beschouwen als eender welke andere in jouw ogen volkomen zinloze hobby, zoals rijstkorrels snijden, wildwaterstrijken, theezakjeswindmobielvouwen of wat andere mensen dan ook doen wat jij in feite zinloos vinden? Die mensen ga je ook niet overtuigen dat het nergens op slaat – omdat het voor hen wel ergens op slaat. Vrij land en zo.

    Of het werkt is dan ook helemaal niet belangrijk. Waar het om gaat is of het kwaad doet. Dat doet het niet fundamenteel. Dat lijkt me genoeg.

  47. 65

    @Inca; omdat er een waarheidsclaim in besloten ligt ten aanzien van hoe het universum in elkaar steekt, van mensen die beter zouden kunnen en moeten weten.

    Kijk, ik zou nooit een discussie gaan voeren met een sjamaan in het Amazonegebied over waarom zijn medische technieken flauwekul zijn en dat geesten onzin zijn. Dat soort folklore moet je koesteren, in de geëigende habitat.

    @Ernest; “Want je wil toch niet zeggen dat de dodelijkste omgang met onze wereld de enige correcte manier is om naar de wereld te kijken?”

    Waarom niet? Ik ga er namelijk niet vanuit dat de orde in de kosmos een doel heeft, laat staan het doel om een paradijselijk ecosysteem te ontwerpen waarin alle organismen in harmonie met elkaar leven. Tienduizenden soorten organismen bevinden zich op een evolutionair dood spoor, ook al is dit het enige spoor waar de natuur een tijdlang plaats voor hen had. Dus ik sluit helemaal niet uit dat het brein van de mens zo geëvolueerd is, dat het in staat is om de werkelijkheid meester te worden, maar niet in staat om daar op een duurzame manier mee om te gaan.

    Laat me een vergelijking trekken. De mens is geëvolueerd om zoet en vet eten ‘lekker’ te vinden. Dat stelde hem in staat te overleven in een voedselarme omgeving, en zijn lichaam sloeg die vetreserves op. In de welvaartsstaat slaat deze combinatie om in een vloek, aangezien obesitas en hart- en vaatziekten zo’n beetje volksvijand nummer één zijn.

    Zo is het ook met de programmatuur van ons brein waar het op materiële welvaart aankomt. En voor zover er volken zijn die anders leven, worden die weggevaagd door culturen die wel industriële massa-ontginning kennen.

    Dat is hoe de wereld in elkaar steekt. We gaan ten onder aan ons eigen succes, zoals ooit de dinosauriërs ten onder gingen aan een komeetinslag en de mammoeten aan de ijstijd (en daarmee ruimte maakten voor ons). En geen enkele mate van wensdenken zal dat veranderen.

  48. 66

    Maar als wensdenken dan toch niks verandert, dan is er toch geen enkel bezwaar tegen dat homeopaten hun eigen wens kiezen?

    Daarnaast: hoezo volksverlakkerij? Als we uitgaan van het slechtste scenario, dat homeopatie een scam is puur gericht op het verkopen van duur water aan onschuldige patienten, dan staan ze nog steeds een paar trapjes hoger dan bv McDonalds, die niet alleen verdient aan obesitas, maar heel bewust research stopt in methoden hoe ze zo veel mogelijk rotzooi aan zo veel mogelijk mensen kunnen verkopen, in het volle bewustzijn van de ongezondheid van hun voedsel.

    Ondanks dat obesitas als ‘volksziekte nr 1′ wordt gezien (imo ligt het wat genuanceerder, maar laten we dat even buiten beschouwing laten), is de maatschappelijke verontwaardiging op z’n best lauw te noemen. En dus hangt de stad vol met hamburgerposters, kienen ze speciale acties uit om mensen te lokken, en zijn ze in Amerika zelfs bezig een extra maaltijd te promoten. Waarbij ze zich ten volle bewust zijn van het kwaad dat ze daarmee doen. Hun excuus? De mensen kunnen zelf kiezen. Dat excuus wordt aanvaard door de maatschappij.

    Homeopathie is op z’n slechtst niet anders dan dat: een groep opererend in een niche. En dan zijn ze niet de slechtsten: ze doen minder kwaad dan een hamburgerketen. Ze opereren kleiner, hebben minder efficiente campagnes, en voegen minder schadelijke stoffen toe aan het lichaam. Dus dat is alvast niet gek.

    Mochten ze schade doen door hun patienten te beinvloeden niet naar de reguliere geneeskunde te luisteren, dan blijft het als je echt gelooft in keuzevrijheid nog steeds ieders eigen keuze. Geloof je niet in dergelijke keuzevrijheid, dan ontkom je er niet aan om ook vraagtekens te zetten bij heel veel andere acties die eveneens de keuzevrijheid beinvloeden. Dan zijn mcdonaldscampagnes namelijk op z’n minst net zo schadelijk.

    En dat is het slechtste scenario. Elk miniem verbeteringetje van een enkel persoon daarboven is al winst, lijkt me.

  49. 67

    @65 Als ik je zo lees, dan komt het een beetje vreemd over dat je je zo druk maakt om mensen die met een onwetenschappelijk systeem mensen (proberen/zeggen) beter (te) maken en om dat wetenschappelijk te onderbouwen. Dat lijkt me dan toch echt spijkers op laag water zoeken, als je je er kennelijk toch al in berust dat (1) de mens sowieso al niet tot gezondheid in staat is en (2) het wetenschappelijke systeem zelf veel groter onheil aan het aanrichten is.

  50. 68

    Het gevaar van homeopathie is dat mensen er de reguliere zorg voor gaan ontlopen, en daardoor zichzelf of anderen (hun kinderen) in gevaar brengen. Of homeopathie voor onder de 18 verbieden, of homeopathie in zijn geheel.

    Daarbij is het onzin dat de homeopathische werking “met de huidige kennis der wetenschap” niet kan worden aangetoond. We weten ook nog niet precies hoe paracetamol werkt, maar in dubbel blinde testen doet het middel het toch beter dan placebo’s.

    Bij eenzelfde soort testen bij homeopathische middelen is er NOG NOOIT een middel geweest dat het beter deed dan de placebo. (Overigens worden placebo’s in de reguliere geneeskunde ook gewoon gebruikt.)

    Daarom heet het ook een homeopathisch middel. Als het in een test wel zou werken zou het direct (of in ieder geval na uitgebreide tests op schadelijkheid) de reguliere geneeskunde ingetrokken worden.

  51. 69

    @inca/#49: Een hond ruikt een enkele molecuul in een zwembad NIET, tenzij hij deze opsnuift. Dus of de hond heeft mazzel, of de hond snuift het hele zwembad leeg (en laten we voor het beest dan hopen dat er geen water in zit)

    Dus dat een hond indirect een molecuul kan ruiken is totale onzin (lucht bevat ongeveer 6 x 10^23 moleculen per 29 gram, en de massa van 1 kubieke meter lucht is ongeveer 1,3 kg). Daarvoor zou lucht homeopathische eigenschappen moeten hebben, en dat zou nog eens makkelijk aantoonbaar zijn door te experimenteren met die honden)

    Ik twijfel overigens ook al aan de notie dat een hond 1 molecuul van een bepaalde stof in een ademteug kan registreren. Daarvoor zouden zoveel receptoren nodig zijn dat een hond een aardige slurf zou moeten hebben (ik vermoed zelfs eentje van meters, wellicht kilomters lang :-))

  52. 70

    Update: De gemiddelde hondenneus heeft 180 miljoen receptoren. Geen denken aan dat een hond een enkele molecuul in een ademteug gegarandeerd opmerkt.

  53. 71

    Je kan een nazi echt niet vergelijken met een pedofiel. Pedofilie is geen keuze! Tegen pedofielen zijn is net zoiets als tegen kanker zijn. Ze gaan er allebei niet van weg/over. Het lijkt mij persoonlijk geen pretje om als pedofiel te moeten leven.
    Graag enige empathie. Of een poging tot een oplossing hoe pedofielen te integreren in de maatschappij.

  54. 72

    Een politieke overtuiging is ook niet echt een ‘keuze’. Punt is altijd hoe je met andersdenkenden om moet gaan, ze zullen er namelijk altijd zijn. Dat geldt voor nazi’s net zo goed. Zorg dat ze geen schade aan kunnen richten, dat is alles wat je kunt doen. Je kunt dit soort overtuigingen niet wegverbieden.

  55. 73

    Racisme kan “overgaan”, net als een politieke voorkeur. Een pedofiel heeft die luxe (helaas) niet. Daarom zou het goed zijn om een vereniging voor pedofielen te hebben, niet eentje zoals Martijn, maar eentje die ijvert voor het bespreekbaar maken van pedofilie en strategieën en hulpgroepen biedt om om te gaan met die gevoelens in een samenleving die terecht relaties tussen kinderen en volwassenen afkeurt.

  56. 74

    Ja, het is sarcastisch opgezet, maar ik vermoed dat de auteur geen traan zou laten om het verbieden van specifiek homeopathie. Misschien dat hij dan nog een stukje schrijft daarover en dat we hem dan gaan beschuldigen van homepathische sympathiën. (Als sympathie oneindig verdund wordt, wat krijg je dan, eigenlijk?)

  57. 75

    Goed, vraagje, waarom zou je mogelijk gevaarlijke dingen moeten verbieden? (En eh, heb je cijfers? Moet alles dat potentieel gevaarlijk zou kunnen zijn verboden worden, of moet er gekeken worden naar het reele gevaar?)

    Bovendien stel je dat het gevaar niet bestaat uit de homeopatische behandeling op zich – want die bestaat slechts uit niet-werkende druppeltjes, maar uit het ontwijken van reguliere zorg. Het weigeren van reguliere behandeling is echter een menselijk recht! Als je vindt dat mensen daar tegen beschermd moeten worden, dan moet je niet de homeopathie verbieden, maar mensen gedwongen behandelen. En ik vind dat persoonlijk nogal een inbreuk op de onaantastbaarheid van het lichaam, het zelfbeschikkingsrecht en dergelijke grondrechten.

    Bij kinderen ligt dat overigens iets ingewikkelder, maar voorlopig hebben ouders het recht om die keuze te maken (denk aan vaccins en bloedtransfusies.) Het is meen ik in bepaalde gevallen mogelijk om via een rechterlijke machtiging de ouders (tijdelijk?) het zeggenschap te ontnemen.
    Diezelfde weg kan ongetwijfeld bewandeld worden als ouders reguliere noodzakelijke zorg weigeren voor hun kinderen. Dat lijkt mij voldoende.

  58. 76

    Dat “nog nooit” is niet waar. Ik vond in deze lijst met ingezonde brieven naar de Guardian een paar aardige. Zoek eens op “early 1990s”, die is wel leuk. Anektodisch, maar erg representatief voor ervaringen met homeopathie is wat je vindt met “conventional answer”. Er staan overigens ook tegenargumenten. Helaas ontbreken de bronnen.
    Wat je niet weet, is dat bij de homeopathie ook de patienten verschillend beoordeeld worden op hun reactie op de middelen. En soms krijgen mensen niet eens een middel tegen de kwaal die ze hebben, maar een middel om hun algemene gezondheid op te peppen. De homeopathie werkt op verschillende manieren gewoon anders dan de reguliere geneeskunde, niet alleen vanwege de geneesmiddelen.

  59. 77

    Ik weiger “Nog nooit” terug te nemen op basis van een ingezonden brief (door een homeopaat) over een enkel experiment (n=1) dat op TV is gedaan en was opgezet door een andere homeopaat.

    Nogmaals, als deze effecten zouden bestaan dan zouden ze al lang wetenschappelijk zijn aangetoond.

  60. 78

    In een bepaald district van een deelstaat van India gaat de overheid aldaar een campagne starten tegen malaria met homeopathische middelen, aldus de Times of India.

    Dat is natuurlijk kwalijk, want het geld dat ze daaraan uitgeven, hadden ze ook kunnen besteden aan echte medicijnen.

    In het Verenigd Koninkrijk ontstond zes jaar geleden een schandaaltje toen een undercover-reportage blootlegde dat homeopathen zonder scrupules homeopathische malaria-medicijnen voorschrijven aan individuen die hen vertellen dat ze een reis naar Afrika of Azië gaan ondernemen.

    De woordvoerster van de Society of Homeopaths zat er flink mee in haar maag (want enkele van die ‘artsen’ stonden prominent op de website van de vereniging. Ja, nee, dit was duidelijk niet de bedoeling, dat homeopathen homeopathische malariamedicijnen voorschreven alsof dat werkelijk besmetting met malaria kon voorkomen, want dat was dus allemaal uiterst onzeker.

    Huh? Eigenlijk geeft de woordvoerder van de Britse landelijke vereniging van homeopathen dus toe dat homeopathische middelen voor hetzelfde geld niks meer zijn dan water met een etiketje.

    http://www.youtube.com/watch?v=s1UJ_qGZ24k

  61. 81

    @Inca; het verschil is dat McDonalds geen waarheidsclaims doet over de gezondheidseffecten van hun hamburgers en friet. Zodra McDonalds hun junkfood gaan verkopen als panacee voor tal van kwalen, zouden ik (en heel veel mensen meer) ook over hen heen vallen en hen beschuldigen van kwakzalverij.

    Maar iedereen weet dat snacks als frites en hamburgers ongezond zijn.

    Niet iedereen weet echter dat homeopathische middelen eigenlijk gewoon geschud water zijn.

    Homeopathische medicijnen zijn vergelijkbaar met ingestraald water van Jomanda. Stel dat Jomanda die flesjes water zou gieten in flacons met etiketjes met daarop ‘tegen reuma’, ‘tegen griepverschijnselen’, ‘ADHD-remmend’. En stel dat er mensen zouden zijn die erbij zouden zweren, “want mijn vrouw heeft er baat bij gehad, toen gewone artsen niet konden helpen”. Dan zou je toch op je voorhoofd wijzen en wat volksverlakkerij noemen?

    Homeopathen doen zich voor als medici, ze gebruiken pseudo-wetenschappelijk jargon, en tal van hen noemen zich homeopathische artsen. Voor een fors deel van de bevolking (en de consumenten) is helemaal niet duidelijk hoe die middeltjes tot stand komen en wat er in zit (of liever: dat er helemaal geen werkzame bestanddelen in zitten).

    Volksverlakkerij dus, op basis van dubieuze waarheidsclaims. En dat stoort mij mateloos, als een steentje in mijn schoen.

  62. 82

    Dat ‘wetenschappelijk aangetoond’ komt me zo langzamerhand de strot uit. Alsjeblief zeg, ga je beperktheid ergens anders etaleren. Alsof er geen ander perspectief zou zijn. De wetenschap is daar waar het Grote Geld zit dus dan weten we het wel. Homeopathie helpt, werkt én het is ‘wetenschappelijk aangetoond’. Gelukkig zijn er steeds meer mensen die dat ervaren. Start je eigen onderzoek …

  63. 84

    Je gebruikt nu een artikel waarin er op gewezen wordt dat jarenlang gebruik van Lariam psychoses kan opwekken, en waarin kritiek wordt weergegeven dat de overheid het middel aan uitgezonden militairen voorschrijft, om de kritiek te pareren op homeopathen, die geschud water aan patiënten verkopen als werkzaam middel tegen malaria, begrijp ik.

    Als je naar dergelijke argumenten moet grijpen om je geloof in homeopathie af te schermen voor kritiek, dan ben je ver heen.

    En over de website ‘dokteronline.com’, die je aanvoert als bewijs van dubieuze praktijken binnen de reguliere gezondheidszorg (een tu-quoque drogreden overigens, maar soit…)

    “Dokteronline.com is geen apotheker of arts, maar werkt uitsluitend als een intermediaire partij voor in het Verenigd Koninkrijk geregistreerde apotheken en artsen binnen de EU die op de website gevonden kunnen worden. Alle op recept verkrijgbare medicijnen die op de website worden aangeboden worden alleen geleverd na consult met een arts en met een recept.”

    Nog meer kletskoekargumenten?

  64. 85

    O nee, het is geen argument, het is inderdaad een soort pot-verwijt-de-ketel, een balk-splinter dingetje.
    Het middel is al jaren omstreden en blijft maar in de handel. Daar is verder niks mis mee. Als mensen dat willen gebruiken moeten ze het vooral niet laten. De bijwerkingen zijn inmiddels genoeg bekend, denk ik. Ik moest alleen even aan Lariam denken toen malaria werd genoemd. Ik kende iemand jaren geleden die er zelf mee is gestopt na een reis in Afrika, precies vanwege de verschijnselen die steeds maar worden aangevoerd als waarschuwing ertegen.

  65. 86

    @84 Je bent zo boos op de homeopathie en dat je niet eens gelezen en begrepen hebt dat ik de kritiek op de homeopathie best begrijp en ook accepteer. Maar wat moet ik met een opmerking ergens hierboven als “…dat pleit dan weer voor je”? Ben jij God of zo, of de poortwachter van weldenkend Nederland? Moet ik gaan sidderen en aan mezelf twijfelen als jij vind dat er niets “voor mij pleit”? Is er een belijdenis van geloofsartikelen van rationele Nederlanders?
    Ik sta gewoon anders tegenover verbieden. Er wordt zoveel NIET verboden dat volgens mij vele malen schadelijker voor mensen is, en er wordt zoveel WEL toegestaan en toegejuicht dat vele malen schadelijker voor mensen is, dat ik ons gesprek veel te beperkt vind. Ik heb ook geen zin om je naar die andere dingen te vragen.

    En overigens ben ik tegen een verbod op de vereniging Martijn.

  66. 87

    Het placebo-effect helpt, werkt én het is wetenschappelijk aangetoond, maar dat is nog geen reden om suikerpilletjes te verkopen als medicijn tegen jicht, eczeem en vermoeidheid.

    Homeopathie is net zo goed big business, met 38 miljoen pond sterling in het Verenigd Koninkrijk alleen al. De grootste producent van homeopathische medicijnen in Frankrijk, Boiron, maakte in 2006 een omzet van 300 miljoen euro, en een winst van 20 miljoen euro. In 2011 had ze een omzet van 520 miljoen euro.

    Geen kattenpis. En toen een Italiaanse blogger kritische stukjes schreef over het antigriepmiddel Oscillococcinum van Boiron, heeft het bedrijf haar aangeklaagd wegens smaad om haar het zwijgen op te leggen.

    Grap is dat de naam Oscillococcinum is afgeleid van de dubieuze ‘ontdekking’ van een arts tijdens de grieppandemie van 1919, dat het weefsel van zijn patiënten onder de microscoop ronddraaiende balletjes (oscillerende cocci) vertoonde. Hij dacht daarmee de oorzaak van alle ziekten te hebben gevonden. Helaas voor hem was hij de enige die deze ronddraaiende balletjes ooit heeft waargenomen.

    Boiron heeft op grond van de (dus nogal dubieuze) ronddraaiende balletjes-zijn-de-oorzaak-van-griep-hypothese gemeend het medicijn in sterk verdunde stukjes weefsel van eendenlever en eendenhart te kunnen aanwijzen. Vraag mij ook niet waarom. Maar het klinkt imposant op het etiket, dat het werkzame bestanddeel ‘Anas barbariae hepatis et cordis extractum’ is. Latijn. Klinkt heel wetenschappelijk en medisch enzo. De gewone man in de straat is er vast erg van onder de indruk.

    De blogster, Samuele Riva, had geschreven dat dit medicijn geen actief ingrediënt bevat. Zoals blogger Steven Novella uitlegt, heeft ze daar gewoon gelijk in:

    “the company lists the active ingredient in this product as “Anas barbariae hepatis et cordis extractum 200CK HPUS.” The “200C” means that the listed ingredient was diluted with a 1:100 dilution 200 times. Serial dilution is a funny thing – a 200c dilution is the equivalent of diluting 1ml of original ingredient into a volume of water that is the size of the known universe.”

    Bon, we hebben dus een bedrijf dat honderden miljoenen per jaar omzet, dat een ‘medicijn’ op de markt brengt tegen de griep, dat gebaseerd is op een foute diagnose van de oorzaak (oscillerende cocci), een remedie die recht uit het heksenkookboek lijkt gekropen (eendenlever of vleermuishersens, leg mij het verschil maar eens uit), en een verdunning die neerkomt op 1 ml op een watertanks zo groot als het hele universum.

    En als je daar dan wat van zegt, dan sleept zo’n multimiljoenenbedrijf je voor de rechter om je het zwijgen op te leggen. Het lijkt Scientology wel (nou ja, je wordt nog niet gestalked, dat scheelt).

    Dit soort kwakzalverij is ook niet ongevaarlijk. Bejaarden en verzwakten kunnen daadwerkelijk overlijden aan griep, dus het is wel belangrijk dat ze een echt anti-griepmiddel krijgen, en geen water met bijna eindeloos verdunde eendenrestjes.

    Overigens, wat dat ‘wetenschappelijk aangetoond’ betreft (van homeopathische remedies): een overheidsstudie in het Verenigd Koninkrijk uit 2010 kwam tot de conclusie dat er geen enkel wetenschappelijk bewijs is dat homeopathie werkt, en Peter Fisher, de directeur van het Royal London Homeopathic Hospital, verklaarde tegenover de commissie die het rapport uitbracht dat het van cruciaal belang is voor de werking van homeopathische medicijnen dat de oplossing geschudt wordt, maar gevraagd welk mechanisme dan zou verklaren dat dit schudden ook daadwerkelijk effect heeft, gaf hij toe dat hij geen idee had, omdat dit nog nooit onderzocht was.

    Hé, hier is een idee: we nemen de proef op de som en laten honderd homeopathische artsen los op elk tien flacons water. Vijf flacons zijn gedestilleerd water, één is ingestraald door Jomanda, en de andere vier bevatten diverse authentieke, op de markt gebrachte gepotentieerde homeopathische medicijnen tegen verschillende kwalen.

    En dan gaan we kijken in hoeverre die artsen de vier verschillende homeopathische medicijnen correct kunnen identificeren tussen al het water, gnagna.

  67. 88

    Nou ja, zeg ik eens wat aardigs, is het weer niet goed :-(

    Overigens ben ik niet voor het verbieden van homeopathie, en zoals ik het blog van Martijn lees is hij daar ook geen voorstander van, maar trekt hij het argument van de rechter om stichting Martijn te verbieden door, en laat zo zien hoe inconsequent de rechterlijke macht op dit punt argumenteert.

    Zijn punt is (zoals ik ‘m lees tenminste): als je op die toer gaat, dan weet ik nog wel een paar verenigingen die je op grond van precies dezelfde argumentatie zou kunnen verbieden. En als je dat niet wilt (en dat moeten we inderdaad niet willen met z’n allen), dan moet je consequent zijn en ook die pedofielenvereniging laten bestaan.

    Volgens mij is dat de portee van zijn betoog, niet zozeer dat homeopathische verenigingen verboden zouden moeten worden. Waar ik ook geen voorstander van zou zijn.

    Waar ik wel voorstander van ben, is dat de overheid en het KNMG duidelijk communiceren dat homeopathie niks meer is dan feelgood-geneeskunde. Je kunt net zo goed een hypnose-CD bestellen om van je griep af te komen, en dat noemen we ook geen geneeskunde, al prijkt er de term “healing” op.

    Waar ik verder voorstander van zou zijn is als zorgverzekeringsmaatschappijen verboden wordt om dergelijke feelgood-geneeskunde op te nemen in hun verzekeringspolissen. Want ik betaal nu mee aan de prijzige ayurvedische, homeopathische, sacrocraniale aandachts’therapie’ van anderen. En daar pas ik dus voor.

    Als jij er willens en wetens voor kiest om jezelf te laten behandelen door een foparts die veertig euro per uur rekent voor zijn luisterend oor en expertise, en fopmedicijnen te slikken omdat je daarin gelooft – prima, maar ik zie niet in waarom ik daaraan mee moet betalen. Betaal je dan maar lekker uit eigen zak.

    Tenslotte worden Winti-sessies en flesjes door Jomanda ingestraald water ook niet vergoed door je zorgverzekeraar.

  68. 89

    Bhopal, Bhopal, daar was iets mee. Oh ja: onze westerse industrie had daar een beetje gif laten ontsnappen, oeps. En die rotzooi is nog niet opgeruimd, ook niet zo handig. Maar dat vinden we in het westen allemaal prima, niemand die nog regelmatig de barricaden opgaat om te eisen dat wij onze troep daar opruimen. En nou zouden we ons ineens druk gaan maken over malariamedicijnen – en omdat we ons daar vreselijk druk over maken willen we het hier vast verbieden? (Maar ons ontwikkelingssamenwerkingbudget blijft gewoon lekker gekort, sterker nog, dat korten we nog verder want hoe durven ze ons geld mogelijk uit te geven aan homeopathie.)

    Ehm. Nee.

    Dat klinkt echt meer als een persoonlijke vete dan als een redelijk argument.

    (Bovendien ga je niet in op het punt dat je ook zonder homeopathie nog steeds reguliere behandeling mag weigeren.)

  69. 91

    @88 Als je zo begint. Ga je het op de kosten gooien. Dat tikt aan hoor! Dit soort ziektekostenvergoedingen zit buiten de basisverzekering en er zit meestal een maximum aan. Je kunt dus de verzekering kiezen die het best bij je past. Ik betaal ook mee aan in mijn ogen allerlei onzin (zoals ritalinverstrekking in normale kinderen), maar ja, daar ontkom ik niet aan.
    Dan kun je ook het consumptie- en ander gedrag van mensen gaan beoordelen op de aanspraak op ziektekosten die ze daardoor gaan maken, die gewoon wel uit de basisverzekering vergoed wordt.

  70. 92

    @88 andere issue. Het gaat erom dat me tegenstond dat Martijn de homeopathievereniging vergelijkbaar vond voor een dergelijke gedachtengang. Als hij nou de verenging tegen kwakzalverij had genomen, dan had ik me daar wat meer bij kunnen voorstellen.

  71. 94

    @093 Dat wil ik best aannemen. Maar wacht maar af, als het te veel opvalt zal er ongetwijfeld een vorm van kwakzalverij mee verbonden zijn, of blijken er commerciële belangen achter te zitten. Vooral commerciële belangen zijn natuurlijk zeer ongepast in onze maatschappij.

  72. 95

    O, de griep. Was daar ook niet wat mee?
    Als de wetenschap zo mooi werkt, waarom wordt door een wetenschappelijk instituut dan een kritisch beargumenterende arts via de rechter de mond gesnoerd?
    Dat komt hierdoor: de beste man is “geen wetenschapper”. Hij is maar een gewone huisarts. Het moet niet gekker worden, als reguliere huisartsen nu ook al vragen stellen!
    Nu snap ik waarom iedereen in Nederland zo nodig een academisch diploma moet gaan behalen. Zodat we gewoon accepteren wat Big Pharma in ons lijf stopt en ons geld niet zelf houden of bij een concurrent uitgeven.

  73. 96

    Volgens mij was je argument dat homeopathie weinig kwaad kon. Als ik dan met een concreet voorbeeld laat zien dat het wel degelijk kwaad kan, begin je over een gasontploffing in een pesticidenfabriek bijna dertig jaar geleden.

    Wat heeft dat te maken met de vraag of homeopathie een onschuldige hobby is of dat het werkelijk schade toebrengt?

    Je kunt net zo goed roepen dat ik fabrikant Boiron niet mag bekritiseren omdat het geschud water verkoopt als griepmedicijn op basis van een flauwekultheorie dat oscillerende bolletjes griep veroorzaken omdat Trafigura 40.000 liter aan benzineafvalwater van de Probo Koala heeft laten lozen in Ivoorkust.

    Maar goed, het hoedje met inhoudelijke argumenten is blijkbaar leeg, en nu worden er links en rechts drogredenen uit de mouwen getrokken.

  74. 97

    Het is nog steeds niet de homeopathie die kwaad doet, maar het niet-inzetten van reguliere medicatie.

    Ten tweede was mijn vraag niet waarom homeopathie kwaad kan, maar waarom je dingen die kwaad kunnen zou moeten verbieden – en bij welke schaal van ‘kwaad’ je dat zou moeten doen. In dat opzicht is Bhopal weer wel relevant: we zijn heeeeeel liberaal in wat bv multinationals aan kwaad mogen doen. Waarom dan zo’n weerstand tegen homeopathie?

  75. 99

    “Waarom zou de homeopathie zich wetenschappelijk moeten bewijzen? Als zij niet claimen geneeskunde te bedrijven, hoeft er ook niets bewezen te worden.”

    Misschien claimen ze niet geneeskunde te bedrijven, maar ze claimen je wel te kunnen genezen. Als dat niet hetzelfde is, dan is het op zijn mijnst misleidend.

  76. 100

    Hier kom je nooit uit. Natuurlijk zegt een arts dat je (waarschijnlijk) beter wordt als je zijn raad opvolgt. En als je dan beter wordt, ben je niet misleid. En als je niet beter wordt, dan probeert hij het nog met een ander middel. En als je dan nog niet beter bent, dan heeft hij het op zijn minst geprobeerd. Dat zou je misleiding kunnen noemen. Zo komen er ook mensen bij hun gewone huisarts, puur doordat ze er terecht vanuit gaan dat een “huisarts” pretendeert hen te kunnen “genezen”. Ook zij kunnen het moment passeren dat er nog wat aan hun hartkwaal of kanker gedaan had kunnen worden. Heeft de huisarts het fout gehad, en het niet nodig gevonden om ze door te verwijzen.
    Dat kan gewoon gebeuren.
    Soms zegt een arts juist dat hij je niet meer beter kan maken. Dat is moeilijk te accepteren. Er zijn dan ook steeds meer mensen die hun behandelend artsen, specialisten in hun vakgebied naar je mag veronderstellen, bombarderen met eigen gevonden diagnoses en medicaties. Het enige wat die patienten vaak hebben is internet – geen geneeskundige opleiding. Toch hoor je wel eens dat ze het bij het rechte eind bleken te hebben, en in het geval van kanker, betekent dat een zaak van leven of dood.
    Is dat dan een aanval op de reguliere geneeskunde? Misschien.

    Maar echt, beide soorten artsen plaatsen geen borden langs de weg en stoppen geen folders in de brievenbus met IK GENEES U. Dat doen alleen de christenen en dokter MABAN FLAVIO, helderziende in amsterdam-oost.

  77. 101

    Je vergelijkt nu appels met peren, Ernest.

    In het geval van Boiron vs. Samuele Riva is het een fabrikant die inhoudelijk correcte kritiek op hun product (het bevat geen actief ingrediënt) via de rechter probeert monddood te maken.

    In het geval van het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) vs. Hans van der Linde, gaat het om een overheidsdepartement (het Ministerie van Volksgezondheid) en een overheidsinstituut waar Van der Linde de integriteit van de directeur in twijfel heeft getrokken en heeft gesuggereerd dat die (en dus het instituut) zijn adviezen doet omdat hij zakelijke belangen zou hebben (kortom: in de zakken zou zitten van de farmaceutische industrie).

    Als Van der Linden dat niet concreet kan maken (en bij mijn weten heeft hij dat niet gedaan), dan is dat inderdaad een smadelijke aanval op de persoon van Roel Coutinho.

    Dat is dus wat anders dan dat hij geen kritische vragen over de noodzaak van inenting tegen de griep mag stellen, of over de enorme financiële belangen daarachter. Maar als je gaat suggereren, zoals Van der Linde doet, dat het RIVM het advies om in te enten en bepaalde griepvaccins in te slaan louter geeft omdat Coutinho een halve lobbyist voor de farmaceutische industrie is, dan moet je met sterke bewijzen komen.

    Die bewijzen heb ik nog niet gezien.

    Maar goed, het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu is ook al ‘Big Pharma’ begrijp ik? Nog even en je bent rijp voor Klokkenluideronline.

  78. 102

    “Het is nog steeds niet de homeopathie die kwaad doet, maar het niet-inzetten van reguliere medicatie.”

    Klopt. Sylvia Millecam ging ook dood aan haar eigen domheid (en koppigheid). Maar ‘alternatieve geneeskunde’ faciliteert de dommen wel om zich in hun wensdenken te blijven koesteren, in plaats van de realiteit onder ogen te zien.

    Meestal blijft zonder gevolgen, hier en daar heeft dat een placebo-effect tot gevolg (of men heeft in ieder geval het gevoel dat men aan de beterende hand is, en dat helpt ook iets), maar een enkele keer gaat er iemand dood. Hoe groter de acceptatie van alternatieve medicijnen, hoe groter echter de kans op ongelukken.

    Het is een ding als één bejaarde bijna-oneindig-verdunde-kippenlever in watertinctuur slikt tegen de griep. Het wordt iets anders als duizenden bejaarden dat middel slikken in plaats van échte medicijnen.

    Ik heb nooit gepleit voor een verbod op homeopathie (en zoals ik heb betoogd doet zelfs de stukjesschrijver dat niet), dus ik snap niet zo goed wat je met je vraag beoogt helder te maken / te krijgen.

    Ik heb je vraag waar de weerstand tegen juist homeopathie nu al tweemaal beantwoord: omdat homeopathie een waarheidsclaim doet over de werking van het middel. Een waarheidsclaim die gebaseerd is op pseudowetenschappelijke ideeën.

    Je kunt net zo goed chemie gaan begrijven op grond van de phlogiston-theorie, en op grond daarvan een werkende kachel proberen te construeren. Hé, als je er maar hard genoeg in gelooft, krijg je het misschien vanzelf wel warm.

    Volgens mij zijn we verder helemaal niet zo liberaal aan wat Westerse multinationals aan kwaad mogen doen, het is eenvoudig zo dat de wetgeving en handhaving van die wetgeving ontoereikend is, en dergelijke bedrijven heel behandig zijn in het omkopen van de juiste functionarissen. Maar in ieder geval werkt hun product. Geraffineerde olie laat je auto echt rijden. Wonderolie niet.

  79. 103

    Dat klopt, je hebt het eindelijk door.
    Appels kun je niet met peren vergelijken en dat is toch wat jij al de hele tijd aan het doen bent!
    Je kiest erg makkelijk partij voor het Rivm en Osterhaus. Je kunt je beter afvragen waarom een huisarts de vraag moet stellen of ze op een onwetenschappelijke manier partijdig zijn.

  80. 104

    Over Big Pharma gesproken. Toevallig, vandaag bekend geworden: “GlaxoSmithKline betaalt 2,4 miljard euro om onder een proces uit te komen.” Is dat groot of is dat heel groot? Daar is Boiron, met maar een miezerige 20 miljoen winst, echt helemaal maar dan ook helemaal niets bij.
    En wat voor proces: “Zo werden in advertenties antidepressiva geschikt genoemd voor kinderen, terwijl die medicijnen voor hen niet waren goedgekeurd. In reclame voor een ander medicijn werden dingen gezegd die niet bewezen zijn. Met de schikking verklaart GSK zich ook schuldig aan het omkopen van artsen. In ruil voor bijvoorbeeld een vakantie naar Hawaii of kaartjes voor een concert van Madonna schreven artsen producten van GSK voor, in plaats van die van een ander bedrijf.”
    Maar ja, je verkoopt medicijnen die werken en de concurrentie met de homeopaten is moordend, dus dan grijp je wel eens naar middelen die minder geoorloofd zijn.