Vrijdagvraag | Slachtoffers van 911

Het is al acht jaar geleden, maar het speelt nog steeds, de aanslagen in de Verenigde Staten op 11 september 2001.
Toen vielen er 2997 doden. In de jaren sindsdien zijn er daar aan “westerse” zijde onder de burgers nog eens 717 bij gekomen door diverse andere aanslagen. Dat maakt 3714 doden.
Met als motivatie het voorkomen van nieuwe aanslagen hebben we, de “coalitie”, nog eens het leven geofferd van 6035 militairen tot de dag van gisteren. Heel plat visueel krijg je dan dit:

slachtoffers_sec

Voor mij valt dat in de categorie onbegrijpelijk. Maar nemen we de burgerslachtoffers mee die zijn gevallen in de oorlogen in Afghanistan, Jemen en Irak, valt het allemaal ineens in de categorie waanzin
slachtoffersallen

Ik kan op geen enkele wijze een rechtvaardiging vinden voor die hele grote rode schandvlek. En er is geen enkele garantie dat er geen aanslagen meer komen. Sterker nog, er is voldoende voedingsbodem gelegd voor weer een nieuwe generatie terroristen. Bovendien is in Afghanistan gebleken dat het een illusie is te denken dat wanneer je een land “verovert” er in dat land geen terroristen meer zullen zijn. En het is ook een illusie gebleken dat staten dan zomaar spontaan volwaardige, stabiele democratieën worden.

De discussie is al vaak gevoerd en mijn standpunt staat nog steeds vast, maar toch aan u de vraag of de slachtoffers van na 911 te rechtvaardigen zijn?

Dit zijn de bronnen voor de diverse getallen. Ik heb alleen aanslagen meegeteld die duidelijk door islamitische terroristen gepleegd waren op westerse doelen of landen van de coalitie. Aanslagen binnen Irak en Afghanistan vielen binnen de oorlogshandelingen. Voor de burgerslachtoffers ben ik op ongeveer eenderde van de hoogrekening (1,2 miljoen) gaan zitten.

  1. 1

    Neen!

    Men had direct na de aanslagen de dialoog moeten aangaan, praten, begrip kweken etc.. Die voedingsbodem voor terroristen is het enige wat bereikt is. Nog even los van het feit dat de coalitie bestaat uit landen die hun volk aan alle kanten hebben voorgelogen over de deelname vraag.

    Ergste is nog dat het ook nog eens allemaal zou zijn gestart door een reli-idioot in het witte huis.

    http://www.secularhumanism.org/index.php?section=library&page=haught_29_5

  2. 2

    Het is al acht jaar geleden, maar het speelt nog steeds, de aanslagen in de Verenigde Staten op 11 september 2001.
    Toen vielen er 2997 doden. In de jaren sindsdien zijn er daar aan “westerse” zijde onder de burgers nog maar 717 bij gekomen door maar een paar andere, grotendeels maar half gelukte aanslagen. Dat maakt een totaal van slechts 3714 doden.
    In de militaire operaties die dat hebben bewerktstelligd, zijn er slechts 6035 militairen omgekomen. Het feit dat dat getal – dat staat voor enkel zo’n 3% van het totaal aantal uitgezonden militairen – nog steeds groter is dan het aantal mensen dat in het westen door aanslagen is omgekomen, is een bewijs van het grote succes van onze militairen. Als zij hun leven niet hadden gewaagd in Irak en Afghanistan, zouden er in het Westen sinds 9/11 veel en veel meer aanslagen zijn geweest, waarbij er veel meer dan 6035 mensen waren omgekomen.

    Die grote getalen mensen komen nu om in de moslimlanden: 360.000 slachtoffers heeft de halstarrigheid van de totalitaire regimes in landen als Afghanistan en Irak tot nu toe geëist. Het brengen van democratie in die landen is moeilijker gebleken dan we hadden gedacht. Maar feit is dat we overal waar we komen in Afghanistan van de mensen horen dat ze van de Taliban af willen, en dat de mensen in Irak in principe blij zijn dat Saddam weg is. En al gaat het langzaam en gaat het met veel pijn gepaard, het gaat in die landen toch steeds een beetje beter. Dit is uiteindelijk de verdienste van de aanwezigheid van onze jongens.

    Onze jongens hebben niet alleen daar een goede voedingsbodem voor de toekomst gelegd. Ook hier in het Westen profiteren we in de toekomst van hun werk. Het is sinds 9/11 niet meer gelukt om zo’n grote aanslag te plegen, en dat zal ook niet meer lukken. We hebben beter geleerd om met dat probleem om te gaan. We hebben geleerd dat het een illusie is te denken dat wanneer je een land “verovert” er in dat land geen terroristen meer zullen zijn. En het is ook een illusie gebleken dat staten dan zomaar spontaan volwaardige, stabiele democratieën worden. We hebben geleerd dat dat dingen zijn die slechts met pijn en moeite, en hard werken, te realiseren zijn. Ze zijn niet te realiseren door helemaal niets te doen. En daarom hebben onze acties ook voor de toekomst een bijdrage geleverd aan het weghalen van de voedingsbodem voor nieuwe terroristen: wij leveren in Irak en Afghanistan een constructieve bijdrage, die over een aantal decennia tot werkelijke democratie en welvaart zullen leiden. De wereld – en de moslimwereld in het bijzonder – zal ons dankbaar zijn.

  3. 3

    @Steeph: horen eigelijk niet-westerse slachtoffers van aanslagen door islamitisch terroristen in landen als Pakistan en Inodnesië er ook niet bij? Lastig te tellen omdat sosm het onderscheid tussen interne politieke strijd en de zgn. wereldwijde terreur waarschijnlijk sterk door ekaar loopt. Maar de haviken zullen betogen dat het hen om die wereldwijde terreur gaat.

    Hoe dan ook: terreurige cijfers. Bijna 370 duizend in totaal. De grote vraag is natuurklijk of het ook bij bijna 10 duizend slachtoffers gebleven zou zijn, als die oorlog tegen terreur niet begonnen was. Zouden de anti-terreur wetten en maatregelen voldoende zijn geweest de schade te beperken?

    Wat wel overduidelijk is: de belofte met een oorlog een eind te maken aan de islamitsiche terreur is tot op heden niet waargemaakt en het lijkt er ook niet op dat dat morgen zal gebeuren.

    Wat de vrijdagvraag betreft: ik hou er de naïeve mening op na dat geen enkele oorlog slachtoffers rechtvaardigt.

  4. 4

    Waarmee ik maar wil zeggen: ieder politiek verhaal dat louter op statistiek gebaseerd is, is onzinnig. Zoals de retoriek waarmee rechts de aantallen slachtoffers van terroristische aanslagen voor haar karretje spant onzinnig is (“de aanslagen op 9/11 hebben 2997 burgers het leven gekost, en zijn daarmee de grootste aanval die de VS op eigen grond hebben ondergaan sinds Pearl Harbor – we moesten dus wel reageren!) – zo is ook het puur nominaal vergelijken van de aantallen slachtoffers om een links standpunt te ondersteunen volslagen besides the point.

    Voor een oorlog heb je altijd en alleen inhoudelijke argumenten nodig. Argumenten die gebaseerd zijn op leven en dood, maar die verder gaan dan het onder te streep kijken bij een rekensommetje. Voor een oorlog is een visie nodig. Voor de tegenstand tegen een oorlog is ook een visie nodig, of op zijn minst een inhoudelijke kritiek op de visie waarmee een oorlog wordt ingegaan.

    Dat het allemaal is “gebleken” dat het niet heeft gewerkt, die democratisering van Irak en zo, dat is niet interessant. Dat is achteraf praten. Wat interessant is, is dat mensen als ik (en waarschijnlijk Steeph), dat ook al voorafgaand aan de oorlog riepen. De mededeling dat het achteraf blijkt dat wij gelijk hadden, is alleen interessant als je hard kan maken dat de beleidsmakers destijds dat net als wij simpele demonstranten dat hadden kunnen en moeten weten.

    Dat punt maak je met geen enkele perverse statistiek. Daarmee toon je slechts aan wat de statistiek aantoont: de cijfers. Maar de cijfers zijn altijd vatbaar voor meerdere, zeer uiteenlopende ideologische betekenissen.

  5. 5

    @Peter: geen enkele oorlog rechtvaardigt slachtoffers. Maar zijn er wel slachtoffers die een oorlog rechtvaardigen? En (om het maar weer eens statistisch te overwegen) hoeveel dan? Honderdduizend? Zes miljoen?

  6. 6

    We hebben al veel politiek wenselijke leugens de revue zien passeren:
    – Vergelding voor 9/11
    – Preventie volgende 9/11
    – Opsporen massavernietigingswapens
    – Uitschakelen Saddam
    – Opsporen Osama
    – Brengen van vrijheid en democratie (nog wel de meest lachwekkende, o.a. door Joost Baars hierboven gepropagandeerd)

    En nu de werkelijke situatie:
    Plaatje omgeving Iran

    En de gewenste situatie:
    Plaatje voorgestelde pijpleidingen

  7. 7

    @5 Slachtoffers rechtvaardigen een oorlog. Ook de 3000 van het WTC. Echter: de daders van de aanslag waren afkomstig uit Saoedi Arabie. De legitimatie van een oorlog tegen Irak of Afghanistan is daarmee zoek.

    @ Steeph heb je de militaire slachtoffers aan “moslim” zijde meegenomen, of komt er dan een nog groter rood bolletje bij?

  8. 8

    Voor wie het nog niet heeft begrepen, mijn comment #2 reflecteert niet mijn mening, maar is een poging aan te tonen dat je met louter cijfers ideologisch gezien alle kanten uit kunt, en dat juist “wij”, de tegenstanders, beter moeten weten dan alleen met cijfers onze tegenstand te verwoorden.

  9. 10

    Ik maak bezwaar tegen deze koppeling van 9/11 aan de invallen in Afghanistan en Irak. Alleen omdat de Amerikaanse regering deze motivatie heeft gegeven, betekent dit nog niet dat ook om deze reden tot invasie werd overgegaan.

  10. 11

    10b: En ik maak bezwaar tegen de gelijkschakeling van Afghanistan en Irak. 11 september was wel degelijk de meest directe drijvende kracht achter Afghanistan maar uiteraard niet achter Irak. Zelfs in de publieke motivering niet (die mythische WOMDs). Dat het in eenzelfde dynamiek mee lift doet daar niet aan af.

    Afghanistan was en is zeker te rechtvaardigen wat mij betreft. Irak niet. Kan door de samenvoeging van die getallen dus ook niets met deze statistiek.

  11. 12

    Ik ben er heel cynisch over geworden. Die slachtoffers zijn gemaakt om een aantal mensen heel erg goed te laten verdienen. Er is ongelooflijk veel wapentuig en munitie verbruikt en daar is goed voor betaald, Halliburton had zijn tarieven extra verhoogd en kwam er mee weg en er zijn in Irak miljarden domweg “verdwenen”: nooit besteed, maar wel geincasseerd.
    Al zodra Bagdad was gevallen zag je aan de achteloosheid van de Amerikanen dat het hen niet om de mogelijke massavernietigingswapens ging: ze lieten het ministerie van Defensie gewoon leegplunderen – terwijl ze het ministerie van Olie meteen bewaakten. Ze deden niet eens alsof ze in mogelijke defensiedossiers geinteresseerd waren. In Afghanistan blijven ze de boel bezetten terwijl er geen dreiging uit die regio op het Westen is.
    Nederland is in oorlog met de Taliban, de broeders van Al Quaeda. Iedereen weet inmiddels hoe terroristen te werk gaan: o.a. met een auto met explosieven op een groep mensen afrijden, liefst als er VIP’s bij zijn. Dat heeft in Irak en Afghanistan menigeen het leven gekost. Het plaatsen van betonblokken hier en daar om dit voorkomen is een kleine moeite met groot preventief effect. Maar wat zag je in Apeldoorn op Koninginnedag? Nergens een drempel om een run op de koninklijke familie en het publiek te voorkomen. Dus óf Nederlandse geheime dienst is heel erg dom, óf ze gaat helemaal niet uit van dit soort dingen en zit het Nederlandse volk verder maar een beetje voor de gek te houden.

  12. 14

    “Ik ben er heel cynisch over geworden. Die slachtoffers zijn gemaakt om een aantal mensen heel erg goed te laten verdienen. Er is ongelooflijk veel wapentuig en munitie verbruikt en daar is goed voor betaald, Halliburton had zijn tarieven extra verhoogd en kwam er mee weg en er zijn in Irak miljarden domweg “verdwenen”: nooit besteed, maar wel geincasseerd.”

    @Ernest, In de economie heet dit het ‘multiplier effect’; een kleine investering krijgt een reusachtig financieel vermeerderingseffect waarvan een klein aantal ‘insiders’ vet profiteren.

  13. 15

    @peter: Niet westerse slachtoffers die ook vielen bij aanslagen specifiek gericht op westerse doelen (bv Bali) zitten ook in de 717.

    @AB: Niet meegeteld

    @ijsbrand: Maar dat is wel zoals het verkocht is en waarom veel mensen het accepteren (nog steeds).
    Verder zit Jemen er ook in. Proxy oorlog.

    @rene: Afghanistan sec burgerdoden nu 23.000

    @leo: Daar waar het opgeeist is of waar de link bewezen is.

  14. 17

    @ Steeph:

    In ieder geval voor wat betreft de oorspronkelijke inval vind ik Afghanistan gerechtvaardigd. Wraak moest volgen (*).

    De Taliban weerhouden, of proberen te weerhouden, nogmaals een dergelijke terreur-staat in te richten heeft mijn principiële support, maar daar gaat wel sneller een wat directere kosten/baten analyse spelen lijkt me. Op een gegeven moment zul je er weg moeten gaan, ook als dat betekend dat je mensen van wel goede wil in de steek laat. Iemand anders in de steek laten of iemand anders dood laten gaan, wat is beter te rijmen met je eigen moraal? Een voort durende bezetting is dus rammeliger in mijn visie.

    Maar mijn punt hier is dus dat ik steeds baal dat Afghanistan en Irak op een hoop worden gegooid. Alsof je over die twee oorlogen niet verschillend kan denken, zeg. In Irak is er alleen die on-definitief uitwerkende principiële grond, en was de eerste inval evident niet gerechtvaardigd. Het zijn hele andere oorlogen, voor andere redenen, zelfs andere publieke redenen. Dat de eerste het pad (meer) effende voor de tweede maakt ze niet gelijk of gelijk te beoordelen.

    (*) ik zal er even van uitgaan dat er niemand is die mijn mening interessant genoeg vind om er meteen een verhandeling over alle Goede Dingen van wraak bij te gaan zetten. Ben makkelijk over te halen echter, dus kijk uit…

  15. 18

    17. “De Taliban weerhouden, of proberen te weerhouden, nogmaals een dergelijke terreur-staat in te richten”

    Zelfs de twijfelachtige conclusies van de 9/11 commissie spreken niet van een rol van de Taliban in deze duistere zaak. De 15 zg hyjackers waren zg Arabieren uit Saudi Arabia.

    Het enige dat de Taliban te verwijten valt is dat ze de beelden in Bamyan hebben opgeblazen, niet van muziek hielden en niet vrouw-vriendelijk waren.

    De huidige ‘Taliban’ zijn Pashtun verzetstrijders. Zij zijn niet blij met de bezetting door de VS en NATO en met de aanstelling van een (Pashtun) stroman bij name van Karzai (een voormalig restaurateur in New York, wapensmokkelaar en Unical broker).

    Misschien is het verschil tussen de Pashtun bevolking (ongeveer 50 mln mensen in Afghanistan en Pakistan) en Arabieren niet duidelijk?

    Kijk eerst eens op de kaart, Rene, zeker zitten te klieren tijdens de aardrijkskundeles.

  16. 19

    @ leo schmidt:

    Discussieer niet zo kinderachtig, met dat afsluitertje.

    Het onderdak bieden aan terroristen was zowel de publieke reden voor de aanval als de realiteit in Afghanistan. Daar heb ik het over met dat woord. Maar bovendien staat het aan het begin van de “bezettings paragraaf”, waar ik het heb over de (zoals gezegd, niet noodzakelijkerwijs goed uitwerkende) strijd tegen de terreur die de eigen bevolking opgelegd kreeg van de Taliban.

    Als er nog vragen overblijven nadat je het met die explicitering nogmaals leest hoor ik het wel.

  17. 21

    oorlog in irak gaat om monopolie op olie
    saddam is ooit geplaatst door cia
    oorlog in afghanistan om monopolie op opium
    osama is ooit geplaatst door cia

    beide oorlogen zijn niet rechtvaardig

    hoe meer bommen het westen in die regionen gooit, hoe meer aanslagen er hier komen
    bloedschuld wordt alleen afbetaald met bloed

    geloof je in de Taliban? Een overkoepelende machtstructuur tussen lokale stammen/dorpen? Het is pure propaganda.

  18. 24

    Wat is erger: 750 verkeerdoden (2008) of de Schipholbrand (11 doden) of de Bijlmerramp (43) doden?

    Als we het nieuws als leidraad nemen dan zijn die verkeersdoden toch echt minder belangrijk.

    Dus, niet alleen bij beleggen: Spreiden doet wonderen!