Weekendquote – De Nazi-reflex

Als je sommigen mag geloven, zijn er de afgelopen vijftien jaar al heel wat nazi’s de landspolitiek binnengemarcheerd. Goebbels, Göring, Eichmann en Hitler zelf, postuum spreken ze een hartig woordje mee, met mensen als Frits Bolkenstein, Pim Fortuyn, Ayaan Hirsi Ali en Geert Wilders als vermeende buikspreekpoppen.

In de Volkskrant vandaag de rede die Joost Zwagerman deze week hield bij het ontvangen van de Gouden Ganzenveer.

Hierin gaat hij in tegen de reflexmatige vergelijking tussen hedendaagse populisten en de Nazi’s. De populisten worden net als de Nazi’s als het “Kwaad” gezien. Maar dat is geen rechtvaardiging van de vergelijking. Sterker nog, dat zorgt voor de verkeerde discussie. In zijn betoog maakt hij zowel inhoudelijk als taalkundig korte metten met deze vergelijking.
Het geeft stof tot nadenken over een reflex die ook op dit weblog voorkomt.

Met dank aan Joost Zwagerman zelf hier nog een aantal interessante en relevante quotes.

Vrijwel alle Nederlanders zijn sinds de Tweede Wereldoorlog tot in iedere vezel afgesteld op het besef dat het radicale Kwaad ooit in ons midden in West-Europa opstond. De paradox is nu dat het absolute en radicale Kwaad van het nazisme als onherhaalbaar en onvergelijkbaar wordt voorgesteld, terwijl sommigen in de praktijk telkens weer een mogelijke herhaling of het begin van een herhaling waarnemen.

Verbonden aan het Kwaad is de weerloosheid van de Ander, de vreemdeling, de kwetsbare buitenstaander die tegen iedere prijs beschermd moet worden tegen de duivelse machten van het Kwaad. Volgens de na-oorlogse benoemers van het Kwaad loopt de moslim in zijn rol van de Ander het gevaar het slachtoffer te worden van de potentiële meedogenloosheid en beestachtigheid die iedere autochtone West-Europeaan sinds de Holocaust bij wijze van erfzonde in zich meedraagt.

“Hier wordt ‘het woord Jood’ letterlijk aangewend om het veronderstelde Kwaad in de persoon van Wilders moreel én juridisch veroordeeld te krijgen. Maar laten we de beoogde wisseltruc van Harry de Winter eens toepassen op de naam van Geert Wilders en die vervangen door Adolf Hitler. Dan krijg je heel curieuze one-liners. Dit is er zo-éen. ‘Adolf Hitler vreest dat de verworven rechten van vrouwen, homoseksuelen en joden door die islamisering in gevaar komen.’ En: ‘Adolf Hitler wijst voortdurend op de benarde positie van vrouwen, homoseksuelen en andersgelovigen in islamitische landen als Saoedi-Arabië en Iran.’
Wisseltaal en historische werkelijkheid lopen hier niet helemaal synchroon, zullen we maar zeggen.

Mij lijkt deze valse projectie door de na-oorlogse benoemers van het Kwaad voor iedere islamitische Nederlander vernederender dan de lawaaiige retoriek van tien Geerten Wilders bij elkaar. Gelukkig laten invloedrijke Nederlandse moslims zich niet spannen voor het karretje van de na-oorlogse benoemers van het Kwaad. Zij pareren het populisme van Wilders met een lucide en effectieve argumentatie en hebben daarbij Hitler, Goebbels en andere nazi’s niet nodig, dank u beleefd.

Wanneer de volledige versie online komt, zullen we hier een link opnemen.

  1. 1

    De een discrimineert een andere groep dan de ander, dus door ‘Geert Wilders’ te vervangen door ‘Adolf Hitler’ zodat je zinnetjes krijgt waarin Adolf Hitler oproept tot het beschermen van joden is ongelovelijk flauw en een bijzonder zwak argument.

    En natuurlijk heeft Geert Wilders geen 6 miljoen moslims uitgeroeit maar waarom zou je geen vergelijking mogen trekken tussen discriminatie nu en discriminatie in de aanloop van de tweede wereldoorlog? Dat is namelijk de gebeurtenis die ons heeft inzien dat discriminatie schadelijk, gevaarlijk en onmenselijk is. Daarvoor was (joden)discriminatie gemeengoed.

  2. 2

    Vervang nu eens “Joost Zwagerman” door Freek, Geert Wilders door Adolf Hitler en moslims door joden en je krijgt:

    Ik vind wel dat er minder joden moeten zijn in Nederland. – Adolf Hitler, Het Nieuwsblad (Vlaams), 9 februari 2008

    “Autochtonen planten zich minder snel voort dan allochtonen. Nu zitten allochtonen, overwegend joden, voornamelijk in de grote steden. Over twintig jaar zitten ze overal, van Apeldoorn tot Emmen en van Weert tot Middelburg”.
    Adolf Hitler, interview in De Pers, 27 november 2007

    “De Nederlandse cultuur is duizend keer beter dan het jodendom.”
    Adolf Hitler in Spits, 9 november 2006

    “Het jodendom is Het Kwaad zelf.”
    Adolf Hitler, HP/De Tijd, 12 december 2007

    “Natuurlijk is het niet acceptabel als de grote steden in Nederland in meerderheid niet-blanke steden zijn.”
    Adolf Hitler, BBC-Hardtalk interview22/3/2006

    En neem nu eens de volgende zin:
    ‘In het kader van het politieke debat moet je scherpe uitspraken kunnen doen.’
    en vervang ‘van het politieke debat’ door ‘in de kroeg’, ‘In het kader’ door “Geert Wilders heeft” en ‘moet je scherpe uitspraken kunnen doen.’ door ‘sex met je moeder.’
    Is dat even schrikken.

  3. 3

    U Steeph, lijkt in uw eentje bezig te zijn met een inhaalslag hier op Sargasso. Hulde en dat de open blik maar gevolg mag krijgen.

  4. 5

    Even terzijde: Hier op Frankrijk zie je tegenwoordig geregeld hele interessante uitzendingen op tv over mei 1968 vanwege de aanstaande veertigste verjaardag daarvan. Werkelijk heel boeiend, vooral ook de rol van de linkse beweging in die tijd.

    Het zou wel leuk zijn als Sargasso daar ook wat aandacht aan besteed. Zelf ken ik de Nederlandse situatie in die tijd niet goed, maar als ik naar Frankrijk en Duitsland kijk, dan kan er nog behoorlijk wat Gegodwind worden, maar dan met radicaal links in de hoofdrol (Stalinisme, Maoïsme…).

    Wat waren die communisten toen een teven, zeg. :-) En hier in Frankrijk bestaan ze zelfs nog.

  5. 7

    Tja.
    Hoe jammer het voor sommigen ook moge lijken, maar de vergelijking gaat wel degelijk op.
    Wie denkt in ernst dat de nazi-ideologie even vastgelegd was in 1930 dan in 2008 heeft het mis. De voedingsbodem waarin geput wordt: xenofobie, racisme, vroeger-alles-beter, Wij zijn beter, Onze Stam is de beste, Trots op Ons, en die ander: die is lui, stinkt, profiteert en is gewoon dommer en neukt Onze vrouwen -dat is precies dezelfde.
    Griezelig dezelfde.
    Er is gewoon geen naam voor die poel, tenzij de doos van Pandora, wanneer die achetraf bleek opengegaan.
    Iets waar je wel van weet hoe je ze moet openwrikken middels bovenstaande basale emoties die nu niet bepaald met beschaving geassocieerd worden, maar nooit weet waar je eindigt.

    Die vergelijking gaat volkomen op, en iemand die dat niet wil inzien, die heeft een dubbele agenda.
    Of gewoon geen besef noch betrokkenheid natuurlijk.
    Die Zwagerman, was dat niet van de generatie Nix?

    Ik zou overigens niet teveel insuinueren zoals je doet, stoethaspel. Wat door moet gaan voor rechts hier op Sargasso, roept net zo snel of luid nazi of fascist hoor.

    Ik zou graag een omerta uitroepen op dat gefrunnik aan de grenzen van de welvoeglijkheid, aan de principes dat je je populisten steeds meer ruimte gaat geven, en het hebben over de oplossingen die die mensen voorstellen.
    Want dat is eigenlijk het probleem wat niet onderkent wordt: naar waar leiden ‘oplossingen’. Wat verwijt men precies het bleid wanneer ze ‘te weinig doen’?

    Er is heel veel gebaat bij het geblaat van Rita Wilders, maar er is hoegenaamd geen inhoud.
    Ten overvloede bewezen: nu gaat Trot op Nederland aan ‘u vragen wat er moet gebeuren’ – om vervolgens de grens weer een beetje te kunnen verleggen naar die ‘grote finale oplossing’ die ‘de problemen nu eens echt aanpakt’.

    Er zou eerst maar eens ‘b’ moeten gezegd worden door de roeperts, alvorens verder te willen prten, en alvorens keer op keer de fundamenten van de welvoegljkheid beetje bij beetje uit te hollen.

    Tot het moment komt dat men daadwerkelijk zegt dat alles met een andere kleur minderwaardig is, beschouw ik hen als gevaarlijke lafaards, een cynische combinatie die vele vele keren gevaarlijker is dan het zogenaamde Islamitische gevaar.

  6. 10

    “Er is gewoon geen naam voor die poel, tenzij de doos van Pandora”

    Jawel: de mens.

    Het viel me bijvoorbeeld op, tijdens het bekijken van talloze docu’s over mei 1968, dat zelfs in die jaren van “vrije liefde en de strijd tegen het gezag” er behoorlijk autoritaire types rondliepen in het zogenaamde “goeie kamp”.

    Vrije seks als vrijbrief voor mannen om hun eigen lusten bot te vieren (los van de werkelijke behoeften van vrouwen), de wurggreep van de communistische vakbonden op de (Franse) arbeiders, de absolutistische terreur van de radicaal linkse kerk, etc.

    “Mei 68” heeft ook veel goeds bereikt, maar er liepen best wel veel enge typjes te kwaken toen. Blijkbaar. Ik heb het zelf niet meegemaakt.

  7. 12

    Prima Guy, de mens.
    Dat klopt natuurlijk.
    Maar ook wel een beetje de schuld van de zon natuurlijk.
    Zondar al haar warmte, geen leven.
    Geen leven, ook geen gedoe.

  8. 13

    @crachat,

    Het is ook precies dat waar Zwagerman onevenwichtig is in zijn zogenaamde objectieve analyse. Hij wil stelselmatig ontkennen of downplayen dat zoiets als volkerenhaat, racisme, discriminatie en intolerantie bestaat. En alle ellende die daaruit voort kan vloeien.

    En de dubbele agenda bestaat heel duidelijk, deze wordt steevast gecamoufleerd met kreten als vrijheid van meningsuiting.

    Van Moslims die moeite hebben met homosexualiteit wordt schande gesproken, maar als Christelijke ambtenaren weigeren homoparen te trouwen, dan is dat plotseling wel begrijpelijk en acceptabel.

    Ziedaar, de kern is xenofobie, en niet onze zogenaamde liberale beginselen.

  9. 15

    Serieus ingaan op een Godwinnetje… dat kan alleen in een papieren krant natuurlijk. Hier betalen krantenlezers dus geld voor?

  10. 17

    @Crachàt, #7: Maar als de vergelijking volgens jou dan wel op gaat, kun je dan misschien ook de Joodse Mohammed B., het 9-11 van de jaren ’30 en de lijst met Joodse eerwraakslachtoffers aanwijzen? En misschien kun je de inhoudelijke met bewijzen te staven kritiek op het jodendom van destijds ook even benoemen?

    Als je dat achterwege laat, is de vergelijking denk ik niet compleet en ben je bezig de joden en de Joden aardig te beledigen.

    @MP, #12: In mijn wereld is kritiek op homo’s door Christenen net zo verwerpelijk als door Moslims. Laat je niet verwarren door ons theocratische kabinet.

  11. 19

    @Crachàt

    Ik insinueer niks. Verstaat u wel? Ik stel, hierbij geheel mijn eigen smaak volgend, vast dat op sargasso met name door steeph nog wel eens prikkelende dingen worden gepost. Prikkelende dingen die minder veroordelend zijn dan andere hier te lezen stukken en uit persoonlijke ervaring kan ik niet anders zeggen dan dat ik van hem nooit de onzinnige racist-kreet of aanverwanten voor de voeten geworpen heb gekregen. De leegte, Crachàt, van al die kretologie…

    U komt in uw stukje ook weer met de term ‘populisme’ aanzetten. Alsof dat woord ook maar enige betekenis heeft wanneer het in de context wordt gebruikt als u het zet. De van Dale leert dat populisme betekent: populaire, oppervlakkige, enigszins demagogische betoogtrant.

    Toont u me dan eens de politicus die niet populair probeert te zijn. Noem eens een politicus die geniet van zijn impopulariteit.

    Toont u me de politicus die niet probeert op een zo simpel mogelijke manier zijn of haar boodschap over te brengen. U weet, een simpel gebrachte boodschap wordt al snel oppervlakkig, als we tenminste geen Wittgenstein heten.

    Toon me de politicus die niet rigide is in zijn weerstand van dat wat hem afkeurenswaardig voorkomt en dat in woorden omzet. Een politicus die geen demagoog kan zijn is vrijwel altijd een politicus zonder overtuigingen.

    De politieke werkelijkheid zit zo ingewikkeld in elkaar dat er geen enkele overtuiging bestaat die de waarheid niet zo af en toe geweld aandoet. Gelukkig gebeurt dat echter meestal met een goed doel, maar misschien weet u wel wat de heer I.Kant van een leugentje voor bestwil zegt in zijn categorisch imperatief…

    Zo makkelijk als u, Crachàt, dan ook weer overschakelt in uw betoog, van een niksnut als Rita Verdonk naar vreemdelingenhaat, zo simpel is het leeuwedeel van het publieke debat geworden. Zo leeg… Tegenstanders die elkaar om het minste of geringste in de haren vliegen en de meest extreme voorstellingen en termen nodig hebben om hun ideeën kracht bij te zetten. Ze moeten de plank nog zoeken die ze nu al in de lucht mis lopen te slaan. En trots dat ze op zichzelf zijn, Crachàt, trots.

    Iedere discussie is gebaat bij voor en tegenstanders. Preken voor eigen parochie leert niemand kritisch te zijn, om over een stukje bescheidenheid nog maar te zwijgen. Daarop sloeg mijn opmerking naar steeph.

  12. 20

    Nee, zmc, waarom zou ik appels en peren vergelijken?
    Waneer werden joden in hoogconjunctuur naar hier gehaald/gelokt voor een ton kolen per man?
    Wanneer werd in Hollywoodistan stelsel- en dwangmatig al decennialang een afgrijselijk karikatuur gemaakt van de jood? -kijk maar, wie voortdurend en uniform als de Slechte werd afgebeeld, als de Hysterische, als de Achterlijke – sinds de oliecrisis en dus nog lang voor 9/11?

    Waarom denk jij dat ik vergelijk?
    Ik wil enkel zeggen dat dezelfde, inderdaad xenofobie, aan de basis ligt van toen en nu.

  13. 22

    Hm, akkoord, Stoet. Het komt in ieder geval genuanceerder over nu ik je uitleg lees.
    Maar ik hou er hoegenaamd niet van dat lezers mij hier komen zeggen hoe of wat Sargasso is of zou moeten zijn. Tot nader order is dit een uniek blog, met een unieke eigenschap: de posters treden voortdurend in discussie met hun lezers. Op deze schaal bestaat dat nergens.

  14. 23

    @17 Aanleiding vormde de moord in Parijs op de Duitse diplomaat Ernst Eduard vom Rath door de zeventienjarige Herschel Grynszpan. Grynszpan was een Duitse jood, die naar Frankrijk was gevlucht. Zijn familie was op 28 oktober 1938 naar het niemandsland tussen Duitsland en Polen gedeporteerd. Toen Grynszpan in een brief las onder welke erbarmelijke omstandigheden zijn familie moest leven, ontstak hij in woede en vermoordde hij de secretaris van de Duitse ambassade in Parijs. Daar heb je je joodse mohammed B.

    En natuurlijk is de kritiek op het jodendom door hitler niet met inhoudelijke bewijzen te staven, dat is juist de reden waarom dat fout was. En precies diezelfde redenatie gaat op voor de kritiek van wilders op de islam.

  15. 25

    Crachat heeft gelijk als hij zegt dat de roeperts wel “A” maar nooit hun “B” zeggen. Als je ze ernaar vraagt dan blijkt ook dat ze geen of geen realistische oplossingen in gedachten hebben, en dus maar het zwijgen ertoe doen – terwijl hun oplossingen voor andere problemen maar al te vaak behoorlijk simpel zijn – files – meer wegen aanleggen, klaar – arme afrikanen: stop de ontwikkelingshulp. Natuurlijk hebben de roeperts plannen, maar ze zeggen ze niet. Dat zwijgen vind ik vreemd, vergeleken met hun kreten over meningsuitingsvrijheid.
    Ik vind het fascisme en nazisme een rationalisatie van de territoriumdrift van “de groep”. Die drift is in de loop van 80 jaar niet minder geworden. Je vindt hem bij alle partijen die tegenwoordig van fascisme worden beschuldigd: de wilders, de kroaten, de moslims, de israelies, de ami’s. Er zijn in de tijd na 1945 heus wel methodes gevonden om die drift voor te zijn en tot vrediger oplossingen van belangenstrijd te komen, maar meestal worden die niet door politici toegepast en loopt het uit op een gewapend conflict.

  16. 28

    Hoewel ik het in grote lijnen eens ben met het betoog van Zwagerman, is er toch wel een aspect dat benoemt moet worden.
    Eerst even waarom ik het er mee eens ben. De Nazi’s zijn uiteindelijk in al hun waan en overtuiging in staat geweest dingen te doen die geen huidige levende ziel ook maar durft te overwegen. En terecht. En bovendien is volgens mij vrijwel geen enkele politicus in staat dusdanig grootste plannen te maken en tot uitvoer te brengen dat ze ook maar enigszins in de buurt kunnen komen van de “prestaties” van de Nazi’s. Gelukkig.
    Maar op twee punten is de vergelijking begrijpelijk. Aan de ene kant het gemak waarmee simpele oplossingen ten koste van minderheden neergelegd worden en waarmee de kwaliteiten van de “eigen” bevolking verheerlijkt worden. En aan de andere kant het gemak waarmee grote groepen van de bevolking achter deze oplossingen en sentimenten aanlopen als zijnde de verlossing van al hun problemen zonder zich daarbij af te vragen of de oplossingen wel werken en wat de consequenties zullen zijn.
    Het lastige is dat we in onze eigen nabije historie daarvoor een aansprekende andere voorbeelden hebben. Hooguit kan je zeggen dat het slimmer is om te wijzen naar de NSB dan naar de Nazi’s. Daarom begrijp ik de reflex wel waarmee snel het meest sprekende voorbeeld aangehaald wordt, maar keur hem toch af.

  17. 29

    Dus degene die de meeste geldige vergelijkingen weet te scoren heeft het argument gewonnen?
    ‘nazivernietigingskamp’ = 3 x woordwaarde.
    Raar spelletje.

  18. 30

    Het aardige is natuurlijk dat de nazi’s voor elk doel inzetbaar zijn. De islamofoob zegt dat de moslims de nieuwe nazi’s zijn, en de islamofobenfoob zegt dat de islamofoben de nieuwe nazi’s zijn. Daarom alleen al zou je nooit de vergelijking met nazi’s moeten maken.

  19. 31

    @25

    Roeperts zijn overal. Ik hoor de roeperts over die enge rechtsen ook geen oplossingen aandragen of inhoudelijk reageren. Net doen alsof alleen het rechtse kamp grossiert in onbenulligheden is minstens zo suf als al dat roepen.

    @28

    Tuurlijk Steeph, de nazi’s waren van de simpele oplossingen maar dat rechtvaardigt nog geen vergelijking. Anders zou dat voor iedere politicus moeten gelden die simpele oplossingen voordraagt. Om serieus een vergelijking te kunnen maken zul je dus toch moeten zoeken naar zaken die én nadrukkelijk aanwezig waren bij de nazi’s én bij de partij die je daarmee wilt vergelijken.

    De vergelijking hierboven tussen Mohammed B en de joodse man in Parijs vind ik persoonlijk smakeloos. Als moslims in Nederland één ding namelijk NIET zijn, dan is het wel vervolgd. Geen enkele groep in Nederland wordt zo bevoordeeld en ziet de eisen van de groep zo snel ingewilligd als de moslims. Zelfs zo sterk dat ik me zo af en toe schaam ten opzichte van allochtone vrienden (Indo’s, Suri’s etc) die geen moslim zijn en werkelijk voor iedere millimeter respect die ze hebben verkregen hebben moeten knokken. Dat moslims daarnaast ook nog kritiek te verduren hebben lijkt me niet meer dan normaal. Maar laten we de zaken wel even in perspectief houden. Geen land in Europa kent zoveel moskeeën als Nederland, ik denk niet dat je als moslim in een duitse talkshow voor elkaar krijgt dat geen enkele gast die aanschuift alcohol mag drinken omdat JIJ als moslim geen alcohol mag nuttigen. Als nazi-vergelijkingen volgens mensen als Freek terecht gemaakt worden, dan kun je net zo goed stellen dat we in NL een nieuw apartheidssysteem aan het instellen zijn waarbij de moslim, verheven boven de rest, de nieuwe bovenklasse vormt.

  20. 33

    @Ernst: Het gaat in eerste instantie niet om de oplossing!!!! We willen gewoon kunnnen zeggen wat we willen!

    Is dat dan teveel gevraagd?????? We zitten hier GVD toch niet in de volkrepubliek China.

    Twee vooraanstaande opiniemakers zijn in Nederland afgekald omdat het sommigen niet beviel wat ze zeiden.

    Artikel 1 vd Grondwet is schijnt heilig te zijn en het defacto is de doodstraf weer ingevoerd voor mensen die dit artikel bekritiseren. (geldt zowel voor Fortuyn als van Gogh (vzmh). )

    Op zich vind ik de vergelijkingen met de WO-II vallen onder de vrijheid van meningsuiting, maar mensen moeten wel beseffen dat dit ook weer uitingen bij te tegenpartij uit kan lokken.

    Iemand die dat als beste kon was Theo van Gogh (vzmh) in zijn “Kale” column op z’n website

    “Ze halen ook nog Anne Frank erbij..,” klonk ’t nu dof uit Rotterdam.
    “Meneer De Graaff zou ’t lijk van Anne nog neuken als ‘ie daar een Kamerzetel aan overhield…”, grijnsde ik: “Mensen voelen dat; drie zetels extra voor jou.”

  21. 34

    @31 De vergelijking met nazisme gaat eigenlijk niet op, want er was in nazi-Duitsland geen probleem dat met joden te maken had. Dat was een bedacht probleem. Dat fictieve probleem werd vervolgens wel min of meer opgelost, er is in ieder geval behoorlijk aan gewerkt, maar simpel was ik die oplossing eigenlijk niet, althans, het vereiste een behoorlijke goede logistiek en daarnaast nog een grote hardheid van de uitvoerende personen. Toch geloof ik wel dat zoiets nu ook georganiseerd kan worden, als een redelijke meerderheid van de Tweede Kamer met een dergelijke “arbeidsdienst” of “emigratie” instemt. Wanneer hebben ze daar voor het laatst naar de details van de uitvoering beziggehouden?

    Je moet je afvragen of de problemen wel zo reëel zijn als de roeperts ons willen doen geloven.
    Dat van die wijn-weg-van-de-tafel bij P&W heeft me wel aan het denken gezet. Die situatie roept bij mij wel vragen op, als je nu weet dat één van die twee aanwezigen in zijn lessen tot haat tegen autochtone Nederlanders oproept. Is dit gedrag, en de reactie erop, iets dat je met politiek beleid kunt tegengaan? Een Algemene Maatregel van Bestuur die gastheren verbiedt op eisen van moslims in te gaan? Lijkt me niet.

  22. 35

    Ernest,

    Die bibberende knieval van P&W is natuurlijk omdat ze van de vara zijn.

    Dit probleem hoef je niet te ‘bemaatregelen’, gewoon de subsidie voor de publieke omroepen opheffen. Dan is het helemaal klaar.

    Subsidie is de werkelijke kanker in nederland. Als mensen moeten werken voor hun brood, dan is het snel klaar.

  23. 37

    Subsidie is geen kanker maar een noodzaak om schaalproblemen op te lossen. We willen in dit landje heel erg veel maar zijn met te weinig mensen om voor elke activiteit voldoende (financieel) draagvlak te krijgen. Subsidie lost dat probleem een klein beetje op.

    Dat mensen die subsidie krijgen niet voor hun brood zouden werken is natuurlijk belachelijk. Het probleem is niet de manier van werken of het “product” maar de te kleine “afzetmarkt”.

  24. 38

    @35 Subsidie of “de staat” heeft daar niets mee te maken, en ook niet of het Vara is of niet. In de jaren 70 werd de niet-jood verklaring, t.b.v. handel met de arabier, gewoon door het bedrijfsleven getekend hoor. Dat werd niet met subsidie afgedwongen of zoiets. En werd laatst niet het VNO erg bang en wilde die niet de Filma van Wilders verbieden, omdat er misschien minder brood zou worden verdiend?

  25. 39

    Verschillende islamitische leiders zeiden de afgelopen jaren dat de islam in Europa zal zegevieren. Zo zei leider van de Moslim Broederschap Othman ‘Akef: ik ben er van overtuigd dat de islam in Europa en Amerika zal heersen, omdat de islam een logische missie heeft.
    De invloedrijke spirituele leider van de Moslim Broederschap, Al-Qaradawi zei dat de verovering door de islam van Rome zal Europa redden van materialisme en promiscuiteit.
    Geen enkele joodse leider zei dit soort dingen in de dertiger jaren. De vergelijking joden toen/moslims nu klopt dus niet. Zie verder:
    http://www.nieuwreligieuspeil.net/node/1564

  26. 40

    De islamitische ideologie van nu is het nazisme van toen. Jullie linksmensen denken dat Wilders en co het nieuwe kwaad vertegenwoordigen, wij objectieven denken dat het de Islam is die het nieuwe kwaad vertegenwoordigt…
    Over 10 jaar zal blijken dat wij gelijk hebben. De islam is fascisme en jullie komen er later niet mee weg door te roepen dat het in 2008 niet bekend was, net zoals jullie tot in de jaren ´80 de USSSR en Mao hebben verheerlijkt…

  27. 41

    @40 De mens is een meester (een beetje een domme meester) in het doen van grote uitspraken die kant noch wal raken.

    En bedenk zelf eens iets, iets slims of interessants.

  28. 42

    @41

    Als er 1 groep is die meent grote uitspraken te moeten bezigen in het kader van ´wij zijn progressief en de rest is fascist` dan zijn het wel de linksmensen…
    Dat Fortuyn en Wilders door jullie kamp in 1 adem worden genoemd met Hitler, geeft mij het recht op een tegenreactie. Een beetje objectieveling, waaronder tegenwoordig gelukkig ook steeds meer linksmensen, hebben door dat het gevaar uit islamitische hoek komt. Doe je oogkleppen eens af. Al 1400 jaar tot op de dag van vandaag onderdrukt de Islam honderden miljoenen mensen. Zelfs bij mij in de straat. Zijn jullie dan echt blind? Wees een kerel en durf toe te geven, zoals steeds meer linksmensen, dat jullie het echte gevaar niet onderkend hebben.

  29. 43

    @MP(13):
    Hij wil stelselmatig ontkennen of downplayen dat zoiets als volkerenhaat, racisme, discriminatie en intolerantie bestaat. En alle ellende die daaruit voort kan vloeien.

    Volgens mij is dat niet zijn punt. Hij stelt (en ik kan daar in mee gaan) dat het contraproductief is. Je overtuigt er niemand mee. Aan de ene kant om dat het veel te vaak gedaan word. Aan de andere kant zullen de aanhangers van degene die met Hitler wordt vergeleken niet onder de indruk zijn en alleen maar zeggen dat de persoon gedemoniseerd word.

    Volgens mij kan je beter met geode inhoudelijke argumenten duidelijk maken waarom bijvoorbeeld een Koran verbod een heel slecht idee is. Op deze manier krijg je eerder een discussie en overtuig je misschien nog een paar mensen.

  30. 45

    Toen ik op de middelbare school zat, werden wij continu door onze leraren en de media gewaarschuwd voor het rechtse gevaar: skinheads en Janmaat. Ondertussen werd de vrouw van Janmaat invalide, ging de RAF door met moorden, werd Fortuyn afgeslacht, staat Wilders op de dodenlijst van zowel links als islamieten, is van Gogh gekeeld en kan Hirsi Ali nergens in Nederland meer veilig over straat. In de Randstad durft men niet eens meer de holocaust te onderwijzen op veel scholen…
    Dus ga lekker door met roepen dat Wilders en co gevaarlijk zijn, wij trappen er niet meer in. Wij denken zelf na en de toekomst zal ons gelijk geven.

  31. 47

    Hoezo mag de Koran niet verboden worden? Stel dat Hitler uitgeroepen was door zijn volgelingen als een profeet, zou Mein Kampf dan nu niet verboden zijn? Of toch wel? Mein Kampf heeft exact dezelfde betekenis als Jihad. Mohammed joeg persoonlijk mensen de dood in, onthoofde dichters, verkocht mensen als slaven en als klap op de vuurpijl trouwde hij een kleuter van 6. Dus omdat anderen hem een profeet noemen, mag ik niet meer zeggen dat het een grote gek was? Een levensgevaarlijke gek die 1400 jaar later nog altijd hele delen van de wereld in diep ongeluk stort….

  32. 48

    @46

    Yep, dat waren de dikke bazen met sigaar. Helaas mochten ze later van de linksmensen hun hele families (zelfs opa´s en oma´s) hierheen halen, mochten ze allemaal met hun neef of nicht trouwen etc etc.

  33. 49

    De reacties van Peter bewijzen precies het punt dat ik in reactie 43 maakte ;)

    Het gaat er niet om wie “het kwaad” (danwel linksrechts, moslim, christen of jood) is. Het gaat erom hoe bepaalde maatschappelijke problemen op te lossen. Peter is duidelijk bang voor een grote invloed van de (radicale) Islam in Nederland. Laten we eens proberen dit probleem te analyseren. Peter, wat zie jij als mogelijke aanpak voor dit probleem? Hoe groot is het precies volgens jou?

  34. 50

    Offtopic: Peter (#48) zou je een extra letter aan je Nickname kunnen toevoegen. We hebben hier namelijk al een paar jaar een Peter. En dan wordt het volgen van de discussie wat lastig.

  35. 51

    Ik ben rechts nog links, ik denk zelf na en kijk goed om me heen. Ik kan het gewoon niet begrijpen dat er nog steeds mensen zijn die hun oogkleppen niet af willen doen, omdat ze continu in hun oude reflexen schieten. Helaas zie ik dat vooral aan linkerzijde. Hoewel er nu ook aan linkerzijde steeds meer mensen zijn die zeggen: `oke, ik zat inderdaad fout. De islam is inderdaad de grootste bedreiging sinds het nazisme´. Ik durf zelfs te wedden dat er onder jullie steeds meer twijfelaars komen, al zal het nog even duren voordat ze dit zullen toegeven.

  36. 52

    Toch worden ze langzamerhand een klein stukje moderner en verstandiger, dat is ook winst. En Wilders speelt daar geen sympathieke maar wel een nuttige rol in.

  37. 53

    @49

    Het is 5 voor 12. Dat zeggen niet alleen mensen zoals ik maar ook veel vrijdenkers in de islamitische wereld, die vaak moeten vrezen voor hun leven.
    Het is toch te gek voor woorden dat homo´s in Iran worden opgehangen, tot christen bekeerde moslims in Pakistan worden afgeknald, journalisten in Saudie-Arabië, negers in Sudan, vrouwen in Afghanistan, schrijvers in Bangladesh. En dat alles met de overgeleverde goedkeuring van Mohammed. Degenen die daar relativerend over doen, moeten zich dood schamen.

  38. 54

    Het was trouwens ook een klassieke communistische tactiek: iemand een nazi / fascist noemen om ze in een discussie of letterlijk kalt te stellen. Nu was het ook 1 van de terechte claims to fame van het communisme, maar die vervolgens uitgehold is door het als ultiem ad hominem middel in te zetten of als een van de raisons d’etre voor de sovjentunie middels slogans. Het feit dat we datzelfde argument nu de hele tijd horen rond fortuyn / verdonk / wilders maakt mij persoonlijk eerder wantrouwend jegens degene die dat hanteren dan jegens degene die beschuldigt wordt.

  39. 55

    @MP

    stoethaspel, draai je niet een beetje door?

    Dat hang er van af hoe je het bekijkt. Mijn stelling was: Als ik serieus moet nemen wat Freek zegt, namelijk dat een joodse man in Parijs die uit onvrede over de behandeling van joden in het Duitsland van de jaren 30 vergelijkbaar is met Mohammed B. die van Gogh afmaakt, dan vind ik dat ik tamelijk mild ben en een voor de hand liggende vergelijking maak. Freek stelt: Moslims worden net als de joden in de jaren 30 vervolgd.

    Dan durf ik als tegenstelling best de bewering aan te gaan dat Nederland bezig is een apartheidsstaat te creëren waarbij de Mohammed B’s dan blijkbaar de bovenklasse vormen.Ik denk dat mijn stelling beter verdedigbaar is als die van Freek.

    Grappig dat je over de mijne valt en de aanleiding voor die stelling je blijkbaar niet stoort…

  40. 56

    en ja, ik stem Wilders en zie mijzelf als een anti-fascist. Jullie beschouwen jezelf ook als antifascisten. Er kan er maar 1 gelijk krijgen in de toekomst. We zullen zien…:-p

  41. 58

    ik heb trouwens nog geen reactie gehad op mijn stelling:

    Hoezo mag de Koran niet verboden worden? Stel dat Hitler uitgeroepen was door zijn volgelingen als een profeet, zou Mein Kampf dan nu niet verboden zijn? Of toch wel? Mein Kampf heeft exact dezelfde betekenis als Jihad. Mohammed joeg persoonlijk mensen de dood in, onthoofde dichters, verkocht mensen als slaven en als klap op de vuurpijl trouwde hij een kleuter van 6. Dus omdat anderen hem een profeet noemen, mag ik niet meer zeggen dat het een grote gek was? Een levensgevaarlijke gek die 1400 jaar later nog altijd hele delen van de wereld in diep ongeluk stort….

  42. 59

    @58

    Hoewel ik fel tegen islamisme ben, heb ik nog minder met mensen die beweren voor vrijheid te zijn maar wel boeken willen verbieden. De Koran moet je belachelijk maken, niet verbieden maar juist oneerbiedigen.

    Waarom de Koran niet net als Mein Kampf verboden mag worden? Omdat verbieden nooit een zivolle handeling is: Ideeën kun je namelijk niet verbieden.

    Overigens, dat broddelwerk van AH, Mein Kampf is in Nederland niet verboden. De auteursrechten of publicatierechten (daar wil ik vanaf wezen) zijn in handen van de nederlandse staat en zo voorkomt de staat dat er een uitgave op de markt kan komen. Het is op zijn best een indirect verbod te noemen, als is de uitwerking in de praktijk natuurlijk dezelfde.

  43. 60

    @peter,vandaar ook dat Plasterk zei dat het verbod op mein kampf wat hem betreft dan ook maar opgeheven moest worden … helaas was dit veels te liberaal voor zijn sociaal-christelijke bazen en werd ie teruggefloten.

  44. 61

    Tuurlijk ben ik niet voor een verbod op de Koran. Dat is gewoon om de boel op scherp te stellen, net als Wilders doet. Neemt niet weg dat de rest van mijn stelling blijft staan.

  45. 62

    @Peter(53):
    Je noemt allerlei daden van dictatoriale regimes (die zich hierbij inderdaad hier regelmatig beroepen op de islam). Je gaat er echter aan voorbij dat dit niet de wil is van de bevolking (die ook grotendeels moslim zijn).

  46. 63

    @58 Nou, dat lijkt me de deal dus. De Koran zegt dit en jij zegt dat. Van mij hoeft M.K. dus ook niet verboden.

    En per slotsom: als je je ten opzichte van anderen maar houdt aan de Nederlandse wet.

  47. 64

    Denken jullie trouwens wel eens aan die honderden mijloenen mensen overal in de wereld die onder het juk van de islam leven? Vrouwen die uitgehuwelijkt worden, vaak geen onderwijs mogen volgen of niet alleen de straat op mogen? Aan al die christenen of atheisten die vaak in doodsangst leven? Aan al die homo´s die hun geliefden opgeknoopt zien worden? Aan al die dichters, schilders en schrijvers die bewaakt worden? Denken jullie daar wel eens aan?

  48. 65

    @Cancel(62)

    Wat is dan de wil van de bevolking? De islamisten willen een totale islamitische staat en die is – hoe ongelooflijk het ook moge klinken – nog erger dan een dictatuur. Turkije zien we afglijden, Indonesië zien we afglijden, Egypte zien we afglijden…

  49. 66

    @Peter(63),

    Ja, maar ik heb niet het idee dat Geert Wilders dat ook doet. Wat denk je dat goede maatregelen zijn om dit soort misstanden aan te pakken?

  50. 68

    @Cancel(63)

    Deze misstanden kunnen we aanpakken door eens te beginnen met te zeggen waar het op staat: En dat doen Wilders, Hirsi Ali en talloze anderen (vaak gevluchte vrijdenkers uit de islamitische wereld)

  51. 69

    @66

    De VN is vleugellam door de Arabische lobby. Dat weet iedereen maar als je het hardop zegt, schijn je een soort crypto-fascist te zijn…

  52. 70

    @Peter(64),
    De islamisten willen een totale islamitische staat

    Ja, maar niet alle moslims zijn (extremistische) islamisten.
    En laten we de discussie tot de situatie in NL beperken, anders praten we over allerlei verschillende dingen door elkaar. De situatie in NL is toch echt niet te vergelijken met die in (islamitische) dictaturen.

  53. 71

    Grappig trouwens. Een deel van mijn vorige post, is deels ook al realiteit in Nederland. Deels:

    Vrouwen die uitgehuwelijkt worden, vaak geen onderwijs mogen volgen of niet alleen de straat op mogen? Aan al die christenen of atheisten die vaak in doodsangst leven? Aan al die homo´s die hun geliefden opgeknoopt zien worden? Aan al die dichters, schilders en schrijvers die bewaakt worden? Denken jullie daar wel eens aan?

  54. 72

    @69

    Nee, en niet alle NSB-ers waren SS-ers. Wat ik wil zeggen is dat die kwalijke dingen die in de islamitische wereld (met de groeten van Mohammed) wijdverbreid zijn, geleidelijk onze maatschappij binnensluipen. Zie post 70.

  55. 73

    @61,

    Ik geloof er niet in dat we een oproep nodig hebben om ‘de zaak op scherp te zetten’, zoals jij stelt. De zaak stond wat mij en vele anderen betreft al heel ver voor 9/11 op scherp.

    Bovendien, een onzin-verhaal toepassen om een zinvol verhaal te maken is net zoiets als een wiskunde-leraar die probeert de aandacht van zijn leerlingen vast te houden met de bewering dat vier plus drie acht is. Het is pertinent onjuist en of er iets goeds van komt valt nog maar te bezien.

    Er zijn tal van handvatten (meer dan een normaal denkend mens nodig heeft) om de islam te bestuderen en eventueel af te wijzen. Roepen dat een boek verboden moet worden helpt volgens mij gewoon niet.

  56. 75

    @69
    En laten we de discussie tot de situatie in NL beperken, anders praten we over allerlei verschillende dingen door elkaar. De situatie in NL is toch echt niet te vergelijken met die in (islamitische) dictaturen.

    Ik som even drie dingetjes uit het hoofd op:

    Een engelensculptuur (cultureel erfgoed) dat van een voormalig christelijke schoolgebouw verwijderd moet worden omdat het gebouw nu gebruikt wordt door islamieten. (Amsterdam)

    Theo van Gogh die niet wegens de term ‘geitenneukers’ werd omgelegd, maar, zoals Mohammed B heel nadrukkelijk persoonlijk tegen de moeder van Theo van Gogh opmerkte, omdat het zijn islamitische plicht was aangezien Theo van Gogh tegen de islam was.

    Een televisieprogramma waar normaal gesproken alcoholische versnaperingen worden genuttigd ziet zich gedwongen door een islamitsche gast de versnaperingen van tafel te halen omdat dat niet strookt met de islamitische leer.

    Nee, je hebt gelijk. Het is nog geen dictatuur. Maar dat we bereid zijn mee te gaan in de eisen van een debiele baardaap zoals laatst bij Nova geeft ernstig te denken…

  57. 76

    Een van de symptomen van het nieuwe gevaar is tekenend voor de discussie: de Holocaust (joden moeten dood volgens Mohammed, hij gaf zelf het goede voorbeeld) kan op talloze scholen niet meer onderwezen worden. Degenen die daar een teken (een van de velen) van het oprukkende islam-fascisme in zien, worden via een vreemde gedachtenkronkel door hun tegenstanders uitgemaakt voor crypto-fascisten. De wereld op z´n kop.

  58. 80

    @su #76

    Die pagina is lekker objectief. Twee van de mensen die daar op die pagina op de foto staan ken ik persoonlijk zeer goed en ik beschouw ze als goede vrienden. Die mensen zijn verre van fascistisch, xenofoob of wat dan ook. Wel erg bezorgd en met reden.

    Kafka is precies één van die ultra-foute organisaties die mij destijds ertoe genoopt hebben het linkse krakerscircuit achter me te laten en elders mijn intellectueel heil te gaan zoeken. Kafka is het bewijs dat links net zo goed fascisme (alles uitroeien dat niet tot onze gedachtencircel behoort) kan betekenen. Verstokt links denken is minstens zo fout als verstokt racistisch denken. Misschien wel fouter, want links claimt maar al te graag (net als christenen trouwens) een moreel gelijk aan haar zijde te hebben dat onaantastbaar is.

  59. 83

    @su77

    Wat ik wil zeggen met niet alle NSB-ers waren SS: dat degenen die hun mond hielden, de SS in staat stelden tot de gruweldaden. Ik stel dat de zogenaamde gematigde moslims, door zich niet of nauwelijks uit te spreken, ook een voedingsbodem laten voortbestaan.

    Je moet mijn woorden niet uit de context rukken su, da´s ook zo´n oude linkse reflex.

  60. 85

    @su (82)

    Ik weet niet wat een alu-hoedje is maar begrijp dat jij iedereen als fascist beschouwt die het niet met je eens is…

  61. 87

    Heb je die links nou aangeklikt su? Groen-Links en die Duyvendak zitten tot hun nek in het links-fascisme…Ook geen lieverdjes. Dat zijn geen argumenten. Of zal ik jou voor het gemak maar gelijk stellen met Osama bin Laden?

  62. 88

    @86 su.

    als je het woordje NSB vervangt door gematigde moslims, krijg je dit:

    De gematigde moslims hebben zich willens en wetens verbonden aan een beweging die het fascisme predikte (=islam). Hou op met het downplayen daarvan.

  63. 90

    @ #87 Peter:

    Ja, ik heb die links aangeklikt. GL kun je veel verwijten, maar zeker niet het ‘links-fascisme’, wat dat ook moge zijn. Ik beweer dat je vastloopt in je eigen complotdenken en je laat leiden door een publicist die graag munt slaat uit de waan van de dag.

  64. 91

    @86

    Dat is ‘brrr’ spul. Maar om dan vervolgens iedereen op één hoop te gooien, dat is niet gewoon naar, dat is fout. Een ander woord heb ik er niet voor en het gevolg bij mij is in ieder geval dat de intenties van diegene die dat doet voor mij op zijn minst dubieus te noemen zijn. Kafka schaart zich door dit soort acties onder precies dezelfde groep als die ze zegt te bestrijden: de groep der onhebbelijken, der dogmatici, de groep van ‘het grote morele gelijk en als je het er niet mee eens bent dan hakken we je kop af of zetten we hem op het internet’.

  65. 93

    @90 su

    Uit de waan van de dag? hahahahahaahahaha
    Tuurlijk su, het waait allemaal wel over. Nog 1 overdenking:

    Denken jullie trouwens wel eens aan die honderden mijloenen mensen overal in de wereld die onder het juk van de islam leven? Vrouwen die uitgehuwelijkt worden, vaak geen onderwijs mogen volgen of niet alleen de straat op mogen? Aan al die christenen of atheisten die vaak in doodsangst leven? Aan al die homo´s die hun geliefden opgeknoopt zien worden? Aan al die dichters, schilders en schrijvers die bewaakt worden? Denken jullie daar wel eens aan?

  66. 94

    Maar ik ga lekker op het terras in de zon zitten su.
    Sterkte met je ideeën. Je hebt gelijk kerel: wij zijn de fascisten, Islam=vrede, en het is allemaal de waan van de dag.
    See you in 10 years…;-)

  67. 95

    Nou vooruit, nog eentje dan su, om het af te leren…

    Wat mij betreft is een van de kenmerken van een fascistische stroming dat politici (Fortuyn, Hirsi Ali), kunstenaars, schrijvers (Rushdie) en columnisten (Theo van Gogh) niet meer vrij over straat kunnen, zonder een kogel in hun hoofd te verwachten. Zo ver is NL al gezakt in 2008.
    Met dank aan islamfascisten en de Volkerts onder u….

  68. 96

    @Peter(75),

    Jouw voorbeelden:

    De engelensculptuur: Ik kan de details van het verhaal niet, maar het lijkt me niet zo raar dat als je een gebouw koopt, je dan bepaalde dingen wilt veranderen. het is je eigendom. Het zou een probleem worden, als dit bijvoorbeeld een wettelijk monument is en dat toch onder druk wordt verwijderd.

    Theo van Gogh: Extremistische gekken, zoals Mohamed B. moeten van mij keihard worden aangepakt. Hij is dus ook veroordeeld in onze rechtstaat. Het zou nog mooier zijn geweest als de geheime dienst zijnw erk iets beter deed en preventief had kunnen optreden.

    Pauw en Witteman: individuele afweging van televisiemakers. Veel sterren hebben ook (rare) eisen om in televisieprogramma’s te komen. Pauw en Witteman zijn kennelijk akkoord gegaan omdat ze hem heel erg graag als gast wilden hebben. Daar kun je kritiek op hebben maar het is een legitieme keuze van programmamakers.

    Mijn inziens is het aanpaken van extremisme dus een goede maatregel. Maar niet het verbieden van moskeebouw of korans.

  69. 97

    @ Cancel

    Die opsomming was niet van mij…

    Maar wat dan over het oprukkende gescheiden schoolzwemmen, het niet meer onderwijzen van de Holocaust, het ritueel slachten, het uithuwelijken, en talloze andere voorbeelden?

    en nu ga ik de zon opzoeken…

  70. 98

    @33: ‘Het gaat in eerste instantie niet om de oplossing!!!!’ – doe dan maar de tweede instantie, graag. Spreek je rustig uit, ik beloof je dat je niet geliquideerd wordt.
    ‘defacto is de doodstraf weer ingevoerd voor mensen die dit artikel bekritiseren’
    Niet waar. Bij de doodstraf worden beulen niet berecht en opgesloten, in de door jou genoemde gevallen hebben de daders hun gerechte straf gekregen.

    @39 . Punt voor jou. Het ongeldig verklaren van de vergelijking geeft echter geen enkele meerwaarde aan de voorspellingskwaliteit van een paar dagdromende imams, –
    ‘de Internationale zal morgen heersen op Aard’ wordt her en der ook nog wel eens gezongen, nietwaar?
    @ 40: Objectief denken; hoe doe je dat? Genuanceerd geredeneerd echter kan ik ‘het Kwaad’niet ontdekken in Wilders, evenmin in de Islam.
    ‘het Kwaad’ is een fictie. Een religieus bedenksel om het volk te conditioneren tot blinde volgelingen van het ‘Het Goede’. Blinde volgelingen zijn het gevaar – niet de ideologieën (religieus zowel als politiek).
    @51: ’ ik denk zelf na en kijk goed om me heen. Ik kan het gewoon niet begrijpen dat er nog steeds mensen zijn die hun oogkleppen niet af willen doen.’ Omdat ik jouw denkbeelden niet deel draag ik oogkleppen?
    @81: Aaaaah, ik snap het: we halen onze wijsheid niet uit dezelfde boeken.
    @85: Een alu-hoedje is nuttig als je in de zon gaat zitten – loop je geen zonnesteek op. Hé, en geen enge boeken meer lezen o.k.?

  71. 100

    @Peter(97):

    Gescheiden schoolzwemmen:
    Ben ik niet voor. Maar zou wel een kwestie van vraag en aanbod kunnen zijn. Dat betekend dat er zowel gescheiden en gemengd schoolzwemmen bestaat als er voor beide genoeg vraag is. Maar dus niet: een meerderheid die zich moet aanpassen aan een leerling die niet gemengd wil zwemmen.
    Ik weet niet wat voor maatregelen je hier tegen zou moeten nemen. Een verbod op gescheiden schoolzwemmen lijkt me ook weer niet wenselijk.

    Het niet meer onderwijzen van de Holocaust:
    Vind ik ook een probleem. Toch gewoon doen zou ik zeggen. Degene die de les verstoren moeten worden bestraft.

    Het ritueel slachten:
    Lijkt me geen groter probleem dan andere dieronvriendelijke praktijken in de bio industrie. Je zou het vanuit dierenrechten oogpunt kunnen verbieden, maar het zou volgens mij belachelijk zijn om het te doen tegen de islamitische overheersing.

    Het uithuwelijken:
    Zeker een probleem, moeilijk aan te pakken. Zit in ouder-kind relatie en zal vaak moeilijk aan te tonen zijn (i.v.m. een eventuele strafrechtelijke aanpak).
    Ik denk dat het wel langzamerhand zal afnemen omdat mensen hier zijn opgegroeid, nederlands onderwijs hebben gehad enz.

    De laatste twee opties zijn echter geen zaken die aan alle Nederlanders worden opgedrongen of zullen overheersen. De aanwezigheid van moslims zal er niet voor zorgen dat autochtone nederlanders verplicht worden uitgehuwelijkt. Ook zullen autochtone nederlanders niet ritueel hoeven slachten of halal vlees te eten.

    Kort samengevat: Het naast elkaar bestaan van verschillende gewoontes/culturen is geen probleem, zolang deze
    1) niet dwingend worden opgelegd aan anderen
    2) niet in strijd zijn met de wet/mensenrechten

    Voor elk punt moet dit bekeken worden en vanuit daar eventueel passende maatregelen worden genomen. Ook moet je goed kijken hoe vaak iets eigenlijk voorkomt en bij welke groepen precies. En dus niet blind moskeebouw en koran verbieden.

  72. 101

    “Het zou nog mooier zijn geweest als de geheime dienst zijn werk iets beter deed en preventief had kunnen optreden.”

    De geheimedienst is geslaagd in hun opzet…

  73. 102

    @Cancel

    De opsomming was van mij afkomstig, en als gezegd, onvolledig want uit het hoofd.

    Dat engelenbeeld, ik heb net wat gezocht maar kon het online niet meer vinden, maar het stamt volgens mij uit de tijd dat de kale relnicht in opkomst was. Het betrof bij mijn weten een publiek gebouw dat dmv een bestemmingsplan oid was toegewezen aan een islamitische organisatie. Aangezien de gemeente Amsterdam ook in staat is grachtenpand-eigenaren te vertellen welke RAL-kleur ze wel of niet op hun kozijntjes mogen kliederen lijkt me dat je als overheid ook iets kunt doen om cultureel erfgoed (het beeld maakte onderdeel uit van de architectuur van het pand) te beschermen.

    Extremistische gek of uitdrager van een stilzwijgende gedachtengoed? Ik weet het niet maar gerust ben ik er niet op…

    Met betrekking tot de wijn merk je in een latere reactie het volgende op:

    Kort samengevat: Het naast elkaar bestaan van verschillende gewoontes/culturen is geen probleem, zolang deze
    1) niet dwingend worden opgelegd aan anderen
    2) niet in strijd zijn met de wet/mensenrechten

    Mijns inziens is aan punt 1 niet echt voldaan. Ik begrijp je argument met betrekking tot de gastheren aan tafel maar ik waag het te betwijfelen dat willekeurig welke andere groep in NL dit voor elkaar zou hebben gekregen. Ik denk dat ieder ander was uitgelachen. Naar mijn idee wordt er veel te veel rekening gehouden met de opvattingen van mafketels als die imam die daar zat.

  74. 103

    …dat je als overheid ook iets kunt doen om cultureel erfgoed (het beeld maakte onderdeel uit van de architectuur van het pand) te beschermen.

    Eens, maar daar zijn dus wetten/procedures voor. Het zou inderdaad kwalijk zijn als daar in dat geval een uitzondering is gemaakt (onder druk van de islam).

    Extremistische gek of uitdrager van een stilzwijgende gedachtengoed?

    Voorlopig zijn moslims niet massaal ongelovigen aan het uitmoorden in NL.

    Pauw en Witteman zijn natuurlijk niet gelijk aan de hele maatschappij. Als zij eisen van een bepaalde gast inwilligen omdat ze denken dat hij iets interesants te vertellen heeft, mag dat van mij. Ik geloof nog niet dat er sprake is dat er enorme druk/bedreiging door moslims wordt uitgeoefend om het gebruik van alchohol (overal) onmogelijk te maken.

  75. 104

    De slimme (ook Egyptische, Turkse) moslims drinken wel helemaal legaal een beetje alcohol als ze dat willen.

    Als moslim mag je best aanwezig zijn in een gemengd gezelschap waar ook alcohol wordt geschonken. Maar je hebt als moslim dan ook te maken met de vraag wat voor indruk je op anderen maakt, en op andere moslims die je daar zo zien zitten, en beoordelen.

    Ik vind het waanzinnig leuk om te zien hoe een enkele moslim het bij P&W (de zogenaamde hogepriesters in Nederlandse discussies) voor elkaar krijgt om alcohol zelfs visueel te verbannen, wat betekent dat limonade in een wijnglas niet is toegestaan, want water zal het zijn, en water zal het schijnen.

    Hoe slap, ongeinformeerd, ongeinteresseerd, stom en zwak kun je zijn ?

  76. 105

    @103
    Pauw en Witteman zijn natuurlijk niet gelijk aan de hele maatschappij.
    Het gaat in deze dan ook niet om P&W. Het gaat om de moslim die dat voor elkaar krijgt, en vooral het signaal dat daarmee afgegeven wordt. Mijn focus lag op die moslim, niet op P&W en ik denk dat mijn initiële stelling wel klopt: Geen andere groep weet zoveel bizarre eisen ingewilligd te krijgen als de moslims in NL.

    Jouw enige tegenvoorbeeld zijn sterren en dat is inderdaad ook het enige dat ik verzinnen kan. Zijn we dus zover afgedwaald met zijn allen dat we een dwaas als die imam, dan een sterrenstatus gaan toekennen?

    Mij gaat het om de invloed die de islam in NL heeft. Niet alleen op de media of gewoon op straat, maar ook op de overheid. Het is mijn stellige overtuiging dat het christenmonster zijn lelijke kop weer aan het opsteken is omdat we de moslims in Nederland veel te veel in bescherming nemen. Als je de ene dwaas zijn gang laat gaan wil de volgende onmiddellijk ook.

  77. 106

    Mij gaat het om de invloed die de islam in NL heeft.

    Het is maar wat je invloed noemt. Ik denk dat je het per geval moet bekijken. En dat gasten in televisieprogramma’s eisen stellen vind ik geen rare of gevaarlijke ontwikkeling.

    Ik zou het wel met je eens zijn als je het over de reactie van het kabinet of Fitna hebt.

    Dat we om ons heen iets meer moskeeen of mensen met andere gewoonten zien, hoeft op zich natuurlijk geen probleem te zijn (als aan de twee eerder genoemde voorwaarden is voldaan): Ik vind vrijheid (van meningsuiting/godsdienst) niet alleen belangrijk voor autochtonen.
    Over het algemeen zie ik weinig aanwijzingen dat NL gaat veranderen in een islamitische dictatuur.

  78. 107

    Cancel,

    Eens met wat je zegt, hoewel ik anders aankijk tegen de veranderingen dan jij. Over Fitna durf ik bijna niet eens meer te denken, zo moe word ik er van. Zo treurig. Doe ik dus maar niet…

  79. 108

    @Cancel, #106: We hebben een hele nieuwe ‘klasse’ mensen in Nederland, namelijk zij die beveiligd moeten worden wegens dreigementen of concrete aanvallen vanuit islamitische hoeken van de samenleving. Waren we net zo lekker op de seculiere propaganda toer, zo eind jaren ’90, nou moeten we ieder woordje weer wegen voordat we het uitspreken. Praktische iedere fanatieke reaguurder die bereid is om met de eerder genoemde groep in discussie te gaan is al eens met de dood bedreigd of heeft de inmiddels alom bekende net legale afzwakkingen van dergelijke bedreigingen naar zijn hoofd geslingerd gekregen. Ik kijk er al niet eens meer van op. Het is maar wat je geen invloed noemt. Maar voor mij is het des te meer reden om mijn adresgegevens bij het SIDN lekker te laten “verouderen”.

    In de wijk waar ik woon groeit de huidige generatie basisschoolkinderen op met het idee dat het normaal is dat je van een handjevol moeders van hun klasgenootjes uitsluitend de ogen te zien (ja ik woon in zo’n wijk waarvan niemand gelooft dat ie bestaat. Die 8 niqaab draagsters die Nederland rijk schijnt te zijn wonen vreemd genoeg allemaal in mijn wijk). Het is maar wat je geen invloed noemt.

    Natuurlijk heb je gelijk dat we het per geval, sterker nog: per individu, moeten bekijken, maar glashard tegenspreken dat er geen invloed is van de islam als geheel doet de realiteit denk ik geen recht aan. Mijn realiteit in ieder geval niet.

  80. 109

    maar glashard tegenspreken dat er geen invloed is van de islam als geheel doet de realiteit denk ik geen recht aan

    Dat doe ik ook zeker niet! Ik pleit er alleen voor om dit niet te gebruiken als argument om allerlei draconische maatregelen die keihard tegen grondrechten ingaan in te voeren (zoals een koran verbod, moskee bouw verbod etc.).De echte problemen (zoals bedreigingen) moeten gericht worden aangepakt.

    En wat ik al zei, niet alle invloed is per definitie slecht.

  81. 111

    @109: Dat je dat niet deed bedacht ik pas toen ik op enter drukte;-) En goed en slecht bestaat niet in deze, je kunt je hooguit afvragen in hoeverre je het zelf wenselijk vindt. Aangezien ik zelf wel te spreken was over de secularisatie van onze samenleving ben ik er zelf dus verre van blij mee. Maar dan kun je er nog niks mee.

    @110: Klopt. Toch is het voor volkomen nieuw dat ik zelf bedreigd wordt als ik wat kritisch zeg. Juist bedreigingen door religieuzen zijn iets nieuws. En vooral het stellen dat je het prettig zou vinden als iemand dood zou zijn is ook iets nieuws. Zo heeft van de Ven gesteld dat hij wel “iets van blijdschap” voelde toen van Gogh was vermoord en schijnt hij bevestigend te hebben geantwoord op de vraag of hij het leuk zou vinden als Wilders binnen 2 jaar dood was. Dat soort uitspraken wordt wellicht uitgelokt, ze zijn wel nieuw. En voor zover ik kan nagaan kwamen ze met de Islam mee. Van Kooten en De Bie, Jiskefet en Rob Muntz werden in hun tijdperk ook niet om de haverklap doodgewenst.

  82. 112

    De echte problemen (zoals bedreigingen) moeten gericht worden aangepakt.
    Als het er niet duimendik bovenop ligt kan een probleem nog steeds reëel zijn. Wat ik al opmerkte, ik kijk anders tegen de veranderingen aan dan jij, meer in de lijn van zmc’s verhaal. We waren juist zo lekker op weg met de secularisatie en nu zijn we niet terug bij af, we zijn er slechter aan toe. En die niet-seculiere invloeden zijn niet altijd even zichtbaar of evident. Het is ook niet alleen de islam, maar tegenwoordig voelt het NL-se christendom zich ook weer genoeg gesterkt om een grote mond op te zetten en met een moralistisch vingertje te gaan staan zwaaien. Ik kots daarop en bij christenen is het geen enkel probleem om dat hardop te zeggen, maar voor de islam moet je dan ineens oppassen. Dat klopt niet.

    Ik pleit er alleen voor om dit niet te gebruiken als argument om allerlei draconische maatregelen die keihard tegen grondrechten ingaan in te voeren.
    Eens met wat je zegt. Ik denk echter ook dat we grondrechten en wetten ter discussie mogen stellen en mogen toetsen aan de vraag of ze nog van deze tijd zijn. Ikzelf ben bijvoorbeeld een groot voorstander van het afschaffen van het verbod op godslastering.

    @110

    Mijnheer van de Ven maakte gevoelige opmerkingen juist nadat iemand dood op straat lag. Lijkt me niet zo gek dat daar weinig sympathiek op gereageerd wordt. Maar ik ben de eerste om toe te geven dat het welzijn van de heer van de Ven mij volledig koudlaat. Vooralsnog zijn het de tegenstanders van de Islam die in het verdomhoekje zitten. Slachtofferverhalen van moslims in NL zijn enkel goed voor de prullenmand. Probeer namelijk maar eens hard te maken dat moslims in NL hun geloof niet kunnen uitdragen.

  83. 113

    @105 “Geen andere groep weet zoveel bizarre eisen ingewilligd te krijgen als de moslims in NL.”

    Dat vraag ik me af. Een aantal jaren geleden met stomme verbazing naar een groep surinaamse oudere jongeren (ergens in de 40 waren ze) zitten kijken die op luidde toon verkondigden dat zij recht hadden op een hangplek / “jeugd”honk. Want als ze dat niet kregen, weet je, dan gingen ze dingen doen, want dat ging dan zo omdat ze niets te doen hadden. En zei kregen hun honk en hun begeleider en hun subsidie. Niet voor niets zijn een aantal surinaamse groepen nu boos – er is een nieuwe “probleem”groep opgestaan en die krijgt nu de subsidie.

    “Het is mijn stellige overtuiging dat het christenmonster zijn lelijke kop weer aan het opsteken is omdat we de moslims in Nederland veel te veel in bescherming nemen.”

    Het is denk ik andersom. We nemen de moslims niet te veel in bescherming, de christenen doen dat. Omdat we, kijk naar de regeringssamenstelling nog zoveel invloed van het christendom hebben wordt er nauwelijks iets aan de invloed van de islam gedaan. Ik denk dat ze dolgraag islamitisch onderwijs willen verbieden (mijn god is beter dan de jouwe)maar dat kan niet zonder het christelijk onderwijs óók te verbieden en dat willen het CDA en de CU etc. natuurlijk niet.

    Of een imam nu zegt dat je ongelovigen met een hond kunt vergelijken of Balkenende dat je zonder geloof niet kunt functioneren, voor mij een pot nat. Eigenlijk is de uitspraak van Balkenende nog verwerpelijker want hij is de MP.

    @108
    Niqaab moeders, punkmoeders, burberry moeders, refomoeders, teveel eer denk ik om een kledingstijl zoveel invloed toe te kennen.

  84. 114

    “Geen andere groep weet zoveel bizarre eisen ingewilligd te krijgen als de moslims in NL.”

    Noem eens voorbeelden dan…

  85. 116

    @113: Als ik met een bivakmuts op straat ga lopen, wordt ik direct aangesproken door de politie. Als ik geluk heb en niet direct door een arrestatieteam hardhandig wordt opgepakt. En zo’n ding is nog functioneel in de winter. Hangt onderaan mijn bivakmuts nog een soort zak van sinterklaas waar ik in zit, dan mag het ineens wel?

    Er is een reden dat we in Nederland bivakmutsen en soortgelijke gelaatsbedekkende kledij verbieden: het doet afbreuk aan ons gevoel van veiligheid. Het is meer dan een kledingstijl, het is het actief niet willen deelnemen aan onze samenleving. Dat de jeugd bij mij in de buurt dan onherroeppelijk als normaal gaat beschouwen maakt mij woedend. Althans, zolang ik geen bivakmuts op mag in de winter wel.

    En Balkenende tsjah. Wat je zegt. Die kerel moet afgezet worden. Hij heeft een groot deel van de Nederlanders beledigd. Maarja, discriminatie op het niet hebben van een religie mag nou eenmaal. Zelfs onze grondwet discrimineert immers tegen niet-godsdienstigen.

    En je voorbeeld van Surinamers is denk ik toch van een heel andere orde. Die Surinamers zijn immers gewoon Nederlanders, het is volstrekt oninteressant om hun afkomst erbij te betrekken en wat mij betreft houden we daar direct mee op en stellen we ons zeer kritisch op tegen dat soort groepjes als ze zichzelf als een “etnische minderheid” beschouwen. Dat ze hun vriendengroepje op racistische basis willen samenstellen moeten ze zelf weten, maar er vervolgens ook nog voor uit durven komen vind ik wel heel erg onbeschoft. Je moet eens kijken wat er gebeurt als ik met wat vrienden mezelf opstel als “Etnisch Nederlandse jongere” en dan een buurthonk ga eisen. Het hele land zou over mijn racistische persoon heenvallen. Surinamers zijn gewoon Nederlanders en daar zitten net als bij alle gewone Nederlanders hier en daar wat gekken bij.

    De islam daarentegen is een volstrekt nieuwe religie in ons land en er zijn een heleboel mensen niet blij mee. Dat die religie toevallig door een boel importmensen wordt meegenomen, is irrelevant; het gaat hier om een religie, een nieuw gedachtengoed, dat is heel wat anders dan een toevallige etnische minderheid.

    Dus misschien vinden die Surinamers zichzelf wel een groep, stiekem bedoelen ze niet “de Surinamers”, ze bedoelen hun toevallige vriendengroepje dat op racistische gronden is samengesteld. Van een groep in de zin zoals #105 dat bedoelt is in het geval van die Surinamers geen sprake en de “groep van Surinaamse Nederlanders” an sich stelt ook helemaal geen eisen.

    Maar eigenlijk snap ik helemaal niks van al die relativerende praat. Als we het niet over de Islam maar over bv. Church of Scientology zouden hebben, zou het heel anders gaan. Vrijwel niemand heeft daar een goed woord voor over. Waarom? Omdat Scientologen doorgaans gewone blanke mensen zijn en we in onze hypocriete racisme-gevoelige denkwijze minder terughoudend zijn om kritiek te hebben op ons “eigen ras”. En dat terwijl de Islam zowel in Nederland als wereldwijd aanmerkelijk meer doden op haar conto heeft dan Scientology.

  86. 117

    De islam daarentegen is een volstrekt nieuwe religie in ons land en er zijn een heleboel mensen niet blij mee.

    Het is juist dit vage gevoel dat ons verder van een oplossing brengt. Dit gevoel onstaat wel mede door reeele problemen en die moet je dus gericht aanpakken. Maar met dit algemene gevoel kom je alleen maar tot “oplossingen” die volkomen tegen onze rechtstaat en grondwet ingaan. En er zijn ook een heleboel dingen waar ik niet blij mee ben, maar het is niet wenselijk/mogelijk/haalbaar om daar allemaal iets aan te doen (vanwege de vrijheid die er ook voor andere mensen is).

  87. 119

    @Sigi

    Het is denk ik andersom. We nemen de moslims niet te veel in bescherming, de christenen doen dat. Omdat we, kijk naar de regeringssamenstelling nog zoveel invloed van het christendom hebben wordt er nauwelijks iets aan de invloed van de islam gedaan.
    Dat zou impliceren dat het voor de christenen aan de macht kwamen wél gebeurde terwijl de revolte van de kale relnicht leert dat de discussie destijds nog verder op slot zat dan vandaag de dag. De totstandkoming van die discussie heeft in mijn opvatting al twee doden gekost.

    Ik denk dat ze dolgraag islamitisch onderwijs willen verbieden (mijn god is beter dan de jouwe)maar dat kan niet zonder het christelijk onderwijs óók te verbieden en dat willen het CDA en de CU etc. natuurlijk niet.
    Eens. Christenen hebben maar al te veel belang bij een sterke islam in Nederland. Niet te sterk natuurlijk, maar wel krachtig genoeg om als pressiebeweging te dienen.

    @Cancel #114
    Noem eens voorbeelden dan…
    Afgezien van het feit dat je in een grot moet hebben gezeten om deze lijst niet te kennen, heeft zmc zojuist nog eens wat punten op een rij gezet. Naast de eerder door mij al genoemde zaken moet dat toch wel een indruk geven, dacht ik zo. Mocht dat niet genoeg zijn dan kun je eens nadenken over besnijdenis, huiselijk geweld tegen vrouwen en hun anderszins onderdrukte positie, eerwraak, uittreding uit de Islam en ga zo maar door.

  88. 120

    @118
    Het lijkt me verstandig om een geloof/religie en instituten daarvan (kerken) als aparte dingen te beschouwen.

    Of dat verstandig is hangt af van de opvattingen die binnen een religie zelf gebruikelijk zijn en die betrekking hebben op de scheiding tussen die zaken en de scheiding tussen kerk en staat.

  89. 121

    @119: Voor de tijd van de kale relnicht werd er aanzienlijk minder over de Islam gediscussieerd, omdat diezelfde relnicht er als eerst een probleem van maakte. In werkelijkheid is er namelijk geen probleem, maar je kan er wel makkelijk kiezers mee trekken.

    …besnijdenis, huiselijk geweld tegen vrouwen en hun anderszins onderdrukte positie, eerwraak, uittreding uit de Islam…
    Die dingen zijn volgens jou ingewilligd? Volgens mij wordt de Islam daar juist hard op aangevallen, terwijl andere religies die al langer hier zijn daar heel gemakkelijk mee wegkomen.

  90. 122

    Er is een reden dat we in Nederland bivakmutsen en soortgelijke gelaatsbedekkende kledij verbieden: het doet afbreuk aan ons gevoel van veiligheid.

    Er is helemaal geen algehele verbod op gelaatsbedekkende kledij. De bepalingen die er wel zijn hebben slechts betrekking op ordeverstoring of een vermommingenverbod bij een manifestatie. Dus je kunt nog steeds in Nederland een bivakmuts dragen tegen de kou.

  91. 123

    @120: Nee. Gelovigen zijn niet hetzelfde als de kerk. Dat jij daar geen onderscheid in ziet is niet te wijten aan de opvatting binnen een religie zelf, maar enkel aan jouw beeldvorming.

  92. 124

    Vrouwenbesnijdenis en eerwraak worden hier helemaal niet getolereerd. De politie heeft hier de laatste paar jaar allemaal teams opgericht die dit moeten aanpakken. Hoe triest elk individueel geval ook is, er is geen sprake van dat dit soort gewoontes hier geaccepteerd of zelfs de norm zouden worden. Het is dus geen voorbeeld van een bizarre eis die ingewilligd is. Trouwens bij grote groepen moslims zijn deze zaken ook helemaal niet geaccepteerd.

  93. 125

    @Pepijn, #118: Dat Anonymous dat nou doet omdat ze (waarschijnlijk terecht) denken daardoor een beter verhaal te hebben (aangezien kritiek op religies bij lange na niet in alle landen zo goed mogelijk is als in Nederland), wil nog niet zeggen dat het ergens op slaat. Kerk en religie zijn in zeer veel gevallen onlosmakelijk met elkaar verbonden.

    @su, #122: Volgens mij is dat gewoon bij wet danwel plaatselijke verordening verboden hoor. Ik ben er al eens op aangesproken door oom agent en ik ken nog twee mensen met die ervaring.

    Bij mijn weten mag dit enkel binnen: http://zmooc.net/clan.jpg

  94. 127

    Jawel, Pepijn, gelovigen zijn hetzelfde als een kerk.
    Dat is nu net het punt.
    Elke gelovige die daar op gaat schuiven is een glibberaar, en om het in vaktermen te bezigen: een afvallige.
    Je bent een believer in fairytales of je bent volwassen, punt.

  95. 128

    @su, #126: Ah, helder. Helaas is de plaatselijke verordening van Nijmegen dan weer nergens op Internet te vinden, maar ik moet komende winter de proef dan maar eens buiten de bebouwde kom op de som nemen;-)

  96. 131

    @125: Kerk en religie zijn duidelijk met elkaar verbonden. Gelovigen en religie ook. Dat houdt nog steeds niet in dat kerk en gelovigen hetzelfde zijn.
    En dan mede @127: Ik ken talloze gelovigen van verschillende religies die er hun eigen mening op na houden. Je kan dat dan afvalligen noemen in plaats van gelovigen, maar in dat geval hebben we bijna geen gelovigen in Nederland en een boel afvalligen.

  97. 132

    @Stoethaspel(119)
    Nogmaals, ik ontken zeker niet dat er problemen zijn die te maken hebben met het grote aantal immigranten met een andere cultuur/religie. Ik woon inderdaad niet in een grot en ze zijn genoemd in dit topic. Ik zie echter geen aanwijzing voor de bewering dat al hun “bizarre eisen” en gewoontes hier allemaal maar ingewilligd worden en we dus langzaam veranderen in een soort islamitische dictatuur. Dat is waar ik voorbeelden van vroeg.

    Zwagerman kan trouwens trots op ons zijn. We zijn al een flink aantal posts aardig inhoudelijk aan het argumenteren zonder Godwins!

  98. 133

    @Pepijn, #131: Dat zeg ik toch ook niet? Jij maakt er een definitie-kwestie van. Ik zeg enkel dat het contrast tussen de waardering voor wat Anonymous doet en het gebrek aan waardering voor doodgewone kritiek op de islam belachelijk groot is en vooral ook nergens op gebaseerd is. Het interesseert me dan ook geen biet hoe al die goedgelovige mensjes hun goedgelovigheid organiseren. Dat ze goedgelovig zijn is al triest genoeg.

    Hoe dan ook, ik denk niet dat de kerkreligie discussie veel verandert aan de materie; de islam heeft een aantal kenmerken die mij en velen met mij zeer tegenstaan en daarbij is het volstrekt irrelevant of die kenmerken nou samenhangen met hun organisaties of met andere aspecten van hun goedgelovigheid. Het is de goedgelovigheid die het probleem is.

  99. 134

    @Cancel, #132: Omdat je zo blijft doorvragen naar “ingewilligde bizarre eisen” – volgens mij zijn er geen bizarre eisen die expliciet zijn ingewilligd. Impliciet daarentegen:
    – Toestaan van niqaabs in gemeentes waar andere gelaatsbedekkende kledij is verboden,
    – Omgang met grove sexistische beledigingen als het weigeren van handen,
    – Het verwijderen van alcohol van tafel in TV-programma’s,
    – Het oprichten van scholen waar goedgelovigheid wordt aangeleerd (dat deden we al, maar dat maakt het niet minder bizar),
    – Wegkomen met sexistische eisen omtrent behandelende artsen,
    – Toestaan van een rechtszaak die censuur vooraf trachtte te bewerkstelligen in het geval van Fitna,
    – Boos mogen worden als je onherkenbaar de bus in wil en geweigerd wordt,
    – Weigeren van hoofddoeken en andere hoofddeksels is ineens discriminatie op religie,
    – Toestaan van onhygienische zwemkledij (ik kan er niet zo mee zitten, overigens).

    Maar volgens mij heeft het weinig zin om zo hard op zoek te gaan naar fenomenen die precies binnen de definitie van “bizarre eis” passen. De problematiek is immers veel breder en veel subtieler. De zaken die ik hierboven noem zijn allemaal op zich ook zo erg niet, als symptoom van een herdesecularisatie van ons land zijn ze voor velen echter een zeer onheilspellend iets.

  100. 135

    De meeste zaken die je noemt zijn (kleine) ergenissen tussen individuele personen die onstaan waar mensen met verschillence gewoonten samenleven (en dat is nu eenmaal het geval). Ik denk dat we hier wat meer ontspannen mee om moeten gaan. B.V.: Is het weigeren van een hand, nu echt gelijk een grove sexisische belediging? Zowel het weigeren in de bus en het boos worden vind ik allebei nogal natuurlijk menselijk gedrag. Dat soort dingen kunnen gebeuren in een samenleving.

    Het toestaan van welke mallotige rechtszaak dan ook, lijkt me een van de verworvenheden van onze rechtstaat. Mag dit ook voor moslims gelden?

    Met die artsen heb je wel een aardig voorbeeld. Maar ook hier wordt niet (altijd) zonder slag of stoot eisen ingewilligd. Het is niets voor niets in het nieuws en er wordt over gepraat in de politiek. Wellicht komt er een wet of zoiets.

  101. 136

    @133: Ik denk dat het uitermate belangrijk is om de weten waar je nou precies op tegen bent: de religie, de gelovigen of de kerk. Je zou het eens moeten vergelijken met de relatie Nederland-parlementariers-bevolking. Het heeft allemaal met elkaar te maken, maar het is niet hetzelfde. Niemand hoeft mij de uitspraken van Balkenende of Wilders in de schoenen te schuiven, en ik ben ook niet van plan om met voor hun gedrag de verontschuldigen. Op dezelfde wijze hoeven katholieken zich van mij ook niet te verontschuldigen voor die malle paus, en hoeven doodgewone moslims zich niet expliciet tegen geweld uit te spreken (ik ga ervan uit dat ze tegen geweld zijn).
    Vele moslims vinden hoofddoeken overigens stom, vinden een biertje best lekker en zoenen zelfs liever dan dat ze handen geven. Zelf heb ik geen hoge pet op van religie, heb ik een gezonde afkeer tegen kerken, maar ik kan prima met gelovigen opschieten.

  102. 137

    @134,

    Overdrijven en alles tot in het extreme doorvoeren is wel een kunst die je beheerst.

    Toestaan van niqaabs in gemeentes waar andere gelaatsbedekkende kledij is verboden,

    Behalve wat plaatselijke verboden is er zover ik weet geen algemeen verbod op gelaatsbedekkende kledij en gelukkig. Vrijheid van kledig aub! Overigens zou ik me niet zo’n zorgen maken want er zijn geloof ik op 15-16 miljoen mensen in nederland wat.. 50 mensen die een volledige boerka willen dragen. OMG! Who cares..

    – Omgang met grove sexistische beledigingen als het weigeren van handen,

    “grove sexistische beledigingen”. Gast ik wil gezien jouw uitspraken jouw ook geen handgeven. Overdrijven kan. Een paar incidenten van onbehoorlijk gedrag in de media is just that. Incidenten die je absoluut niet iedereen kan aanrekenen en het gaat verdomme om iemand geen hand willen geven. Weet je hoevaak per dag in Nederland om wat voor reden dan ook mensen elkaar op die manier “grof beledigen”?

    – Het verwijderen van alcohol van tafel in TV-programma’s,

    ‘s? Een incident. Geen trend op tv zover ik weet. Wederom een overdrijving.

    Het oprichten van scholen waar goedgelovigheid wordt aangeleerd (dat deden we al, maar dat maakt het niet minder bizar),

    Uhm.. je hebt geloof ik alle Christenlijke scholen even gemist? Of van welk ander geloof. Don’t get me wrong, mogen van mij allemaal verboden worden. Maar dit is geloofseigen, niet Islam eigen.

    – Wegkomen met sexistische eisen omtrent behandelende artsen,

    Zover ik weet kom je er helemaal niet mee weg. Je hebt een keuze of je zelfs kapot wil gaan ipv behandeld te worden. Of dat wenselijk is? In mijn inzien niet. Maar je doet het jezelf aan. Zie ook Christenen die weigeren zich te laten inenten. Wat ik overigens een groter gevaar vind, dat kan nog wel eens een eppedimie worden. Oh wacht, dat gebeurd geregeld al.

    Qua artsen wordt het niet geaccepteerd zover ik weet. En waar wel zou en is dat een grof schandaal, maar zou het zo kleine schaal zijn dat het gewoon daar moet worden bestreden. is wederom geen groot landelijk probleem (als het al bestaad).

    – Toestaan van een rechtszaak die censuur vooraf trachtte te bewerkstelligen in het geval van Fitna,

    Okaaay, een grondrecht van een rechtzaak mogen aanspannen wil je verbieden. Lekker bezig. Ze hebben toch verloren? What’s the problem? Als mensen netjes de gang naar de rechter doen is het NOG niet goed.

    Er zijn duizendem zaken per jaar van mensen die totaal niet in hun recht staan die de rechter afwijst. En gelukkig maar. Kortom Nederlandse rechtstaat werkt perfect.

    – Boos mogen worden als je onherkenbaar de bus in wil en geweigerd wordt,

    Iedereen heeft het recht boos te worden. Zolang je er maar verder niets mee doet qua fysiek of ander geweld. En newsflash, als je dat doet wordt je gewoon vervolgt in Nederland. Wederom onzin argument.

    – Weigeren van hoofddoeken en andere hoofddeksels is ineens discriminatie op religie,

    Dat is het ook. Ook bij Moslims, Christelijke kruisjes. Wat is precies je punt?

    – Toestaan van onhygienische zwemkledij (ik kan er niet zo mee zitten, overigens).

    Zover ik weet is de Boerkini juist hygiënisch. En behalve dat jij je er mentaal aan stoort heb je er hoe precies last van? Niet… Ik stoor mij ook aan iemand van 200 kilo in een bikini misschien. Boeie, mijn probleem.

  103. 138

    Ik denk inderdaad dat het niet kunnen onderscheiden van (kleine) persoonlijke ergenissen en echte maatschappelijke problemen, het integratiedebat momenteel in de weg zit. Voor sommige mensen is elke persoonlijke ergenis een maatschappelijk probleem wat zo snel mogelijk moet worden opgelost. Na de fase van het benoemen van de problemen (en inmiddels dus ook alle kleine ergenissen), zijn we wat mij betreft nu toe aan het serieus analyseren en aanpakken van de echte problemen. We hebben nu echt iedereen wel even horen zeggen wat hij denkt.

  104. 139

    @135: Dat zeg ik toch; die dingen zijn allemaal zo erg niet. Maar daarmee is wel jouw vraag beantwoord want veel meer of minder dan mijn lijstje is er niet. Dan kunnen we nu weer naar over naar de orde van de dag in plaats van nodeloos op zoek naar “bizarre eisen”. Alleen het weigeren van handen aan vrouwen en niet aan mannen vind ik zeer ernstig. Sexisme kan gewoon echt niet. Of Opzij het nou doet of Moslims.

    @136: Ik ben op alle drie tegen, maar aangezien dat vrij futiel is omdat de grondrechten die die drie mogelijk maken nou precies de zaken zijn die mij zeer aan het hart gaan. Daarom houdt ik me enkel bezig met reageren op Sargasso:-P

    @137: Ik noem een lijstje met vrij onbetekenende feiten, het enige waarde-oordeel wat je in mijn reactie zou kunnen vinden is “dat het allemaal zo erg niet is” en je beticht me van “overdrijving”? Mijn hele punt was nou juist dat er geen bizarre eisen zijn maar wel een heleboel kleine dingetjes, vandaar dit slappe lijstje.

    Maargoed blijkbaar discussieer je graag dus ik reageer toch maar want een paar van mijn slappe punten zijn naar mijn mening wel degelijk een probleem:

    – Als je mij om mijn uitspraken (welke dan?) geen hand wil geven is dat een stuk beter onderbouwd en vooral rechtvaardiger dan als je het niet zou willen vanwege mijn geslacht.
    – Dat Christenen en andere religieuzen hun kinderen ook naar rare scholen sturen, maakt het fenomeen nog niet minder bizar,
    – Tot voor kort kwam men er in ieder geval mee weg. Als er een arts van het gewenste geslacht beschikbaar was, deed men zo mogelijk moeite om die in te zetten.
    – Waarom is het weigeren van bepaalde hoofddeksels discriminatie op religie? Dat moet je me toch eens uitleggen.
    – Ik heb geen idee of de boerkini onhygienisch is, maar dat was nou eenmaal het argument van destijds. Maar hoe rijm je “ik kan er niet zo mee zitten” met “dat je je er mentaal aan stoort”? Begrijpen lezen, gast, begrijpend lezen.

  105. 140

    Maar als er dus amper sprake is van religieuze eisen die aan de hele maatschappij worden opgelegd, is het dan niet een beetje overdreven om van een onheilspellende herdesecularisatie van ons land te spreken?

  106. 141

    xenofobie.

    al dan niet terecht, het leidt tot oorlog.
    De vraag is of die oorlog terecht is / zou zijn.

    Links zegt van niet, rechts zegt van wel.
    De vraag waar het dan om zou gaan lijkt mij, of wij deze oorlog willen/moeten vechten.

    reacties op 9/11 zeggen van wel, links zegt van niet. Dat er een reëele dreiging is (van moslim extremisten) zal niemand ontkennen, hoop ik.

    Feit is dat de Islam in het verleden wel degelijk ergens begonnen is, en nu toch vrij groot is. Uit hoe dit gegroeid is, in samenhang met uitspraken van vandaag de dag kan toch afgeleid worden hoe reëel het is wat gezegd wordt.

    Is het dagdroomen of een reëele dreiging? Geert Wilders zegt van wel, en veel meer dan dat komt er nu ook niet bepaald uit die hoek.

    kleine kinderen kun je uit elkaar trekken en dwingen om hun meningsgeschil op te lossen… al is dat hier wat moeilijker.

  107. 142

    @#140: Volgens mij hebben eisen en secularisatie weinig met elkaar te maken. Secularisatie in de betekenis waar we het hier over hebben betekent volgens de Van Dale “het proces waardoor het maatschappelijk leven onttrokken wordt aan de kerk en het geloof”. Nou zie ik het zelf eerder andersom, maar dat terzijde.

    Er is onmiskenbaar een proces gaande dat weer voor meer inmenging van kerk en geloof in het maatschappelijk leven zorgt. Daar hoeven geen bizarre eisen aan te pas te komen, de toename van mensen die in mythen geloven is wat mij betreft op zich al onheilspellend.

  108. 143

    @allen

    Mea culpa. De term ‘bizarre eisen’ had ik zorgvuldiger moeten gebruiken, hoewel ik denk dat alleen al het respect dat op voorhand al voor de islam gevraagd wordt, op zijn minst bizar te noemen is. Andere dingen die hier in de draad genoemd zijn, zijn weliswaar klein maar zo af en toe nogal principieel van aard.

    Tot niet zo lang geleden was ik geheel-onthouder. Niettemin zou ik nooit iemand het geheel-onthouden, al dan niet tijdelijk, willen opdringen. Nu was het een glas wijn, niet zo lang geleden bij een uitzending van Jeroen Pauw met de meiden van Halal was het een indonesisch meisje dat ‘aanstoot’ gaf door haar ‘te korte rokje’, als ik me niet vergis aan deze zelfde man.De imam verliet ostentatief de zaal. Mede gelet op het onderwerp van de uitzending bij P&W (onderwijzen van radicale ideeën op zijn Islam-school) denk ik daarom niet dat het om een onschuldigheidje gaat waar niet meer dan een persoonlijke ergernis door losgemaakt kan worden.

    Ik wil maar zeggen dat niet al mijn ergernissen slechts persoonlijk van aard zijn, maar sommige dingen mij ideologisch gewoon in het verkeerde keelgat schieten.

  109. 145

    Ik weet en ben ook niet blij dat er zulke (godsdienstige) malloten zijn. De interessante vraag is echter wat je hier effectief aan kan/wil/moet doen (als samenleving/politiek). Voorlopig blijft iedereen maar hysterisch alle problemen benoemen (inclusief de kleine persoonlijke ergenissen) en komt het debat daar niet echt voorbij. Of het is allemaal de schuld van de islam en als we de koran verbieden en geen moskees mer bouwen is het probleem opgelost.

    Jij stipt bijvoorbeeld (uiteindelijk) wel een echt probleem aan het bestaan van scholen waar dit soort malloten les geven. Hier zijn (en worden) natuurlijk prima oplossingen voor te vinden (onderwijsinspectie etc.). Zo moet je elk probleem op zijn eigen merites beoordelen en tot passende (proportionele) oplossingen proberen te komen.

    Zoals zwagerman zei: Het van beide kanten alleen maar praten met grote woorden en uiten van hysterische toekomstbeelden of beschuldingen brengt het debat zeker niet verder.

    En dan zijn we weer waar de discussie mee begon.

  110. 146

    @#145: Het bespreken van het probleem hoeft niet te impliceren dat we een oplossing nastreven, temeer daar in deze situatie klip en klaar is dat er geen oplossing mogelijk is zonder onze democratische waarden aan te tasten. En ook het vrije (godsdienst)onderwijs valt ook onder die vrijheden; daar doet onderwijsinspectie niks aan en dat is maar goed ook.

    Het enige wat we kunnen doen is mensen zoveel en zo goed mogelijk opleiden in de hoop dat ze de mentale bagage opdoen die ze in staat stelt logisch te redeneren en zodoende het juk van het geloof af te werpen. Ja en je zou nog kunnen doen wat Wilders wil: een importstop uit moslimlanden, maar dat leidt natuurlijk nergens toe.

    En wat dat debat betreft: dat is natuurlijk futiel. Behalve het geloof zelf zijn moslims en de rest (wie is de rest?!) het op hoofdlijnen toch wel eens. En over dogma’s kun je niet debatteren, nouja je kunt het proberen maar why bother? Er is dus niks om specifiek met moslims te bespreken en daar is ook geen noodzaak toe. Het debat dat Zwagerman “verder” zou willen brengen bestaat evenmin als het debat tussen atheisten en zevende dags adventisten.

    Feit blijft wel dat de islam, en dan met name de islam zoals we die in het midden oosten zien, altijd vragen zal blijven oproepen bij mensen die mensenrechten en democratische waarden hoog in het vaandel hebben hangen. Maar zolang men zich in Nederland gewoon aan de wet houdt is er werkelijk niets, maar dan ook niets, om over te debatteren.