COLUMN - Meisjes en vrouwen zijn handig: iedereen met een ideologie kan zijn eigen principes op hen plakken en hun bestaan voor eigen doel inzetten. Zo dienen vrouwen zedelijk te zijn, anders kunnen mannen zich niet beheersen en die onbesuisdheid is dan de schuld van die vrouwen. Maar vrouwen moeten óók toegeven als een man seks van ze wil, anders zijn ze verwaande bitches en/of vieze lesbo’s, en als zo’n man dan doorslaat is het hun eigen schuld. Vrouwen die niks willen? Preutse wijven die denken dat ze te goed voor je zijn. Vrouwen die vrij omgaan met seksualiteit? Sletten zijn het, ondermijners van moraal en gezin, en een gevaar voor de samenleving.
Damned if you do, damned if you don’t.
De laatste loot aan deze heilloze tak: nieuwrechts, dat meent dat elke man een vrouw toekomt en het recht heeft zich voort te planten. Maar aangezien vrouwen graag omhoog neuken, blijven er aan de onderkant van de samenleving helaas onvoldoende vrouwen voor de mannen over. De oplossing? Gedwongen monogamie. Aan het woord: Jordan Peterson, de Canadese held van jong en mannelijk alt-right.
In The New York Times van vorige week lichtte Peterson zijn standpunten bereidwillig toe. Mannen worden gewelddadig wanneer ze geen partner hebben, begint hij, en dus moet de samenleving er zorg voor dragen dat deze mannen een partner krijgen. In die opvatting staat Peterson overigens niet alleen: tal van beleidsmakers geloven dat, wanneer politiek opstandige of zelfs criminele jongemannen eenmaal een vriendin aan de haak hebben geslagen, ze zich zullen settelen en hun rebellie in de bomen hangen. (Ik heb meermalen artikelen gelezen waarin de opstand van de Palestijnen wordt verklaard uit een demografisch overschot aan alleenstaande jongemannen, evenals artikelen waarin jihadisme wordt verklaard als wedijver wie het eerst bij al die maagden in het Paradijs is.)
Aangezien elke man recht heeft op een vrouw en op seks, en vrouwen zo onbetrouwbaar zijn als wat, zit er maar één ding op, vervolgt Peterson: de herdistributie van vrouwen. Ook daarin is hij weinig origineel: een aantal jaar na de Russische Revolutie waren er marxisten die oprecht meenden dat vrouwen van staatswege onder de mannen verdeeld moesten worden. Neonazisme en communisme zijn minder vreemde bedgenoten dan Thierry Baudet bevroedt.
Vrouwen die een man afwijzen, maken mannen gewelddadig, stelt Peterson. Daarom moeten we niet langer toestaan dat vrouwen mannen afwijzen. Gedwongen monogamie is dan de meest rationele oplossing. Anders gaan al die vrouwen maar achter mannen met een hogere status aan, waardoor mindere mannen zich afgewezen voelen, en boos worden, en…
Of vrouwen wel blij worden van zo’n arrangement – het doet er niet toe. Vrouwen zijn voor Peterson goederen, slechts een commodity.
Persoonlijk sta ik een andere oplossing voor. Zulke mannen mogen één keer met een vrouw neuken, die ze na de paring finaal de kop mag afbijten.
Deze column van Karin Spaink verscheen eerder in Het Parool.
Reacties (43)
Dat criminelen vaak bijdraaien als ze een partner hebben, is volgens mij ook de ervaring van de reclassering in Nederland.
Peterson zegt “gedwongen monogamie” maar hij bedoelt “gedwongen huwelijk/verkrachting”.
Want als we alleen monogamie zouden afdwingen, kunnen vrouwen nog steeds besluiten om zonder partner te blijven.
@2: Alt-right, orthodoxie, communisme en conservatieve islam zijn in feite hetzelfde, maar met andere woorden en een andere heilmeester. Anti-vrijheid, sterk collectivistisch en strijdend tegen een onzichtbare niet-bestaande vijand.
Complimenten voor de auteur. Alleen al omdat het een dame is, daar hebben we geloof ik niet zoveel van op sargasso.
Hoewel elke dame zaken weer anders ziet als het gaat om relaties, vrijheden, harmonie. Er is geen universeel denken , hoogstens in dat je een beetje heel erg lief tegen elkaar moet zijn.
Jeetje. Deze hebben we toch net gehad? En de verduidelijking, namelijk dat ‘enforced monogamy’ helemaal niet betekent wat de auteur denkt dat het betekent, maar dat het gewoon een sociologisch / antropologisch concept is dat al decennia academisch jargon is, toch ook?
Het lijkt mij sterk dat polygamie goed is voor een maatschappij. Wanneer dit geen probleem blijkt te zijn is met misschien een goed idee om wikipedia aan te passen. Ook daar geeft men aan dat het leidt tot maatschappelijke onrust. Dat zou natuurlijk noet zo moeten zijn in een ideale wereld, maar de realiteit is soms wat weerbarstig.
@2: Nee, hij bedoelt: ‘monogamie als sociaal wenselijke oplossing’ in tegenstelling tot ‘genetisch verordonneerde monogamie’, waar wij als soort, in tegenstelling tot andere soorten, geen last van hebben.
Op zich is dit best een interessant probleem als je het gedrag van die Incels even wegdenkt. Er worden namelijk structureel meer (nl. 7% meer) jongetjes dan meisjes geboren (een overschot van 6.5%); zo zijn we geevolueerd. Dat werd waarschijnlijk meestal eenvoudig opgelost: mannen gingen vechten en dood en de balans was weer terug. Nu doen we dat niet meer zoveel en zitten we dus met een stel Incels die eigenlijk al dood hadden moeten zijn. We zijn niet mee-geevolueerd
De oplossing is eenvoudig: we laten ze elkaar afmaken in een soort mix tussen Boer zoekt vrouw en Battle Royale. Wie belt Joop van den Ende?
Daartoe verwijst Peterson dan merkwaardig genoeg niet naar antropologietijdschriften, maar naar de beweringen van ene ‘antiquark2’ op Reddit.
Het is volstrekt oninzichtelijk of die ‘antiquark’ weet waar hij over over praat, of dat ‘ie Ben Shapiro nawauwelt, die in een stuk ter verdediging van Peterson eveneens beweerde dat ‘enforced monogamy’ een veelgebruikte antropologische term is.
Wanneer ik dan gaat zoeken, kom ik wel de term ‘normative monogamy’ tegen als antropologische term; maar ‘enforced monogamy’ uitsluitend in evolutionair-biologische papers, waar het de betekenis heeft van mannetjes uit allerlei soorten (insekten ook vooral) die via list en geweld andere mannetjes verhinderen te paren met vrouwtjes waar zij mee hebben gepaard.
Kortom, we hebben helemaal niks ‘al gehad’, behalve de verklaringen van Peterson-fanboys. Ik wil best geloven dat Peterson ‘normative monogamy’ op het oog heeft, maar hij kan zijn critici moeilijk de schuld in de schoenen schuiven van misvattingen die ontstaan omdat hij zich onzorgvuldig uitdrukt.
@9: Hm ja. Er ligt ook wel een zekere plicht om jezelf te informeren als criticus, lijkt me. De term ‘enforced’ is dusdanig vaag, en de implicatie van de ‘maximaal fascistische’ interpretatie dusdanig extreem, dat je dat in een redelijk discours wel moet, lijkt me. Anders laadt de interviewer toch weer de verdenking op zich dat men hier mensen wil laten struikelen over woorden.
‘Enforced monogamy’ had moeten worden gevolgd door ‘What do you mean – enforced monogamy?’ We zijn kennelijk bij Peterson beland van het ‘So you’re saying…’ stadium bij het ‘we zeggen maar helemaal niks meer terug’ stadium. Ook niet slim.
Aangezien hij in zijn apologie niet alleen antiquarks term aanhaalt, maar ook zijn verklaring van de term expliciet goedkeurt, lijkt me dat veruit de meest waarschijnlijke optie.
@1: ’t Is net als met valse honden: alleen een sterke baas kan ze aan.
@8: Er is nog een ander mechanisme: mannen zijn genetisch iets zwakker doordat ze maar één X-chromosoom hebben. Een aantal erfelijke ziekten komt daarom vrijwel alleen bij mannen voor. Dat scheelt ook vast in de overlevingskansen.
@12: Ja, en dat komt weer omdat het Y chromosoom langzamerhand ‘debiel’ aan het worden is, omdat er te weinig variaties van zijn – het lijdt feitelijk aan inteelt. En dat komt weer, omdat de ‘kansen-curve’ voor seksueel succes van mannetjes zo ‘hockeystick’-vormig is, door de geschiedenis heen (een heel klein aantal mannetjes krijgt veel kansen, en heel veel mannetjes bijna geen, terwijl de kansen van vrouwen redelijk geleidelijk gedistribueerd zijn). En dat leidt weer tot de observatie dat monogamie, onder mensen, wenselijk is. Niet verplicht – wenselijk.
@10 Ach, houd toch op. Het is om het even of het nu Jordan B. Peterson betreft, Sam Harris, Thierry Baudet of Donald Trump, het is altijd hetzelfde liedje met zijn fanboys:
‘Hij heeft dat niet zo gezegd;
en als ‘ie dat wel deed, bedoelde ‘ie dat niet zo;
en als ‘ie dat wel zo bedoelde, heb je het verkeerd begrepen;
en als je het wel goed begreep, is het klein bier;
en zelfs als het wel van belang is: anderen hebben wel erger gezegd.’
Rinse, repeat.
@14: Als die (ietwat benepen, naar mijn mening) houding goed is voor je gemoedsrust: power to you.
Mannen hebben nu eenmaal een abonnement op roekeloos gedrag. Dat gaat je niet zomaar veranderen, ook niet binnen concubinaatsvormen. Misschien moeten mensen in concubinaten eerder (jonger) kinderen krijgen. Nooit begrepen wat daar eigenlijk zo mis mee is. Lijkt me juist zeer positief voor mannen op een maatschappelijk niveau. De bulk aan misdaad en geweld komt ook van ongetrouwde, kinderloze, jonge mannen die opgegroeid zijn in incoherente samenlevingsvormen.
@15: Hij heeft zich proberen te informeren, heeft er op gezocht en komt tot de conclusie dat dat “decennia academisch jargon” een halve waarheid en dus een hele leugen is. Het is eerder benepen iemand ervan te beschuldigen zich niet geïnformeerd te hebben. Vooral als je jezelf daarna gaat verschuilen achter (geprafraseerd) “ja, maar we weten niet wat Peterson bedoelde, want het is een vaag begrip”, terwijl hij (Peterson) er zich immers op voor staat dat het een in de wetenschap veel gebezigde term is.
@15 Denk jij nou maar even iets dieper na over het gegeven dat Peterson voor zijn verdediging niet verwijst naar al die wetenschappelijke artikelen in antropologietijdschriften, maar zich beroept op een autoriteitsargument dat een of andere anonieme redditposter óók zegt dat ‘enforced monogamy’ een zeer gebruikelijke term is binnen de antropologie.
Zou het soms kunnen dat Peterson die verwijzingen naar wetenschappelijke papers niet paraat heeft omdat ‘ie er zelf niet mee bekend is? Goh, je gaat bijna denken dat ‘ie de klok heeft horen luiden, maar zelf ook niet weet waar de klepel hangt.
Misschien is ‘ie toch niet zo’n homo universalis/renaissance man als zijn trouwe volgelingen denken…
@13: Heb jij bronnen voor het feit dat mannen “debiel aan het worden zijn”?
Ik zocht er verder niet op, maar als je bekijkt dat Einstein’s beroemde E=MC2 zijnertijds “cutting edge” was en tegenwoordig op de middelbare school wordt uitgelegd, weet ik niet of de mensheid debieler wordt. Het lijkt mij niet houdbaar dat mannen langzaam debiel worden.
@16: “De bulk aan misdaad en geweld komt ook van ongetrouwde, kinderloze, jonge mannen die opgegroeid zijn in incoherente samenlevingsvormen.”
Dat kun je wel erg makkelijk reduceren tot “jonge mannen”. Die zijn immers doorgaans (nog) ongetrouwd en kinderloos. De “opgegroeid zijn in incoherente samenlevingsvormen” mag je eerst nog eens uitleggen.
Wat dat betreft komt jouw oplossing dan weer neer op wel erg jong trouwen en kinderen krijgen, iets waar de huidige maatschappij niet erg op ingericht is (aangezien een groot deel van de bevolking nog tot ver na hun 20ste bezig is met opvoeding/opleiding en iedereen wettelijk op allerlei gebieden ook niet als volwassen wordt gerekend tot hun 21e en zelfs op ongeveer alle gebieden tot hun 18e). Genetisch zal het ook wel moeilijk te programmeren zijn (voor mannen geldt evolutionair de beste overlevingskans voor nageslacht rond/boven hun 30e).
In Japan hebben ze sinds kort al grootogige animé-meisjes die je met de VR-bril en de Unreal physics engine virtueel om de tetten kan meppen. Misschien dat die incel-types daarmee geholpen zijn?
Jong en mannelijk alt-rechts heeft eerder een chronisch hypertestosteronemieprobleem dan een gebrek aan staatsgeponsord nuekveeprobleem.
@9
Behulpzame link, vooral ook om iets wat later in het stuk komt en toch wel finaal afrekent met zowel de stelling in #0, als die in de Quote du Jour van eerder in de week (waar KJH naar verwijst als hij zegt ‘deze hebben we net gehad’):
Wat toch wel zeker in tegenspraak is met Karins
of Christians
Daarnaast is ‘gedwongen monogamie’ niet de juiste vertaling, ‘afgedwongen’ is beter: de dwang blijft, maar het mes blijft op de tafel, niet op de keel.
Nu geldt dat voor iedereen die zich vaag uitdrukt, maar ik vind dat dat bij Peterson niet het geval is. Ik vind dat er eerder sprake is van kwaadaardig lezen bij Karin en Christian (al zie je dat kwaadaardig lezen vaker bij rechts), want wat is nou het beruchte citaat?
Als je hier meteen zou stoppen, dan zou je het misschien kunnen lezen als prescriptief, voorschrijvend. Maar die twee zinnen van Peterson worden meteen gevolgd door de volgende zin (de enige andere zin in dezelfde alinea):
Hij heeft het hier overduidelijk niet over iets nieuws -monogamie bestaat al eeuwen, milennia- en zodoende moet het vrij duidelijk zijn dat zijn uitspraak descriptief, beschrijvend is bedoeld. In de rest van de paragraaf, waar Peterson aan het woord is, legt hij dat uit, juist de interviewster vervaagt zijn woorden door de volgende ‘uitleg’
Ik ben geen fan van de beweging die Peterson op het schild heeft gehesen, maar met Peterson zelf is vrij weinig mis, vooral niet als hij het over zijn vakgebied heeft. Tja, zijn politieke standpunten (cultureel conservatief)… maar voor elke conservatieve wetenschapper zijn er minstens 5 progressieve. Zijn voornaamste fout lijkt me dat hij zich nog te graag inlaat met de meer abjecte elementen van zijn fangroep. Hij heeft mijns inziens wel wat weg van Nietzsche, maar die had nog het voordeel dat hij dood was voordat mensen met zijn ideeën aan de haal gingen.
Voor die 6,5% mannen die “overschieten” zou het toch wel jammer zijn als alle vrouwen monogaam zijn.
Overigens denk ik dat de meeste vrouwen liever een monogame partner hebben.
De uitzondering is als een vrouw van een man afhankelijk is, dan accepteert ze dat hij vreemdgaat, rookt en vieze winden laat (om nog maar te zwijgen over mishandeling).
Als vrouwen goede mogelijkheden hebben om zich te ontwikkelen, gaan we vanzelf in de richting van monogame paren.
Een voorwaarde om zich te ontwikkelen, is natuurlijk dat de overheid helpt met de zorg voor kinderen. Want als we het aan de ouders overlaten komt het toch meestal op de moeders neer.
@22: “monogamie bestaat al eeuwen, milennia”
Dat is wat de mensheid betreft gewoon niet waar. Zelfs daar waar de samenleving monogamie normeert of (al dan niet institutioneel via staat of religie) oplegt, is monogamie helemaal niet zo vanzelfsprekend. De mens is in aanleg gewoon niet monogaam en bij gevolg zijn er al die eeuwen, millennia nooit volledig monogame samenlevingen geweest.
Er rammelt verder ook nog wel wat aan jouw en/of Peterson’s betoog; Een soort culturele normering van monogamie gaat nog steeds niet verhinderen dat er mannen overblijven zonder vrouw (en omgekeerd), dus óf “enforced monogamy” zoals Peterson “het bedoelt” (volgens jou) is geen oplossing voor (al dan niet seriemoordende) incels, of hij bedoelde er destijds wel degelijk wat anders mee, dat veel dichter komt bij de reactie van #2 (cq hij wilde eens even een ferme uitspraak doen om de aandacht op zich te vestigen en deed dus opzettelijk wel degelijk die suggestie).
heel dit verhaal gaat gewoon over een groep mannen die geen verantwoordelijkheid willen nemen voor hun eigen gedrag, en de schuld bij de ander (de vrouw) leggen.
Los het op waar de oorzaak zit. Die mannen met hun onbevredigde behoeftes.
Ik zeg: je kan als oplossing die mannen ook met elkaar een relatie laten aangaan als we zo gaan denken :D
@22: voor elke conservatieve wetenschapper zijn er minstens 5 progressieve
Dat suggereert dat intelligente mensen progressief zijn.
@25: goed idee!
@19: Mannen zijn niet debiel aan het worden, maar het Y-chromosoom verliest langzaam genen. Als je die trend extrapoleert is er over een paar miljoen jaar niets meer van over. Er zijn mensen die zich hier zorgen over maken, anderen denken dat het zo’n vaart niet zal lopen:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22083302
Al met al niet het grootste probleem dat de mensheid de komende eeuwen zal moeten oplossen dunkt mij.
Dat mensen meer kunnen begrijpen dan vroeger heeft volgens mij vooral te maken met de verbeterde didactische methoden. En wie begrijpt er trouwens werkelijk wat E=Mc2 inhoudt?
@24
Uhm. Denk er nog maar even over na, Bismarck. Ik heb je hoog zitten, maar dit? Ik heb het over het bestaan van monogamie, niet over het niet-bestaan van alle andere vormen van veelwijverij, veelmannerij of whatever. En monogamie is in die eeuwen de culturele norm geweest voor het grootste deel van het merendeel van de beschavingen. Dat die norm wel eens gebroken wordt -onbeschaamd door de machtigsten, en heimelijk door iedereen anders- ontkent het bestaan van de norm niet, noch het bestaan van monogamie zelf.
Daarnaast, het was als verheldering bedoeld van de frase: ‘That’s why monogamy emerges’. Zonder ‘now’ is het een tijdloze uitspraak, zonder actueel ontwikkelend fenomeen (zoals, weet ik veel, fokprogramma’s voor bijen) is en blijft het nog steeds een tijdloze uitspraak. Zelfs in de Engelse taal is er het verschil tussen ‘That’s why monogamy emerges’ en ‘That’s why monogamy is emerging’, waarbij de woorden van Peterson, ten derde male, een algemeen fenomeen beschrijven.
Als je dit alles weet, dan is het heel moeilijk vol te houden dat Peterson in het NYT-artikel zou pleiten voor het uitdelen van vrouwen aan mannen, zeker als hij in een -goed met bronnen doorspekt- artikel daarna uiteenzet dat het (altijd al) zo bedoeld was zoals hij zei dat het bedoeld was.
Je bent verkeerd bezig als je Nietzsche bestrijdt, als je het eigenlijk oneens bent met de nazi’s en hun uitleg van het concept ‘Übermensch’.
@22:
Terzijde: Zuslief Nietzsche was er wel degelijk op tijd bij ;)
http://en.wikipedia.org/wiki/Nueva_Germania
Verder ben ik het grotendeels met je betoog eens, al vind ik met Prediker dat als je niet verkeerd begrepen wilt worden, je je zorgvuldig dient uit te drukken, zeker wanneer je, zoals Peterson, bezig bent hier en daar wat lange tenen te pletten.
@28 Welke dan allemaal?
Dit lijkt me namelijk het terugprojecteren van een typisch romeinse en christelijke norm op allerlei andere culturen en beschavingen.
Paar voorbeeldjes: Alexander de Grote had meerdere echtgenotes en minnaars; volgens de Mongoolse Yassa kon een man er meerdere echtgenotes en concubines op nahouden; hetzelfde geldt voor de islam; en sowieso voor het Oude Oosten – kijk het Oude Testament er maar op na, daar werd helemaal geen probleem gemaakt van veelwijverij.
Verder is het merkwaardig dat Peterson begint over ‘enforced monogamy’ in verband met zogeheten ‘involuntary celibates’ die onlangs bekendheid hebben gekregen doordat ze terreuraanslagen plegen.
Immers, (seriële) monogamie is in het Westen reeds de culturele norm, dus als hij slechts bedoelt te zeggen dat monogamie de culturele norm zou moeten zijn, is volstrekt niet inzichtelijk waarom dit een oplossing zou vormen voor die incels.
Maar die incels maken gebruik van dezelfde evolutionair-psychologische voorstellingen van de datingmarkt als Peterson: mensen schatten elkaar voortdurend in op hun waarde, en relaties ontstaan meestal tussen mensen die ongeveer even knap, welvarend, opgeleid, cultureel gepolijst zijn.
Incels kijken daarbij vooral naar uiterlijk, en of men ‘cool’ is, en redeneren dan: middels make-up doen vrouwen zich knapper voor dan ze zijn, en de vrije seksuele moraal en de pil maakt dat ze zich niet hoeven binden, dus kunnen ze het zich veroorloven met een ‘Chad’ te daten en te vrijen; terwijl ze in een eerlijke markt genoegen zouden moeten nemen met een saaie Leonard.
En in plaats dat Peterson zegt: hé, joh; vrouwen kijken niet alleen naar uiterlijk en bovendien kun je wat doen aan je uiterlijk; maar je zou vooral wat moeten doen aan je veronderstellingen en je eigen houding – want dat is misschien nog wel doorslaggevender – gaat hij mee in dat incel-frame dat de vrije seksuele moraal de datingmarkt heeft verpest.
In die context bepleit hij dus ‘enforced monogamy’; tja, wat bedoelt ‘ie daar dan mee? Dat vrouwen die seks hebben buiten een langetermijnrelatie flink geslutshamed dienen te worden ofzo?
Maar dat is voortdurend het probleem bij Peterson; hij roept iets meerduidigs waarvan hij kan weten dat het weerstand en boze reacties uitlokt en hij gaat dan zitten miepen dat ‘ie verkeerd begrepen is. Ja, doei! Maar dat heb je dan aan jezelf te wijten.
Sargasso promoot zichtzelf met de leus “Hopeloos genuanceerd”, maar het betoog van Karin Spaink is in hoge mate het tegenovergestelde. Dat geldt ook voor de nodige reacties hier.
Alleen vanwege de door hem gebruikte term “enforced monogamy” wordt Peterson neergezet als een sadistische tiran die vrouwen tegen hun wil wil toedelen aan seks beluste mannen.
Blijkbaar heeft Nellie Bowles niet de moeite genomen om Peterson te vragen wat hij met de term bedoelde, want als hij dit zo extreem had uitgelegd dan had ze dat wel vermeld. Ook lijkt het er op dat Bowles het feitelijk zo niet heeft opgevat. Anders zou het erg vreemd zijn dat ze hier niet op heeft doorgevraagd.
Naar aanleiding van de reacties heeft Peterson zelf klip en klaar duidelijk gemaakt dat hij natuurlijk geenszins heeft bedoeld om te pleiten voor een politiestaat die vrouwen verdeeld over mannen.
Wie een beetje kennis heeft van de ideeën van Peterson weet dat dit totaal in tegenspraak zou zijn met hetgeen hij gelooft over vrijheid van en respect voor het individu.
Door toch deze uitleg te verkondigen, maak je je schuldig aan kwaadaardige, hopeloos ongenuanceerde, laster.
Ik heb me de laatste tijd wat verdiept in Peterson’s wereld, waarover op Youtube ongelooflijk veel is te vinden. Anders dan hier wel werd beweerd is het niet zo dat Peterson vaak algemeenheden gebruikt en zich daardoor vervolgens kan beroepen op verkeerd te zijn begrepen.
Het patroon dat ik zie, is dat Peterson met opzet verkeerd wordt weergegeven en dat vaak uit het verband gerukte citaatjes worden bespot. Een voorbeeld van dat eerste was ook het lange artikel in De Volkskrant van enkele weken geleden.
@31.
Joh, maak je lekker druk over die gast. Hij doet controversiële uitspraken, om op te vallen, nuanceringen doen zijn aanbidders zoals jij.
De evolutionaire ontwikkeling van de mens is erg succesvol geweest, doordat gezonde mannetjes hun zaad neerlegden bij zo veel mogelijk gezonde vrouwtjes. Dat is eigenlijk de essentie van de menselijke sexuele convenant. Gelijkwaardigheid van de partners speelde daarin geen enkele rol. Dat is vooral een culturele constructie. Ik wijs mevrouw Spaink er nog eens op, dat ook in hoogopgeleide, geavanceerde samenlevingen, sexuele arrangementen vertrekken vanuit lage instincten en niet vanuit de neocortex. Vraag het maar aan Harvey Weinstein.
@33 Ik wijs Michiel de Pooter er nog maar eens op dat het een klassieke denkfout is om hoe het zou moeten zijn af te leiden van biologisch is. Zie het Is/Ought-problem.
Verder druist monogamie (wat Peterson wil) in tegen wat u te berde brengt, dus is wat je te berde brengt irrelevant; tenzij u wilt betogen dat verkrachting evolutionair bezien heel natuurlijk en bevorderlijk voor de soort is, en dus moreel in de haak.
@33: het voorbeeld van Harvey Weinstein geeft aan dat ongelijkwaardigheid tot veel ellende leidt.
@30
Nope. Al zeg je met deze zin ook al dat monogamie milennia oud is (christendom vanaf ca. 100 n.Chr., Rome vanaf 750 v.Chr.). De Grieken kenden het: bekend is het verhaal van Plato hoe mensen eigenlijk 4 armen en benen horen te hebben, maar ze gesplitst zijn en ze daarna naar die éne partner zoeken. Ook binnen de Griekse godenwereld was monogamie de norm; Afrodite moest haar affaire met Ares geheimhouden voor Hephaistos, en ja, van de alfabaas Zeus werd -oogluikend- toegestaan dat hij buitenechtelijke relaties had, al was zijn vrouw daar niet blij mee (en zo komen we aan de pauw), en eigenlijk niemand niet. Want waar leidden al die relaties van Zeus toe? Oorlog, onheil.
Ik ga je de wikilink ook niet geven. De codex van Hammurabi (1780 v.Chr. verbiedt meerdere partners voor vrouwen. Meerdere vrouwen was toegestaan als de vrouw aan de man geen kind kon baren. Ook het oude testament gaat uit van een monogame norm. Ja, koning David had meerdere vrouwen, maar zijn vrouw Batseba had hij gejat van Uriah (en hoewel hij zich dus zo schuldig maakte aan overspel, wat op zichzelf al fout is, maakt de profeet Natan de vergelijking waarbij David’s acties fout zijn, niet omdat hij de wet heeft overtreden, maar omdat hij een extra vrouw tot zich nam, ten koste van een ander).
Je kunt nog een punt maken dat de culturele norm van monogamie niet overal -wettelijk- of even hard werd afgedwongen, omdat veelwijverij impliciet of expliciet werd toegestaan.
Dus ja, monogamie was de culturele norm in die (grootse) samenlevingen, die wij nu als voorlopers noemen van onze. Zijn er uitzonderingen te noemen? Genoeg! Maar zoals ik in #28 noem: dat zijn óf de machthebbers die dat schaamteloos konden doen, óf het moest heimelijk, opdat het niet ontdekt werd; legaal of niet, Jan Salie vond het verkeerd. Quod licet Iovi, non licet bovi.
Zijn er uitzonderingen in beschavingen te noemen? Ook genoeg, als je simpelweg gaat tellen dan zijn er meer samenlevingen waar polygamie voorkomt. Ga je kijken naar de bevolking, dan is het een ander verhaal. Polygame samenlevingen zijn gewoon niet zo succesvol, om de redenen die Peterson noemt (maar niet bedacht heeft): allemaal boze, seksueel gefrustreerde mannen die hun woede uitoefenen op de samenleving waarin ze wonen. Zijn samenlevingen wel zo snugger om die mannen dan maar naar elders te sturen, dan zijn die samenlevingen zowel roemrijk als kortdurend.
Maar dat zègt hij óók. Hij zegt nu juist dat vrouwen een man met meer status begeren, niet per se met een beter uiterlijk. En veel van die Peterson-fanboys zeggen nu juist dat Peterson ze helpt om hun leven op diens manier op orde te krijgen: ‘begin met je kamer op te ruimen. Het is zo’n beetje de catchphrase waarmee Peterson het meest geassocieerd wordt. Dat ‘kamer opruimen’ bedoelt hij zowel heel letterlijk als metafysisch.
Dus, sorry, je betoog staat op losse schroeven. Monogamie is al heel lang een culturele norm, zeker voor grote maatschappijen. Peterson zegt dat je aan jezelf moet werken, en niet buiten jezelf naar oplossingen moet zoeken (hoogstens óók buiten jezelf, maar voornamelijk zèlf). En de notie dat Peterson een uitspraak doet die door meerdere factoren (#28) haast niet anders uitgelegd kan worden dan een descriptieve (Is) in plaats van een prescriptieve (Ought) stelling, maar die toch door een aantal bestrijders van alt-rechts in die hoek geduwd wordt, die notie is belachelijk en kwalijk. Je kunt klagen dat hij meerduidig is, maar vaak is hij dat niet. En voor zo’n ‘schriftgeleerde’ (en dat bedoel ik goed) als jij is elke komma en elk ongeannoteerd woord een bron van meerdere mogelijke interpretaties binnen het hele corpus van de wetenschap. Zijn interviews zijn geen doctoraalscripties, ook hij gaat uit van een zekere mate van een gezamenlijk begripskader tussen hem en zijn lezers/kijkers. En mocht dat niet baten… haal het scheermes van Hanlon erbij, haal je hermeneustiek erbij: wat zou Peterson nou eigenlijk bedoeld hebben; ga terug naar de bronnen, ga terug naar (al) zijn andere publicaties, gebruik zelfs kennis van werkwoordsvormen; zou hij ècht bedoeld hebben dat vrouwen aan mannen uitgedeeld zouden moeten worden, of gaf hij -geciteerd- een interpretatie van hoe dingen zijn. Hoe waarschijnlijk is elk van die mogelijkheden? (En merk daarbij op dat rechtse wetenschappelijke lichtgewichten anders reageren als ze worden betrapt op zo’n gemeende faux pas. De go-to reactie is er één van ‘GRAPJE! HAHA’ of ‘lockerroom talk’. Zo niet Peterson.)
Het ergste van Peterson met betrekking tot die incels is dat hij niet (althans, naar mijn weten niet) in het openbaar zegt: “Jullie noemen mij jullie held, maar jullie zijn niet mijn leerlingen. Ik zeg jullie dat jullie je fucking room op moeten ruimen om je leven op orde te krijgen. Hoe krijg je je leven op orde als je de samenleving ontwricht en families beschadigt door ‘Chads en Stacy’s’ neer te schieten. Dan kom je in de bak… Is dat je leven op orde krijgen?!”
Nogmaals, ik ben niet zo’n Peterson-groupie van alt-rechts. Die wordt op het schild gehesen, maar die vliegt er net zo makkelijk weer vanaf. (Waar is Jan Roos gebleven, waar Rita Verdonk?) Nee, dan die meute onder het schild…
De meeste samenlevingen verbieden polyandrie. Dat is ook niet zo vreemd, want als de vader niet bekend is, krijg je allerlei erfrechtkwesties. Maar die samenlevingen verbieden polygyny (veelwijverij) niet.
In de codex Hammurabi is het krijgen van kinderen zo belangrijk, dat een echtgenote al verondersteld wordt een slavin mee te brengen die als concubine kan dienen (CH §144, §146); vergelijk de verhalen over Saraï die haar slavin Hagar als concubine aan Abram geeft; waarna Hagar haar meesteres gaat geringschatten.
Is er geen slavin in het spel, dan kan een man zelf een concubine nemen (§145).
Abraham verwekte kinderen bij Sara en Hagar; zijn zoon Jakob had twee vrouwen, Lea en Rachel én hun slavinnen als concubines; Mozes is getrouwd met Zippora, de dochter van Jetro/Reuël; maar in Numeri 12:1 is sprake van een Kushitische (Ethiopische) vrouw, die hij erbij genomen heeft.
In 2 Samuël 3 worden de zonen van David opgesomd die hij bij zijn zes vrouwen had verwekt. En dan was hij nog getrouwd met de dochter van Saul, die inmiddels aan een ander was vergeven, maar die hij terug wilde; o, en David hield er ook nog concubines op na.
Volgens 1 Koningen 11:3 had koning Salomo zevenhonderd vrouwen en driehonderd concubines.
Deuteronomium 21:15-17 stipuleert dat wanneer een man twee vrouwen heeft, hij de kinderen niet mag benadelen omdat hij aan de ene vrouw de voorkeur geeft boven de andere.
Maar vertel me nog eens hoe het Oude Testament uitgaat van een monogame norm.
De meeste samenlevingen kennen een of andere vorm van polygamie.
Zelfs de oude Romeinen kenden naast het huwelijk, nog andere samenlevingsvormen die werden gedoogd en gecodificeerd, zodat een man naast zijn vrouw nog maîtresses op na kon houden (de facto polygynie).
Jouw stelling, dat “monogamie in die eeuwen de culturele norm is geweest voor het grootste deel van het merendeel van de beschavingen”, is gewoonweg niet waar. Het is een anachronistische projectie van wat inmiddels cultureel gangbaar is geworden op samenlevingen uit het verleden.
O, en verder ken je de Bijbel onvoldoende en bekijk je die vanuit de lens van een christelijk moralistische interpretatie (‘ja, ze deden misschien wel aan veelwijverij, maar dat liep altijd slecht af, dus eigenlijk is de boodschap dat het van den beginne niet zo is bedoeld’, ja dáháág!).
@37.
Goed geschreven, prediker.
En het nieuwe testament. Daar wordt veelwijverij volgens mij veroordeeld door Paulus.
Interessant zijn dan weer de ideeën die vanuit gaan dat door het christendom weer veel zwak zaad is doorgegeven. Want elke kerel werd verwacht te trouwen en zijn eigen vrouw te bezwangeren.
@38: Het zal wel meevallen met dat zwakke zaad, want de wereldbevolking is zo’n 6 miljard (gepasseerd?).
In ieder geval is het beter voor de genetische variatie, al hoeven we met 6 miljard ons daarover niet echt zorgen te maken.
@39.
Het gaat niet om kwantiteit, maar om kwaliteit. Degeneratie. Wellicht dat daarom de grenzen openstaan, want nieuw zaad voor de Europese dames.
Vele miljarden mensen is overbevolking. Nergens goed voor. Als ratten met elkaar in een overbevolkt huis. Steeds meer regels om de goede vrede te bewaren. Een wereldoorlog, een verschrikkelijk virus of een meteoriet. Ergens zal het in mijn ogen gecorrigeerd moeten worden.
Maar na al deze interessante uitweidingen zijn we het er wel over eens dat het betoog van Karin Spaink (“Peterson zegt dat vrouwen moeten worden verdeeld over mannen”) kwalijk is.
@35:
De sexuele arrangementen met de heer Weinstein waren niet helemaal ongelijk. Er was eerder sprake van een transactie. Er werd immers genot met gunsten afgeruild. Dat stoelde in een grote Hollywood-traditie, waarvan de dames op de hoogte hadden kunnen zijn.
@42 Ik weet niet of u de verhalen hebt gelezen, maar daar is toch echt sprake van wat anders dan een Trumpiaanse overeenkomst tussen een erotisch- of pornomodel en een rijke zakenman.
De vrouwen in kwestie beschrijven hoe ze de hotelkamer in worden gelokt (vaak door assistentes, die worden uitgekafferd als ze die vrouw niet in haar eentje afleveren), en dan met fysiek geweld, dreiging daarvan, chantage, etc. worden overrompeld en overmeesterd.
Minstens een voormalig assistente bevestigt dat beeld. Hij had het ook bij haar geprobeerd, maar ze had hem af weten te wimpelen; dus ze dacht dat een vrouw die stevig in ‘r schoenen stond wel veilig zou zijn in die hotelkamer van Weinstein. Dat was dus een misrekening: met een goede bekende van haar liep het niet zo positief af.
Wat u suggereert is dat de vrouwen in kwestie wisten waar ze voor tekenden als ze die kamer instapten, en dus akkoord gingen met seks. Want zo werkt dat nou eenmaal (dat weten die vrouwen toch? dus wat doen ze nou helemaal moeilijk), en dat machtige mannen hun zaad bij zoveel mogelijk vrouwen verspreiden is evolutionair bezien prachtig.
U leeft blijkbaar nog in de jaren zestig ofzo, sicko.