Weekendquote | Griekse fabeltjes

Voor wat het waard is: de gemiddelde Griekse pensioenleeftijd is nu bijna 65.

Let op het woord “gemiddeld”. In een stevig stuk van Ingeborg Beugel in het NRC van vandaag worden veel van de fabeltjes over Griekenland onderuit gehaald. Een heel ander beeld krijg je van dat stuk dan wat de laatste dagen uit de monden van politici kwam of op voorpagina’s van kranten stond. Wat tegenwicht in een onevenwichtig debat met veel gewicht.

Met een fijne speldenprik:
Trouwens: op Hydra woont een Nederlandse oud-lerares, een zorgeloze babyboomer, die op haar vijftigste met pensioen is gegaan, nooit meer hoeft te werken en zonder enig financieel gebrek de rest van haar leven kan genieten van Griekenland. Geen enkele Griekse collega kan haar dat na doen.

  1. 3

    I call bullshit. De statistieken van het bbp van griekenland waren complete fantasie. Nou zouden we de officiele statistieken die aangeven dat grieken 2100+ uur per jaar werken (en da’s een *gemiddelde*, wat wil zeggen dat d’r mensen zijn die nog veel meer werken) wel moeten geloven?

    Ter info: in nederland werken we ~1350 uur /jaar.

  2. 4

    Ruim twintig miljard belasting ontduiking per jaar, de verhalen zijn consistent dat de grieken van hoog tot laag daaraan meedoen. Vijf jaar gewoon belasting betalen en je bent uit de shit. De zwaarste lasten worden uiteraard afgewenteld op de schouders van de mensen die het niet breed hebben. Ik vond overigens het NRC artikel wel heel erg eenzijdig positief over de Grieken.

  3. 5

    Ik heb ’t elders ook al gezegd: de duitsers (of desnoods de nederlanders) moeten in griekenland -met EU-steun- een fatsoenlijke belastingdienst opzetten.

  4. 7

    @2: mooie opmerking: de eurolanden lenen geld tegen 3 % op de wereldmarkt om het tegen 5,5% uit te lenen aan de grieken.. er wordt dus dik verdiend aan de steunmaatregelen?

  5. 8

    De Ieren hebben hetzelfde rentepercentage. En inderdaad, het is een onderdeel van ’t probleem (met een rentepercentage van 2% zou ’t nog enigszins te doen zijn), maar OTOH, op de vrije markt staat de 2-jaarsrente voor griekenland op 25% ofzo..

  6. 12

    Griekenland heeft toch gewoon zwaar gelogen om te kunnen toetreden?
    En de gemiddelde Griek heeft geen enkele fiscale moraal en dat is banaal.
    Die bende moet aangepakt worden ipv door derden betaald.

  7. 13

    Share: Onder druk van de Fransen zijn de Grieken binnen gehaald, volgens de Fransen zouden de Grieken wel bijdraaien als ze eenmaal in het euro-keurslijf zouden zitten.

    En toen hebben financiële instellingen uit o.a. Nederland erg veel geld zomaar belegd in Griekenland. Dat ging drukken op de Griekse begroting, en de zeepbel is tijden de bankencrisis geploft. Einde verhaal. En dan is het te gemakkelijk om alleen de Grieken de schuld te geven.

  8. 15

    @13: Hoewel ik het met je eens ben dat het niet volledig aan de Grieken ligt, is het feit dat hun systeem voor toetreding al onstabiel was. Uiteindelijk komt het geheel van de crisis er gewoon op neer dat de volledige financieele sector, zowel aan de kant van marktpartijen als overheden, volstrekt onbetrouwbaar is. Daar moet eerst een enorme sanering en cultuuromslag plaatsvinden, voor dat weer enigszins te vertrouwen is.

  9. 17

    @Furby; De enige manier om dat te bewerkstelligen, is dat de overheid de banken splitst in spaar- en beleg-eenheden. Maar dat de banken daarvoor in ruil hun verdere regulering kwijt raken. Dus niet meer ‘gedwongen’ hypotheken verstrekken aan mensen die dat eigenlijk niet kunnen betalen, en gewoon keihard failliet gaan als de balans niet meer gefinancierd kan worden.

  10. 18

    @KJ: en dat laatste gaat dus niet. Niet alleen door ‘systeemeffecten’, maar ook omdat huizenbezitters dan hun spaar- en beleggingshypotheek in rook op zien gaan en gepensioneerden een korting krijgen van 20% op hun pensioen. Omdat het geld er niet meer is, van de een op de andere dag.

  11. 19

    Griekenland is het schoolvoorbeeld van hoe veel schade politici aan kunnen richten. Het is heel moeilijk om aan te wijzen waarom sommige landen rijk zijn -behalve flauwe platitudes- maar het is heel makkelijk om aan te wijzen waarom sommige landen arm zijn. En die factoren (property rights, rule of law, free markets, free trade) liggen allemaal binnen het bereik van politici.

    In Griekenland is een socialistisch experiment geprobeerd -Politici die voor Sinterklaas spelen- en dat is wederom mislukt. Helemaal niet gek want Sinterklaas bestaat niet. Je kunt niet straffeloos de fundamentele factoren die voor je welvaart zorgen proberen buiten spel te zetten.

    En het NRC is een akelig vervelend links kladje dat op een soort anti-hetze ‘the moral high ground’ met het vingertje gaat staan wijzen. Niet vergeten: De grieken hebben zelf deze politici gekozen en nu moeten ze op de blaren zitten.

    Gelijk de reden waarom de gemiddelde zeurgasso lezer zo raar reageert? Men weet hier ook wel dat de linkse partijen geen reëel alternatief zijn voor fatsoenlijk bestuur. Nogmaals: Sinterklaas bestaat immers niet.

  12. 20

    Dom verhaal Richard.

    De Grieken hebben rechtse regeringen gehad die voor Sinterklaas speelden.

    Als je de armoede van landen kan bepalen, maar niet de rijke. De VS is ‘rechts’ maar ze hebben een staatschuld dat zal wel niet van Sinterklaas spelen gekomen zijn, evenals het VK.

    Dus heb je jezelf benoemd als de grootste zeurgasso. Met je ‘moral high ground’ vingertje, wat je zelf maar al te graag doet.

    Alles gebaseerd op ongefundeerd geouwehoer, op de man spelen, en vage termen die je plakt op bepaalde toestanden.

  13. 21

    @gronk; Daar zijn actuarissen voor. Die banken her-verzekeren zichzelf maar, en laten de Lloyds en Swiss-re’s van deze wereld het risico berekenen.

  14. 22

    Zo te zien hebben een aantal reaguurders het artikel gelezen, en leest zeker @19 Richard de hele NRC niet, want dan had hij geweten dat er tot nu toe in die krant gewoon met de gangbare menig over Griekenland werd meegeschreven.
    Ik had overigens wel mijn bedenkingen bij het door de schrijfster opgegeven aantal arbeidsuren, want dat zou erop neerkomen dat er in Griekenland geen vakantie wordt genomen en ook op feestdagen wordt gewerkt, en dat lijkt me stug.

  15. 24

    Het zijn uiteindelijk de banken die er weer positief uitspringen. De banken krijgen onwaarschijnlijk hoge rendementen op leningen aan Griekenland, de bonussen zijn torenhoog en Europa zorgt ervoor dat de risico’s worden afgedekt. De geschiedenis van de crisis van 2009 herhaalt zich, alleen betalen we nu mee om naast onze banken ook die van Frankrijk en Duitsland te redden.

    Het blijven de bankiers die er te allen tijde positief blijven uitspringen en dat staat me nog meer tegen dan geld uitlenen aan Griekenland.

  16. 25

    @24. De bankiers zijn aardige, hardwerkende mensen die het beste voorhebben met de maatschappij. Niet aan zelfverrijking doen, alle wetten naleven en zeker niet zullen proberen om regulering tegen te houden, want democratisch al ze zijn doen ze de wil van het volk. Geen woekerrentes, hoe komen mensen aan die onzin? Maar redelijkheid, geen winstmaximalisatie. Daarom, wie kritiek op de banken heeft is links, socialistisch, gelooft in Sinterklaas, en is tegen de wil van het volk.

  17. 26

    Overigens is dit ook een nieuw hoofdstuk voor ‘The Shock Doctrine’ want een hoop staatsbedrijven worden nu geprivatiseerd, precies zoals het IMF en de Wereldbank dat al decennium eisen van alle landen die in de schulden zitten.

    @19, stop met trollen, retard. De grap heeft nu lang genoeg geduurd.

  18. 27

    Ik heb het stuk gelezen. Haar pleidooi is in principe: ‘De hetze tegen Grieken moet ophouden’.

    Sorry dat ik het zeg, maar Ingeborg heeft niet een goede kijk op een aantal zaken en zeker als het gaat om monetair gebied. Natuurlijk klopt het dat ze een aantal hardverscheurende verhalen op papier kan schrijven. En natuurlijk zijn de opmerkingen van Telegraaf redelijk simplistisch.

    Maar ze vergeet te melden in het artikel dat de Grieken sinds introductie van de euro minder concurrerend of productief geworden zijn tov de Duitsters, namelijk 30% minder. Dat komt vanwege hogere looninflatie en minder innovatie.

    Verder vergeet ze te melden dat vanwege de euro Griekenland 10 jaar lang aan de drugs van lage rente zat. Ze hadden een vele te lage rente maar met 1 munt heb je 1 rente. Veel van het ‘gratis’ geld ging naar onroerend goed en consumptie, niet naar investeringen. Nu krijgen ze de rekening gepresenteerd en komen ze erachter dat ze de afgelopen 10 jaar niets hebben gedaan qua innovatie.

    30% van de werkende bevolking zijn ambtenaren. Niet dat ik wil afgeven op ambtenaren, maar hun toegevoegde waarde in de economie is vaak nihil en hun percentage is veel hoger dan enig ander ontwikkeld land.

    Ingeborg is correct door te zeggen dat het land in en in corrupt is. Ze noemende een aantal voorbeelden (duikboten, vliegtuigen en Olympische Spelen). Ik kan er nog wel 20 voorbeelden opnoemen. Dat is een mentaliteitsprobleem en zit in de maatschappij.

    Verder zegt ze dat Griekenland wereldleider is op het gebied van scheepsbouw. Dat is incorrect. Dat zijn de Koreanen en Chinesen. De Griekse reders zijn wel een van de grootste spelers op de markt, maar die wonen allemaal in het belastingparadijs Cyprus en London en betalen nul belasting in Griekenland.

    Als laatste vergeet ze op te merken dat Griekenland gewoon niet als normaal land haar belasting kan innen. Dat is de zuurstof van de staat en als je geen belastinggeld binnenhaalt dan sterf je uiteindelijk.

    Verder draagt ze geen oplossing aan, want haar optie van Griekenland uit de euro is voor haar niet mogelijk, want anders krijgen we een Lehman impact. Ik denk niet dat ze weet waarover ze praat gezien de rest van het artikel. Ook vindt ze dat de rentebetalingen omlaag moeten. Hoezo? De huidige marktrente voor Griekenland is 25% voor 2jaarse lening, ze betalen nu 5.5% aan o.a. Nederlad maar ze wil dat ze slechts 2% moeten betalen. Wie subsidieert wie hier? Wederom toont ze weinig kennis van zaken.

    Het enige wat ze wil is dat we geld overmaken, minder rente vragen en ophouden met de hetze tegen de Grieken. Ja, dat zou ik ook willen als ik Griekenland was.

  19. 28

    Niet dat ik wil afgeven op ambtenaren, maar hun toegevoegde waarde in de economie is vaak nihil

    Dom en gevaarlijk telegraafgelul. Zullen we dan de politie, binnenlandse zaken en rijkswaterstaat maar afschaffen? Kunnen we eens zien hoe groot de ‘toegevoegde waarde’ van rondplunderende bendes, het niet hebben van een geldig paspoort of vervallen wegen en dijken is.

    Oh, en leg me ook even uit wat de toegevoegde waarde is van ’t japanse tepco en het britse BP. Moet je vast wel zo uit je mouw kunnen schudden.

  20. 29

    Maar ze vergeet te melden in het artikel dat de Grieken sinds introductie van de euro minder concurrerend of productief geworden zijn tov de Duitsters, namelijk 30% minder. Dat komt vanwege hogere looninflatie en minder innovatie.

    Wij (=Nederland) zijn ook minder concurrerend geworden tov de Duitsers sinds 2001.

    In terms of unit labour costs – an indicator of price competitiveness – Germany has again improved its position compared with most countries in the EU. Although German unit labour costs rose slightly in 2008, Finland is the only country in the eurozone that has been able to improve its competitiveness more than Germany over the last 10 years since the introduction of the euro.

    Read more: http://www.digitaljournal.com/article/290939#ixzz1NjrPafYh

    Voor de rest herhaal je de nationalistische talking points die mevrouw bekritiseert. Gaaap. Niet boeiend en niet nuttig om verder over te praten.

  21. 30

    @ 29 Griekenland is het ergste van alle eurozone landen omtrent productiviteitsverlies.

    Ik dacht dat de euro convergentie zou brengen en niet divergentie, maar dat was wederom een van de fabeltjes die ons werden verteld.

    Nationalistische talking points? Ik geloof dat je bij het verkeerde adres bent. Graag melden waar ik nationalistisch ben.

    Als journalist zou ik ook nu naar Argentinie kunnen afreizen en daar hardverscheurend verhalen kunnen schrijven over allerlei mensen die keihard geraakt zijn door de monetaire crisis die dat land gekend heeft. Of Zimbawbe.

    Feit is dat enige verdere steun nu aan Griekenland geen zin heeft en niet de burgers daar zal helpen. Een default helpt de burgers daarentegen wel, en luister maar naar prof van Wijnbergen. Of is hij ook nationalistisch?

  22. 31

    Frans van Hasselt, vroegere correspondent van NRC voor Griekenland en Turkije en woonachting in Athene, was zeer slecht te spreken over Grieks toetreding tot de EU. Jammer dat hij er niet meer is en ik heb hem meegemaakt tijdens de dictatuur. HIj zou waarschijnlijk ook aangeven dat het beter zou zijn om Griekenland in default te laten gaan, zodat de Grieken dan een nieuw mooi begin zouden kunnen maken (inclusief het opruimen van de corrupte politieke klasse)

  23. 32

    @ Gronk

    Het is niet dat ambtenaren nutteloos zijn, ze dragen alleen over het algemeen niets bij aan het BNP. Een dijk in stand houden is wel nuttig, maar levert financieel geen opbrengsten op. Je kan geen uitkering betalen, van wat een politieman op brengt, wel van een timmerman. De kunst is dus om die (ambtenaren) kosten post zo laag mogelijk te houden en toch de essentiele collectieve diensten in stand te houden.

    In het Oostblok maakten ze ook iedereen ambtenaar die ze maar over hadden, het resultaat is bekend. Iedereen werd even arm, i.p.v. even rijk, behalve natuurlijk de partijtop.

  24. 34

    Voor een journalist lees je wel slecht hoor @31. Ik zeg niet dat jij als persoon nationalistisch bent, ik zeg wat je herhaalt over Griekenland (corrupt, belastingontduikend, inefficient) nationalistische blaat is.

    Heel veel van die kenmerken die je noemt zijn ook van toepassing op (bvb) Polen, een land dat nu wordt geroemd vanwege zijn relatief hoge groeicijfers. Het leidt tot slechte analyse als je een economisch probleem van een land (structureel handels- en begrotingstekort) verklaart met de morele deficiënties van de mensen die er wonen. *Dat* is de hetze waartegen mevrouw zich verzet.

    Een interessante vraag is: als Griekenland zo overduidelijk lui, inefficiënt en corrupt is, waarom zit er voor 200 miljard aan privaat noord-Europees geld in? Is dat geen politiek-bestuurlijk tekort van onze kant?

  25. 36

    Het Griekse stukje van Beugel maakt een onbetrouwbare indruk; een in elkaar geflanste hetze tegen een verzonnen hetze.
    Dat woordgebruik: onderbuikgevoelens, Grieken als Marokkanen door onze nationale wegendrijver weggezet;
    dat voorbeeld van arme Grieken gespiegeld in die ene welvarende Nederlandse in Hellas: hoe verzin je het!;
    dat schermen met het gewone Griekse volk dat de dupe is.

    Ze beweert dat de gemiddelde Griekse pensioenleeftijd nu bijna 65 j. Nu? En gisteren?

    En dan zo’n zin als: ‘Nederlanders die alleen maar gevoelig zijn voor hun portemonnee en geen oog hebben voor geschiedenis, causaliteit en de maatschappelijke consequenties van de veelal onterechte maatregelen die tot nu toe de zwakken van de Griekse samenleving hebben getroffen (simpele werknemers en gepensioneerden).’
    Weer – te vaak om in te geloven – die zwakken.

    Hoe krijgt ze die nonsens uit haar pen: ‘Nederlanders die geen oog hebben voor geschiedenis, causaliteit’. Wie betaalt haar om deze hilarische waanzin te schrijven?

    Ik ben geïnteresseerd in Griekse cijfers, echte.

  26. 37

    Ingeborg Beugel refereert aan de OESO cijfers (van 2009.) zegt ze, maar daar staat nergens dat de gemiddelde pensioenleeftijd van de Grieken 65 jaar is. Verder is haar verhaal ook vooral emotioneel gejank zonder veel feitenkennis.

    De gemiddelde officiële pensioenleeftijd in Griekenland was 61. De gemiddelde effectieve pensioenleeftijd lag op 61/62 voor mannen en 60 voor vrouwen. Overigens mocht je in Griekenland met pensioen als je 58 of ouder bent en 35 jaar (of 37) hebt gewerkt. Voor 580 beroepen werd een uitzondering hierop gemaakt, en kon je soms reeds vanaf 50 jaar met pensioen (die groep schijnt ongeveer 14% van de beroepsbevolking te betreffen).

    Wist u dat men in Griekenland een pensioen van 14 maanden ontving? De hoogte werd gebaseerd op het inkomen van de laatste 5 werkjaren.

    De feitelijke gemiddelde pensioenleeftijd in Griekenland ligt in de buurt van die van Noord Europese landen. Alleen mag je je afvragen of het vergelijkbaar is, want bv. in NL wordt de gemiddelde pensioenleeftijd gedrukt door deels zelfbetaalde VUT regelingen (die in 2005 werd afgeschaft).

    Griekenland besteedt, naar verhouding van haar GDP, 2.5 keer zoveel geld aan pensioenen als Nederland.

    Ongeveer 1/3 van de Griekse economie is zwart (waarover geen belasting wordt betaald), hetgeen veel meer is dan in andere Europese landen. De belastingdienst van Griekenland is van derde wereld nivo. En in plaats van belastingen te innen worden ze kwijtgescholden: “In plaats van de achterstallige 35 miljard euro te innen wordt nu genoegen genomen met slechts 2 miljard.”

    http://www.rtl.nl/components/financien/rtlz/2010/weken_2010/39/1001_1240_griekse_amnesty_fiscus_33_miljard.xml

    Griekenland is een patiënt met een slagaderlijke bloeding: je kunt wel transfusie toepassen, maar het blijft er aan de andere kant uitlopen. Verder heeft @27 grotendeels gelijk.

  27. 38

    Ik heb een jaar in Griekenland gewoond. Voorheen zou ik ernaar neigen om Griekenland te steunen. Nu zou ik de Grieken nog geen Euro lenen.

    Niet alleen maar uit sentiment. Zowel voor de Euro als voor de Grieken, zou het veel beter zijn om Griekenland failiet te laten gaan. Dan behoudt de Euro zijn geloofwaardigheid, lijkt Europa daadkrachtig, en de Grieken krijgen de flexibele drachma terug.

    Het is onmogelijk in de Griekse archipelagos met zijn anti-federale sentimenten om belasting te innen. Bovendien kan de Griekse economie (een op kleine familie bedrijfjes gebaseerde economie) niet concurreren in Europa, en het toerisme is beter af met een geinflateerde drachma en een sterke Euro. Het is echt een win-win om default te gaan. Dan heeft Griekenland een paar jaar problemen om leningen te krijgen, maar dat lossen ze dan wel op met het printen van drachmas. En wij kunnen er lekker goedkoop weer ouzo drinken en geit eten.

  28. 39

    Faillissement of niet, Griekenland is alleen te redden als ze tot grootschalige sanering van hun economie overgaan. In bedrijfstechnische terminologie: de overhead moet omlaag, de loonkosten omlaag, de schuld omlaag, de productiviteit omhoog en de inkomsten omhoog.

    De herinvoering van de Drachme zou op korte termijn de concurrentiepositie kunnen verbeteren, maar zou ook ertoe kunnen leiden dat ze de broodnodige sanering nog langer uitstellen…

  29. 41

    @37 ‘vooral emotioneel gejank’.

    Qua stijl juist, maar er is meer. Het is leugen propaganda.

    De inleider van ‘Griekse fabeltjes’ is er al ingetrapt.

  30. 42

    @ parallax

    wat is je punt met mijn quote? Wil je beweren dat je uit een dijk onderhouden wel financiele meerwaarde kan creeren? Hoe draagt dat bij aan de overheids financien dan? Nogmaals het is wel nuttig werk om droge voeten te houden, maar je kan er geen economie op laten draaien het is een nationale kostenpost en geen inkomsten post. Tenzij je dijken in een ander land onderhoudt, maar goed dan ben je meestal ook geen ambtenaar.

  31. 43

    @caprio: Het is echt een win-win om default te gaan.

    Goh, dat voegt werkelijk niks toe aan de discussie zoals deze de laatste weken is gevoerd. Met alle respect: negeer je niet een klein beetje de gevolgen die een default heeft op de Griekse economie en bevolking en onze financiële sector, economie en bevolking? Iedereen is het volgens mij er wel over eens dat Griekenland een grote zooi is economisch gezien. Dat voortdurend op verschillende manieren constateren (zoals #37=waste of time) heeft toch helemaal geen zin?

  32. 44

    De Grieken moeten het gewoon keihard vertikken ‘hun’ schulden terug te betalen.

    Als ik naar een bank ga om een paar ton ton te lenen, en daarbij verklaar dat ik het zelf niet kan afbetalen, maar dat mijn twee bloedjes van kinderen dat gedurende hun leven wel gewoon zullen doen, dan stuurt die bank me gewoon weg omdat dat stelen is.

    Echter, als een groepje mensen verenigd in een staat datzelfde verhaal aan een bank ophangt, dan playen ze ineens wel ball, en als je nu geboren wordt als Griek dan zit je dus meteen al diep in de schulden.

    Crimineel natuurlijk, van zowel banken als overheden. Geen cent terugbetalen is het enige juiste wat je kan doen.

  33. 45

    Nogmaals het is wel nuttig werk om droge voeten te houden, maar je kan er geen economie op laten draaien het is een nationale kostenpost en geen inkomsten post

    Als je consequent wil zijn, dan voegen bewakingsbedrijfjes uit de commerciele sector ook niks toe aan het BNP. Dito voor privaat volwassenonderwijs, privaat geexploiteerde tolwegen, en dito smit-tak met ’t uitbaggeren van havens en het opspuiten van dijken en duinen.

  34. 46

    Hilarisch om commentaren als die van @44 te lezen.

    Overigens, wat betreft de discussie over welke activiteiten wel of niet een bijdrage leveren aan de economie: zowel de politie als de timmerman leveren een bijdrage. De ene keer is de waardering daarvan makkelijker dan de andere keer.

    Stel je een gesloten economie voor die geen enkele relatie heeft met het buitenland. Die economie moet dus geheel zelfverzorgend zijn (en dus die economie draaiend te houden). De mensen zelf bepalen via hun gekozen overheid welke activiteiten voor het algemeen nut zijn (bv politie) en welke aan de markt worden overgelaten. Maar alle activiteiten die worden uitgevoerd hebben blijkbaar nut (anders wordt een andere regering gekozen of worden de producten niet verkocht op de markt).

    Pas als je producten en diensten wilt kopen die je als samenleving niet zelf kunt of wilt maken, moet je gaan shoppen in het buitenland. Maar dan zul je dus ook een overschot moeten creëren om dat te kunnen betalen. Dat kan per definitie alleen met producten en diensten die niet voor het algemeen nut van de eigen samenleving zijn geproduceerd.

    De timmerman kan wel producten maken die je kunt exporteren, maar de ambtenaar niet.

  35. 49

    Ik bedoel, ik snap natuurlijk wel dat ‘het niet zo werkt’, dat doet echter niks af aan de juistheid van mijn punt: een staatslening is feitelijk een afspraak tussen twee partijen om een derde partij kaal te plukken.

  36. 52

    Klopt ook niet, dat was op de top 6% maar is door het ABP in 2010 al afgebouwd.

    Dat zit nu bij de ECB: same fucking difference.

  37. 54

    Dus het is een goede zaak dat Nederland haar blootstelling aan de Griekse problemen vermindert door de grotere lidstaten er mee op te zadelen?

  38. 55

    @40 en de schuld hoe gaan ze die terugbetalen?

    hahaha, dat is nou precies dat naieve burgerlijke protestantisme dat deze tragedie heeft ingeleid: de veronderstelling dat er ooit de intentie of de capaciteit om die terug te betalen. die schuld krijg je zus of zo nooit terug. dat is inherent aan de Griek. In de Griekse folklore zelf zijn er tal van verhalen over duizenden jaren die er de spot mee drijven, maar voor de noorderling met zijn geprojecteerde gymnasium fantasie over de Griek gaat dat er maar niet in.

    @43 JSK: gevolgen voor onze economie

    je bedoelt de Duitse of Franse banken? of bedoel je de onze? slechte investeringen doen pijn, ja. beter herstructureren dan doormodderen. jij hebt liever een beetje pijn die heel lang voortduurt, ik heb liever de grote klap nu, dan kun je weer opbouwen. is ook voor de betrouwbaarheid van de euro en de geloofwaardigheid van de EU veel beter. Als je nu geen harde liefde voor europa toont, valt europa zachtjes verder uit elkaar.

  39. 56

    @52 ik geloof niet dat je de feiten kent. Nr 50 had gelijk over ABP’s cijfers die Ingeborg noemde. Die mevrouw waffelt maar wat. Leuk en aandoenlijk maar niet serieus te nemen. Sorry

  40. 57

    @43: Dat maakt volgens mij niet eens zoveel uit. Onze economie ademt mee met de Duitse. Het is niet alsof wij zoveel produceren dat de rest van de wereld wil – afgezien van gas en sierbloemen. Wij hebben het geluk om naast een land gelegen te zijn dat veel produceert waarnaar de rest van de wereld een grote behoefte heeft. Ik denk safety first: geef de Grieken genoeg geld zodat hun hele economie niet uit elkaar dondert en zorg ervoor dat ze op een gegeven moment weer kunnen produceren. Ik kan mij niet voorstellen dat er niks van waarde in dat land is. Alleen is het met de dreiging van een staatsbankroet vrijwel onmogelijk om die assets te gelde te maken.

    @56: Ik geloof niet dat je een journalist bent.

  41. 58

    Ondertussen in Griekenland:

    “Das Expertenteam von Europäischer Zentralbank, IWF und EU-Kommission, das den wirtschafts- und finanzpolitischen Zustand Griechenlands untersucht, kommt nach Informationen des SPIEGEL in seinem vierteljährlichen Bericht zu einem alarmierenden Befund: Griechenland verfehle alle verabredeten fiskalischen Ziele, stellt die sogenannte Troika in ihrem Report, der nächste Woche vorgelegt werden soll, fest. Das Defizit im Staatshaushalt falle höher aus als erwartet.

    Grund dafür ist, dass die griechische Regierung noch immer mehr ausgibt, als im Hilfsprogramm vereinbart. Zudem bleiben die Steuereinnahmen hinter den Vorgaben zurück.”

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,765480,00.html

  42. 59

    Nou, de Griekse belastingdienst stond altijd wereldwijd hooggenoteerd.

    In Fin Dagblad stonden plaatsen op rankingen wereldwijd in de buurt van Lesotho en Colombia wat corruptie en het buitenlandse investeringsklimaat betreft.

    En dan nog 1/3 is zwart, en de rederijen hebben hun hoofdkantoren in Cyprus of weet ik waar. Geen belastingcent naar de Griekse staatskas.

  43. 60

    @TRS: ik heb uit een artikel elders begrepen dat de grieken boekhouden veels te moeilijk vinden. Je geeft gewoon zo veel geld uit als nodig is, simpel. Of toezeggingen ook haalbaar zijn naar de toekomst? Wie dan leeft, wie dan zorgt.

  44. 61

    Gronk: En dan snap ik de opmerking van krekel wel – de volgende generatie die mag er voor opdraaien – het lijkt wel de calvinistische erfzonde.

  45. 63

    @61
    Dat is eigen aan een samenleving, een land. Hetzelfde geldt voor Nederland: ook hier dreigt het een en ander vooruitgeschoven te worden, waar de toekomstige generaties mee worden opgezadeld. Dat moet je per samenleving, per land oplossen; daarvoor zijn het democratieën. Dat mag je niet afschuiven op derden.

  46. 64

    @joop: en daarom dat ik dat geroep om ‘nu even doorbijten’ nonsens vind. Want over tien jaar gebeurt het doodleuk nog een keer. Prima als d’r iets uit komt rollen als een ‘fiscal transfer union’, maar dan moeten daar wel afspraken in kunnen worden gemaakt die houdbaar zijn, en niet een variant zijn op ‘kick the can’.

  47. 65

    @ 64

    Weer afspraken maken die gebroken kunnen worden?
    ECB heeft de regels gebroken door obligaties op te kopen, de EU heeft regels gebroken door artikel 125 niet te volgen. Individuele landen hebben regels gebroken de afgelopen 10 jaar. En dan nu weer regels opstellen? Ik weet de uitkomst al…

  48. 67

    De essentie van het hele verhaal is: de samenleving. Gezamenlijk verleden en gezamenlijke toekomst, Gezamenlijke verantwoordelijkheden, gezamenlijke bevoegdheden. Een samenleving is als een grote familie. Je deelt lief en leed.

    Europa is geen samenleving. Het is een verzameling buren, vage kennissen en totale vreemdelingen.

  49. 68

    @ 63, TRS

    “Dat mag je niet afschuiven op derden.”

    Je vat het nog steeds niet.

    De volgende generaties zijn een derde partij. De volgende generaties hebben helemaal nog nooit gestemd namelijk, tot zo ver strekt ons democratisch gezag dus gewoon niet.

    Afschuiven op een derde partij is dus een wezenlijke eigenschap van een staatslening. Een staatslening is dus gewoon aan afspraak tussen twee partijen om een nietsvermoedende derde partij te beroven en de buit onderling te verdelen. Staatsleningen zijn inherent crimineel, en dienen dus gewoon niet afbetaald te worden.

  50. 70

    @TRS: ik betaal mijn pensioenpremies ook aan ‘vreemden’, buren, vage kennissen en totale vreemdelingen. Dito voor sociale zekerheid.

    Now what?

  51. 71

    @ mijn punt: Mensen met staatsobligaties in hun portefeuille kunnen morgen dus maar beter naar de bank rennen om ze te verkopen, wat ik je brom!

    @ gezag: Dit telt niet als oproep tot een bankrun, eerstsgezegds!

  52. 72

    @Krekel
    Je snapt het echt niet he? De huidige generatie investeert ook voor de toekomstige generatie. De toekomstige generatie zijn je kinderen, en de kinderen van je landgenoten. Binnen een land heb je nou eenmaal te maken met een collectieve afspraken, of je leuk vindt of niet. Ben je anarchist?

    @Gronk
    Zij vallen onder de Nederlandse wet en binnen de ‘grenzen’ van onze samenleving. Indirect beslis je er ook over. Je profiteert van die collectiviteit en draagt er aan bij. Maar jij kunt niet stemmen bij de Griekse verkiezingen, en je ontvangt ook niets uit de Griekse pensioenpot. Snap je het nu?

  53. 75

    @ TRS,

    Ik kan mijn punt volgens mij niet duidelijker maken dan ik al gedaan heb, en naar meer streef ik niet, dus daar laat ik het dan ook maar bij.

    En ja, volgens mij ben ik inderdaad een anarchist. Niet dat ik dat zelf ooit gewild heb, maar het blijkt een logische implicatie te zijn van mijn principe dat roof verkeerd is.

  54. 76

    Krekel, dan ben jij volgens JSK mede schuldig aan de dood van bankbedienden, waaronder een zwangere vrouw, in Griekenland, want dat waren (gewelddadige) anarchisten. Hij heeft mij daar van beschuldigd, maar ik ben geen anarchist, ik stel alleen vragen over bepaalde dingen die er bij mij niet klakkeloos ingaan. En geweld gebruik ik niet, nutteloos.

  55. 78

    Gewoon aantrekken dat boetekleed, Joop. Ik bedoel, zolang het gratis is. En wie weet, misschien probeerden die anarchisten dat ongeboren kind wel gewoon te redden van een enorme aangeboren schuldenlast? Niet eens zulke ongeschikte kerels dus.

    Zie, bij mij is het glas altijd halfvol! Met lichtelijk ongevoelige stront weliswaar … maar toch.

  56. 81

    Verhangen zegt:
    “Het kan niet zo zijn dat in sommige landen mensen op hun 55e met pensioen gaan, in de zon gaan zitten en op de pof leven, terwijl andere landen tot hun 67e moeten doorwerken.”

    Waarom niet? Dat mogen (de mensen in die) landen toch zelf samen en onderling uitmaken?

    Inderdaad, totdat je de EU landen gaat behandelen als 1 economisch systeem met 1 munt; totdat je ze behandelt als 1 samenleving, waarin de landen opeens (want zo is het de mensen nooit verkocht) onderling “solidair” moeten zijn en elkaars tekorten moeten aanvullen.

  57. 82

    @81,

    Hear hear.

    Als de grieken een scheet wiLlen laten, dan mogen zij dat doen en hoeven ze zeker geen toestemming te vragen aan Verhagen. Ieder zijn eigen wil en Europa is geen politieke unie. Niemand heeft hiervoor gestemd.Dream on.

  58. 83

    Sowieso zijn politici zoals van Baalen (Griekenland onder curatele), Zalm (stuur NL belastingambtenaren naaar Griekenlaand), de Jager (trust fonds geleiid door buitenlanders) of Verhagen (zet de gehele EU onder curatele) gevaarlijke gekken. Volledige omzeiling van soevereiniteit of nationaal parlement. Ze tonen hun ware aard en dat is ‘disrespect of the rule of law’.

    Ik heb dit eerder gezien en totaal misplaaatst.

    Elke voorstander van de EU met een beetjje gevoel voor geschiedenis zou zich zeer ongemakkelijk moeten voelen.

  59. 84

    Tot ziens soevereiniteit en democratie.

    De EU superstaat is begonnen en ze nemen Griekenland over. Wie volgt? Totaal absurd en we zouden ons moeten schamen.

    Zie hier artikel van de FT:

    29 May 2011 10:56pm⁠

    Greece set for severe bail-out conditions

    By Peter Spiegel in Brussels, Quentin Peel in Berlin and Ralph Atkins in Frankfurt

    European leaders are negotiating a deal that would lead to unprecedented outside intervention in the Greek economy, including international involvement in tax collection and privatisation of state assets, in exchange for new bail-out loans for Athens.

    People involved in the talks said the package would also include incentives for private holders of Greek debt voluntarily to extend Athens’ repayment schedule, as well as another round of austerity measures.

    Officials hope that as much as half of the €60bn-€70bn ($86bn-$100bn) in new financing needed by Athens until the end of 2013 could be accounted for without new loans. Under a plan advocated by some, much of that would be covered by the sale of state assets and the change in repayment terms for private debtholders.

    Eurozone countries and the International Monetary Fund would then need to lend an additional €30bn-€35bn on top of the €110bn already promised as part of the bail-out programme agreed last year.

    Officials warned, however, that almost every element of the new package faced significant opposition from at least one of the governments and institutions involved in the current negotiations and a deal could still unravel.

    In the latest setback, the Greek government failed on Friday to win cross-party agreement on the new austerity measures, which European Union lenders have insisted is a prerequisite to another bail-out.

    In addition, the European Central Bank remains opposed to any restructuring of Greek debt that could be considered a “credit event” – a change in terms that could technically be ruled a default.

    One senior European official involved in the talks, however, said ECB objections could be overcome if the rescheduling was structured properly.

    Despite the hurdles, pressure is building to have a deal done within three weeks because of an IMF threat to withhold its portion of June’s €12bn bail-out payment unless Athens can show it can meet all its financing requirements for the next 12 months.

    Officials think Greece will be unable to return to the financial markets to raise money on its own in March – as originally planned in the current €110bn package – meaning that the IMF is now forbidden from distributing any additional cash. Without the IMF funds, eurozone governments would either be forced to fill the gap or Athens could default.

    To bring the IMF back in, the new deal must be reached by a scheduled meeting of EU finance ministers on June 20

  60. 85

    @82: Volgens mij heeft niemand gestemd voor de Nederlandse grondwet of Limburg in het koninkrijk. We hebben niet gestemd voor de Europese Unie/de Euro/de multiculturele samenleving/massa-immigratie/hondenpoep op de stoep is zoooo 2002.

    Punt is: we zijn hier nu eenmaal.

  61. 86

    Er wordt wel eens gezegd dat we goed geld naar slecht geld gooien met de Griekse leningen. Het is echter iets erger: De ECB gebruik Grieks staatspapier als fundering voor nieuwe leningen aan Europese banken. We bouwen dus een ‘goede’ economie op een fundering van slecht geld.

    Griekenland is maar een kleine economie, die bij een uittreding van de Eurozone niet zo veel problemen zou veroorzaken, als de ECB (Trichet, Wellink, cum suis) Griekenland niet als basis van hun kaartenhuis hadden gemaakt.

    Met reden, want nu kan Griekenland dus niet uit de Eurozone, omdat de ECB anders in de problemen komt. En dus moet het noorden (tegen de wil van de noordelijke meerderheid) betalen voor het zuiden op voorwaarde dat het zuiden (tegen de wil van de zuidelijk meerderheid) hervormt.

    De ECB heeft met het kaartenhuis van schulden dus bewust een kadaversolidariteit ge-cre-eerd, dat de soevereiniteit van landen en de democratie buitenspel zet.

    De Fiscale Unie is een unie waarin nationale soevereiniteit en democratie niet meer bestaan, maar waar enkel een internationale geldstroom de hervormingen voor heel Europa gelijk dicteert, zonder dat de locale bevolkingen daar enige zeggenschap over hebben.

    De Euro is dan ook niet alleen een economisch project, maar vooral een politiek integratieproject.

  62. 87

    En dus moet het noorden (tegen de wil van de noordelijke meerderheid) betalen voor het zuiden

    Grappig. Toen de banken en pensioenfondsen in het Noorden bakken met geld verdiende met investeren in het Zuiden hoorde je hier niemand over…

    Kan het alsjeblieft allemaal wat minder dramatische ala een krijsende kale homosexuele rechtse politicus van een jaar of 10 geleden?

  63. 89

    @JSK
    Het omgekeerde is ook het geval:
    Met tegenzin moet het noorden betalen onder de belofte dat het zuiden met tegenzin hervomt. De democratie en nationale soevereiniteit wordt zomaar vanwege een kleine crisis opzij gezet door het ECB, omdat Europese integratie een doel is geworden en in plaats van een middel om een doel te bereiken.

  64. 90

    @JSK
    Ik bedoel dus te zeggen dat de ECB het Grieks papier in quarantaine had moeten plaatsen ipv slap papier gebruiken als onderpand voor leningen aan de gezonde economie.

    Het ECB heeft bewust slap papier als onderpand van de echte economie gebruikt, om belastingbetalers uit het noorden te kunnen chanteren om het slappe papier te versterken.

    Het zuiden wordt nu tegen het noorden uitgespeeld, terwijl de ECB de intrigant is die er de oorzaak van is dat het noorden (tegen de wil van de noordelijke meerderheid) moet betalen voor het zuiden op voorwaarde dat het zuiden (tegen de wil van de zuidelijk meerderheid) hervormt.

    Overal in Europa staat soevereiniteit en de democratie nu op het spel dankzij de ECB.

  65. 91

    Ik bedoel dus te zeggen dat de ECB het Grieks papier in quarantaine had moeten plaatsen ipv slap papier gebruiken als onderpand voor leningen aan de gezonde economie.

    Het ECB heeft bewust slap papier als onderpand van de echte economie gebruikt, om belastingbetalers uit het noorden te kunnen chanteren om het slappe papier te versterken.

    Hoe bedoel je dit nou weer?

  66. 92

    @JSK
    De ECB heeft leningen verstrekt aan Europese banken, die dat voor betrouwbare investeringen in bijvoorbeeld de industrie hebben gebruikt, met Griekse staatsobligaties als onderpand.

    Dit, terwijl vorig jaar al bekend was dat die Griekse staatobligaties slechts 30% van de boekwaarde waard hebben. Die banken lenen dus geld uit aan de gezonde economie, terwijl het onderpand in werkelijkheid slechts voor 30% bestaat.

    Omgekeerd hebben banken de woekerrente op Griekse staatsobligatie als onderpand aangeboden bij de ECB om nieuwe leningen van de ECB te verkrijgen. Dit, terwijl vorig jaar al bekend was, dat Griekenland die woekerrente helemaal niet kan betalen.

    Hierdoor zijn overgewaardeerde Griekse staatsobligaties verweven geraakt met de circulatie van gedegen financiele leningen, waardoor de onvermijdelijke afboeking van Griekse staatsobligaties met 70% tevens de gezonde investering besmet.

    Deze verwevenheid van goed geld en fout geld is een politieke keuze geweest van het ECB, om de Europese integratie en de Europese solidariteit via een crisis ‘noodgedwongen’ af te dwingen.

    Het besmettingsgevaar van Griekse staatsobligaties richting de gezonde economie is door de ECB express groter gemaakt, zodat de noordelijke belastingbetaler nu gechanteerd kan worden, ‘omdat het anders nog veel meer kost’ en waarbij de zuidelijke landen hun soevereiniteit en democratisch gehalte kwijtraken, ‘omdat het anders nog veel meer kost’.

  67. 93

    Het zijn toch de Europese banken zelf geweest die hebben besloten dat het Griekse schuldpapier een degelijke investering is? Door de acceptatie van Grieks schuldpapier als onderpand van de ECB heeft de groei van de Griekse staatsschuld geleid tot een expansie van de Europese geldvoorraad. Maar hetzelfde mechanisme geldt voor alle Eurolanden. Had de ECB bij de toetreding moeten zeggen “alle euroschulden zien wij als AAA-papier, behalve die van Griekenland”?

    Sorry hoor, ik vind het moeilijk te volgen, volgens mij haal je een aantal zaken door elkaar.

  68. 94

    Toen de banken kapot gingen, omdat Amerikaanse consumenten hun leningen niet konden terugbetalen, was iedereen boos op de banken. Nu banken kapot dreigen te gaan, omdat de Griekse overheid geen leningen kan terugbetalen is iedereen boos op de Grieken.

    Ik snap het niet.

  69. 95

    @JSK
    De ECB heeft de betrouwbaarheid van Grieks schuldpapier enthousiast gepromoot en er zelf een hele berg van gekocht. Daarmee is de ECB verantwoordelijk voor de luchtbel die Grieks schuldpapier nu is. Vervolgens hebben ze die luchtbel vermengd met goed onderbouwde investeringen, waardoor het hele stelsel als plumpudding in elkaar stort bij een Grieks default.

    De ECB staat niet toe dat die luchtbel (of plumudding) wordt doorgeprikt, ten koste van het democratisch gehalte van soevereine natiestaten. Het noorden moet betalen en zijn mond houden, het zuiden moet hervormen en zijn mond houden. De ECB heeft zo de macht in Europa gegrepen en de zeggenschap van noordelijke en zuidelijke burgers onschadelijk gemaakt.

    Nogmaals: de Euro is een politiek instrument voor Europese integratie. Voor de economie van de Eurozone EN van Griekenland was een quarantaine voor Griekse staatsobligaties, een haircut, een uittreding van Griekenland uit de Eurozone, de invoering van de drachme, een devaluatie van de drachme en een Griekse hervomring met draagvlak in de Griekse samenleving vele malen beter geweest. Maar dat gebeurt niet, omdat het de droom dat alle Europeanen broeders zijn met precies dezelfde productiviteit per dag, be-eindigt.

  70. 96

    Ik wacht al op Hillen’s aanbeveling om Nederlandse troepen te sturen naar Griekenland om zodoende de euro te redden. Wanneer stopt deze waanzin?

    Wanneer gaan sommigen inzien wat hier momenteel gebeurt? De Griekse staat wordt overgenomen door buitenlandse mogendheden zonder dat ze daar recht toe hebben. Totale schande en shame on EU.

  71. 97

    De ECB heeft de betrouwbaarheid van Grieks schuldpapier enthousiast gepromoot en er zelf een hele berg van gekocht. Daarmee is de ECB verantwoordelijk voor de luchtbel die Grieks schuldpapier nu is. Vervolgens hebben ze die luchtbel vermengd met goed onderbouwde investeringen, waardoor het hele stelsel als plumpudding in elkaar stort bij een Grieks default.

    Dat klinkt wel lekker Zeitgeist-achtig maar volgens mij het is gewoon niet waar. De financiële instellingen hebben zelf aangenomen dat Grieks schuldpapier zo goed was als Duits schuldpapier.

    @94: +1.

  72. 98

    @JSK
    Ik ben niet de enige die dit beweert:
    “Buiter noemt het gedrag van de toezichthouder onverantwoord. ‘De ECB heeft een conflicterend belang omdat zij veel Grieks staatspapier bezit, dat als onderpand diende voor kredieten aan banken. Schulden die geherstructureerd zijn, worden niet meer als onderpand geaccepteerd’, luidt zijn verklaring voor de afhoudende houding van de ECB.”
    http://www.fd.nl/artikel/22290590/ecb-schuldig-paniekzaaierij

    En hier nog een citaat van precies een jaar geleden:
    “The European Central Bank has been buying up Greek bonds by the bucketload, even though Athens is already getting money from an EU rescue fund. German central bankers suspect a French plot behind the massive buy-up — after all, it gives French banks the perfect opportunity to get rid of their Greek assets.

    German banks, on the other hand, are not potential sellers, because they have made a voluntary commitment to Finance Minister Wolfgang Schäuble to hold their Greek bonds until May 2013.

    By buying up Greek debt, the ECB keeps the prices of the bonds artificially high. French banks, in particular, benefit from this policy because it enables them to sell their Greek bonds to the ECB, as an inexpensive way of cleaning up their balance sheets. ”
    http://www.spiegel.de/international/europe/0,1518,697680,00.html

  73. 99

    @JSK
    “In May 2010 at the height of the debt crisis, the independence of the ECB began evaporating when it announced it would drop all rating requirements for Greek government bonds. The ECB would accept Greek bonds as collateral no matter what. Only by this measure does the ECB continue to accept junk rated Greek bonds as collateral.

    From the beginning, the Euro has been a political project. In order to save the project, the ECB disregarded its mandate of price stability and changed its collateral rules to accommodate the bailout of Greece. Far from being a copy of the Bundesbank that during its history repeatedly dismissed inflationary wishes of politicians, the ECB proved to be an instrument of politicians toward a centralization of power in Europe.
    auteur: Philipp Bagus is Professor for Economics at University Rey Juan Carlos in Madrid.
    bron: http://www.cobdencentre.org/2011/01/the-day-the-ecb-lost-its-last-credibility/

  74. 100

    Ja, zij zeggen iets anders dan wat jij zegt.

    Met het Europese Stabiliteitsmechanisme heeft de ECB de prijs van Grieks schuldpapier op peil gehouden door het sinds 2010 op te kopen van (noord) europese kredietverleners. Maar die banken, verzekeraars en pensioenfondsen zijn er met hun volle verstand zelf ingestapt gedurende de afgelopen tien jaar. Het is riskant beleid, maar door Griekenland destijds te laten vallen weet je zeker dat onze economie aanzienlijke schade kan oplopen.

  75. 101

    Anders gezegd: het Grieks schuldpapier zat al in het system. De ECB heeft het van balans gehaald allerlei kleine(re) instellingen en het op haar eigen balans gestort. Het systeemrisico van een Grieks default is niet veroorzaakt door de ECB. Misschien verergerd, misschien niet.

  76. 102

    @JSK
    Het probleem is juist dat er eindeloos Grieks staatspapier bijkwam, enkel dankzij de ECB. De ECB heeft de prijs van Grieks staatspapier kunstmatig hooggehouden en er te hoge leningen aan banken voor teruggegeven tegen beter weten in. De ECB heeft haar eigen regels onderweg namelijk aangepast toen de rating van Grieks staatspapier onder de eigen minimaal te accepteren rating kwam. De ECB bleef zelfs junkbondstatus papier van banken opkopen, terwijl dat onder hun minimaal te accepteren eis ligt. Bovendien is de ECB op een gegeven moment Grieks staatspapier rechtstreeks van de Griekse overheid gaan kopen, wat helemaal niet mag van het Verdrag van Maastricht. Daarmee heeft de ECB de onvermijdelijke default van Griekenland tientallen miljoenen Euro’s duurder gemaakt; geld dat nu verweven is met de echte economie via leningen aan banken. Dankzij de ECB kon Griekenland Grieks staatspapier blijven printen en daar geld voor terugkrijgen, ver voorbij het eigen faillissement.

    Het hele syteem zit natuurlijk iets te complex in elkaar om 1 enkele schuldige aan te wijzen, omdat het systeem een weeffout in zichzelf heeft, sinds de begrotingseisen uit het verdrag van Maastricht zijn losgelaten (waar de ECB niet tegen heeft ingegrepen):

    “By deficit spending and printing government bonds, governments can indirectly create money. Government bonds are bought by the banking system. The ECB accepts the bonds as collateral for new loans. Governments convert
    bonds into new money. Countries that have higher deficits than others can maintain trade deficits and buy goods from exporting states with more balanced budgets. The process resembles a tragedy of the commons. A country
    benefits from the redistribution process if it inflates faster than other countries do, i.e., if it has higher deficits than others. The incentives create a race to the printing press. The Euro system tends toward self explosion.

    must read:
    http://mises.org/resources/6045/The-Tragedy-of-the-Euro

  77. 103

    @JSK
    Dankzij de ECB zitten er tientallen miljarden meer Grieks staatspapier in het systeem van veel lagere rating dan is toegestaan door het Verdrag van Maastricht. Die tientallen miljarden zijn nu in de bancaire wereld weer als onderpand voor nieuwe leningen gebruikt. De ECB is op een gegeven moment zelfs direct Grieks Staatspapier gaan opkopen bij de Griekse overheid, wat van het Verdrag van Maastricht helemaal niet mag. De ECB heeft op geen enkele wijze Griekenland aan de begrotingseisen uit het Verdrag van Maastricht laten houden.
    meer uitleg: http://mises.org/resources/6045/The-Tragedy-of-the-Euro

  78. 104

    @JSK
    Als Griekenland de Drachme weer invoert, kan Griekenland er zelf een centrale bank op nahouden die zelf geld gaat drukken met devaluatie tot gevolg.

    Het voordeel daarvan is, dat de Grieken hun democratische mandaat en soevereiniteit terugkrijgen over hun eigen begrotingstekort en inflatie, maar dat Duitse en Nederlandse belastingbetaler het tekort van de Griekse centrale bank niet hoeven aan te vullen als Griekenland default.

    Nu is het zo, dat de ECB indirect via banken eindeloos geld voor de Grieken (en Ieren, Portugezen, Spanjaarden) bijdrukt, wat de Duitse (24%) en Nederlandse (6%) belastingbetaler moeten betalen als Griekenland (of die andere landen) default.

    Dat lijkt nu onmogelijk maar Griekenland is al 8 keer failliet gegaan sinds het jaar 1800, dus is het best gebruikelijk voor zo een land.

  79. 105

    Willem Vermeend, de vroegere meneer die iets met sociale zaken deed in een paars kabinet:

    De oud-minister maakt in zijn artikel gehakt van de Grieken: ze zijn corrupt en hebben gefraudeerd om lid te worden van de eurozone. De aangekondigde bezuinigingen, belastingverhogingen en verkoop van staatsbezittingen zullen ook niets uithalen.

    “Vermeend heeft ook forse kritiek op de banken, die nog 140 miljard van Griekenland te goed hebben en daarom uit eigen gewin het land in de eurozone willen houden. Vermeend: „Banken hebben, gedreven door geldlust, onverantwoorde risico’s genomen en bijgedragen aan de wereldcrisis, en ze gaan weer vrolijk door met het uitbetalen van superbonussen.”

    Uit Telegraaf. Beetje bekend verondersteld gebabbel, of zal het zo simpel liggen?

  80. 106

    @102: Je kan wel herhalen wat je al tien posts geleden hebt gezegd maar het maakt het niet meer overtuigend.

    @103: De inflatie en algemene economische ontwrichting die een uittreden van de Grieken tot gevolg heeft zal de economie daar en hier doen krimpen. Het onderzoeksbureau van ING heeft er laatst nog een onderzoek naar gedaan.

    While the initial economic damage of a Greek exit is naturally focused on Greece itself, the effects elsewhere are non-trivial. While Greek output falls by 7½% relative to our base case, the remaining Eurozone economies could see their output fall by as much as 1%. Losses on Greek assets spread the pain across Europe and beyond.

    By comparison, the impact of complete break-up is dramatic and traumatic. In the first year, output falls by between 5%and 9% across the various former member states, and asset prices plummet. With their new currencies falling by 50% or more, the peripheral economies such as Spain and Portugal see their inflation rates soar towards double-digits. Meanwhile, Germany and other core countries suffer a deflationary shock.

  81. 107

    Arabische lente: vrede, stabiliteit, democratische rechtstaat, geen corrupte politici en bonusbankiers meer. Servische bevolking wil om dié redenen bij de EU, economie de euro komt pas daarná. En wat doen wij hier? Zeiken over een paar rottige eurootjes ZE die Grieken daar liggen op hun vijftigste al op hun reet te luieren en ZE die Serven zijn corrupt en onbetrouwbaar en

    Het is deze egoïstische angstreflex (9/11>>angst moslimspook>>populisme waart door Europa) waardoor we onze politici handvatten geven (uit angst voor stemmenverlies) preciés het tegenovergestelde te doen wat we zouden moéten doen. Kweennie, maar Griekenland was niet lang geleden een kolonelsregime en Spanje bonafide fascistisch hè…

    Wat willen we dán?

    *nagekomen incoherente blaf n.a.v. Steeph#77*

  82. 108

    @JSK
    Je ontkent de werkelijkheid.

    Als Griekenland uit de Eurozone treedt, zal onze economie niet krimpen, maar zal de valse lucht alleen ontsnappen die is ontstaan door het bijdrukken van geld door de ECB met Grieks staatspapier als onderpand, wat uiteindelijk tot een Griekse junkbondstatus heeft geleid.

    We kunnen natuurlijk heel trots naar onze exportcijfers naar Griekenland kijken, maar wat hebben we daar aan als via een omweg de Nederlandse belastingbetaler de winst op die exportproducten achteraf moet betalen? (grieks tekort -> griekse overheid drukt staatspapier -> bank koopt die rommel -> ECB neemt die rommel aan als onderpand voor nieuwe leningen -> oeps! Nederlandse belastingbetaler voor 6% aansprakelijk + aansprakelijk voor kosten van nationaliseren banken -> weg export winst)

    Het Euro-systeem zit zo in elkaar dat het zichzelf opblaast, omdat de producerende landen de consumerende landen uiteindelijk bankroet moeten laten gaan. Als Griekenland, Spanje en Portugal uit de Euro treden, is er een duurzamere Eurozone die zich vervolgens aan het Verdrag van Maastricht zal moeten onderwerpen om voort te kunnen bestaan. Met minder economische groei, inderdaad, maar op luchtbellen kunnen we niet leven.

    En verder wat Willem Vermeend zegt.

  83. 109

    Allereerst hebben we het niet over de werkelijkheid. We hebben het over aannemelijke en minder aannemelijke toekomstscenario’s. En jouw scenario dat wij een Grieks uittreden zonder al te veel kleerscheuren doorkomen is niet aannemelijk.

    Ik heb het niet over de gevolgen voor de Nederlandse export, ik heb het over de gevolgen voor de Duitse en Franse banken, de Nederlandse export aan die landen, en de blootstelling van onze banken aan de Duitse en Franse economie. Een kredietverkrapping doordat Nederlandse banken moeten afschrijven op Duits en Frans bezit kan voor de kwakkelende bouwsector (http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/bouwen-wonen/publicaties/artikelen/archief/2011/2011-027-pb.htm) het laatste zetje zijn (toch zo’n half miljoen banen).

  84. 110

    @JSK
    Dat bedoel ik nou. De ECB heeft de echte economie op slap Grieks fantasiepapier gebouwd om de Europese integratie af te kunnen dwingen tegen de wil van de meerderheid.

    We kunnen echter niet voor eeuwig blijven ontkennen dat Griekenland sinds vorig jaar failliet is. Doen we dat wel, dan maken we een Fiscale Unie onvermijdelijk. Dan gaan we gewoon direct herverdelen via EU-belastingen van producerende naar consumerende landen, zonder dat we zeggenschap over bestedingen van ons eigen geld hebben. En dan houden we de fantasie-economie, waarin we goederen exporteren die we in wezen zelf betalen in stand. Omdat het anders op papier veel minder lijkt…

  85. 111

    Oef. IK weet niet of ik dit erg vervelend moet vinden of als een uitdaging moet beschouwen.

    De ECB heeft de echte economie op slap Grieks fantasiepapier gebouwd om de Europese integratie af te kunnen dwingen tegen de wil van de meerderheid.

    slaat nergens op. Hoe “bouwt” de ECB “de economie”? (het is een retorische vraag)
    Private financiele instellingen van de rijkere lidstaten zijn uit eigen overweging massaal in grieks schuldpapier gestapt, ruim VOORDAT de ECB het begon op te kopen.

  86. 112

    Er is in Noord Europa een grote vraag naar waardepapier voor ons spaargeld. Of we nu in een monetaire unie zitten met zwakkere landen of niet: het spaargeld heeft de neiging om daar naartoe te vloeien (juist omdat zij niet sparen).

  87. 113

    @JSK
    Maar sinds de ECB Grieks papier op is gaan kopen (ze hadden het ook gewoon niet kunnen kopen, maar het Verdrag van Maastricht eens gaan handhaven), is de Nederlandse belastingbetaler automatisch aansprakelijk voor 6% van de afschrijving op dat papier. De ECB is dus van een statige monetaire bank dankzij Trichet verworden tot een schunnig belastingkantoor om het Franse begrotingstekort en de tekorten van Franse banken te dichten met Duits en Nederlands belastinggeld. Ten koste van de Griekse democratie.

  88. 114

    Maar sinds de ECB Grieks papier op is gaan kopen (ze hadden het ook gewoon niet kunnen kopen, maar het Verdrag van Maastricht eens gaan handhaven), is de Nederlandse belastingbetaler automatisch aansprakelijk voor 6% van de afschrijving op dat papier.

    Hmmm.. dit doet me denken aan het verhaal dat de EU zich zoveel bemoeit met de individuele lidstaten dat het zelfs de maximaal toegestane kromming van een banaan reguleert. Het bleek dat EU wetgeving over de kromming van een banaan nationale wetten harmoniseerde en versimpelde.

    Alsof de Nederlandse en Duitse overheden bij een afschrijving op Grieks schuldpapier stil zouden blijven zitten. Dat deden ze ook niet in 2008. Het bailout beleid van de lidstaten is door de ECB verplaats van de lidstaten naar Europees niveau. Hoewel op ondemocratische wijze plaats gehad, valt er wel iets voor te zeggen.

    een schunnig belastingkantoor om het Franse begrotingstekort en de tekorten van Franse banken te dichten met Duits en Nederlands belastinggeld.

    Ja dat zeggen de Duitsers. Volgens mij was de verdeling van Griekse staatsschuld buiten Griekenland voor 2010 niet in het bijzonder bij Franse banken geconcentreerd. http://online.wsj.com/article/SB10001424052748703798904575069712153415820.html

  89. 115

    @JSK
    De Duitse banken hebben die Griekse staatsschulden in bezit gehouden, door een afspraak met de Duitse regering, waardoor de Duiters 100% aansprakelijk zijn voor de afschrijving op hun eigen griekse papier.

    De Franse banken hebben hun Griekse staatsschulden massaal verkocht aan de ECB, waardoor de Fransen voor slechts 18% van de afschrijving verantwoordelijk zijn en Duitsers voor 24% en Nederlanders voor 6%. (percentages kunnen iets anders liggen)

    De Fransen gooiden hun rommel dus deels over de schutting met medewerking van Trichet, terwijl de Duitsers wel hun verantwoordelijkheid namen.

  90. 116

    De Duitse banken hebben die Griekse staatsschulden in bezit gehouden, door een afspraak met de Duitse regering, waardoor de Duiters 100% aansprakelijk zijn voor de afschrijving op hun eigen griekse papier.

    Hadden ze niet moeten doen.

    Overigens hebben de Nederlanders (net als de Fransen) hun posities in de Griekse staatsschuld afgebouwd, en daar ging het toch over niet waar?